Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Уточняющие вопросы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С.
Дата	27.01.2007 19:39:50
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Уточняющие вопросы

>Остальное - в зависимости от ответа на этот вопрос.

До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.
Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1 в 1966 году. В период быстрого роста - не нужны фальсификационные проблемы.

Дальше - сложнее. Проблема неравномерности горения, которую я сопоставил с "эффектом мерцания", ограничивающая максимальную единичную мощность двигателей, - во весь рост встала и перед СССР и перед США в 1965-66 годах. В это время. Полагаю, и возникла сама идея подмены реального полета мистификацией. Еще не было принято окончательное решение. Но началась работа на обеспечение такого выхода. Нарастание полетной активности. Рекорды ради рекордов - типа по длительности полетов - бессмысленных, кроме как с точки зрения психологической, поскольку заниматься наукой в тесном "Джемини" было типа совсем не с руки.
И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные. Экспедиция США собрала безумное количество меторитного материала - и не зарегистрировала находку лунных метеоритов. Разве что одного или двух. Первый был найден задолго до 1966-67 года.
Не было? - очень вряд ли. Слишком много метеоритов было собрано. А в последующем, когда возникли судебные вопросы в связи с лунными камнями, оказалось, что в сейфах, из которых они были украдены, - лунные камни содержались вместе с метеоритами. А потому-де не лунный грунт украли, а метеориты. Ерунда какая!
1) Каждый метеорит, введенный в научную практику, имеет регистрационный номер. Типа Дельфи-338, Оман-157. Что за метеориты были в сейфе?
2)В СССР лунный грунт был помещен в специальные условия хранения - в инертных газах. Хранить его в сейфе - напрочь лишать себя возможности обнаружения специфических свойств лунного грунта.

Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:39:50)
Дата	28.01.2007 23:45:42

Требует объяснения экспериментальная база

Ниже - текст с авиабазы. В ваше сценарии необходимо будет объяснить все факты, относительно экспериментальной базы для Сатурна:

===***
Программа Сатурн:
была создана уникальная экспериментальная база, которую американские специалисты считают «величайшим национальным достоянием». На создание этой базы потребовалось около пяти лет, примерно три года — на проектирование и около двух лет — на строительство
К числу основных испытательных стендов, составляющих эту базу, относятся
1. Группа стендов на базе ВВС Эдвардс для испытаний ЖРД Ф-1 тягой до 700 т-с.
2. Группа стендов фирмы «Рокетдайн» в Санта-Сьюзен, оборудованных паровыми эжекторами, создающими разряжение в выходном сечении сопла, соответствующее высоте 18 км, для испытаний ЖРД Джи-2 ракетного блока второй ступени (С-II) ракеты-носителя «Сатурн-V».
3. Построенный ранее стенд в Центре Маршалла для динамических испытаний ракет «Сатурн-V» в подвешенном состоянии.
4. Два спаренных стенда на территории комплекса НАСА в штате Миссисипи для предполетных огневых испытаний ракетного блока первой ступени (С-I) ракеты-носителя «Сатурн-V», там же стенд для предполетных испытаний ракетного блока второй ступени С-II.
5. Комплекс стендов на испытательной базе в Сакраменто для предполетных испытаний ракетного блока третьей ступени (С-IVБ)

С 28 мая 1964 г. по 30 июля 1965 г. были проведены пять запусков макетов основного блока корабля «Аполлон» на орбиты искусственного спутника Земли с по мощью ракеты-носителя «Сатурн-I». В 1966 г. РН «Сатурн IБ» были осуществлены два запуска спускаемого аппарата экспериментального основного блока корабля «Аполлон» по баллистической траектории со входом в атмосферу со скоростью 8 км/с. В том же году была запущена одна ракета «Сатурн-IБ» для проверки повторного включения кислородно-водородного ЖРД ракетной ступени С-IVБ.
В 1967 г. был произведен первый беспилотный запуск РН «Сатурн-V» с экспериментальным основным блоком космического корабля «Аполлон» по баллистической траектории для проверки спускаемого аппарата при входе в атмосферу со скоростью 11 км/с. В 1968 г. подобный запуск был повторен. В этом же году на околоземной орбите испытан лунный корабль (РН «Сатурн-IБ»), затем при помощи этой же РН был запущен на орбиту ИСЗ и основной блок с экипажем и, наконец, на селеноцентрическую орбиту ракетой-носителем «Сатурн-V» был выведен основной блок «Аполлона» с астронавтами на борту.
Космические летные испытания Saturn V Apollo проводились последовательно по этапам. Вначале беспилотные космические летные испытания — полеты Apollo-4, 5 и 6.

*** ==

Успехов в объяснении.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.01.2007 23:45:42)
Дата	29.01.2007 15:03:49

До объяснения

> В 1966 г. РН «Сатурн IБ» были осуществлены два запуска

ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЕ!

спускаемого аппарата экспериментального основного блока корабля «Аполлон» по баллистической траектории со входом в атмосферу со скоростью 8 км/с. В

>В 1967 г. был произведен первый беспилотный запуск РН «Сатурн-V» с экспериментальным основным блоком космического корабля «Аполлон» по

ЕЩЕ РАЗ ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЕ

>баллистической траектории для проверки спускаемого аппарата при входе в атмосферу

>со скоростью 11 км/с. В 1968 г. подобный запуск был повторен.

4 пуска легкого для Сатурна-5 и даже для Сатурна-1 спускаемого аппарата по баллистической траектории. Очень важный момент! - хотя бы даже в свете высказанной ранее мной версии отправки астронавтов в спускаемо аппарате по баллистической траектории к месту их обнаружения - в день возвращения эрзац-Апполонов с Луны.
При условии крайне ограниченных тогда возможностей контроля запусков и появления в околоземном пространстве новых объектов это было очень легко спрятать от людских глаз. Масштаб запуска - типа тяжелого спутника. Время полета - в предалах часа.

И ни одного полноценного пуска с полномасштабной, достойной Сатурна-5 и его тяги нагрузкой.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 15:03:49)
Дата	29.01.2007 15:08:31

Re: До объяснения

>4 пуска легкого для Сатурна-5 и даже для Сатурна-1 спускаемого аппарата по баллистической траектории. Очень важный момент! - хотя бы даже в свете высказанной ранее мной версии отправки астронавтов в спускаемо аппарате по баллистической траектории к месту их обнаружения - в день возвращения эрзац-Апполонов с Луны.
>При условии крайне ограниченных тогда возможностей контроля запусков и появления в околоземном пространстве новых объектов это было очень легко спрятать от людских глаз. Масштаб запуска - типа тяжелого спутника. Время полета - в предалах часа.

Какой "тяжёлый спутник", блин! "Сатурн-1" - одна из самых мощных тогда ракет. Все их пуски наперечёт. Как можно запустить их в тайне? Станислав, Вы скажите, с какого космодрома полагается эту прелесть запускать и какой ракетой? Вы тогда замяли вопрос - хоть сейчас можете ответить?

>И ни одного полноценного пуска с полномасштабной, достойной Сатурна-5 и его тяги нагрузкой.

"Аполлон-4" и "-6" были запущены с полномасштабной нагрузкой. Только тогда грузоподъёмность "Сатурна-5" была ещё не доведена до эксплуатационного максимума.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:39:50)
Дата	28.01.2007 11:04:26

Ключевой организационный момент. Вопрос ко всем.

>До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.

Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.

Независимо от даты, вам необходимо:

1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.

2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.

3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

4. Пройти все стадии обсуждения.

5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.

7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части

пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.

Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:39:50)
Дата	27.01.2007 21:54:44

Re: Уточняющие вопросы

>Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1 в 1966 году. В период быстрого роста - не нужны фальсификационные проблемы.

>Дальше - сложнее. Проблема неравномерности горения, которую я сопоставил с "эффектом мерцания", ограничивающая максимальную единичную мощность двигателей, - во весь рост встала и перед СССР и перед США в 1965-66 годах. В это время. Полагаю, и возникла сама идея подмены реального полета мистификацией.

Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)

>И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные.

Целых 5 %? А где об этом можно прочесть?

Экспедиция США собрала безумное количество меторитного материала - и не >зарегистрировала находку лунных метеоритов. Разве что одного или двух. Первый был найден задолго до 1966-67 года.

Не понял. С одной стороны, в 60-х амеры собрали в Антарктиде гору лунных метеоритов, с другой - недавно там нашли лишь 4-й зарегистрированный. Как же американцам удалось тогда собрать в Антарктиде "безумное количество", если за всё время до того и после того нашли лишь 4?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата	27.01.2007 22:16:04

Прошу прощения

На ближайшие около 2 суток выбыл из игры.

СПАТЬ. - И никаких производств, заказчиков, интернетов, США, НАСА, 7-40 - и прочей гнусной нечисти...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:16:04)
Дата	28.01.2007 00:03:56

Re: Прошу прощения

>На ближайшие около 2 суток выбыл из игры.

>СПАТЬ. - И никаких производств, заказчиков, интернетов, США, НАСА, 7-40 - и прочей гнусной нечисти...

Мне сделали комплимент, сравнив с НАСА. :) Правда, обидели, сравнив с США. :)

...Вообще, если бы была НАСА, а США бы не было, может, было бы даже лучше. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата	27.01.2007 22:12:51

По Ф-1

>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)

Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!

Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:12:51)
Дата	28.01.2007 00:07:16

Re: По Ф-1

>>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)
>
>Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!

А почему об этом не проболтался никто из тех, кто занимался их конструированием испытанием? Не проболтались ещё тогда, в 65-м? Они-то в 65-м точно должны были это знать? А о фальсификации тогда ещё, по-Вашему, ещё и речи не было? Ан нет, официальная версия такая, что в 65-м с КС уже всё было на мази. :)

>Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.

Конечно. Но если его испытывают в 65-м, то результаты испытаний становятся известными в 65-м. И эти результаты уже очень хорошие. А о фальсификации тогда, по Вашим словам, ещё и речи не было. Так что тогдашние результаты ещё не сфальсифицированы.

Что-то не клеится в теории. :)

От	Karev1
К	7-40 (28.01.2007 00:07:16)
Дата	29.01.2007 11:17:33

Re: По Ф-1

>>>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)
>>
>>Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!
>
>А почему об этом не проболтался никто из тех, кто занимался их конструированием испытанием? Не проболтались ещё тогда, в 65-м? Они-то в 65-м точно должны были это знать? А о фальсификации тогда ещё, по-Вашему, ещё и речи не было? Ан нет, официальная версия такая, что в 65-м с КС уже всё было на мази. :)

>>Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.
>
>Конечно. Но если его испытывают в 65-м, то результаты испытаний становятся известными в 65-м. И эти результаты уже очень хорошие. А о фальсификации тогда, по Вашим словам, ещё и речи не было. Так что тогдашние результаты ещё не сфальсифицированы.

>Что-то не клеится в теории. :)
НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 11:17:33)
Дата	29.01.2007 12:13:35

Re: По Ф-1

>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.

Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:13:35)
Дата	29.01.2007 12:27:08

Re: По Ф-1

>>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.
>
>Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?
У американцев нет системы секретности в космических программах?!! Только при фальсификациях? Вы в это верите? Обилие открытых сообщений не есть отсутствие секретности.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:27:08)
Дата	29.01.2007 12:45:47

Re: По Ф-1

>>>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.
>>
>>Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?
>У американцев нет системы секретности в космических программах?!! Только при фальсификациях? Вы в это верите? Обилие открытых сообщений не есть отсутствие секретности.

Система секретности есть. Но по теории Станислава на рельсы фальсификации всё было переведено не ранее "Сервейера-1" в мае (?) 1966-го, причём из-за проблем с процессами в КС Ф-1. Результаты предыдущих испытаний Ф-1, выходит, не были сфальсифицированными. Но в 65-м году Ф-1 уже вполне успешно испытывался, тем паче в отношении процессов в КС. Уже на стеднах успешно отрабатывались полные связки. Это противоречие в теории Станислава.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата	27.01.2007 22:05:26

По метеоритам

Американцы из Антарктиды привезли гору метеоритов, но лунных по составу(сильно отличающемуся от прочих, близких к составам, определенным Сервейером-1), - типа не было или было не более одного-двух.
Хотя должно было быть - десятки(исходя из средней распространенности лунных метеоритов).

Экспедиция проходила не то в 1966, не то в 1967 г. Это можно понять - лето в Антарктиде соответствует рубежу годов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:05:26)
Дата	28.01.2007 00:12:29

Re: По метеоритам

>Американцы из Антарктиды привезли гору метеоритов, но лунных по составу(сильно отличающемуся от прочих, близких к составам, определенным Сервейером-1), - типа не было или было не более одного-двух.

А, понял! Простите, сначала невнимательно прочёл: у меня тоже порой бывают глюки. :)

>Хотя должно было быть - десятки(исходя из средней распространенности лунных метеоритов).

А почему должны быть десятки? Откуда Вы взяли цифры по распространённости-то? Вы сказали, что 5 процентов найденных на Земле метеоритов лунные - откуда дровишки? Вот я думаю, что это Ваша галлюцинация, а реальная цифра на несколько порядков ниже. Можете подтвердить свою цифру?

>Экспедиция проходила не то в 1966, не то в 1967 г. Это можно понять - лето в Антарктиде соответствует рубежу годов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.01.2007 00:12:29)
Дата	29.01.2007 16:06:58

Re: По метеоритам