От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 26.01.2007 23:04:08
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Американцы забыли...

> http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/01/24/232570

>CNews.ru: Главные новости
>24.01.2007
>В лунной программе Буша выявлен фундаментальный изъян

>Лунная программа Буша столкнулась с неожиданным препятствием – ее творцы позабыли про рентгеновское излучение Солнца. Неожиданно выяснилось, что по Луне просто нельзя передвигаться без тяжелых радиационных «зонтиков». Неприятное «открытие» подрывает энтузиазм НАСА на самом интересном месте – щедрое финансирование «возвращения на Луну» уже практически началось.

>Американские ученые Дэвид Смит (David Smith) из лаборатории лунных и планетных исследований в г. Таксон, штат Аризона, и Джон Скало (John Scalo) из техасского университета в г. Остин провели исследование, результаты которого благодаря своей очевидной серьезности способны самым существенным образом повлиять на планы нынешнего президента США по освоению Луны.

>Специалисты НАСА, сообщает New Scientist, давно знали о том, что протоны и другие частицы, источником которых являются солнечные вспышки, способны представлять угрозу для астронавтов. Тем не менее, относительно низкая проникающая способность таких частиц позволяла допустить, что защита от них даже на Луне не представляет особой проблемы.

>Кроме того, низкая скорость их распространения позволяла заблаговременно предпринять необходимые меры предосторожности – в первую очередь, вернуть работающих на поверхности Луны астронавтов в радиационно защищенные убежища. Однако «неожиданно» выяснилось, что потоки заряженных частиц – не единственная угроза жизни человека на Луне. Есть еще жесткое рентгеновское излучение.

>Рентгеновские лучи являются электромагнитным излучением, распространяются со скоростью света и заблаговременно предупредить об их «приближении» физически невозможно. В отличие от тяжелых заряженных частиц, рентгеновские лучи представляют собой не только неожиданную, но и намного более серьезную угрозу.

>Проведенные учеными расчеты показали, что в настоящее время астронавт, проведший на поверхности Луны даже в скафандре 100 часов, с вероятностью 10% получит опасную для здоровья и жизни дозу радиации. Пороговый уровень поглощенной дозы ионизирующего излучения был определен ими в 0,1 Грэй. 1 Грэй соответствует поглощенной дозе, при которой каждому 1 кг массы передается энергия ионизирующего излучения в 1 Дж. При дозе в 0,1 Грэй возможны внутренние кровоизлияния, растет риск развития злокачественных новообразований.

>Редкие, но уже очень хорошо известные астрономам сверхмощные вспышки способны убить астронавта на Луне – и предупредить о них также невозможно. Более того – опасные дозы «набираются» за считанные минуты.

>Доставка на Луну эффективных средств защиты от рентгеновского излучения представляет собой новую серьезную проблему – так, только для ее существенного снижения в расчете на одного астронавта необходим, по расчетам ученых, «зонтик» площадью 3 квадратных метра и массой 21 кг.

>О залихватских поездках по Луне на джипах с электромоторами, игре в гольф и прочем приятном времяпрепровождении, очевидно, придется забыть. О разработке на Луне залежей изотопа гелия-3, очевидно, говорить пока рано. К тому же понадобится ли он на Земле вообще – еще неизвестно.

>Вероятно, официальные эксперты НАСА со смешанными чувствами восприняли неожиданный результат – щедрое финансирование лунной программы уже практически началось. По мнению Марцело Васкеса (Marcelo Vazquez) из Брукхейвенской лаборатории, риск, конечно, есть – однако может и пронести.

>«Частота подобных событий очень мала – маловероятно, что они произойдут, - полагает он. – Основной проблемой является поток солнечных частиц».

>Рост интереса к Луне и декларируемые не только в США планы ее коммерческого освоения неожиданно продемонстрировали крайне низкий уровень знаний о Луне, вследствие чего даже безопасная посадка на Луну пилотируемых аппаратов, вероятно, сопряжена с чрезвычайным риском. Результаты минералогических исследований свидетельствуют о том, что образцы грунта, доставленного астронавтами НАСА, сформировались в присутствии земной атмосферы, а частота падения метеоритов существенно расходится с официальными моделями агентства.

>Даже систему мер, использовавшуюся НАСА в ходе программы «Аполлон», теперь неожиданно решено заменить на метрическую – причем только лишь для одной лунной программы. Можно сделать вывод о том, что масштаб проблем, связанных с полетом человека на Луну, недооценивался творцами лунной программы президента Буша.


Станислав, вот Вы физик, как Вы говорите. Вы можете объяснить, чем уровень рентгеновского излучения Солнца на Луне отличается от этого уровня на околоземной орбите?
От А.Б.
К 7-40 (26.01.2007 23:04:08)
Дата 26.01.2007 23:07:02

Re: Магнитное поле защищает? ;)

На самом деле - я знаю что оно это сделать не в силах! :))

Совет - чистите постинг, а то - могут за оверквотинг привлечь....
От 7-40
К А.Б. (26.01.2007 23:07:02)
Дата 27.01.2007 01:30:46

Re: Магнитное поле...

>На самом деле - я знаю что оно это сделать не в силах! :))

>Совет - чистите постинг, а то - могут за оверквотинг привлечь....

Спасибо! Учту. Я не знал. :(
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (26.01.2007 23:07:02)
Дата 26.01.2007 23:30:53

Атмосфера защищает

В рассуждениях о рентгеновском излучении Солнца, связанном со вспышками, речь идет о квантах с энергией 1-12.5 кэВ(по определению). А это спектр фотоионизационных потерь - с глубоких уровней атмосферных атомов.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 23:30:53)
Дата 27.01.2007 01:31:48

Re: Атмосфера защищает

>В рассуждениях о рентгеновском излучении Солнца, связанном со вспышками, речь идет о квантах с энергией 1-12.5 кэВ(по определению). А это спектр фотоионизационных потерь - с глубоких уровней атмосферных атомов.

Вроде, пилотируемые КА летают там, где плотность атмосферы ни от чего уже не защищает? ;)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 23:30:53)
Дата 26.01.2007 23:47:31

Re: Где? На орбите??

С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (26.01.2007 23:47:31)
Дата 27.01.2007 01:06:28

Re: Где? На...

>С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)

Ну это же примитивно. Металлические стенки любого КА - полностью(!) защищают от этого мягкого РИ.

А скафандр с малой плотностью вещества и малой толщиной - не защищает.
Поглощение гамма- и рентгеновского излучения пропорционально экспоненте объемной плотности вещества защиты.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 01:06:28)
Дата 27.01.2007 01:35:32

Re: Где? На...

>>С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)
>
>Ну это же примитивно. Металлические стенки любого КА - полностью(!) защищают от этого мягкого РИ.

А почему на Луне не защищают?

>А скафандр с малой плотностью вещества и малой толщиной - не защищает.

А почему на околоземной орбите в скафандре можно выходить в открытый космос по многу раз, а на Луне нельзя? На Луне скафандр защищает хуже? Или на околоземной орбите рентген боится скафандров?

>Поглощение гамма- и рентгеновского излучения пропорционально экспоненте объемной плотности вещества защиты.

Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.
От А.Б.
К 7-40 (27.01.2007 01:35:32)
Дата 27.01.2007 12:19:02

Re: Ой ребята... запутали вы меня новыми сущностями...

Попытался себе представить плотность объемную и поверхностную (чтобы найти их отличия) - ниасилил...

Может быть это термины из 4 измерения? :)
От 7-40
К А.Б. (27.01.2007 12:19:02)
Дата 27.01.2007 22:18:28

Re: Ой ребята......

>Попытался себе представить плотность объемную и поверхностную (чтобы найти их отличия) - ниасилил...

>Может быть это термины из 4 измерения? :)

Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.
Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.
От А.Б.
К 7-40 (27.01.2007 22:18:28)
Дата 28.01.2007 11:22:29

Re: Еще раз.

>Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.

А разве это не "просто плотность"?

>Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.

Хм. Мысль понял, но плотностью я б это соотношение не назвал. ИЗ какой области знаний терминология?
От 7-40
К А.Б. (28.01.2007 11:22:29)
Дата 28.01.2007 11:53:25

Re: Еще раз.

>>Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.
>
>А разве это не "просто плотность"?

Часто называют просто "плотностью". По умолчанию. Но плотность может быть и поверхностная, и линейная, и плотность заряда, и плотность тока, и Аллах знает, какая ещё. :)

>>Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.
>
>Хм. Мысль понял, но плотностью я б это соотношение не назвал. ИЗ какой области знаний терминология?

Из физики. Это отношение массы к площади, по которой она распределена. Самая настоящая плотность. В технике и проч., кстати, тоже очень распространена. Для бумаги, покрытий и проч.
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22surface+density%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
От А.Б.
К 7-40 (28.01.2007 11:53:25)
Дата 29.01.2007 08:54:44

Re: Кстати...

Если уж речь пошла о поглощени гамма-квантов веществом - то почему не прокатила аналогия из оптикии обычной? Где есть коэфф. экстинкции и толщина слоя - после чего потери в веществе - легко считаются?
От 7-40
К А.Б. (29.01.2007 08:54:44)
Дата 29.01.2007 12:16:34

Re: Кстати...

>Если уж речь пошла о поглощени гамма-квантов веществом - то почему не прокатила аналогия из оптикии обычной? Где есть коэфф. экстинкции и толщина слоя - после чего потери в веществе - легко считаются?

Вполне прокатила бы аналогия. :)
От А.Б.
К 7-40 (28.01.2007 11:53:25)
Дата 28.01.2007 13:53:34

Re: Ну, если говорить про "вещества"...

>Но плотность может быть и поверхностная, и линейная, и плотность заряда, и плотность тока, и Аллах знает, какая ещё. :)

Ага - еще бывает даже "насыпная" :))

>Для бумаги, покрытий и проч.

Эта часть жизни обошла меня стороной :))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 01:35:32)
Дата 27.01.2007 02:30:51

Re: Где? На...

>Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.

Виноват! Не хотел на Вас вообще реагировать, но случай просто демонстрационный.

В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты, что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.
В технических случаях многослойной защиты объемную плотность и толщину удобнее разделять. Слой такой-то плотности и такой-то толщины, другой слой... Американцам, возможно, удобнее считать среднюю поверхностную плотность(в приципе - тоже неплохо),но только в СССР исторически сложилась другая практика - считать послойно. Плотность на толщину, плотность на толщину...

Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры. По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.
Вопрос поглощения радиоактивных излучений в советских курсах физики был как бы выделенным. Типа СССР этому вопросу порядком внимания уделил.
И можно было либо вообще этот вопрос не усвоить, либо усвоить вместе с его советскими условностями, либо ухватить краем уха в несоветской редакции...


В советской литературе, привычной мне, - поверхностную плотность материалов в смысле данного вопроса рассматривать было как бы не принято. Типа - другая традиция.(Походя замечу, что я - типа один из соавторов книги "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", т.е. типа вопрос-то для меня родной)

С одной стороны, вопрос-то с точки зрения физики выеденного яйца не стоит. Физику ясно все. Припоминаете, как я сделал замечание А.Б. относительно неправильного употребления термина "сверхпроводимость"? Я его понял, правильно ответил на его вопрос( в том смысле, как его понимал сам А.Б), но просто указал на непрвильное словоупотребление.
В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата 27.01.2007 12:37:57

Рекорд

Рекорд общей продолжительности на ИЗС у Крикалёва: 37 часов. На Солнце, значит, почти 18.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 12:37:57)
Дата 27.01.2007 13:07:11

Re: Рекорд

>Рекорд общей продолжительности на ИЗС у Крикалёва: 37 часов. На Солнце, значит, почти 18.

Оценку я сегодня привел. Ну типа в годы активного Солнца, когда он выходил в космос - он и набрал с высокой вероятностью что-то типа 0.02-0.05 грэя. И со вполне ощутимой вероятностью - заметно больше.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата 27.01.2007 12:27:50

Re: Где? На...

>>Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.
>
>Виноват! Не хотел на Вас вообще реагировать, но случай просто демонстрационный.

>В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты, что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.

Вот именно.

>В технических случаях многослойной защиты объемную плотность и толщину удобнее разделять. Слой такой-то плотности и такой-то толщины, другой слой... Американцам, возможно, удобнее считать среднюю поверхностную плотность(в приципе - тоже неплохо),но только в СССР исторически сложилась другая практика - считать послойно. Плотность на толщину, плотность на толщину...

Но зависимость именно от произведения. И если толщина не задана, говорить об объёмной плотности абсурдно.

>Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры. По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.

Тут научная культура совсем не при чём. Тут просто обычная физика. Говорить, что поглощение пропорционально экспоненте ОБЪЁМНОЙ ПЛОТНОСТИ, как Вы сказали - значит, говорить о какой-то ЗАДАННОЙ толщине защиты. С таким же успехом можно заявить, будто поглощение пропорционально, скажем, температуре защиты (от которой зависит та самая объёмная плотность).

>В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.

Бедный я, бедный. :(
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата 27.01.2007 10:19:06

По-моему, дело в другом

>В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты,
что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.

А надо пользоваться не инженерной формулой ослабления, работающей в ограниченной области, а уравнением переноса гамма-квантов, верным для любых геометрий.

>В технических случаях

Технические случаи разные бывают...

>Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры.

Ой, полно. У американцев такого тоже полно. Все зависит от требуемых точностей и допустимых запасов. Пока можно ограничиваться общей толщиной и не надо просчитывать всякие проходки - можно и так как вы предлагаете.

>По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.

Есть подозрение что научная культура все же одна...

>Вопрос поглощения радиоактивных излучений в советских курсах физики был как бы выделенным. Типа СССР этому вопросу порядком внимания уделил.

Типа США уделяло этому вопросу внимания не меньше. Более того, СССР уделял внимание в основном опираясь на опыт американцев.

>И можно было либо вообще этот вопрос не усвоить, либо усвоить вместе с его советскими условностями, либо ухватить краем уха в несоветской редакции...

Почему "либо-либо"? Почему не "и - и"?

>В советской литературе, привычной мне, - поверхностную плотность материалов в смысле данного вопроса рассматривать было как бы не принято. Типа - другая традиция.(Походя замечу, что я - типа один из соавторов книги "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", т.е. типа вопрос-то для меня родной)

К сожалению привычную вам советскую литературу приходится отправлять на свалку и считать по американским программам, если хотим быть конкурентоспособными.

>В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.

А физических сущностей много. Вы, похоже, видите только одну.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (27.01.2007 10:19:06)
Дата 27.01.2007 13:56:45

Вы говорите о правильно оформленной заявке на "грант"? :)))) (-)
От Игорь С.
К Павел Чайлик (27.01.2007 13:56:45)
Дата 27.01.2007 19:00:38

Извините, не понял.

Если можно подробнее - какой грант, зачем грант, к какому моему высказыванию это относится.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2007 10:19:06)
Дата 27.01.2007 13:01:21

Re: По-моему, дело...

> Более того, СССР уделял внимание в основном опираясь на опыт американцев.

Как Вам сказать. Я оказался связан с командой ученых 50-60-х из той когорты, силами которой набирался материал по защитным свойствам строительных материалов. Двое из них - мои соавторы:
http://project-d.ru/runner/index.php?option=com_content&task=view&id=18

Один из соавторов представленной в ссылке книги - в свое время после серии реакторных измерений - полысел.

Уникальный, единственный в своем роде серпентинитовый бетон, прочно удерживающий в своем составе воду(защищающую от нейтронов) при 300 градусах Цельсия - разработка как раз той команды. Какой уж тут американский опыт. Свой, родной. Известный по первичным или близким к ним материалам: статьям, отчетам, диссертациям.

С людьми, занимавшимися работами по переносу нейтронов и гамма-излучения - жил в одном общежитии в Обнинске. Типа я сам был из системы Госкомгидромета, но моя жена - из Физико-энергетического института, от него и общежитие было выделено. И систему контроля правильности моделей видел: в парочке НИИ разрабатываются расчетные методики, а где-то ставят эксперимент за экспериментом - типа до тех пор, пока расчетные методики не будут приводить к железному совпадению с экспериментом при всех изменениях задаваемых условий. Одну такую расчетную методику(правда, не по гамма- и не по нейтронному переносу, а по переносу тепла), которую проверяли экспериментом в Лениграде, я помог построить жене.
С многими авторами формул и методик - ну типа лично был знаком. Одни мне лекции читали и оценки в ИАТЭ ставили, с другими пересекался как с друзьями семьи, с родителями друзей сына, с друзьями друзей - типа на каких-нибудь днях рождения и свадьбах. Оно же как - вышли из-за стола покурить - разговорились. И в первую очередь о том, кто чем занимается...

В этих областях(связанных с радиацией и ядерной энергетикой) мы имели свой, весьма родной корпус экспериментальных данных и расчетных методик.

А то, что сейчас не можем обойтись без американских программ, - уже из другой оперы.
В области бетонов для радиационной защиты это выглядело так: в начале 90-х институтские площади прибирали к рукам, научных сотрудников увольняли или принуждали к уходу, научные отчеты, первичные научные и внедренческие наработки - просто выкидывали. Люди пытались спасать информацию, храня отчеты в гаражах. Соответственно в бетонных технологиях для атомной энергетики произошел откат к дорогостоящим, материало- и трудоемким технологиям 60-х - зари атомно-энергетического строительства: бетоны, радиационные защитные свойства которой усиливаются дробью или железным скрапом. Бетоны, которые расслаиваются(а потому дают "просвисты" по радиации), не позволяют применить ни бетонанасосы, ни гравитационную укладку. Но зато расчитываются на американских программах.

>Есть подозрение что научная культура все же одна...

Я уже от этой иллюзии избавился. - Категорически разная!

Недавно знакомый передавал высказывание одного физика из Австрии, с которым встречался. Типа, говорит, если приходит необычная идея, - докладывать ее можно только в России. Ни в Америке, ни в Европе - ее просто никто не может воспринять. Настолько глухо заспециализированы. А тут - вопросы задают, спорят, доказывают неправомерность каких-то логических построений. Вот сидят - и понимают!

Другой товарищ, подрабатывавший в Италии, рассказывал, что директор НИИ регулярно добивается грантов в Брюсселе. Никаких работ не ведется. И местная публика даже не в силах выдумать названия тем, под которые можно было бы вышибать гранты. Русские, украинцы, китайцы - сидят и генерят тематику. Обоснования, наброски бизнес-планов(!) проведения НИОКР и получения предусмотренных в теме результатов. Третий, профессорствующий во Франции, бомбит оставшихся здесь просьбами поковыряться в своих исследовательских мусорных корзинах 80-х годов - типа ему нужно регулярно писать статьи - а писать-то не о чем. Обстановка не способствует научному мышлению и поиску. Найдите типа хоть чего-нибудь, а он за это еще какой-нибудь грант пробьет.

Совсем другая культура. По крайней мере,- в последнее время, - в благостной финансовой и военно-политической обстановке после развала СССР.
И не приведи господь к этой культуре скатиться. Типа - лучше начинать изучать китайский.