От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 26.01.2007 23:07:53
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: а как...

>>только в тень выходил?
>
>С Леоновым все в порядке. С американцами - дело хуже.

>Указаны 100 часов пребывания на Луне(и соответственно вне космического корабля на орбите) в обычной обстановке солнечной активности. За 100 часов человек без всяких дополнительных мощных вспышек подвергается опасным для здоровья и для жизни уровням рентгеновского облучения. Максимальная декларируемая продолжительность пребывания американца на открытой поверхности Луны - 47 часов. Т.е. при обычной обстановке это вроде как еще не страшно.

>Но обстановка по солнечной активности в 1969-72 - была близкой к максимуму. Следующий максимум 11-летнего цикла был в 1979-82 г., а минимум в 1986-87.

>В июле 1969 года - года первой "высадки" число вспышек на Солнце составило 489 против 6 в минимальном 1976.
>В ноябре 1969(А-12) 566 вспышек против 13 в ноябре 1976
>В 1970-72 ситуация была не многим легче.
>Только в декабре 1972(А-17) вспышечная активность снизилась до средней 210 в месяц.
>И число Вольфа(характеризующее число пятен) - было в те годы немаленьким.
> http://www.moscowaleks.narod.ru/galaxy37.html

>Отметим, что в активные годы растет не просто число вспышек, но и доля в их числе наиболее сильных по рентгеновскому излучению.
> http://www.kosmofizika.ru/papers/sotnikova/msg.htm

>Средний по годам удельный вес вспышек класса С - около 66%, класса В - 21%. Так вот, мощность рентгеновского излучения во вспышках класса С - на порядок больше, чем во вспышках класса В. А в классе М - еще на порядок больше. Х - еще на порядок. Удельный же вес вспышек класса М, Х - хорошо возрастает.
>Ну а частота вспышек, как видим, - была в период полетов по многу раз в сутки.
>Все не так, конечно, страшно. Если астронавт пробыл в условиях вспышек класса С около 3 часов, то набранная им доза мягкого рентгена - составляет всего 0.0001-0.001 Гр. Но в период активного Солнца вероятность попадания под вспышки классов М и Х - довольно высокая. И вероятность перехватить за 0.1 грей - становится весьма ощутимой.

>Кстати, советские луноходы, вели изучение лунной радиационной обстановки. Так что вывод об отмене полета советского человека на Луну мог быть и по весьма прозаической причине - по причине недопустимо высокой радиационной опасности.

Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.01.2007 23:07:53)
Дата 27.01.2007 06:48:35

Радиостанции - на бронетранспортерах!

>Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?

Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.
Корпус корабля толщиной в несколько мм уже полностью поглощал такое излучение. И делал пребывание на орбите безопасным по этой составляющей возможного облучения.

Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.
выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.

С цифрами здесь все благополучно.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 06:48:35)
Дата 27.01.2007 12:33:31

Re: Радиостанции -...

>>Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?
>
>Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.
>Корпус корабля толщиной в несколько мм уже полностью поглощал такое излучение. И делал пребывание на орбите безопасным по этой составляющей возможного облучения.

А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?

>Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.

И что? Есть астронавты, которые выходили по очень многу раз. Рекорд, по-моему, у Соловьёва - полтора десятка выходов, если память не подводит. Суммарной продолжительностью на дневной стороне в десятки часов.

>выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.
>С цифрами здесь все благополучно.

А выходы всех остальных годов? Выходы на "Шаттлах"? Выходы на "Мире"? Станислав, люди выходят в космос на орбите ИЗС постоянно, в любые периоды любой активности, только во время вспышек не выходят. Вы в состоянии объяснить, почему на орбите ИЗС можно, а на Луне - нельзя? Почему на орбите ИЗС никто не берёт с собой зонтик?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 12:33:31)
Дата 27.01.2007 13:14:06

Re: Радиостанции -...

>А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?

В 1969-72 годах не защищал. Точнее, защищал только того, кто на Луну не выходил. А остальные даже заподозрить не могли, что надо прятаться.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 13:14:06)
Дата 27.01.2007 22:20:41

Re: Радиостанции -...

>>А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?
>
>В 1969-72 годах не защищал. Точнее, защищал только того, кто на Луну не выходил. А остальные даже заподозрить не могли, что надо прятаться.

А в другие годы солнечной активности те, кто выходил на орбите ИЗС, догадывались, что надо прятаться?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 06:48:35)
Дата 27.01.2007 10:33:39

Срочно зонтик на Луну!

>Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.

И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?
Или сделать зонтик? Вы прикинули толщину необходимой защиты?

>Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.
>выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.

>С цифрами здесь все благополучно.

Т.е. знания о радиационной обстановке в космосе в то конкретное время не подвели, оказались правильными? Вот и чудненько...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2007 10:33:39)
Дата 27.01.2007 14:11:53

Re: Срочно зонтик...


>И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?

Ничего не мешает. Но в 1969-72 американцы об этом не знали. И фольгу не вставляли.
А сейчас она вставляется.

Но давайте поймаем, что мы обсужаем.
Я выдвинул тезис, что после советских луноходов, которые месяцами торчали под солнцем и меряли радиационную обстановку, могла быть отметена идея пилотируемого полета.
Типа вот нельзя человека в такие условия посылать и все.
Скорее всего, спорим именно с этим выводом.

Все это происходило - за несколько лет до начала систематического изучения рентгеновской составляющей солнечных вспышек.

Причем Луноход-1 работал вблизи пика солнечной активности, а Луноход-2 - за три года до минимума, - Понимание уровней радиации, связанной с Солнцем, и понимание масштабов возможных флуктуаций - только возникало. Разумеется, в таких случаях ограниченного знания - необходимо думать и о серьезном запасе прочности по возможным еще более мощным вспышкам и возможным флуктуациям частоты этих вспышек, по более жесткому спектру рентгеновского излучения вспышек.

Опасность могла быть даже очень серьезно переоценена. Именно ввиду того, что луноходы могли нарваться на могучие флуктуации и серии вспышек-убийц, вероятность которых, как показали последующие систематические наблюдения, была, например, очень невелика.

Исходное сообщение об американском результате оценок рентгеновской опасности - подтверждает, что соображения о недопустимом уровне опасности для человека - запросто могли возникнуть и в СССР образца 1974 года.

Как это могло отразиться на околоземных полетах? Персональная дозиметрия космонавтов позволяет своевременно обнаружить, что такой-то такой-то получил уже достаточно. Типа - пора отправлять домой или более не допускать его выход в открытый космос. Ровно так поступают в атомной энергетике. Набрал допустимую за данный период дозу - к работе в радиационной обстановке более допущен не будешь. А если проскальзываешь между серьезными вспышками - то проскальзывай и дальше.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 14:11:53)
Дата 27.01.2007 18:29:51

Re: Срочно зонтик...

>>И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?

>Ничего не мешает. Но в 1969-72 американцы об этом не знали. И фольгу не вставляли.
>А сейчас она вставляется.

Т.е. проблемы нет? мы за 6 секунд её решили?

>Но давайте поймаем, что мы обсужаем.
>Я выдвинул тезис, что после советских луноходов, которые месяцами торчали под солнцем и меряли радиационную обстановку, могла быть отметена идея пилотируемого полета.
>Типа вот нельзя человека в такие условия посылать и все.

А фольгу вставить американские тупицы не догадались бы?

>Исходное сообщение об американском результате оценок рентгеновской опасности - подтверждает, что соображения о недопустимом уровне опасности для человека - запросто могли возникнуть и в СССР образца 1974 года.

Более сложных проблем - типа объемы финансирования и их соответствие объему результатов, и тому подобных мелочей - не было?

>Как это могло отразиться на околоземных полетах? Персональная дозиметрия космонавтов позволяет своевременно обнаружить, что такой-то такой-то получил уже достаточно. Типа - пора отправлять домой или более не допускать его выход в открытый космос. Ровно так поступают в атомной энергетике. Набрал допустимую за данный период дозу - к работе в радиационной обстановке более допущен не будешь. А если проскальзываешь между серьезными вспышками - то проскальзывай и дальше.

То вы признается что листка фольги достаточно, то начинаете длинные рассуждения. Станислав, проблема решается или не решается? Да или нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2007 18:29:51)
Дата 27.01.2007 19:50:36

Re: Срочно зонтик...

>А фольгу вставить американские тупицы не догадались бы?

Ну не знали американцы об этой опасности в 1969-72 годах!
И мы, не тупицы, но тоже не знали.

>Более сложных проблем - типа объемы финансирования и их соответствие объему результатов, и тому подобных мелочей - не было?

Полагаю, именно они-то были второстепенными.
В СССР в первую очередь. Понимаете, если не грузить завод имени Хруничева космическим заказами, то содержать его все-равно надо, зарплату людям платить надо. Конверсия з-да им. Хруничева в образцово-показательный совхоз - дороже продолжения им работы по лунной тематике.

Более значимой причиной могла быть переброска космических мощностей и мозгов на технологически и идейно аналогичные острые оборонные задачи. Но типа в этот период ничего подобного не просматривается.

>То вы признается что листка фольги достаточно, то начинаете длинные рассуждения. Станислав, проблема решается или не решается? Да или нет?

Листочек фольги - ослабляет, оставляет след, идентичный какой-либо опухоли.
Но не решает. Нужны миллиметры хотя бы алюминия. В пересчете на скафандр - десятки килограмм.

А на орбите есть и эти десятки килограмм, и возможность замены члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:50:36)
Дата 27.01.2007 22:37:12

Re: Срочно зонтик...

>Листочек фольги - ослабляет, оставляет след, идентичный какой-либо опухоли.
>Но не решает. Нужны миллиметры хотя бы алюминия. В пересчете на скафандр - десятки килограмм.

Точно нужны? Простите, почему Вы решили?

>А на орбите есть и эти десятки килограмм, и возможность замены члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу.

И часто заменяли члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу? Кстати, не напомните, какова предельно допустимая доза (в бэрах)?