От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 26.01.2007 23:15:21
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Я все ж не понял

>Рентгеновский фактор - несколько меняет акценты в отношении лунной аферы. Как видно из приведенных мной ссылок, систематическое изучение мощности солнечного рентгеновского излучения начались где-то с 1975-76 годов.

>В период полетов информированность на этот счет была недостаточной.

Недостаточной для чего?

> Со стороны радиационной опасности вопросы к высадке были как бы необоснованными.

А что с точки зрения радиационной опасности не так в лунных экспедициях?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.01.2007 23:15:21)
Дата 27.01.2007 11:36:23

Re: Я все...


>А что с точки зрения радиационной опасности не так в лунных экспедициях?

Давайте распишу подробно
Энергетика потока мягкого рентгеновского излучения при солнечных вспышках следующая(по классам вспышек A,B,C,M,X)
A - (1-9)x10^-8 вт/м2
B ---------10^-7
C-----------10^-6
M-----------10^-5
X-----------10^-4

Самые сильные вспышки класса Х с потоком масштаба
9х10^-4(почти 0.001 вт/м2) привносят в человеческое тело массой около 100 кг энергию около 10^-5 вт/кг через сечение тела порядка 1 м2. За 10000 секунд такой вспышки набирается как раз 0.1 Дж/кг = 0.1 грея.
За 10^5 секунд, т.е. за сумарное время порядка 30 часов такую же дозу в состоянии обеспечить уже и самые сильные вспышки класса М.

Посмотрим, а как обстоит дело с длительностью вспышек:

***продолжительности вспышек увеличиваются с возрастанием их балла и составляют в среднем 15, 25, 45, 76 мин соответственно для классов В, С, М, Х.***
http://www.kosmofizika.ru/papers/sotnikova/msg.htm

Насколько я понимаю, класс вспышек А - нечто на пределе возможностей регистрации - типа флуктуаций потока. Интересуют обычно вспышки указанных баллов. При многолетней статистике и усреднении по двум полным циклам на вспышки баллов М и Х приходится удельный вес что-нибудь около 10%. В годы активного Солнца удельный вес наиболее мощных и опасных вспышек - повышается.

В период активного Солнца(как раз в 1969-72 г.г.) по цитированным мной цифрам происходило в среднем до 16-18 вспышек в сутки. Т.е. за сутки в среднем происходило по крайней мере по 2 вспышки баллов М или Х.
Астронавт, почти наверняка попадавший под среднестатистическую вспышку М5 типа(мощность рентгена 5х10^-5 Вт/м2), имевшую среднестатистическую же длительность 45 минут, набирал за время вспышки сотую долю той пороговой дозы, за которой медицина регистрирует достоверный рост статистики заболеваемости. В остальные 20 часов своего пребывания на Луне он тоже не был избавлен от внимания со стороны Солнца. если оперировать только среднемесячными величинами, то он практически гарантированно попадал под штук 12 вспышек вдесятеро меньшей мощности потока, но с общей длительностью масштаба 2О тыс. секунд. И набирал еще столько же. За 24 часа пребывания на лунной поверхности астронавт в те годы практически гарантированно набирал 3% от опасной дозы(2 М-вспышки и 12 С-вспышек). Но при попадании под одну вполне обычную в этот период среднюю Х-вспышку, он набирает уже до 15-17% пороговой дозы. Под стистически весьма вероятной не средней, а мощной Х-вспышкой - это уже за 30% порога.- За одну прогулку. Все это при вполне равномерном распределении вспышек по времени.

Но только вспышки распределены неравномерно. Месячная норма Х-вспышек может быть выбрана подряд тремя-пятью-десятью вспышками. За которыми следует длинная серия частых, перекрывающих друг друга на порядок менее мощных М-вспышек. А в последующие несколько дней отмечаются только редкие слабые всплески солнечной активности в форме В-вспышек. - Как при землетрясениях. Несколько мощных ударов-убийц - и сотни наследующих им толчков убывающей мощности. Попасть под такой "солнечный удар" за трое суток пребывания - вероятность масштаба 10%. За 6 экспедиций для одной из них - почти 100% вероятность. И набираемая доза уже не 30% пороговой, а что-то масштаба 10 пороговых доз. Не появление вероятности заболеть, а уже совсем неслабая вероятность поражения наиболее чувствительных органов: зрения, селезенки, половых органов, костного мозга, вырабатывающего эритроциты, рак кожи.
И ведь не почувствуешь,- не больно,- потому и прятаться за обшивку лунного модуля не будешь. И Земля ничего не подскажет - еще не додумались в те годы на Земле до этого.

И все это только для классифицированных вспышек, имеющих регулярный характер, и вполне осязаемую статистику.
Кроме этих статистически вполне обычных вспышек существуют редкие сверхмощные вспышки, превосходящие по потокам наиболее мощные из обсужденных -на порядки. Насколько часто они происходят, я не знаю.
Но в недавнем прошлом - около 2000 года - такая экстраординарная по мощности вспышка была фиксировалась.

И опять-таки все это по единственному типу излучения. По единственному каналу радиационного поражения А помимо него существуют и суммируются с ним в организме - и более жесткое солнечное же рентгеновское и гамма-излучение, и космические лучи. Доза набирается по всем возможным каналам. Организм безропотно принимает все. И то, что набирается на Луне, и то, что набирается на трассе полета за несколько суток до посадки и после посадки - при пересечении радиационных поясов Земли, например.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 11:36:23)
Дата 27.01.2007 13:19:48

А теперь то же самое, но в греях

ну, или в радах, рентгенах, бэрах. И с учетом скафандра. Ну, типа, я полагаю, что если 0.1мм алюминиевой фольги снижают поток заметно, то и несколько сантиметров скафандра снизят.
Учтем?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2007 13:19:48)
Дата 27.01.2007 14:50:08

Re: А теперь...

На длине волны 1 ангстрем американский лунный скафандр давал ослабление ориентировочно в 3-3.3 раза. - Исходя из оценки средней по поверхности тела плотности преимущественно органики - масштаба 1 г/см2.

Половину массы скафандра(без массы ранца) я отнес на компактно расположенные, а потому не оказывающие существенного влияния на его защитные свойства, массы шлема, каких-то креплений, застежек, обеспечивающих жесткость формы(ну типа чтоб не раздулся) элементов.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 11:36:23)
Дата 27.01.2007 13:01:13

Re: Я все...

>Т.е. за сутки в среднем происходило по крайней мере по 2 вспышки баллов М или Х.

"То есть"? Вы уверены? Ну-ка, процитируйте, пожалуйста, как часто происходят вспышки класса Х?

>Астронавт, почти наверняка попадавший под среднестатистическую вспышку М5 типа(мощность рентгена 5х10^-5 Вт/м2)

"Почти наверняка попадавший"? Это точно? ;)

>В остальные 20 часов своего пребывания на Луне он тоже не был избавлен от внимания со стороны Солнца. если оперировать только среднемесячными величинами

А если оперировать не среднемесячными величинами, а ПРАВИЛЬНЫМИ?

>Но только вспышки распределены неравномерно.

Вот это правильно. :)

>Несколько мощных ударов-убийц - и сотни наследующих им толчков убывающей мощности. Попасть под такой "солнечный удар" за трое суток пребывания - вероятность масштаба 10%. За 6 экспедиций для одной из них - почти 100% вероятность. И набираемая доза уже не 30% пороговой, а что-то масштаба 10 пороговых доз.

Станислав, как же астронавты выходят в открытый космос на "Шаттлах", на МКС, как выходили на "Мире"? Выходили и выходят регулярно. Как "Шаттл" прилетит - сразу 3-4 выхода часов по 6-7 каждый. Независимо от активности.

>Но в недавнем прошлом - около 2000 года - такая экстраординарная по мощности вспышка была фиксировалась.

В 1999-м году были совершены 7 выходов в открытый космос, 14-человеко-выходов, суммарная продолжительность - ок. 100 человеко-часов, из них 50 - на солнечной стороне.

В 2000-м году были совершены 10 ВКД, 20 человеко-выходов, суммарная продолжительность - более 120 человеко-часов, из них более 60 на солнечной стороне.

В 2000-м году были совершены 18 ВКД, 36 человеко-выходов, суммарная продолжительность - ок. 200 человеко-часов, из них более 100 на солнечной стороне.

Станислав, что должно было произойти с этими людьми?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 13:01:13)
Дата 27.01.2007 13:12:14

Re: Я все...

>Станислав, что должно было произойти с этими людьми?

Кто-то из них имеет немалый шанс на онкологическое заболевание.

Правда, есть еще одна тонкость.
Скафандры типа лунных американских вроде как никто не применяет. Все нормальные скафандры для выходов в космос -пожестче и получше защищены. В них присутствует, сколько знаю, и тонкий металл.

Впрочем, это еще один камешек в "лунный огород" американцев.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 13:12:14)
Дата 27.01.2007 22:40:07

Re: Я все...

>>Станислав, что должно было произойти с этими людьми?
>
>Кто-то из них имеет немалый шанс на онкологическое заболевание.

Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?

Кстати, почему, несмотря на все шансы онкологического заболевания, их по-прежнему отправляют в открытый космос?

>Правда, есть еще одна тонкость.
>Скафандры типа лунных американских вроде как никто не применяет. Все нормальные скафандры для выходов в космос -пожестче и получше защищены. В них присутствует, сколько знаю, и тонкий металл.

Они немного потолще. Но разница непринципиальна.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 22:40:07)
Дата 27.01.2007 23:03:26

Re: Я все...

>Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?

Никакой дискриминации. Летавшие на орбиту и выходившие в открытый космос имеют пропроциональный их доле времени в периоде солнечной активности шанс на рак, Несколько меньший, чем у произвольного лунного астронавта, но сопоставимый с каждым конкретным лунным астронавтом... - Вечная типа психологическая проблема.
Один из десяти достойных раком заболел. А я типа провел столько же времени в таких же условиях - почему я-таки здоров? - Караул! Грабят!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 23:03:26)
Дата 28.01.2007 00:32:08

Re: Я все...

>>Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?
>
>Никакой дискриминации. Летавшие на орбиту и выходившие в открытый космос имеют пропроциональный их доле времени в периоде солнечной активности шанс на рак, Несколько меньший, чем у произвольного лунного астронавта, но сопоставимый с каждым конкретным лунным астронавтом... - Вечная типа психологическая проблема.

А, ну, тогда слава Аллаху. Значит, очередное опровержение сорвалось? ;)

>Один из десяти достойных раком заболел.

Вы уверены? Не назовёте имён? Или хотя бы источник цифр? Чтоб можно было оценить статистику? ;)
От 7-40
К 7-40 (27.01.2007 13:01:13)
Дата 27.01.2007 13:01:55

Поправка

Последний из годов - 2001