От Геннадий
К 7-40
Дата 27.01.2007 23:19:25
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: кстати

>>>>>Не был.
>>
>>Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла,
>
>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?

Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.

>> ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.
>
>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?

То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)
При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.

>>Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?
>
>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
Не только потому, но скажем так, в основном потому. А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.

>>>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
>>Не правы Вы насчет "проч."
>
>Но насчёт остального-то прав? ;)
Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От 7-40
К Геннадий (27.01.2007 23:19:25)
Дата 28.01.2007 00:44:35

Re: кстати

>>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?
>
>Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.

Вообще-то названные мной цифры - самые известные, например http://www.buran.ru/htm/compar.htm .

>>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?
>
>То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)

Сейчас-то понятно. :)

>При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.

Вы видите, даже здесь расхождение в два раза. Но если принять указанную Вами минимальную оценку 2:1, то выйдет, что "Энергия-Буран" обошлись вдвое дороже. :) А можно и в 4 раза получить. :) Но, ИМХО, это всё пустое. Цифры напрямую сравнить невозможно. :(

>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>Не только потому, но скажем так, в основном потому.

Ну вот видите. А какой тогда смысл говорить о дешевизне? Только в контексте конкурентоспособности? Тогда да. Но если два человека делают одну работу, но один получает за неё 10 тугриков, а другой 20 тугриков, то вряд ли первого утешит, что его продукция дешевле. ;)

>А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.

В абсолютных цифрах - я согласен. Я просто привык исходить из относительных, т. е. применительно к тому, сколько ресурсов пришлось потратеть стране для достижения результатов. Конечно, труд в СССР ценился дешевле, а потому продукция была дешевле, но напрягаться-то советскому народу приходилось не меньше, а компенсацию за труд он получал, пожалуй, меньше. Хотя получал что-то другое, чего не получал буржуй.

>>Но насчёт остального-то прав? ;)
>Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.

И это радует. :)
От Геннадий
К 7-40 (28.01.2007 00:44:35)
Дата 28.01.2007 01:54:47

Re: кстати

>>>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?
>>
>>Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.
>
>Вообще-то названные мной цифры - самые известные, например http://www.buran.ru/htm/compar.htm .

>>>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?
>>
>>То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)
>
>Сейчас-то понятно. :)

>>При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.
>
>Вы видите, даже здесь расхождение в два раза. Но если принять указанную Вами минимальную оценку 2:1, то выйдет, что "Энергия-Буран" обошлись вдвое дороже. :) А можно и в 4 раза получить. :) Но, ИМХО, это всё пустое. Цифры напрямую сравнить невозможно. :(

Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде

"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

Но лучше приведу еще цитату из

Об авторе: Виталий Васильевич Шлыков - эксперт МФИТ, член Совета по внешней и оборонной политике; ранее - заместитель председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам.
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261
====================
"Вот как выглядели советские военные инвестиции (то есть затраты на закупку оружия и НИОКР) в глазах министра обороны США Каспара Уайнбергера:

"С 1950 по 1970 годы наши инвестиции в вооруженные силы на 50 процентов превышали советские. В 1970 году ситуация стала противоположной. В течение следующего десятилетия Советы инвестировали в свои силы на 50 процентов больше, чем мы.

В 1961 году, когда Джон Ф. Кеннеди вступил в должность, мы вкладывали в вооружения примерно 1 доллар 40 центов на каждый доллар советских затрат на вооружения.

В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].

Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации - в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям - в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам - в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам - в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ - в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня - в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350) [24]."
===============================

Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.

Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.

>>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>>Не только потому, но скажем так, в основном потому.
>
>Ну вот видите. А какой тогда смысл говорить о дешевизне? Только в контексте конкурентоспособности? Тогда да. Но если два человека делают одну работу, но один получает за неё 10 тугриков, а другой 20 тугриков, то вряд ли первого утешит, что его продукция дешевле. ;)

Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.

>>А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.
>
>В абсолютных цифрах - я согласен. Я просто привык исходить из относительных, т. е. применительно к тому, сколько ресурсов пришлось потратеть стране для достижения результатов. Конечно, труд в СССР ценился дешевле, а потому продукция была дешевле, но напрягаться-то советскому народу приходилось не меньше, а компенсацию за труд он получал, пожалуй, меньше. Хотя получал что-то другое, чего не получал буржуй.

Согласен, см.выше, тут возможны только оценки.

>>>Но насчёт остального-то прав? ;)
>>Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.
>
>И это радует. :)
А почему? что Вам-то от их успехов?

>60 килобаксов? Это точно? Это кто в космической отрасли столько получает? Я, правда, не знаю...

А это как раз не в космической отрасли. История интересная. Где-то с год назад услыхал я от харьковских научных работников, что из Харькова в Белгород перезжают ученые. Если помните советские времена, то дивно: что такое Харьковский университет - и что Белгородский? Кто тогда вообще такое слыхал?
Поинтересовался - получил подтверждение из иных, независимых источников.
Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Karev1
К Геннадий (28.01.2007 01:54:47)
Дата 29.01.2007 10:42:38

Re: кстати

>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

Это хорошо согласуется с приведенной мной стоимостью пусков РН Союз и Скаут.
А что касается сомнений 7-40 относительно того, что выражает цифра 5,2 млн. руб. или 1 млн. руб. в отношении стоимости пусков наших РН, то, думаю - это их себестоимость + нормативная прибыль, процентов 5-10. Причем сюда же попали расходы на стрительство жилья для работников соответствующих предприятий, баз отдыха, посылка их на картошку и другие сельхоз работы и прочая. Что касается достоверности советских цен, то я тоже раньше думал, что они совсем "потолочные". Однако сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами. Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.
>А это как раз не в космической отрасли. История интересная. Где-то с год назад услыхал я от харьковских научных работников, что из Харькова в Белгород перезжают ученые. Если помните советские времена, то дивно: что такое Харьковский университет - и что Белгородский? Кто тогда вообще такое слыхал?
Ничего удивительного. Я несколько лет назад ехал в поезде с юношей из Харькова. Он с дедом переезжал на ПМЖ в Тоцк Оренбургской обл. Они были просто счастливы. У парня там были перспективы учебы и работы, а в Харькове - нет. Я тогда подумал: "Боже мой, кто б мог подумать, что переезд из Харькова в такую дыру может стать счастьем!"
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 10:42:38)
Дата 29.01.2007 12:53:07

Re: кстати

>А что касается сомнений 7-40 относительно того, что выражает цифра 5,2 млн. руб. или 1 млн. руб. в отношении стоимости пусков наших РН, то, думаю - это их себестоимость + нормативная прибыль, процентов 5-10.

Думать-то Вы можете. А какова реальность?

>Причем сюда же попали расходы на стрительство жилья для работников соответствующих предприятий, баз отдыха, посылка их на картошку и другие сельхоз работы и прочая. Что касается достоверности советских цен, то я тоже раньше думал, что они совсем "потолочные". Однако сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами.

Что значит "коррелируют"? Структура цен совсем другая. Квартиры были бесплатны, медобеспечение бесплатно, хлебом скот кормили - как сейчас?

>Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.

В США тоже крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Посреднические накрутки - как их учесть? Это доход людей, а не расход.
От 7-40
К Геннадий (28.01.2007 01:54:47)
Дата 28.01.2007 02:21:30

Re: кстати

>Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде

>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

А какой смысл в цифре 5,2 млн. рублей? Она что, отражает реальные расходы на пуск? Смешно.

>В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
>По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].

А как отсюда определить расходы на создание?

>Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800)

И как отсюда перейти к стоимости.

>Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.

Думаю, даже оценка возможна лишь очень, очень грубая. До порядка величины в лучшем случае, ИМХО.

>Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.

Насчёт вооружений не знаю (действительно не знаю), но насчёт пусковых услуг - это точно.

>Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.

И это правильно.

>>И это радует. :)
>А почему? что Вам-то от их успехов?

От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)

>Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
>Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.

Может, и мне переехать? :)
От Геннадий
К 7-40 (28.01.2007 02:21:30)
Дата 28.01.2007 02:43:19

Re: кстати

>>Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде
>
>>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."
>
>А какой смысл в цифре 5,2 млн. рублей? Она что, отражает реальные расходы на пуск? Смешно.

>>В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
>>По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].
>
>А как отсюда определить расходы на создание?

>>Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800)
>
>И как отсюда перейти к стоимости.

>>Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.
>
>Думаю, даже оценка возможна лишь очень, очень грубая. До порядка величины в лучшем случае, ИМХО.

Дело не в том, что грубая. Дело в том, что например у меня и у Вас, если мы изначально стоим на разных позициях, эта оценка всегда будет РАЗНАЯ. И друг друга переубедить а тем более докопаться до истины мы не сможем. В лучшем случае останемся каждый при своем, в худшем поругаемся. Так что бессмысленно.

>>Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.
>
>Насчёт вооружений не знаю (действительно не знаю), но насчёт пусковых услуг - это точно.

Некоторый частный вывод. Если сегодня, после развала ВПК, российская оборонка оказалась все же в чем-то более конкурентоспособной (хотя рыночность в оборонке понятие довольно относительное не только в СССР), чем американская, то не была ли она такой же и во время своего расцвета- при СССР?

>>Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.
>
>И это правильно.

>>>И это радует. :)
>>А почему? что Вам-то от их успехов?
>
>От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)

Ну разве что так...

Но ведь тут проблема обсуждается совсем в другом аспекте - идеологической борьбы. ИМХО, конечно. На горы западных - или оплаченных западными грантами фальшивок идет симметричный ответ тем же концом по тому же месту. Что, может, неправильно, но справедливо :о)


>>Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
>>Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.
>
>Может, и мне переехать? :)

Ну так за что купил...

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От 7-40
К Геннадий (28.01.2007 02:43:19)
Дата 28.01.2007 03:06:19

Re: кстати

>Дело не в том, что грубая. Дело в том, что например у меня и у Вас, если мы изначально стоим на разных позициях, эта оценка всегда будет РАЗНАЯ. И друг друга переубедить а тем более докопаться до истины мы не сможем. В лучшем случае останемся каждый при своем, в худшем поругаемся. Так что бессмысленно.

И то верно. Но и если два человека будут стоять на одной позиции и договорятся до общей оценки, то она ничуть не лучше будет оценки других людей, стоящих на другой позиции. Всё это следствие того, что корректную оценку сделать невозможно по принципиальным причинам.

>Некоторый частный вывод. Если сегодня, после развала ВПК, российская оборонка оказалась все же в чем-то более конкурентоспособной (хотя рыночность в оборонке понятие довольно относительное не только в СССР), чем американская, то не была ли она такой же и во время своего расцвета- при СССР?

В те времена был бессмысленен сам разговор о конкуренции. Как можно быть конкурентоспособным на рынке тех же пусковых услуг, если ты эти услуги просто не предоставляешь? Точнее, не продаёшь. Друзьям, может быть, даёшь почти даром.

>>От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)
>
>Ну разве что так...

Только так. Для меня, по крайней мере. Никакой повышенной любви специфически к Гагарину, Армстронгу или Тенцигу с Хиллари я не испытываю. Просто восхищаюсь этими людьми.

>Но ведь тут проблема обсуждается совсем в другом аспекте - идеологической борьбы. ИМХО, конечно. На горы западных - или оплаченных западными грантами фальшивок идет симметричный ответ тем же концом по тому же месту. Что, может, неправильно, но справедливо :о)

Да нету тут никаких особых фальшивок. Есть своеобразный блеф и тех, и других. Причём более слабый вынужден был блефовать сильнее. Поначалу более слабыми были США, но скоро стал СССР. Соответственно и роли главных блефователей поменялись.

>>Может, и мне переехать? :)
>
>Ну так за что купил...

В общем, возьму на заметку. :)
От Геннадий
К Геннадий (27.01.2007 23:19:25)
Дата 27.01.2007 23:23:17

и еще кстати



>>
>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

В России нынче пожалуй получают не такие уж гроши. 60 килобаксов в год - гроши? У меня друг в Чикаго, программист, тожде столько получает, правда, не в оборонке.
Может, для кого и гроши, но сейчас ИМХО специалисты с Украины больше в Россию едут, чем в Америку.
От 7-40
К Геннадий (27.01.2007 23:23:17)
Дата 28.01.2007 00:45:15

Re: и еще...



>>>
>>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>
>В России нынче пожалуй получают не такие уж гроши. 60 килобаксов в год - гроши? У меня друг в Чикаго, программист, тожде столько получает, правда, не в оборонке.
>Может, для кого и гроши, но сейчас ИМХО специалисты с Украины больше в Россию едут, чем в Америку.

60 килобаксов? Это точно? Это кто в космической отрасли столько получает? Я, правда, не знаю...