От Геннадий
К 7-40
Дата 28.01.2007 02:07:51
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Неконкретно... :(

>>Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.
>
>Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?

Я говорил, что правильнее сравнивать Шаттл с Бураном, потому что это многоразовые корабли, т.е.сопоставимые.


>Цена тут вообще не при чём. Извоз запорожцем дешевле, чем ладой, но это уже другой разговор.

>>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.
>
>Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?

Объясняю свою точку зрения. В такой постановке вопроса действительно нет смысла. Но если мы хотим сравнить в целом космос СССР и США, то должны сравнивать всю историю. Тогда можно будет сделать предварительный вывод о том, где отрасль развивалась эффективнее, выбирались и воплощались наиболее адекватные и надежные проекты и т.п. Потом можно переходить к частностям, но меня как дилетанта в первую очередь интересует общее. К сожалениЮ, в сети я найти не смог.

>>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.
>
>Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
Благодарен за статистику, она показательна, но увы неполна.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От 7-40
К Геннадий (28.01.2007 02:07:51)
Дата 28.01.2007 02:32:38

Re: Неконкретно... :(

>>Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?
>
>Я говорил, что правильнее сравнивать Шаттл с Бураном, потому что это многоразовые корабли, т.е.сопоставимые.

Так нет "Бурана". И невозможно его напрямую с "Шаттлом" по грузоподъёмности сравнивать. Потому что "Шаттл" действительно почти что многоразовый, а "Буран" - почти что одноразовый. В частности, "Шаттл" в каждом полёте возвращает на Землю свою маршевую двигательную установку, а это 15 тонн. "Буран" её не возвращает, и за счёт этого его ПН немного выше, особенно при возврате на Землю. Но возвращаемую ДУ "Шаттла" тоже вполне можно считать полезной нагрузкой (она же полезная! её не надо каждый раз делать заново, в отличие от энергиевской). И при таком учёте ПН "Шаттла" будет выше. Так что напрямую их тоже не сравнить.

>>Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?
>
>Объясняю свою точку зрения. В такой постановке вопроса действительно нет смысла. Но если мы хотим сравнить в целом космос СССР и США, то должны сравнивать всю историю. Тогда можно будет сделать предварительный вывод о том, где отрасль развивалась эффективнее, выбирались и воплощались наиболее адекватные и надежные проекты и т.п. Потом можно переходить к частностям, но меня как дилетанта в первую очередь интересует общее. К сожалениЮ, в сети я найти не смог.

Собрать всё в кучу не получится. И такое сравнение не будет осмысленным. Например, у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается. Опять же у США много малых ракет третьестепенной важности, статистика которых не слишком хороша, и ряд "основных" ракет с хорошей статистикой. А у СССР/России таких третьестепенных ракет мало.

Смысл имеет сравнивать носители, появившиеся примерно в одно время и предназначенные примерно для одних и тех же целей.

>>Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
>Благодарен за статистику, она показательна, но увы неполна.

Конечно, неполна. Но полную привести было бы ОЧЕНЬ затруднительно. В целом, за СССР два рекорда: самая надёжная в мире РН - советский "Циклон-2" (более 100 пусков, 1 авария), самая ненадёжная - советская Н1 (4 пуска, 4 аварии). :) Эти рекорды в близкое время амерам не побить (хотя... посмотрим, как полетит "Орион". Если полетит, конечно). :)
От Игорь С.
К 7-40 (28.01.2007 02:32:38)
Дата 28.01.2007 10:13:34

Интересный факт, требующий интерепретации и осмысления

>у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается.

Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (28.01.2007 10:13:34)
Дата 28.01.2007 11:33:53

Re: Интересный факт,...

>>у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается.
>
>Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

>Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

Проблема была в другом. В том, что в 57-м американцы оказались в неприятной ситуации, когда их обошли. Это оказался большой политический удар, местная пресса подняла подлинную истерию. Нужно было срочно догонять. И они сочли, что можно попытаться догнать лёгкими усилиями. Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон. Но довольно быстро они поняли, что космос такого отношения не прощает. И стали вкладывать туда достаточные средства и всю техническую мощь. И стали быстро догонять и по уровню, и по статистике. К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника. И результаты не замедлили. Посадка на Луну с 12-й попытки - иллюстрация этих усилий. Ко 2-й половине 60-х расстановка сил окончательно поменялась.
От Игорь С.
К 7-40 (28.01.2007 11:33:53)
Дата 28.01.2007 12:05:59

Есть американцы и американцы

>>Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

>>Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

>Проблема была в другом. В том, что в 57-м американцы оказались в неприятной ситуации, когда их обошли. Это оказался большой политический удар, местная пресса подняла подлинную истерию. Нужно было срочно догонять. И они сочли, что можно попытаться догнать лёгкими усилиями.

Они - это какие американцы? Я уверен, что был мощный клан, который вполне адекватно оценивал и ситуацию и необходимые затраты и количество работ и тяжесть усилий. И были менее компетентные администраторы, которые считали что нефиг, запрашиваете слишком много и слишком жирно.

Первое решение было неправильным ( как известно, Черчиль писал, что американцы всегда находят правильное решение, после того как перепробуют все неправильные), возможно в какой-то мере навеяным СССР.

>Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон.

Ну так раз на глубокую проработку денег не давали... На самом деле имхо шло постоянное давление на правительство, что "так жить нельзя".
Более того, если в СССР "голь на выдумки хитра", то в США это как-то менее популярно, поэтому в какой-то мере я думаю присутсвовала мысль - раз вы не даете делать так как надо - оно будет взрываться.

>Но довольно быстро они поняли, что космос такого отношения не прощает. И стали вкладывать туда достаточные средства и всю техническую мощь.

Вот именно. Быстро оценили неправильность решения и нашли правильное.

>И стали быстро догонять и по уровню, и по статистике.

Да. Нет ничего практичнее хорошей теории.

>К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника.

Возможно, отчаянные усилия надо было предпринимать в изменении самого подхода, сдвига от эксперимента к теории.

>И результаты не замедлили. Посадка на Луну с 12-й попытки - иллюстрация этих усилий. Ко 2-й половине 60-х расстановка сил окончательно поменялась.

Нет ничего практичнее хорошей теории.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (28.01.2007 12:05:59)
Дата 28.01.2007 12:11:44

Re: Есть американцы...

>Они - это какие американцы? Я уверен, что был мощный клан, который вполне адекватно оценивал и ситуацию и необходимые затраты и количество работ и тяжесть усилий. И были менее компетентные администраторы, которые считали что нефиг, запрашиваете слишком много и слишком жирно.

Всегда решают администраторы. :)

>>Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон.
>
>Ну так раз на глубокую проработку денег не давали... На самом деле имхо шло постоянное давление на правительство, что "так жить нельзя".
>Более того, если в СССР "голь на выдумки хитра", то в США это как-то менее популярно, поэтому в какой-то мере я думаю присутсвовала мысль - раз вы не даете делать так как надо - оно будет взрываться.

Голь на выдумки хитра. Но без средств и технической базы остаётся полагаться только на выдумки...

>>К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника.
>
>Возможно, отчаянные усилия надо было предпринимать в изменении самого подхода, сдвига от эксперимента к теории.

Импоссибл. Технический уровень и средства не позволяли. Оставалось полагаться на выдумку и на удачу. :(
От Игорь С.
К 7-40 (28.01.2007 12:11:44)
Дата 28.01.2007 13:26:51

Re: Есть американцы...

>Импоссибл.

C'est ne pas mot frances...
... блин, sovietic,... ну, вообщем, "нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики".

>Технический уровень и средства не позволяли. Оставалось полагаться на выдумку и на удачу. :(

Ну, вообщем, спорить сложно. Поднимать надо было общий технический уровень на новый качественно уровень :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (28.01.2007 13:26:51)
Дата 28.01.2007 15:39:40

Re: Есть американцы...

>Ну, вообщем, спорить сложно. Поднимать надо было общий технический уровень на новый качественно уровень :о)

Именно этим и занялась страна в 70-е годы, когда оставила монстра Н1 и взялась за "Энергию".