От 7-40
К П.В.Куракин
Дата 25.01.2007 20:51:04
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Срок службы...

>но это все лечится, покупается - фигня. Процессоры на наших станках с ЧПУ тоже были допотопопные, но это сейчас копейки. Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х. Аналогично с космосом. Главное -- машина пусков. Смазанная, крутящаяся и дешевая. Это главный результат и показатель опережения.

Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.
От Руслан
К 7-40 (25.01.2007 20:51:04)
Дата 25.01.2007 23:41:31

Не очень понятная аналогия

>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.

Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?
От 7-40
К Руслан (25.01.2007 23:41:31)
Дата 25.01.2007 23:48:16

Re: Не очень...

>>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.
>
>Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?

Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия. Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться. Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)
От Руслан
К 7-40 (25.01.2007 23:48:16)
Дата 26.01.2007 00:30:15

Тогда какие конкретно?

>>>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.
>>Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?
>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.

Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?

>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.

По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.

>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)

Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?
От 7-40
К Руслан (26.01.2007 00:30:15)
Дата 26.01.2007 01:14:05

Re: Тогда какие...

>>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.
>
>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?

Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.

>>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.
>
>По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.

Возможность выводить на орбиту есть у многих. Возможность делать технку высшего класса - у немногих. Эффективность же - выводить свою дорогую технику чужими дешёвыми носителями. Что и делают и США, и Европа.

>>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)
>
>Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?

Конечно, согласен. Но об отдаче можно говорить, когда она есть и когда она достаточна. Если же она недостаточна, то тут уже никакая экономия средств не послужит компенсацией. :)
От Руслан
К 7-40 (26.01.2007 01:14:05)
Дата 26.01.2007 01:35:51

Неконкретно... :(

>>>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.
>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.

Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(

>>>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.
>>По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.
>Возможность выводить на орбиту есть у многих. Возможность делать технку высшего класса - у немногих. Эффективность же - выводить свою дорогую технику чужими дешёвыми носителями. Что и делают и США, и Европа.

Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?

>>>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)
>>Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?
>Конечно, согласен. Но об отдаче можно говорить, когда она есть и когда она достаточна. Если же она недостаточна, то тут уже никакая экономия средств не послужит компенсацией. :)

Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)
От 7-40
К Руслан (26.01.2007 01:35:51)
Дата 26.01.2007 02:10:25

Re: Неконкретно... :(

>>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.
>
>Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(

Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?

Не понял?

>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)

Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?
От Геннадий
К 7-40 (26.01.2007 02:10:25)
Дата 27.01.2007 15:54:12

Re: Неконкретно... :(

>>>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>>>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.
>>
>>Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(
>
>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.

>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

Нет. Если уж Вы утверждаете:

"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".

то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>
>Не понял?

>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)
>
>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От 7-40
К Геннадий (27.01.2007 15:54:12)
Дата 27.01.2007 23:35:00

Re: Неконкретно... :(

>Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.

Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?

Цена тут вообще не при чём. Извоз запорожцем дешевле, чем ладой, но это уже другой разговор.

>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?

>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
От Геннадий
К 7-40 (27.01.2007 23:35:00)
Дата 28.01.2007 02:07:51

Re: Неконкретно... :(

>>Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.
>
>Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?

Я говорил, что правильнее сравнивать Шаттл с Бураном, потому что это многоразовые корабли, т.е.сопоставимые.


>Цена тут вообще не при чём. Извоз запорожцем дешевле, чем ладой, но это уже другой разговор.

>>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.
>
>Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?

Объясняю свою точку зрения. В такой постановке вопроса действительно нет смысла. Но если мы хотим сравнить в целом космос СССР и США, то должны сравнивать всю историю. Тогда можно будет сделать предварительный вывод о том, где отрасль развивалась эффективнее, выбирались и воплощались наиболее адекватные и надежные проекты и т.п. Потом можно переходить к частностям, но меня как дилетанта в первую очередь интересует общее. К сожалениЮ, в сети я найти не смог.

>>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.
>
>Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
Благодарен за статистику, она показательна, но увы неполна.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От 7-40
К Геннадий (28.01.2007 02:07:51)
Дата 28.01.2007 02:32:38

Re: Неконкретно... :(

>>Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?
>
>Я говорил, что правильнее сравнивать Шаттл с Бураном, потому что это многоразовые корабли, т.е.сопоставимые.

Так нет "Бурана". И невозможно его напрямую с "Шаттлом" по грузоподъёмности сравнивать. Потому что "Шаттл" действительно почти что многоразовый, а "Буран" - почти что одноразовый. В частности, "Шаттл" в каждом полёте возвращает на Землю свою маршевую двигательную установку, а это 15 тонн. "Буран" её не возвращает, и за счёт этого его ПН немного выше, особенно при возврате на Землю. Но возвращаемую ДУ "Шаттла" тоже вполне можно считать полезной нагрузкой (она же полезная! её не надо каждый раз делать заново, в отличие от энергиевской). И при таком учёте ПН "Шаттла" будет выше. Так что напрямую их тоже не сравнить.

>>Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?
>
>Объясняю свою точку зрения. В такой постановке вопроса действительно нет смысла. Но если мы хотим сравнить в целом космос СССР и США, то должны сравнивать всю историю. Тогда можно будет сделать предварительный вывод о том, где отрасль развивалась эффективнее, выбирались и воплощались наиболее адекватные и надежные проекты и т.п. Потом можно переходить к частностям, но меня как дилетанта в первую очередь интересует общее. К сожалениЮ, в сети я найти не смог.

Собрать всё в кучу не получится. И такое сравнение не будет осмысленным. Например, у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается. Опять же у США много малых ракет третьестепенной важности, статистика которых не слишком хороша, и ряд "основных" ракет с хорошей статистикой. А у СССР/России таких третьестепенных ракет мало.

Смысл имеет сравнивать носители, появившиеся примерно в одно время и предназначенные примерно для одних и тех же целей.

>>Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
>Благодарен за статистику, она показательна, но увы неполна.

Конечно, неполна. Но полную привести было бы ОЧЕНЬ затруднительно. В целом, за СССР два рекорда: самая надёжная в мире РН - советский "Циклон-2" (более 100 пусков, 1 авария), самая ненадёжная - советская Н1 (4 пуска, 4 аварии). :) Эти рекорды в близкое время амерам не побить (хотя... посмотрим, как полетит "Орион". Если полетит, конечно). :)
От Игорь С.
К 7-40 (28.01.2007 02:32:38)
Дата 28.01.2007 10:13:34

Интересный факт, требующий интерепретации и осмысления

>у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается.

Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (28.01.2007 10:13:34)
Дата 28.01.2007 11:33:53

Re: Интересный факт,...

>>у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается.
>
>Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

>Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

Проблема была в другом. В том, что в 57-м американцы оказались в неприятной ситуации, когда их обошли. Это оказался большой политический удар, местная пресса подняла подлинную истерию. Нужно было срочно догонять. И они сочли, что можно попытаться догнать лёгкими усилиями. Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон. Но довольно быстро они поняли, что космос такого отношения не прощает. И стали вкладывать туда достаточные средства и всю техническую мощь. И стали быстро догонять и по уровню, и по статистике. К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника. И результаты не замедлили. Посадка на Луну с 12-й попытки - иллюстрация этих усилий. Ко 2-й половине 60-х расстановка сил окончательно поменялась.
От Игорь С.
К 7-40 (28.01.2007 11:33:53)
Дата 28.01.2007 12:05:59

Есть американцы и американцы

>>Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

>>Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

>Проблема была в другом. В том, что в 57-м американцы оказались в неприятной ситуации, когда их обошли. Это оказался большой политический удар, местная пресса подняла подлинную истерию. Нужно было срочно догонять. И они сочли, что можно попытаться догнать лёгкими усилиями.

Они - это какие американцы? Я уверен, что был мощный клан, который вполне адекватно оценивал и ситуацию и необходимые затраты и количество работ и тяжесть усилий. И были менее компетентные администраторы, которые считали что нефиг, запрашиваете слишком много и слишком жирно.

Первое решение было неправильным ( как известно, Черчиль писал, что американцы всегда находят правильное решение, после того как перепробуют все неправильные), возможно в какой-то мере навеяным СССР.

>Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон.

Ну так раз на глубокую проработку денег не давали... На самом деле имхо шло постоянное давление на правительство, что "так жить нельзя".
Более того, если в СССР "голь на выдумки хитра", то в США это как-то менее популярно, поэтому в какой-то мере я думаю присутсвовала мысль - раз вы не даете делать так как надо - оно будет взрываться.

>Но довольно быстро они поняли, что космос такого отношения не прощает. И стали вкладывать туда достаточные средства и всю техническую мощь.

Вот именно. Быстро оценили неправильность решения и нашли правильное.

>И стали быстро догонять и по уровню, и по статистике.

Да. Нет ничего практичнее хорошей теории.

>К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника.

Возможно, отчаянные усилия надо было предпринимать в изменении самого подхода, сдвига от эксперимента к теории.

>И результаты не замедлили. Посадка на Луну с 12-й попытки - иллюстрация этих усилий. Ко 2-й половине 60-х расстановка сил окончательно поменялась.

Нет ничего практичнее хорошей теории.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (28.01.2007 12:05:59)
Дата 28.01.2007 12:11:44

Re: Есть американцы...

>Они - это какие американцы? Я уверен, что был мощный клан, который вполне адекватно оценивал и ситуацию и необходимые затраты и количество работ и тяжесть усилий. И были менее компетентные администраторы, которые считали что нефиг, запрашиваете слишком много и слишком жирно.

Всегда решают администраторы. :)

>>Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон.
>
>Ну так раз на глубокую проработку денег не давали... На самом деле имхо шло постоянное давление на правительство, что "так жить нельзя".
>Более того, если в СССР "голь на выдумки хитра", то в США это как-то менее популярно, поэтому в какой-то мере я думаю присутсвовала мысль - раз вы не даете делать так как надо - оно будет взрываться.

Голь на выдумки хитра. Но без средств и технической базы остаётся полагаться только на выдумки...

>>К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника.
>
>Возможно, отчаянные усилия надо было предпринимать в изменении самого подхода, сдвига от эксперимента к теории.

Импоссибл. Технический уровень и средства не позволяли. Оставалось полагаться на выдумку и на удачу. :(
От Игорь С.
К 7-40 (28.01.2007 12:11:44)
Дата 28.01.2007 13:26:51

Re: Есть американцы...

>Импоссибл.

C'est ne pas mot frances...
... блин, sovietic,... ну, вообщем, "нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики".

>Технический уровень и средства не позволяли. Оставалось полагаться на выдумку и на удачу. :(

Ну, вообщем, спорить сложно. Поднимать надо было общий технический уровень на новый качественно уровень :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (28.01.2007 13:26:51)
Дата 28.01.2007 15:39:40

Re: Есть американцы...

>Ну, вообщем, спорить сложно. Поднимать надо было общий технический уровень на новый качественно уровень :о)

Именно этим и занялась страна в 70-е годы, когда оставила монстра Н1 и взялась за "Энергию".
От Игорь С.
К Геннадий (27.01.2007 15:54:12)
Дата 27.01.2007 18:36:16

Вообще-то я видел

>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

>Нет. Если уж Вы утверждаете:

>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".

>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

расчеты 7-40. Мне они показались весьма убедительными :о). Так что вы зря...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Геннадий
К Игорь С. (27.01.2007 18:36:16)
Дата 27.01.2007 20:13:52

А где вы их видели? Мне тоже можно посмотреть?

>>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.
>
>>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>
>>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>
>>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.
>
>>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.
>
>расчеты 7-40. Мне они показались весьма убедительными :о). Так что вы зря...

А где вы их видели? Мне тоже можно посмотреть?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Руслан
К 7-40 (26.01.2007 02:10:25)
Дата 26.01.2007 03:39:45

Так-так...

>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Ну и что лучше?

>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

Так покажите мне, не знаю как вы считаете? Вы хотите, чтобы я вам доказывал, что наши средства доставки - запоры, а амерские форды?

>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>Не понял?

Вы видели крутых, которые вместо форда свою невесту на запоре с пьяным водителем в загс везли? Так поняно?

>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)

>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?

Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.
От 7-40
К Руслан (26.01.2007 03:39:45)
Дата 26.01.2007 09:54:38

Re: Так-так...

>>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.
>
>Ну и что лучше?

Я разве говорил "лучше"? Я говорил "мощнее".

>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.
>
>Так покажите мне, не знаю как вы считаете? Вы хотите, чтобы я вам доказывал, что наши средства доставки - запоры, а амерские форды?

Как считать? Разделить число успешных пусков (не закончившихся катастрофой или серьёзной аварией) на полное число пусков этого носителя. Получите число, называемое надёжностью. Чем оно выше, тем лучше.

>>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>>Не понял?
>
>Вы видели крутых, которые вместо форда свою невесту на запоре с пьяным водителем в загс везли? Так поняно?

Не видел, не видел, не возил.

>>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)
>
>>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?
>
>Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.

Я Вам написал: "извините за грубую аналогию". Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА. Неужели непонятно?
От Руслан
К 7-40 (26.01.2007 09:54:38)
Дата 26.01.2007 18:15:52

Re: Так-так...

>>Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.

>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.

Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.

>Неужели непонятно?

Мне с самого начала было понятно.
От 7-40
К Руслан (26.01.2007 18:15:52)
Дата 26.01.2007 21:19:20

Re: Так-так...

>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>
>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.

А с какой стати я должен оправдываться?

>>Неужели непонятно?
>
>Мне с самого начала было понятно.

Это не может не радовать.
От Руслан
К 7-40 (26.01.2007 21:19:20)
Дата 26.01.2007 21:35:16

Re: Так-так...

>>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.
>А с какой стати я должен оправдываться?

Приличные люди не бросают слов на ветер и стараются вести диалог доказательно. Вы, как я уже понял, считаете для себя допустимым применять "аналогии" которые не можете никак привязать к реальности. Это ваше право. Но это и характеризует ваш уровень "дискуссии".

>>>Неужели непонятно?
>>Мне с самого начала было понятно.
>Это не может не радовать.

Спасибо, приятно было побеседовать.
От 7-40
К Руслан (26.01.2007 21:35:16)
Дата 26.01.2007 23:13:04

Re: Так-так...

>>>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>>>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.
>>А с какой стати я должен оправдываться?
>
>Приличные люди не бросают слов на ветер и стараются вести диалог доказательно. Вы, как я уже понял, считаете для себя допустимым применять "аналогии" которые не можете никак привязать к реальности. Это ваше право. Но это и характеризует ваш уровень "дискуссии".

Я Вам всё привязал. Какие у Вас ещё проблемы с пониманием?

>>>>Неужели непонятно?
>>>Мне с самого начала было понятно.
>>Это не может не радовать.
>
>Спасибо, приятно было побеседовать.

Не могу сказать того же. :(