Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : я бы ставил вопрос так: "человек на луне. какие выводы?"

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов
Дата	25.01.2007 13:52:16
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

я бы ставил вопрос так: "человек на луне. какие выводы?"

причем выводы я свои строю на материалах нападающих. вот например. с точки зрения баллистики и уравнения Циолковского Аполлоны безупречны. И это разоблачитель с сайта про пепелацы признает. Что с его точки зрения нехорошо, так это то, что нет убедительных подтверждений использования Сатурна - 5 дял чего то еще.

А именно, его расчеты для вывода Скайлэб (а Скайлэб точно летал!) показывают, что заявленная мощность Сатурна - 5 избыточна, и даже водородные ступени не нужны. То есть нет очевидных подтверждений работоспособности Сатурна - 5 в заявленной конфигурации.

Вот от этого я и пляшу. Летал ли Сатурн5, не летал, я считаю в каком-то смысле неважным. Лично я считаю что все летало, потому что как видно из материалов ЦРУ, наш пилотируемый полет, пусть и не раньше 1972 г., для американцев был вполне возможен. И это бьет все насмерть -- на фальсификацию они не пошли бы. Чудес не бывает потому что не бывает, и точка.

"-Ты гений! - Сейчас не об этом" (с) к\ф "С легким паром"

Сейчас вот о чем. О какой такой "победе" США или "утрате лидерства" СССР-ом можно говорить? Оценивают по низам.

Для США :

1. Программу пилтируемых полетов свернули и возобновят не раньше 2017 г. Т.е. результата нет, потому что нет массового производства. Не тянет Великая Америка. (Баювар-сан, аууу!!)

2. Систему орбитальных станций не создали. Скайлэб в целом провалился. КСТАТИ. У Скайлэба были большие проблемы, и решить их помогли консультации "наших", причем американцы долго не могли поверить, что им эти консультации нужны. Их высокомерие (можете найти сами), которое вскоре растаяло, только подтверждает, что таки летали на Луну!

3. Сатурн-5 тоже был разовой ракетой. Для спейс-шаттл всеравно новую создавали. И не особо оторвались от нашей Энергии. В целом программа Спейс-Шаттл тоже не дала устойчивой работоспособности - не было создано массового производства.

Для СССР.

1. Мощная водородная ракета и программа аналогиченая Спей-Шатлл была создана, причем похоже значительно надежней, хотя и почти "на лампах". А уж с покупными процесорами забегала бы как электровеник.

2. Была создана система массовых пусков и долгоиграющих орбитальных станций.

И это главное. Орбитальные станции -- главное прикладное (мирное) назначение космоса. Строго говория, это США не только не нужно, это НЕ НУЖНО потому что они не могут использовать систематически орбитальные станции. Это нужно плановой экономике, где вся экономика -- это одно предприятие. Только она и может реально использовать данные получаемые из космоса.

Для США космос -- это война (как и для нас) и "чистая" наука (как и для нас). В целом при их огромных затратах они разработали далек не главную часть "космоса" в смысле прикладного значения по ср. с СССР, который при весьма скромных относительных затратах реально поднял прикладной аспет космоса.

То есть, уже в конце 70-х (когла все это стало) США должны были идти ва-банк. Отставание перерастало в неприемлемое. И система породила Рейгана, величайшего актера и политика в истории Земли, который со своей труппой пустил под откос несущийся поезд СССР.

От	K
К	П.В.Куракин (25.01.2007 13:52:16)
Дата	26.01.2007 12:44:02

Re: я бы...

> я считаю что все летало, потому что как видно из материалов ЦРУ, наш
> пилотируемый полет, пусть и не раньше 1972 г., для американцев был вполне
> возможен.

Не был возможен. Просто тогда никто не понимал проблем со столь мощными движками
(это как с преодолением скорости звука, рядом летали - ничего, а подняли
скорость - начала разваливаться конструкция самолета, у Микояна погибло большое
количество летчиков - испытателей пока поняли в чем проблема), осознали ситуацию
по проблемам движков гораздо позже.

От	П.В.Куракин
К	K (26.01.2007 12:44:02)
Дата	26.01.2007 19:35:50

удивительно. но керосинвую телегу Н1 практически довели (-)

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (26.01.2007 19:35:50)
Дата	28.01.2007 10:47:41

А почему удивительно?

Ипользовавшийся подход очень надежный и в большинстве случаев если задачу можно решить - она решалась. Вопрос только в сроках и затратах.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 10:47:41)
Дата	28.01.2007 11:27:43

Re: А почему...

>Ипользовавшийся подход очень надежный и в большинстве случаев если задачу можно решить - она решалась. Вопрос только в сроках и затратах.

Удивительно, что люди так охотно принимают желаемое за действительное.

Н1 была четырёхступенчатой. На протяжении 3-х лет были произведены 4 пуска. Все закончились авариями на стадии работы 1-й ступени. В последнем полёте, правда, ступень почти проработала всё назначенное ей время - но не проработала. До этапов работы 2-й, 3-й и 4-й ступени дело даже не дошло. Ну, ладно, 4-я ступень, блок Д, отдельно была отработана. Но всё остальное - нет.

В общем, ракета была абсолютно "сырая", и сколько времени ушло бы на её доведение до пригодного к эксплуатации в пилотируемом режиме состояния - совершенно неясно.

Что до надёжности, то в Н1 как раз использовался крайне ненадёжный подход. 30 движков только на 1-й ступени, причём работавших в крайне напряжённом режиме - это ключ всех проблем. Нигде и никогда ничего подобного не делали и не стали повторять, из-за заложенной ненадёжности такого решения. Но в нашем случае оно, увы, было вынужденным. Кстати, сами движки были доведены до приемлемого по надёжности состояния лишь к началу 80-х.

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 11:27:43)
Дата	28.01.2007 11:55:43

Ну , так

> Кстати, сами движки были доведены до приемлемого по надёжности состояния лишь к началу 80-х.

Ну, так были доведены. Правда, времени потребовалось очень много. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 11:55:43)
Дата	28.01.2007 12:09:05

Re: Ну ,...

>> Кстати, сами движки были доведены до приемлемого по надёжности состояния лишь к началу 80-х.
>
>Ну, так были доведены. Правда, времени потребовалось очень много. :о)

Времени много потребовалось, потому что делалось чуть не по инициативе самого преприятия. Так-то и раньше довели бы. Но это только ДВИЖКИ. А ракету выкинули без доводки.

От	7-40
К	K (26.01.2007 12:44:02)
Дата	26.01.2007 13:45:07

Re: я бы...

>> я считаю что все летало, потому что как видно из материалов ЦРУ, наш
>> пилотируемый полет, пусть и не раньше 1972 г., для американцев был вполне
>> возможен.
>
>Не был возможен. Просто тогда никто не понимал проблем со столь мощными движками
>(это как с преодолением скорости звука, рядом летали - ничего, а подняли
>скорость - начала разваливаться конструкция самолета, у Микояна погибло большое
>количество летчиков - испытателей пока поняли в чем проблема), осознали ситуацию
>по проблемам движков гораздо позже.

Как же они бустеры "Шаттла" сделали? Которые вдвое мощнее движков "Сатурна"? Знаете, когда было первое испытание этих бустеров?

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 13:45:07)
Дата	26.01.2007 16:21:38

Re: я бы...

>>по проблемам движков гораздо позже.
>
>Как же они бустеры "Шаттла" сделали? Которые вдвое мощнее движков "Сатурна"? Знаете, когда было первое испытание этих бустеров?

Ну что вы лепите все невпопад? Какое отношение твердотопливные двигатели первой ступени Ш. имеют к проблемам мощных ЖРД?

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 16:21:38)
Дата	26.01.2007 19:01:16

Re: я бы...

>>>по проблемам движков гораздо позже.
>>
>>Как же они бустеры "Шаттла" сделали? Которые вдвое мощнее движков "Сатурна"? Знаете, когда было первое испытание этих бустеров?
>
>Ну что вы лепите все невпопад? Какое отношение твердотопливные двигатели первой ступени Ш. имеют к проблемам мощных ЖРД?

Никакого. Но мистер К бредил не проблемами мощных ЖРД, а проблемами мощных движков вообще. Прочтите его пост, там ни слова о проблемах конкретно ЖРД. Да и вряд ли он знает, чем ЖРД отличается от РДТТ.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (25.01.2007 13:52:16)
Дата	25.01.2007 18:07:03

Где "дети" от лунной любви?

Зря Вы укоряете американцев за непрактичность, в глазах у них горят змейками зелённые доллары и даже на презервативах умудряются всобачить незатейливую рекламку, а каже деньга к деньге...

Другой вопрос как американцы "испытав оргазм" слияния с Луной после стольких ходок вдруг ОТКАЗАЛИСЬ от лунной любви??
А как же ДЕТИ состоявшихся "прилунений"?
Вы расскажите любому американцу что ему дадут новый способ любить, а затем он сам добровольно должен вдруг ни с того ни с сего ОТКАЗАТЬСЯ? Вай? ZACHEM?? POCHEMU?

А если этот "секс" приправлен к тому же богатыми барышами (ведь Луна это очень богатая невеста)?
Да чтоб США отказались? Каким бедным родственникам Вы это пытаете рассказать и тем более убедить? Да штатовцы на Вас в суд за упущенные барыши подать смогут если полёты былли бы реальностью.

А НАСА, что НАСА!? Как только НАСА подсчитает что открытие правды будет более рентабельным делом.
Это вам не о царапинах на бортах спорить, конечно борты будут реальными и даже дадут пощупать всю шершавость - вот она правда, настоящие царапины...
Только вот экономика освоения ресурсов подкачала, спецов по мухляжа полна коробочка, экспертов по полётам тоже задел не слабый, а вот с экономикой тут сложнее, тут реально. действительно летать на Луну надо..

Проект "Под знаком Пи"
Сбросит на Луну ДжиПиРеэС-ретранслятор для земных сотовиков и периодически на вахту отправлять всех кто верит, особливо кто "доказывает" по царапинам на бортах.
Вот тогда история с обмочившимися заиграет красками.

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (25.01.2007 18:07:03)
Дата	25.01.2007 18:21:08

Почему Колумб открыл Америку или "летал на свою Луну"

Потому что это ВЫГОДНО.
Золото индейцев давало ВЫГОДУ, давало ПРЕВОСХОДСТВО.

Вслед за Колумбом на липкий мёд ринулись десятки и сотни других средневековых "астронавтов" навстречу новой гавани Ойкумены.

Везли НОВОЕ: табак, кофе и прочие НОВОЕ чего давала эта недавно открытая территория пространства.

Но я, доказывать, что Колумб достиг Америки не буду, с меня достаточно рассказов о музейном осколке корабля из флотилии Колумба, голливудских мультфильмов и нескольких сот килограмм чернозёма с выставки ВДНХ невесть откуда взявшихся в балтиморском центре исследований... Да, мне также будут поддакивать списанные матросы, знающие запах моря и шум ветра под парусами.

С уважением, Александр Решняк.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (25.01.2007 18:21:08)
Дата	25.01.2007 19:37:08

так поясните

к чему вы это

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (25.01.2007 18:07:03)
Дата	25.01.2007 18:14:57

тефлон, например (-)

От	Баювар
К	П.В.Куракин (25.01.2007 18:14:57)
Дата	26.01.2007 14:40:16

получайте 1954! (*+)

http://2000.net.ua/weekend/gurman/865062379.html?printversion=1

Причем первая тефлоновая сковорода, увидевшая свет в 1954 г. во Франции и вызвавшая там бурный резонанс, повергла американских производителей в уныние: изначально они не верили в коммерческий успех этого материала.

Химик компании «Дюпон» Рой Планкетт проводил эксперименты с охлаждающими газами для холодильников и кондиционеров. Утром 6 апреля 1938 г., вернувшись в лабораторию, он осмотрел емкость, которая простояла нетронутой всю ночь. Вместо охлажденного газа, к изумлению, он обнаружил восковидную субстанцию, прочно приклеившуюся к стенкам посудины. Еще больше изобретателя удивила гладкость материала и его устойчивость к растворителям. Он назвал вещество тефлон — производное от тетрафторэтилен.

История триумфального шествия тефлона по странам начинается с ужина в Балтиморе в 1958г., на который корреспондент информагентства Юнайтед Пресс Интернешнл — Томас Харди любезно принял приглашение своего друга, недавно вернувшегося из Парижа. Предложенную еду приготовили на уникальной сковороде, не допускающей пригорания и позволяющей готовить без масла. Это чудо было покрыто тефлоном — американской разновидностью пластика, разработанного компанией «Дюпон» для промышленных нужд.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	П.В.Куракин (25.01.2007 18:14:57)
Дата	26.01.2007 13:53:07

Чепуха

>тефлон, например

Чепуха. У моей бывшей (бывших не бывает) подруги в свою очередь, лучшая старшая подруга еще в застой свалила из Совка и осела во Франции, устроилась на Дюпон де Нимур и даже там продвинулась. Ну и та, моя, в перестройку съездила в гости. Так вот эта телега (ходящая и на Западе) про военно-космическое происхождение тефлоновых сковородок действует на Дюпонских так же, как "догагаринские космонавты" на Тюратамско-Ленинских. Предлагается даты поискать. Для сковородок.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (26.01.2007 13:53:07)
Дата	26.01.2007 16:25:50

Вот это -да!!

>>тефлон, например
>
>Чепуха. У моей бывшей (бывших не бывает) подруги в свою очередь, лучшая старшая подруга еще в застой свалила из Совка и осела во Франции, устроилась на Дюпон де Нимур и даже там продвинулась. Ну и та, моя, в перестройку съездила в гости. Так вот эта телега (ходящая и на Западе) про военно-космическое происхождение тефлоновых сковородок действует на Дюпонских так же, как "догагаринские космонавты" на Тюратамско-Ленинских. Предлагается даты поискать. Для сковородок.

Ну спасибо! А то мы столко лет развесистую клюкву про аполлоновский тефлон кушаем. :-()

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (26.01.2007 16:25:50)
Дата	26.01.2007 17:43:08

Re: Вот это...

Вообще-то тефлон был разработан в 1930-е годы в концерне Дюпон.

У меня мать работала на химической кафедре. Так слово "тефлон" я достоверно знал до американских "полетов".
Про тефлон в качестве электрического изолятора я в 70-е(в свои школьные годы) - читал в справочниках 50-х годов издания. Тогда же уже знал и про то, что другими названиями тефлона являются фторопласт-3(некорректное) и фторопласт-4(собственно тефлон).
Приблизительно в то же время я из такой же или почти такой же старой литературы знал про тефлон в качестве уплотнительного элемента для передачи вращательного движения в вакуум(я заканчивал физмат-интернат - потому многие вещи из лабораторных технологий осваивал на несколько лет раньше своих сверстников).

Но самое интересное, что в 1973-76 в учебных лабораторных экспериментах мы вполне использовали в качестве изолятора тефлоновую ленту и имевшие к тому моменту порядочный возраст высоковольтные тефлоновые конденсаторы.

Так что тефлон в качестве побочного продукта технологии "лунных полетов" - просто байка.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 13:52:16)
Дата	25.01.2007 16:54:44

Re: я бы...

>причем выводы я свои строю на материалах нападающих. вот например. с точки зрения баллистики и уравнения Циолковского Аполлоны безупречны. И это разоблачитель с сайта про пепелацы признает. Что с его точки зрения нехорошо, так это то, что нет убедительных подтверждений использования Сатурна - 5 дял чего то еще.

Аркадий Велюров ака Прохожий, автор цикла про пепелацы, несёт чистый бред.

>А именно, его расчеты для вывода Скайлэб (а Скайлэб точно летал!) показывают, что заявленная мощность Сатурна - 5 избыточна, и даже водородные ступени не нужны. То есть нет очевидных подтверждений работоспособности Сатурна - 5 в заявленной конфигурации.

Расчёты Велюрова - бред.

>Сейчас вот о чем. О какой такой "победе" США или "утрате лидерства" СССР-ом можно говорить? Оценивают по низам.

О полной и безоговорочной.

>Для США :

>1. Программу пилтируемых полетов свернули и возобновят не раньше 2017 г.

Вы совсем зафантазировались.

>Т.е. результата нет, потому что нет массового производства. Не тянет Великая Америка. (Баювар-сан, аууу!!)

Американские пилотируемые КА всегда летали и летают чаще советских/российских. Кроме отдельных периодов. В целом полётов у них больше.

>2. Систему орбитальных станций не создали.

И не нужно.

>Скайлэб в целом провалился.

Скайлэб в целом был полным успехом. Нашим потом несколько лет пришлось догонять.

>КСТАТИ. У Скайлэба были большие проблемы, и решить их помогли консультации "наших", причем американцы долго не могли поверить, что им эти консультации нужны.

Это ещё что за байки из склепа?

>1. Мощная водородная ракета и программа аналогиченая Спей-Шатлл была создана, причем похоже значительно надежней, хотя и почти "на лампах". А уж с покупными процесорами забегала бы как электровеник.

Ни о какой надёжности "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" не может идти и разговор. С опозданием несколько лет нашим удалось повторить "Шаттл" на более низком уровне, а "Сатурн" так и вовсе не догнали.

>2. Была создана система массовых пусков и долгоиграющих орбитальных станций.
>И это главное. Орбитальные станции -- главное прикладное (мирное) назначение космоса.

Орбитальные станции - это чисто политическое предприятие, не имеющее никакого практического/прикладного значения. Их цель всегда была только политической, всё остальное было на третьем плане.

>Строго говория, это США не только не нужно, это НЕ НУЖНО потому что они не могут использовать систематически орбитальные станции.

Они могут их делать и использовать, но это им не нужно, потому что это уже не приносит никаких политических дивидентов. А иных нет.

>Это нужно плановой экономике, где вся экономика -- это одно предприятие. Только она и может реально использовать данные получаемые из космоса.

Ну ничего себе! Т. е. американская экономика не может использовать данные, получаемые из космоса? Класс! :)

>Для США космос -- это война (как и для нас) и "чистая" наука (как и для нас). В целом при их огромных затратах они разработали далек не главную часть "космоса" в смысле прикладного значения по ср. с СССР, который при весьма скромных относительных затратах реально поднял прикладной аспет космоса.

Американский космос всегда был и остаётся значительно более прикладным, чем советский. Россия же сейчас может позволить себе очень мало прикладных вещей, связанных с космосом. В результате - отсутствие метеоспутников, недостроенный ГЛОНАСС, использование чужих систем и проч.

>То есть, уже в конце 70-х (когла все это стало) США должны были идти ва-банк. Отставание перерастало в неприемлемое. И система породила Рейгана, величайшего актера и политика в истории Земли, который со своей труппой пустил под откос несущийся поезд СССР.

То, что Вы пишете, верно с точностью до наоборот.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 16:54:44)
Дата	25.01.2007 17:44:30

Раз уж вы ничего не знаете, объясняю.

>Американские пилотируемые КА всегда летали и летают чаще советских/российских. Кроме отдельных периодов. В целом полётов у них больше.

Я уже приводил, что еще в 1973-м из 1300 ИСЗ запущенных к тому моменту, 600 были советскими. Что же говорить про 80-е, когда СССР запускал 100 спутников в год против 30 американских.
откуда же наберется больше полетов "в целом"?

>>2. Систему орбитальных станций не создали.
>
>И не нужно.

только это и нужно
>>Скайлэб в целом провалился.
>
>Скайлэб в целом был полным успехом. Нашим потом несколько лет пришлось догонять.

ЧТО догонять? рекоржд прибывания людей Салют побил еще в 73-м.

>>КСТАТИ. У Скайлэба были большие проблемы, и решить их помогли консультации "наших", причем американцы долго не могли поверить, что им эти консультации нужны.
>
>Это ещё что за байки из склепа?

поинтересуйтесь у специалистов.

>>1. Мощная водородная ракета и программа аналогиченая Спей-Шатлл была создана, причем похоже значительно надежней, хотя и почти "на лампах". А уж с покупными процесорами забегала бы как электровеник.
>
>Ни о какой надёжности "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" не может идти и разговор. С опозданием несколько лет нашим удалось повторить "Шаттл" на более низком уровне, а "Сатурн" так и вовсе не догнали.

Ну человек совсем неадекватен.

>>2. Была создана система массовых пусков и долгоиграющих орбитальных станций.
>>И это главное. Орбитальные станции -- главное прикладное (мирное) назначение космоса.
>
>Орбитальные станции - это чисто политическое предприятие, не имеющее никакого практического/прикладного значения. Их цель всегда была только политической, всё остальное было на третьем плане.

>>Строго говория, это США не только не нужно, это НЕ НУЖНО потому что они не могут использовать систематически орбитальные станции.
>
>Они могут их делать и использовать, но это им не нужно, потому что это уже не приносит никаких политических дивидентов. А иных нет.

иных нет -- это у прогулок на Луне. А у орбитальных станций и системы спутников только прикладные и есть.

Для начала вы должны узнать, где находится Россия. только СССР-у физически нужен атомный ледокольный флот. Это дешевле, чем "просто" строить дороги на земле.

Это главный фактор -- чтобы в России можно было жить, нужны нетривиальные усилия.

рыночной экономике Запада, которая растет сама (самоорганизационно, причем не сама, а только как верхушка пирамиды) не нужна связь в том объеме, как она была нужна СССР. потому что нечего координировать. Никакой менеджмент в этом царстве халявного потока внешних ресурсов не нужен. мобильники это баловство опхших от потребления граждан, а не инструмент управления в экономике.

Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.

Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.

>>Это нужно плановой экономике, где вся экономика -- это одно предприятие. Только она и может реально использовать данные получаемые из космоса.
>
>Ну ничего себе! Т. е. американская экономика не может использовать данные, получаемые из космоса? Класс! :)

Не понял, что тут удивительного. Не могли же и США и Евпрпа использовать ЕЭС, созданные в СССР в 20-х, до 80-х, и до сих пор в полном объеме не используют. Не могут использовать экономию, даваемую ТЭЦ. Не технисчески, а организационно не может этого рыночная экнонимика.

Вы, я погляжу, профессионально ничего не знаете о жизни. То есть вас этому тщательно учили в советской физике.

>>Для США космос -- это война (как и для нас) и "чистая" наука (как и для нас). В целом при их огромных затратах они разработали далек не главную часть "космоса" в смысле прикладного значения по ср. с СССР, который при весьма скромных относительных затратах реально поднял прикладной аспет космоса.
>
>Американский космос всегда был и остаётся значительно более прикладным, чем советский.

Верно в том смысле, что американская армия -- самоокупающаяс организация. Она приносит прибыль грабежом. В этом смысле космос как часть военнй машины вещь вполне прикладная. Но я эту часть прикладухи оговорил как "война". Вы невнимательно читаете, а критикуете.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 17:44:30)
Дата	25.01.2007 18:48:24

Re: Раз уж...

>>Американские пилотируемые КА всегда летали и летают чаще советских/российских. Кроме отдельных периодов. В целом полётов у них больше.
>
>Я уже приводил, что еще в 1973-м из 1300 ИСЗ запущенных к тому моменту, 600 были советскими. Что же говорить про 80-е, когда СССР запускал 100 спутников в год против 30 американских.

Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше. Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.

>откуда же наберется больше полетов "в целом"?

Я говорил о пилотируемых полётах.

>>>2. Систему орбитальных станций не создали.
>>
>>И не нужно.
>
>только это и нужно

Только вам. А для хозяйства не нужно.

>>>Скайлэб в целом провалился.
>>
>>Скайлэб в целом был полным успехом. Нашим потом несколько лет пришлось догонять.
>
>ЧТО догонять? рекоржд прибывания людей Салют побил еще в 73-м.

Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.

>>>КСТАТИ. У Скайлэба были большие проблемы, и решить их помогли консультации "наших", причем американцы долго не могли поверить, что им эти консультации нужны.
>>
>>Это ещё что за байки из склепа?
>
>поинтересуйтесь у специалистов.

Зачем? Вот Вы и расскажете. Или Вы не можете подтвердить свои слова?

>>>1. Мощная водородная ракета и программа аналогиченая Спей-Шатлл была создана, причем похоже значительно надежней, хотя и почти "на лампах". А уж с покупными процесорами забегала бы как электровеник.
>>
>>Ни о какой надёжности "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" не может идти и разговор. С опозданием несколько лет нашим удалось повторить "Шаттл" на более низком уровне, а "Сатурн" так и вовсе не догнали.
>
>Ну человек совсем неадекватен.

Это слив?

>>>Строго говория, это США не только не нужно, это НЕ НУЖНО потому что они не могут использовать систематически орбитальные станции.
>>
>>Они могут их делать и использовать, но это им не нужно, потому что это уже не приносит никаких политических дивидентов. А иных нет.
>
>иных нет -- это у прогулок на Луне. А у орбитальных станций и системы спутников только прикладные и есть.

У систем спутников - есть. У ОС - нет. Точнее, все их прикладные задачи проще и дешевле делаются на беспилотных КА.

>Для начала вы должны узнать, где находится Россия. только СССР-у физически нужен атомный ледокольный флот. Это дешевле, чем "просто" строить дороги на земле.

А причём тут орбитальные станции?

>Это главный фактор -- чтобы в России можно было жить, нужны нетривиальные усилия.

Может, нужно и Землю насквозь прокопать? Ну, чтоб нетривиально вышло.

>рыночной экономике Запада, которая растет сама (самоорганизационно, причем не сама, а только как верхушка пирамиды) не нужна связь в том объеме, как она была нужна СССР. потому что нечего координировать. Никакой менеджмент в этом царстве халявного потока внешних ресурсов не нужен. мобильники это баловство опхших от потребления граждан, а не инструмент управления в экономике.

Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.

>Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.

Но именно у США есть метеоспутники, а у России нет.

>Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.

Но именно у США есть геофизические спутники, а у России - кошкины слёзы.

>>>Это нужно плановой экономике, где вся экономика -- это одно предприятие. Только она и может реально использовать данные получаемые из космоса.
>>
>>Ну ничего себе! Т. е. американская экономика не может использовать данные, получаемые из космоса? Класс! :)
>
>Не понял, что тут удивительного. Не могли же и США и Евпрпа использовать ЕЭС, созданные в СССР в 20-х, до 80-х, и до сих пор в полном объеме не используют. Не могут использовать экономию, даваемую ТЭЦ. Не технисчески, а организационно не может этого рыночная экнонимика.

Бедные они, бедные. :(

>>>Для США космос -- это война (как и для нас) и "чистая" наука (как и для нас). В целом при их огромных затратах они разработали далек не главную часть "космоса" в смысле прикладного значения по ср. с СССР, который при весьма скромных относительных затратах реально поднял прикладной аспет космоса.
>>
>>Американский космос всегда был и остаётся значительно более прикладным, чем советский.
>
>Верно в том смысле, что американская армия -- самоокупающаяс организация. Она приносит прибыль грабежом. В этом смысле космос как часть военнй машины вещь вполне прикладная. Но я эту часть прикладухи оговорил как "война". Вы невнимательно читаете, а критикуете.

Американский прикладной космос, не имеющий к "войне" никакого отношения, всегда был более развит, чем советский.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 18:48:24)
Дата	25.01.2007 19:05:13

Re: Раз уж...

>>Я уже приводил, что еще в 1973-м из 1300 ИСЗ запущенных к тому моменту, 600 были советскими. Что же говорить про 80-е, когда СССР запускал 100 спутников в год против 30 американских.
>
>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.

Срок службы электронной аппаратуры.

>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.

чем и была создана более надежная, дешевая и отработання система пусков. с чего я и начал.

>>откуда же наберется больше полетов "в целом"?
>
>Я говорил о пилотируемых полётах.

так это и есть в лучшем случае "чистая" наука и политические понты :)

>>ЧТО догонять? рекоржд прибывания людей Салют побил еще в 73-м.
>
>Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.

википедия дает 77-й. ну пусть, ура, выпейте за эти понты.

>>>Ни о какой надёжности "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" не может идти и разговор. С опозданием несколько лет нашим удалось повторить "Шаттл" на более низком уровне, а "Сатурн" так и вовсе не догнали.
>>
>>Ну человек совсем неадекватен.
>
>Это слив?

вы его засчитывете? Взрывы за взрывами, будете мне сказки про Шатл рассказывать.

>>иных нет -- это у прогулок на Луне. А у орбитальных станций и системы спутников только прикладные и есть.
>
>У систем спутников - есть. У ОС - нет. Точнее, все их прикладные задачи проще и дешевле делаются на беспилотных КА.

>>Для начала вы должны узнать, где находится Россия. только СССР-у физически нужен атомный ледокольный флот. Это дешевле, чем "просто" строить дороги на земле.
>
>А причём тут орбитальные станции?

>>Это главный фактор -- чтобы в России можно было жить, нужны нетривиальные усилия.
>
>Может, нужно и Землю насквозь прокопать? Ну, чтоб нетривиально вышло.

>>рыночной экономике Запада, которая растет сама (самоорганизационно, причем не сама, а только как верхушка пирамиды) не нужна связь в том объеме, как она была нужна СССР. потому что нечего координировать. Никакой менеджмент в этом царстве халявного потока внешних ресурсов не нужен. мобильники это баловство опхших от потребления граждан, а не инструмент управления в экономике.
>
>Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.

Речь домохозяйки. В России всегда все было хуже чем в развитых странах. Важна относительная динамика, в логарифмической шкале. Например, в середине 19 века продолжительность жизни в России была 40 лет, стала в начале 20-го 30. Вот вам и весь результат развития капитализма. В СССР было на старте 30 (при 40-50 в Европе), стало 70. Как там со связью было в предыдущий рыночный эксперимент 1861 - 1914, а?

>>Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.
>
>Но именно у США есть метеоспутники, а у России нет.

Россия их просрала, у СССР были.

>>Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.
>
>Но именно у США есть геофизические спутники, а у России - кошкины слёзы.

аналогично.

>>>Ну ничего себе! Т. е. американская экономика не может использовать данные, получаемые из космоса? Класс! :)
>>
>>Не понял, что тут удивительного. Не могли же и США и Евпрпа использовать ЕЭС, созданные в СССР в 20-х, до 80-х, и до сих пор в полном объеме не используют. Не могут использовать экономию, даваемую ТЭЦ. Не технисчески, а организационно не может этого рыночная экнонимика.
>
>Бедные они, бедные. :(

в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
Едят они дерьмо в красивой упаковке. Все что у них есть -- одни понты. Лоск до первой серьезной болячки, которая разорит. Они реально бедные!

>Американский прикладной космос, не имеющий к "войне" никакого отношения, всегда был более развит, чем советский.

никогда.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 19:05:13)
Дата	25.01.2007 20:47:55

Re: Раз уж...

>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>
>Срок службы электронной аппаратуры.

Срок службы всего.

>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.
>
>чем и была создана более надежная, дешевая и отработання система пусков. с чего я и начал.

Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

>>Я говорил о пилотируемых полётах.
>
>так это и есть в лучшем случае "чистая" наука и политические понты :)

Именно.

>>Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.
>
>википедия дает 77-й. ну пусть, ура, выпейте за эти понты.

Это "Салют-6" был в 77-м запущен. А рекорд побит в 78-м.

>>Это слив?
>
>вы его засчитывете? Взрывы за взрывами, будете мне сказки про Шатл рассказывать.

Слив засчитываю. Сказок не рассказываю.

>>Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.
>
>Речь домохозяйки. В России всегда все было хуже чем в развитых странах. Важна относительная динамика, в логарифмической шкале. Например, в середине 19 века продолжительность жизни в России была 40 лет, стала в начале 20-го 30. Вот вам и весь результат развития капитализма. В СССР было на старте 30 (при 40-50 в Европе), стало 70. Как там со связью было в предыдущий рыночный эксперимент 1861 - 1914, а?

Может, динамика и важна, но результат был тоже налицо: в СССР было хуже.

>>>Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.
>>
>>Но именно у США есть метеоспутники, а у России нет.
>
>Россия их просрала, у СССР были.

Да, у СССР были.

>>>Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.
>>
>>Но именно у США есть геофизические спутники, а у России - кошкины слёзы.
>
>аналогично.

Да.

>>Бедные они, бедные. :(
>
>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
>Едят они дерьмо в красивой упаковке. Все что у них есть -- одни понты. Лоск до первой серьезной болячки, которая разорит. Они реально бедные!

Да. Но питаются лучше, живут лучше, живут дольше.

>>Американский прикладной космос, не имеющий к "войне" никакого отношения, всегда был более развит, чем советский.
>
>никогда.

ВСЕГДА.

От	Karev1
К	7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата	26.01.2007 16:49:06

Оба неправы.

>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>
>>Срок службы электронной аппаратуры.
>
>Срок службы всего.

Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских. А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.
Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 16:49:06)
Дата	26.01.2007 20:50:20

Re: Оба неправы.

>>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>>
>>>Срок службы электронной аппаратуры.
>>
>>Срок службы всего.
>
>Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских.

А как Вы измеряете наши расходы? В каких величинах? И как их сравниваете с американскими? Почему Вы думаете, что 100 советских спутников обходились советскому народу дешевле 30 американских?

>А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.

На два порядка? Прямо-таки? И насколько цена в рублях соответствовала реальной цене?

>Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.

Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 20:50:20)
Дата	29.01.2007 10:55:56

Re: Оба неправы.

>>Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских.
>
>А как Вы измеряете наши расходы? В каких величинах? И как их сравниваете с американскими? Почему Вы думаете, что 100 советских спутников обходились советскому народу дешевле 30 американских?
См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.
>>А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.
>
>На два порядка? Прямо-таки? И насколько цена в рублях соответствовала реальной цене?
См. ниже. В ответе Геннадию.
>>Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.
>
>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 10:55:56)
Дата	29.01.2007 12:20:41

Re: Оба неправы.

>См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.

Какой смысл в советских ценах? Они что, отражают реальные расходы?

>>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
>Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.

"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:20:41)
Дата	29.01.2007 12:37:27

Re: Оба неправы.

>>См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.
>
>Какой смысл в советских ценах? Они что, отражают реальные расходы?
Я написал ниже.
>>>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
>>Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.
>
>"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.
Хватит мусорить словами! Должен был - значит был уже почти готов. Никаких революционных открытий делать не было нужно. Только испытать, отработать и запустить в серию. Ну, максимум к 1995 г.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:37:27)
Дата	29.01.2007 12:49:16

Re: Оба неправы.

>Я написал ниже.

Где? Я не нашёл. Можно ссылку?

>>"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.
>Хватит мусорить словами! Должен был - значит был уже почти готов. Никаких революционных открытий делать не было нужно. Только испытать, отработать и запустить в серию. Ну, максимум к 1995 г.

Не был почти готов. С таким же пылом тут заявляют, что СССР при закрытии Н1-Л3 был почти готов реально слетать на Луну. Никаких революционных открытий делать было не нужно. Только испытать, отработать и полететь. :/

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата	26.01.2007 12:33:23

с надежностью разобрались, объясняю про дешевизну

>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>
>>Срок службы электронной аппаратуры.
>
>Срок службы всего.

>>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.
>>
>>чем и была создана более надежная, дешевая и отработання система пусков. с чего я и начал.
>
>Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

дешевый -- это значит дорогой. поясняю специально для физиков. Джинсы (очень приличные) стоят дешево на Западе. Только потому, что это массовое производство. То есть то, которое в интеграле съедает чудовищное количество ресурсов и позволяет отстегивать значительные суммы на НИОКР.

"Миниатюрная" элементная база американской электроники дешевая и надежная, потому что это массовое производство.

СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.

в 20 век Россия вступила с голой жопой в отличие от США, и это отставание практически нельзя преодолеть в принципе. Если СССР увеличил в разы свой процент по массовому потреблению по ср. с США, то это никак не само собой, это только заслуга исключительно эффективной системы управления, оптимизировавшей все процессы на уровне всей страны. Больше никто так в России не прыгнет.

В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 12:33:23)
Дата	26.01.2007 13:46:51

Re: с надежностью...

>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.

Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?

От	П.В.Куракин
К	7-40 (26.01.2007 13:46:51)
Дата	26.01.2007 14:39:00

кстати

>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?

За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.

Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 14:39:00)
Дата	26.01.2007 20:52:16

Re: кстати

>>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>
>За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.

>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.

За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.

От	Геннадий
К	7-40 (26.01.2007 20:52:16)
Дата	27.01.2007 15:15:50

Re: кстати

>>>Не был.

Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла, ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.

>>>Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым.

Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?
А "более массовое" не всегда может одначать более дешевое. В СССР же космос и оборонка были дешевле в силу многих и разных причин.

>>>Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>>
>>За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.
>
>>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.
>
>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
Не правы Вы насчет "проч."

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (27.01.2007 15:15:50)
Дата	27.01.2007 22:45:38

Re: кстати

>>>>Не был.
>
>Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла,

Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?

> ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.

А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?

>Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?

В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

>>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
>Не правы Вы насчет "проч."

Но насчёт остального-то прав? ;)

От	Геннадий
К	7-40 (27.01.2007 22:45:38)
Дата	27.01.2007 23:19:25

Re: кстати

>>>>>Не был.
>>
>>Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла,
>
>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?

Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.

>> ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.
>
>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?

То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)
При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.

>>Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?
>
>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
Не только потому, но скажем так, в основном потому. А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.

>>>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
>>Не правы Вы насчет "проч."
>
>Но насчёт остального-то прав? ;)
Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (27.01.2007 23:19:25)
Дата	28.01.2007 00:44:35

Re: кстати

>>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?
>
>Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.

Вообще-то названные мной цифры - самые известные, например http://www.buran.ru/htm/compar.htm .

>>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?
>
>То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)

Сейчас-то понятно. :)

>При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.

Вы видите, даже здесь расхождение в два раза. Но если принять указанную Вами минимальную оценку 2:1, то выйдет, что "Энергия-Буран" обошлись вдвое дороже. :) А можно и в 4 раза получить. :) Но, ИМХО, это всё пустое. Цифры напрямую сравнить невозможно. :(

>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>Не только потому, но скажем так, в основном потому.

Ну вот видите. А какой тогда смысл говорить о дешевизне? Только в контексте конкурентоспособности? Тогда да. Но если два человека делают одну работу, но один получает за неё 10 тугриков, а другой 20 тугриков, то вряд ли первого утешит, что его продукция дешевле. ;)

>А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.

В абсолютных цифрах - я согласен. Я просто привык исходить из относительных, т. е. применительно к тому, сколько ресурсов пришлось потратеть стране для достижения результатов. Конечно, труд в СССР ценился дешевле, а потому продукция была дешевле, но напрягаться-то советскому народу приходилось не меньше, а компенсацию за труд он получал, пожалуй, меньше. Хотя получал что-то другое, чего не получал буржуй.

>>Но насчёт остального-то прав? ;)
>Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.

И это радует. :)

От	Геннадий
К	7-40 (28.01.2007 00:44:35)
Дата	28.01.2007 01:54:47

Re: кстати

>>>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?
>>
>>Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.
>
>Вообще-то названные мной цифры - самые известные, например http://www.buran.ru/htm/compar.htm .

>>>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?
>>
>>То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)
>
>Сейчас-то понятно. :)

>>При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.
>
>Вы видите, даже здесь расхождение в два раза. Но если принять указанную Вами минимальную оценку 2:1, то выйдет, что "Энергия-Буран" обошлись вдвое дороже. :) А можно и в 4 раза получить. :) Но, ИМХО, это всё пустое. Цифры напрямую сравнить невозможно. :(

Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде

"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

Но лучше приведу еще цитату из

Об авторе: Виталий Васильевич Шлыков - эксперт МФИТ, член Совета по внешней и оборонной политике; ранее - заместитель председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам.
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261
====================
"Вот как выглядели советские военные инвестиции (то есть затраты на закупку оружия и НИОКР) в глазах министра обороны США Каспара Уайнбергера:

"С 1950 по 1970 годы наши инвестиции в вооруженные силы на 50 процентов превышали советские. В 1970 году ситуация стала противоположной. В течение следующего десятилетия Советы инвестировали в свои силы на 50 процентов больше, чем мы.

В 1961 году, когда Джон Ф. Кеннеди вступил в должность, мы вкладывали в вооружения примерно 1 доллар 40 центов на каждый доллар советских затрат на вооружения.

В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].

Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации - в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям - в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам - в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам - в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ - в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня - в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350) [24]."
===============================

Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.

Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.

>>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>>Не только потому, но скажем так, в основном потому.
>
>Ну вот видите. А какой тогда смысл говорить о дешевизне? Только в контексте конкурентоспособности? Тогда да. Но если два человека делают одну работу, но один получает за неё 10 тугриков, а другой 20 тугриков, то вряд ли первого утешит, что его продукция дешевле. ;)

Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.

>>А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.
>
>В абсолютных цифрах - я согласен. Я просто привык исходить из относительных, т. е. применительно к тому, сколько ресурсов пришлось потратеть стране для достижения результатов. Конечно, труд в СССР ценился дешевле, а потому продукция была дешевле, но напрягаться-то советскому народу приходилось не меньше, а компенсацию за труд он получал, пожалуй, меньше. Хотя получал что-то другое, чего не получал буржуй.

Согласен, см.выше, тут возможны только оценки.

>>>Но насчёт остального-то прав? ;)
>>Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.
>
>И это радует. :)
А почему? что Вам-то от их успехов?

>60 килобаксов? Это точно? Это кто в космической отрасли столько получает? Я, правда, не знаю...

А это как раз не в космической отрасли. История интересная. Где-то с год назад услыхал я от харьковских научных работников, что из Харькова в Белгород перезжают ученые. Если помните советские времена, то дивно: что такое Харьковский университет - и что Белгородский? Кто тогда вообще такое слыхал?
Поинтересовался - получил подтверждение из иных, независимых источников.
Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Karev1
К	Геннадий (28.01.2007 01:54:47)
Дата	29.01.2007 10:42:38

Re: кстати

>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

Это хорошо согласуется с приведенной мной стоимостью пусков РН Союз и Скаут.
А что касается сомнений 7-40 относительно того, что выражает цифра 5,2 млн. руб. или 1 млн. руб. в отношении стоимости пусков наших РН, то, думаю - это их себестоимость + нормативная прибыль, процентов 5-10. Причем сюда же попали расходы на стрительство жилья для работников соответствующих предприятий, баз отдыха, посылка их на картошку и другие сельхоз работы и прочая. Что касается достоверности советских цен, то я тоже раньше думал, что они совсем "потолочные". Однако сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами. Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.
>А это как раз не в космической отрасли. История интересная. Где-то с год назад услыхал я от харьковских научных работников, что из Харькова в Белгород перезжают ученые. Если помните советские времена, то дивно: что такое Харьковский университет - и что Белгородский? Кто тогда вообще такое слыхал?
Ничего удивительного. Я несколько лет назад ехал в поезде с юношей из Харькова. Он с дедом переезжал на ПМЖ в Тоцк Оренбургской обл. Они были просто счастливы. У парня там были перспективы учебы и работы, а в Харькове - нет. Я тогда подумал: "Боже мой, кто б мог подумать, что переезд из Харькова в такую дыру может стать счастьем!"

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 10:42:38)
Дата	29.01.2007 12:53:07

Re: кстати

>А что касается сомнений 7-40 относительно того, что выражает цифра 5,2 млн. руб. или 1 млн. руб. в отношении стоимости пусков наших РН, то, думаю - это их себестоимость + нормативная прибыль, процентов 5-10.

Думать-то Вы можете. А какова реальность?

>Причем сюда же попали расходы на стрительство жилья для работников соответствующих предприятий, баз отдыха, посылка их на картошку и другие сельхоз работы и прочая. Что касается достоверности советских цен, то я тоже раньше думал, что они совсем "потолочные". Однако сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами.

Что значит "коррелируют"? Структура цен совсем другая. Квартиры были бесплатны, медобеспечение бесплатно, хлебом скот кормили - как сейчас?

>Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.

В США тоже крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Посреднические накрутки - как их учесть? Это доход людей, а не расход.

От	7-40
К	Геннадий (28.01.2007 01:54:47)
Дата	28.01.2007 02:21:30

Re: кстати

>Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде

>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

А какой смысл в цифре 5,2 млн. рублей? Она что, отражает реальные расходы на пуск? Смешно.

>В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
>По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].

А как отсюда определить расходы на создание?

>Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800)

И как отсюда перейти к стоимости.

>Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.

Думаю, даже оценка возможна лишь очень, очень грубая. До порядка величины в лучшем случае, ИМХО.

>Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.

Насчёт вооружений не знаю (действительно не знаю), но насчёт пусковых услуг - это точно.

>Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.

И это правильно.

>>И это радует. :)
>А почему? что Вам-то от их успехов?

От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)

>Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
>Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.

Может, и мне переехать? :)

От	Геннадий
К	7-40 (28.01.2007 02:21:30)
Дата	28.01.2007 02:43:19

Re: кстати

>>Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде
>
>>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."
>
>А какой смысл в цифре 5,2 млн. рублей? Она что, отражает реальные расходы на пуск? Смешно.

>>В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
>>По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].
>
>А как отсюда определить расходы на создание?

>>Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800)
>
>И как отсюда перейти к стоимости.

>>Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.
>
>Думаю, даже оценка возможна лишь очень, очень грубая. До порядка величины в лучшем случае, ИМХО.

Дело не в том, что грубая. Дело в том, что например у меня и у Вас, если мы изначально стоим на разных позициях, эта оценка всегда будет РАЗНАЯ. И друг друга переубедить а тем более докопаться до истины мы не сможем. В лучшем случае останемся каждый при своем, в худшем поругаемся. Так что бессмысленно.

>>Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.
>
>Насчёт вооружений не знаю (действительно не знаю), но насчёт пусковых услуг - это точно.

Некоторый частный вывод. Если сегодня, после развала ВПК, российская оборонка оказалась все же в чем-то более конкурентоспособной (хотя рыночность в оборонке понятие довольно относительное не только в СССР), чем американская, то не была ли она такой же и во время своего расцвета- при СССР?

>>Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.
>
>И это правильно.

>>>И это радует. :)
>>А почему? что Вам-то от их успехов?
>
>От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)

Ну разве что так...

Но ведь тут проблема обсуждается совсем в другом аспекте - идеологической борьбы. ИМХО, конечно. На горы западных - или оплаченных западными грантами фальшивок идет симметричный ответ тем же концом по тому же месту. Что, может, неправильно, но справедливо :о)

>>Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
>>Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.
>
>Может, и мне переехать? :)

Ну так за что купил...

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (28.01.2007 02:43:19)
Дата	28.01.2007 03:06:19

Re: кстати

>Дело не в том, что грубая. Дело в том, что например у меня и у Вас, если мы изначально стоим на разных позициях, эта оценка всегда будет РАЗНАЯ. И друг друга переубедить а тем более докопаться до истины мы не сможем. В лучшем случае останемся каждый при своем, в худшем поругаемся. Так что бессмысленно.

И то верно. Но и если два человека будут стоять на одной позиции и договорятся до общей оценки, то она ничуть не лучше будет оценки других людей, стоящих на другой позиции. Всё это следствие того, что корректную оценку сделать невозможно по принципиальным причинам.

>Некоторый частный вывод. Если сегодня, после развала ВПК, российская оборонка оказалась все же в чем-то более конкурентоспособной (хотя рыночность в оборонке понятие довольно относительное не только в СССР), чем американская, то не была ли она такой же и во время своего расцвета- при СССР?

В те времена был бессмысленен сам разговор о конкуренции. Как можно быть конкурентоспособным на рынке тех же пусковых услуг, если ты эти услуги просто не предоставляешь? Точнее, не продаёшь. Друзьям, может быть, даёшь почти даром.

>>От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)
>
>Ну разве что так...

Только так. Для меня, по крайней мере. Никакой повышенной любви специфически к Гагарину, Армстронгу или Тенцигу с Хиллари я не испытываю. Просто восхищаюсь этими людьми.

>Но ведь тут проблема обсуждается совсем в другом аспекте - идеологической борьбы. ИМХО, конечно. На горы западных - или оплаченных западными грантами фальшивок идет симметричный ответ тем же концом по тому же месту. Что, может, неправильно, но справедливо :о)

Да нету тут никаких особых фальшивок. Есть своеобразный блеф и тех, и других. Причём более слабый вынужден был блефовать сильнее. Поначалу более слабыми были США, но скоро стал СССР. Соответственно и роли главных блефователей поменялись.

>>Может, и мне переехать? :)
>
>Ну так за что купил...

В общем, возьму на заметку. :)

От	Геннадий
К	Геннадий (27.01.2007 23:19:25)
Дата	27.01.2007 23:23:17

и еще кстати

>>
>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

В России нынче пожалуй получают не такие уж гроши. 60 килобаксов в год - гроши? У меня друг в Чикаго, программист, тожде столько получает, правда, не в оборонке.
Может, для кого и гроши, но сейчас ИМХО специалисты с Украины больше в Россию едут, чем в Америку.

От	7-40
К	Геннадий (27.01.2007 23:23:17)
Дата	28.01.2007 00:45:15

Re: и еще...

>>>
>>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>
>В России нынче пожалуй получают не такие уж гроши. 60 килобаксов в год - гроши? У меня друг в Чикаго, программист, тожде столько получает, правда, не в оборонке.
>Может, для кого и гроши, но сейчас ИМХО специалисты с Украины больше в Россию едут, чем в Америку.

60 килобаксов? Это точно? Это кто в космической отрасли столько получает? Я, правда, не знаю...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 22:45:38)
Дата	27.01.2007 23:07:35

Re: кстати

>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

В России, скорее, дороже...

А в СССР дешевле потому, что из затраченных 17 млрд. ничего не было затрачено на то, чтобы сначала Билл съел дерьмо Джона, а потом за те же деньги Джон съел дерьмо Билла.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 23:07:35)
Дата	28.01.2007 00:46:06

Re: кстати

>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>
>В России, скорее, дороже...

>А в СССР дешевле потому, что из затраченных 17 млрд. ничего не было затрачено на то, чтобы сначала Билл съел дерьмо Джона, а потом за те же деньги Джон съел дерьмо Билла.

Разве 17 млрд. станут меньше от того, что их потратят на поедание дерьма?

От	Павел Чайлик
К	7-40 (26.01.2007 20:52:16)
Дата	27.01.2007 14:09:49

Обсуждение манипулек про комбайны..

>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.

вы просто пропустили.
тут уже неприлично об этом :)))
Вопрос давно закрыт.
Аналогия не в вашу пользу :))))

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (26.01.2007 14:39:00)
Дата	26.01.2007 14:48:56

Re: Куда ж оно подевалось?

>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.

Метеоданные "полученные в позапрошом году" - несколько теряют актуальность... Сколько там щаз осталось метеоспутников от былого богатства? А связи спутников? Ну, разведка нам не скажет что там у них есь сегодня, и даже что было вчера... А вот геологоразведка... говорят - плохи дела, надо заново ею заниматься... Неужто все данные потеряли? Или все разведанное вычерпали?

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (26.01.2007 14:48:56)
Дата	26.01.2007 19:30:00

ну в итоге сгорело в плотных слоях, а как иначе (-)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (26.01.2007 14:48:56)
Дата	26.01.2007 15:07:05

при чем тут уголовная Расеяния? мы говорим о русских, т.е. СССР (-)

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (26.01.2007 15:07:05)
Дата	26.01.2007 15:14:08

Re: при чем тут названия стран вообще?

Мы ж говорили про то что на орбиту попало "полезной нагрузкой"...

Вот и хочется знать - сколько той пользы было и сколько осталось...
Или это непозволительное желание?

От	П.В.Куракин
К	7-40 (26.01.2007 13:46:51)
Дата	26.01.2007 14:33:13

выключайте дурака

>>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.
>
>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?

не делается. а запускается. Чтобы вы не продолжали прикидываться дураком, такой пример.

Еды в РФ продается по крайней мере не больше чем в РСФСР, а то и меньше: потребление мяса, молока на душу упало на 15-20%. Ди и население уменьшилось. Только не делайте вид, что будет всерьез оспаривать - не плодите шум, лучше офиц. статистику смотрите, она собрана у СГКМ в "Белой Книге".

А в магазинах "все есть", мечта дебила - демсовка реализована. При этом, что важно, самих магазинов больше, пожалуй, в разы.

Извоз увеличился в разы, что можно понять по структуре цены хлеба: раньше зерно было 1\2, сейчас 1\6.

Очевидно, машина космического извоза была в СССР в разы мощнее американской. Все официальные цифры вы знаете.

Если и дальше будете прикидываться дурачком, предъявите пожалуйста справку о сдаче школьного школьного диплома.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 14:33:13)
Дата	26.01.2007 21:18:04

Re: выключайте дурака

>>>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.
>>
>>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>
>не делается. а запускается. Чтобы вы не продолжали прикидываться дураком, такой пример.

Вам легче, что оно ещё и запускается? Думаете, если их не только сделать, но ещё и запустить в космос, то они обойдутся ещё дешевле?

>Очевидно, машина космического извоза была в СССР в разы мощнее американской. Все официальные цифры вы знаете.

Машина была мощнее, с этим никто не спорит. Но Вы упорно не способны понять, что сама машина - не самоцель. Важна продукция, которую она выпускает. Вы радуетесь, что СССР перевёз 100 тонн телевизоров счётов там, где США перевезли 10 тонн компьютеров. "Зато у нас машина извоза была в разы мощнее".

>Если и дальше будете прикидываться дурачком, предъявите пожалуйста справку о сдаче школьного школьного диплома.

Не дождётесь.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (26.01.2007 12:33:23)
Дата	26.01.2007 13:00:23

Вы героически преодолели однобитовость

>СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.

Что же это Вы, пардон, чушь собачуую пишете? А что чувствуете при этом? Не было в СССР Каракумов на кремний для плеерочка? Джезказган и Норильск на стада ламповых уродищ нашлись притом!

А очереди на видак за 1200 -- это не платежеспособный спрос? Массовое расхваталово кассет по 9? Да и "японские стереосистемы" по цене в полавтомобиля тоже из комков уходили? Вы, Вы откуда имеете информацию об отсутствии платежеспособного спроса в СССР?

>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.

Нет, не потому. А потому, что Вы героически преодолели однобитовость, присвоив булевой переменной значение "чушь собачая". Как, ну как, я не пойму вообще можно сравнивать индикативные безналовые цены в директивно-плановой экономике с ценами в мире чистогана? Если Вам тыщу тонн марочного цемента выделили, сопроводив бумажкой "это стоит 10000 рублей", это число хоть что нибудь значит?

А другого золота в Альпах нет...

От	Павел Чайлик
К	Баювар (26.01.2007 13:00:23)
Дата	26.01.2007 14:52:36

Удивительный вы собеседник,

тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))

От	7-40
К	Павел Чайлик (26.01.2007 14:52:36)
Дата	26.01.2007 21:18:24

Re: Удивительный вы...

>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))

И я не читал. ;)

От	Игорь С.
К	7-40 (26.01.2007 21:18:24)
Дата	26.01.2007 22:22:44

Re: Удивительный вы...

>>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))
>
>И я не читал. ;)

Так вы же не тусуетесь здесь уже 6 лет, как Баювар.

А почему не читали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (26.01.2007 22:22:44)
Дата	26.01.2007 23:10:27

Re: Удивительный вы...

>>>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))
>>
>>И я не читал. ;)
>
>Так вы же не тусуетесь здесь уже 6 лет, как Баювар.

>А почему не читали?

А я не знаю, кто это. ;)

От	Игорь С.
К	7-40 (26.01.2007 23:10:27)
Дата	26.01.2007 23:27:42

Re: Удивительный вы...

>>А почему не читали?
>
>А я не знаю, кто это. ;)

Ну, вроде как вежливым считается знать, у кого в гостях? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (26.01.2007 23:27:42)
Дата	27.01.2007 01:36:30

Re: Удивительный вы...

>>>А почему не читали?
>>
>>А я не знаю, кто это. ;)
>
>Ну, вроде как вежливым считается знать, у кого в гостях? :о)

У Дмитрия Кропотова, нет? ;)

От	Игорь С.
К	7-40 (27.01.2007 01:36:30)
Дата	27.01.2007 10:37:57

Нет :о)

>У Дмитрия Кропотова, нет? ;)

Разве форум Кропотова? :о)
Ладно, пустое...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (27.01.2007 10:37:57)
Дата	27.01.2007 13:12:53

Re: Нет :о)

>>У Дмитрия Кропотова, нет? ;)
>
>Разве форум Кропотова? :о)
>Ладно, пустое...

Но пригласил-то меня Кропотов? ;) И сильно упрашивал, да. :)

От	П.В.Куракин
К	Баювар (26.01.2007 13:00:23)
Дата	26.01.2007 13:29:39

а вы... ээ... не торопитесь, скажем так

>>СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.
>
>Что же это Вы, пардон, чушь собачуую пишете? А что чувствуете при этом? Не было в СССР Каракумов на кремний для плеерочка? Джезказган и Норильск на стада ламповых уродищ нашлись притом!

БАМ придумали, и даже по моему начали строить при царе. В индустриализацию продолжили и бросили. ЛИБ еле еле вытянул. И это правило. Все самое вкусное находится в России в такой заднице, что никто кроме плановой тоталитарной системы, кторая заточит на добычу все силы, добывать это не будет.

>А очереди на видак за 1200 -- это не платежеспособный спрос? Массовое расхваталово кассет по 9? Да и "японские стереосистемы" по цене в полавтомобиля тоже из комков уходили? Вы, Вы откуда имеете информацию об отсутствии платежеспособного спроса в СССР?

иногда вы думаете тем чем положено. но довести этот благородный порыв до логического конца стесняетесь.

Если бы институт научного планировани и управления СССР (КПСС) решил поставить задачу объесться видиками, он бы ее неотвратимо решил. И даже ввел бы рынок -- не так, как получилось, а значительно более мягким и управляемым способом, как в Китае, например.

Но просто у людей ДНК не так легла, видите ли... И биты в голове поэтому не так легли. Это ж были уравнители. Уровень жизни в деревне хоть и рос быстрее гордского, от города отставал значительно. В 70-х, а особенно с начала 80-х шли капиталовложения в деревню. В условиях афганской войны была проведена реформа закупочных цен 1983 - 1984 гг, фактически удвоившая стоимость с\х продукции в денежном исчислении. В натуральном был скачок ~15-20%, что означало эффективное оседание средств на селе.

В целом. по простому. Росиия огромна пости также как и весь мир, и рынок -- т.е. (тождетсвенно) модель развития, опирающееся на массовое производство на основе платежеспособного спросе --- привел к такой же как в мире дифференциации внутри России. было бы жирующиее московское царство и нищая пустыня кругом.

Теперь я поясню (сами то вы не догадаетесь, нужных битов нет), почему я против такого положения дел, хотя и живу в московском царстве.

Я, в отличие от вас, высоко ценю жизненный комфот и личную свободу, поэтому могу жить приемлемо только в СССР, а не на Западе. При "рынке" моя "свобода" и "комфорт" были бы ограничены этим самым убогим московским царством (как оно и реализовалось в действительнсоти).

А я хочу без спросу ходить и жить где я хочу -- от Владивостока для Бреста, и везде чувствоать себя комфортно, общаться как равный с равными, а не как урка - москвич. Поэтому я как платежеспособный спрос оплачиваю уравнительную полтику КПСС и тотальное подавление придурков, не желающих жить хорошо -- по советски, а рвущихся в московское царство. Я охотно содержу ГУЛАГ и психушки для всяких Сахаровых.

А как раз спекулянтов видиками я бы не сажал. Зачем? Кто хочет и видики, советский комфорт, пусть переплачивает в десять раз. Это как раз нормально. Вот тут НИИ КПСС немного недоизучил ситуацию.

От	Георгий
К	П.В.Куракин (26.01.2007 13:29:39)
Дата	26.01.2007 15:51:27

неплохо! :-) (-)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата	26.01.2007 12:23:26

Русский рецепт: чем проще, тем лучше ("Chicago Tribune", США)

>Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

Пришло время сказать русским спасибо. Пришло время поблагодарить их за то, что они держали международную космическую станцию 'на плаву' пока 'шаттлы' разбирали по винтику в 'автосервисе' НАСА. Более двух лет они доставляли туда астронавтов, припасы и вывозили мусор. Без них нам оставалось бы только затопить МКС в океане или замотать топливные баки 'шаттлов' скотчем и надеяться на лучшее.

А ведь когда-то чиновники из НАСА хотели вообще выставить россиян из проекта МКС. Они жаловались, что у русских нет ни гроша в кармане, что они ничего не способны сделать вовремя. Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'.

Но Билл Клинтон (Bill Clinton) решил: русские должны остаться. Умный парень этот Билл! Дело в том, что русская космическая программа - более безопасна и надежна, чем наша. С тех пор, как 'Колумбия' сгорела в атмосфере, русские успешно доставили на МКС пять экипажей.

НОВОСТИ
Закон о ЕГЭ принят Госдумой

Взрыв в общежитии МГУ не повлияет на празднование Дня студента

Выпавший в Москве снег до весны уже не растает - Гидрометеобюро

Умер кинооператор "Острова" и "Турецкого гамбита" Андрей Жегалов

Лугового могут обменять на Березовского, сообщает "Гардиан"

Русские действуют по принципу: все гениальное просто. Они впервые запустили корабль 'Союз' в 1967 г. У него отказал парашют и космонавт погиб. Еще три космонавта погибли в 1971 г., когда при спуске произошла разгерметизация кабины. Но после этого все пилотируемые полеты в СССР и России обходились без жертв. 'Шаттлы' же стали могилой для 14 астронавтов. Катастрофы 'Колумбии' и 'Челленджера' приостановили американскую космическую программу в общей сложности на пять с лишним лет и обошлись в миллиарды долларов.

Русские же, тем временем, просто летают в космос. Они разработали эффективную базовую конструкцию и остаются ей верны. Американцы создали куда более сложный в техническом отношении корабль, и сегодня, почти четверть века спустя, все еще не понимают, как он работает. Для запуска кораблей на орбиту русские используют ракету 'Союз', сконструированную еще в 1960е гг. Она стала 'рабочей лошадкой' их космической программы: на счету 'Союза' более 1000 запусков, он доставлял на орбиту все, что угодно - от военных спутников до космического туриста Денниса Тито (Dennis Tito). Такую ракету конструкторы называют 'простой как топор'. На ум сразу приходит пикап 'Шевроле' 1967 г. - он пробежал уже 245000 миль, насквозь проржавел, но все равно заводится с первого раза. Вот и русские ракеты надежны как скала.

Десятки лет эксплуатируя одну и ту же систему, вы изучите ее как облупленную, и сможете устранить любые неполадки. Вы гарантированы от неожиданных 'ударов в спину' из-за прогоревших уплотнительных колец или отвалившихся пластинок теплоизоляции. А если сбой и произойдет, вы сможете быстро выяснить и устранить причину. В 2002 г., когда 'Союз' с автоматическим кораблем взорвался на старте, русские быстро поняли, что это не связано с конструктивными дефектами, и меньше чем через месяц успешно осуществили пилотируемый полет. Сравните это с задержками из-за катастроф американских 'шаттлов'.

Русские потратили не одно десятилетие, чтобы свести к минимуму возможность любых неполадок космических систем, а мы все это время двигались в противоположном направлении. Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал 'Союз', а не 'шаттл'. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером.

И в этом я не одинок. Когда китайцы - мастера технологического 'пиратства' - запускали свою программу пилотируемых полетов, они не стали красть чертежи 'шаттла', а скопировали 'Союз'.

В 2010 г. 'шаттлы' подлежат списанию. Высокотехнологичная система X-33, которая разрабатывалась для их замены, была настолько высокотехнологичной, что оказалась непригодной для практического использования, и от проекта пришлось отказаться после того, как на него уже было потрачено 1,3 миллиарда долларов. Теперь у нас появилось нечто под названием 'Пилотируемый исследовательский корабль' (Crew Exploration Vehicle): проект обойдется в 15 миллиардов долларов, а первый запуск запланирован на 2014 г. Вместе с ним в нашу космическую программу придут неполадки 'нового поколения'.

'Союз' же к моменту первого полета 'шаттла' верой и правдой служил своим создателям почти 15 лет, и будет служить и дальше - после того, как последний 'шаттл' встанет на вечную стоянку в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. В отличие от 'шаттла', 'Союз' вечен. Меня нисколько не удивит, что нам снова придется полагаться на него, чтобы выручить из беды программу 'Пилотируемого исследовательского корабля'.

Слава Богу, у нас есть эти неумехи-россияне с их 'безнадежно устаревшей' космической программой!

http://www.inosmi.ru/translation/221231.html

>>>Я говорил о пилотируемых полётах.
>>
>>так это и есть в лучшем случае "чистая" наука и политические понты :)
>
>Именно.

>>>Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.
>>
>>википедия дает 77-й. ну пусть, ура, выпейте за эти понты.
>
>Это "Салют-6" был в 77-м запущен. А рекорд побит в 78-м.

>>>Это слив?
>>
>>вы его засчитывете? Взрывы за взрывами, будете мне сказки про Шатл рассказывать.
>
>Слив засчитываю. Сказок не рассказываю.

>>>Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.
>>
>>Речь домохозяйки. В России всегда все было хуже чем в развитых странах. Важна относительная динамика, в логарифмической шкале. Например, в середине 19 века продолжительность жизни в России была 40 лет, стала в начале 20-го 30. Вот вам и весь результат развития капитализма. В СССР было на старте 30 (при 40-50 в Европе), стало 70. Как там со связью было в предыдущий рыночный эксперимент 1861 - 1914, а?
>
>Может, динамика и важна, но результат был тоже налицо: в СССР было хуже.

это не есть некий физический факт. это ваша личная интерпретация. вы можете считать мою интерпретацию ущербной, я - вашу, это личное дело. Но вы делаете нечто недопустимое -- вы выдваете интерпретацию за некий "научный" факт. Нормальным людям в СССР жить было проще и лучше, коли на то пошло, потому что пенсию на 10 лет раньше уходили, не дохли на работе.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 12:23:26)
Дата	26.01.2007 13:47:48

Журоламеры рулят. (-)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (26.01.2007 13:47:48)
Дата	26.01.2007 13:52:56

а таким и должен быть конечный потребитель.

он по факту выдал оценку результата. Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 13:52:56)
Дата	26.01.2007 13:57:43

Re: а таким...

>он по факту выдал оценку результата.

Он по факту, которого не способен осознать, выдал дилетантское ИМХО.

>Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.

Я прекрасно всё понял. Это журноламер, ничего не смыслящий в том, о чём пишет

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 13:57:43)
Дата	29.01.2007 12:18:00

Re: а таким...

>>он по факту выдал оценку результата.
>
>Он по факту, которого не способен осознать, выдал дилетантское ИМХО.

>>Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.
>
>Я прекрасно всё понял. Это журноламер, ничего не смыслящий в том, о чём пишет
Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил. Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:18:00)
Дата	29.01.2007 13:07:09

Re: а таким...

>Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил.

Этот журноламер ничего не смыслит в том, о чём он пишет, он не понимает самой сути вопроса, не говоря уже о деталях. И бредит наяву.

Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?

>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))

Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 13:07:09)
Дата	29.01.2007 14:33:57

Re: а таким...

>>Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил.
>
>Этот журноламер ничего не смыслит в том, о чём он пишет, он не понимает самой сути вопроса, не говоря уже о деталях. И бредит наяву.

>Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?
Вы ничего не знаете и не понимаете! При том кадровом и техническом развале, что твориться в российской космонавтике, за бугор должны уходить 2/3пусков. А при советской власти РН Союз был самой надежной ракетой в мире. Читал обзор на эту тему. Там в сноске сказано: "кроме Сатурн-5", но его из расмотрения исключили "ввиду малого для статистики числа пусков". Интересная оговорка в тему "лунных полетов".
>>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))
>
>Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.
Надежность только вы записали в недостатки. Если б Ф-1 действительно имел объявленные параметры и надежность, то наплевали бы на все его недостатки и эксплуатировали до сих пор. РН Союз то же не шедевр ракетостроения, точнее, каменный век ракетной эры. А работает до сих пор, плюют на все его недостатки. Есть два главных парамера: надежность и выполнение заявленных характеристик. А перерасход топлива - это такой мизер по сравнению с тем, что жгут автомобили, что и говорить не стоит.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 14:33:57)
Дата	29.01.2007 15:03:28

Re: а таким...

>>Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?
>Вы ничего не знаете и не понимаете! При том кадровом и техническом развале, что твориться в российской космонавтике, за бугор должны уходить 2/3пусков. А при советской власти РН Союз был самой надежной ракетой в мире. Читал обзор на эту тему.

Да неужели? Какая новость! Ну, давайте посмотрим статистику.
"Союз-У": 740 пусков, 20 аварий = 2,7 %
"Дельта-2": 126 пусков, 2 аварии = 1,6 %
"Атлас-2": 63 пуска, 0 аварий = 0 %

Самая надёжная ракета, говорите?

>>>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))
>>
>>Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.
>Надежность только вы записали в недостатки. Если б Ф-1 действительно имел объявленные параметры и надежность, то наплевали бы на все его недостатки и эксплуатировали до сих пор.

С какой радости? Его параметры исключительно плохи: единственное достоинство - тяга. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность шаттловских бустеров. У Ф-1 - 65 безаварийных пусков, шаттловские бустеры слетали более 220 раз с одной лишь аварией. И где б его эксплуатировали, а? Куда бы всунули движок с тягой 700 тонн?

>РН Союз то же не шедевр ракетостроения, точнее, каменный век ракетной эры. А работает до сих пор, плюют на все его недостатки. Есть два главных парамера: надежность и выполнение заявленных характеристик. А перерасход топлива - это такой мизер по сравнению с тем, что жгут автомобили, что и говорить не стоит.

Причём здесь перерасход? "Союз" выполняет свои задачи, а потому эксплуатируется. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность аналогичных американских ракет, точнее, даже хуже. Но он намного дешевле. А кому нужен был Ф-1 после полётов на Луну? Куда бы его всунули? Или что бы стали делать с "Сатурном-5", когда решили делать "Шаттл"?

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата	25.01.2007 20:52:39

Re: Ой! Вы покусились на святое! :)

На принцип "передовизма"!

Иначе - если принцип не достгается - зачем все лишения и жертвы? Чем их оправдать?

ПыСы - по развитию конструкторской мысли в построении ЖРД вы ссылок мне не накидаете ли?

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 20:52:39)
Дата	25.01.2007 21:06:25

Re: Ой! Вы...

>ПыСы - по развитию конструкторской мысли в построении ЖРД вы ссылок мне не накидаете ли?

Ой, это лучше на Авиабазе спросить... Там точно накидают.

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 21:06:25)
Дата	25.01.2007 21:08:57

Re: Дык...

Можно и там - только я не зарегился на базе...

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 21:08:57)
Дата	25.01.2007 21:28:28

Re: Дык...

>Можно и там - только я не зарегился на базе...

Зарегьтесь. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 21:28:28)
Дата	25.01.2007 22:11:49

Re: Давайте так...

Вы инициируйте тему по ЖРД - а я, коли потребуется задать вопрос - заре...
в общем выйду в онлайн. :))

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 22:11:49)
Дата	25.01.2007 23:44:46

Re: Давайте так...

>Вы инициируйте тему по ЖРД - а я, коли потребуется задать вопрос - заре...
>в общем выйду в онлайн. :))

Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 23:44:46)
Дата	25.01.2007 23:49:59

Re: А то вы не найдете что сказать. :)

>Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)

Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 23:49:59)
Дата	26.01.2007 01:09:17

Re: А то...

>>Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)
>
>Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
>А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)

Нет, уж лучше Вы откройте. Меня действительно не поймут... Я никогда не открывал такие темы. :)

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 01:09:17)
Дата	29.01.2007 12:13:19

НЕт, серьезно...

>>Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
>>А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)
>
>Нет, уж лучше Вы откройте. Меня действительно не поймут... Я никогда не открывал такие темы. :)
не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:13:19)
Дата	29.01.2007 13:08:04

Re: НЕт, серьезно...

>не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.

На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 13:08:04)
Дата	29.01.2007 14:13:28

Re: НЕт, серьезно...

>>не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.
>
>На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.
Все знать не возможно. Так по русски нет ничего? Давайте по английски, только покомпактнее, а то слаб в аглицком.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 14:13:28)
Дата	29.01.2007 14:32:06

Re: НЕт, серьезно...

>>На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.
>Все знать не возможно.

Если не знаете - зачем берётесь судить?

>Так по русски нет ничего? Давайте по английски, только покомпактнее, а то слаб в аглицком.

Покомпактнее проблематично. Что конкретно Вас интересует? Задайте конкретный вопрос.

От	Руслан
К	П.В.Куракин (25.01.2007 19:05:13)
Дата	25.01.2007 19:59:27

Срок службы солнечных батарей

>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.

>Срок службы электронной аппаратуры.

Срок службы солнечных батарей

>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.

От	П.В.Куракин
К	Руслан (25.01.2007 19:59:27)
Дата	25.01.2007 20:16:07

Re: Срок службы...

>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>
>>Срок службы электронной аппаратуры.
>
>Срок службы солнечных батарей

>>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.

+ США могли выводить меньше массы (ее в 5 раз СССР больше вывел) из за более миниатюрной элементной базы.
http://n-t.ru/tp/it/vg.htm

но это все лечится, покупается - фигня. Процессоры на наших станках с ЧПУ тоже были допотопопные, но это сейчас копейки. Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х. Аналогично с космосом. Главное -- машина пусков. Смазанная, крутящаяся и дешевая. Это главный результат и показатель опережения.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	26.01.2007 00:51:10

А что механика? Главное -- мегатонны чугуния

>Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х.

Он из офсайда забивал свой гол (с). Как щас помню эти охренительные катушники нулевых классов, и как остолопы разные с них тащились. А знаете, там ресурс головки 100 часов, тогда только музыка лучше (может быть), чем у грошового пластмассового плеерочка.

А что механика? Главное -- мегатонны чугуния для самовоспроизводства новых мегатонн чугуния. Нет?

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (26.01.2007 00:51:10)
Дата	26.01.2007 01:14:39

"Чугуний" - ха!

>>Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х.
>Он из офсайда забивал свой гол (с). Как щас помню эти охренительные катушники нулевых классов, и как остолопы разные с них тащились. А знаете, там ресурс головки 100 часов, тогда только музыка лучше (может быть), чем у грошового пластмассового плеерочка.
>А что механика? Главное -- мегатонны чугуния для самовоспроизводства новых мегатонн чугуния. Нет?

Вы гоните, дорогой товарищ. У меня не было нулевого класса, а было второго. И головка не 100 часов унего работало а много, много больше. А по звуку с любыми кассетниками оно было несравнимо. Не в пользу кассетников.

Не приводите, пожалуйста, таких глупых примеров. "Чугуний" - ха! Неужели получше примеров не найдете? Стыдно, даже! Достаточно же много хороших примеров превосходства западной техники, над нашей, отечественной.

От	Баювар
К	Руслан (26.01.2007 01:14:39)
Дата	26.01.2007 02:57:38

плеер, переходник на СГ-5

>Вы гоните, дорогой товарищ. У меня не было нулевого класса, а было второго. И головка не 100 часов унего работало а много, много больше. А по звуку с любыми кассетниками оно было несравнимо. Не в пользу кассетников.

Ответственно (а как еще?-:)))) заявляю: чтобы катушник любого класса мог сравниться не то, чтобы с сендастовой "Яузой", а и вшивым плеерочком, нужно было бошки менять. И, я так думаю, инженером с приборами еженедельно регулировать. Не наблюдали подкладывания ваток и ластиков куда-то под лентоприжим? Я просто уржался, а знающие люди мне про ресурс головки уточнили. А меломанов я таких навидался: у меня же с плеерочка спишут и давай убеждать, как звук улучшился! Я (типа зампотеха в нашей тусовке) немало с этим поприкалывался: плеер, переходник на СГ-5, куда-нить в гости... понятно?

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (26.01.2007 02:57:38)
Дата	26.01.2007 03:26:00

Re: плеер, переходник на СГ-5 - да, это круто

>>Вы гоните, дорогой товарищ. У меня не было нулевого класса, а было второго. И головка не 100 часов унего работало а много, много больше. А по звуку с любыми кассетниками оно было несравнимо. Не в пользу кассетников.
>Ответственно (а как еще?-:)))) заявляю: чтобы катушник любого класса мог сравниться не то, чтобы с сендастовой "Яузой", а и вшивым плеерочком, нужно было бошки менять. И, я так думаю, инженером с приборами еженедельно регулировать. Не наблюдали подкладывания ваток и ластиков куда-то под лентоприжим? Я просто уржался, а знающие люди мне про ресурс головки уточнили. А меломанов я таких навидался: у меня же с плеерочка спишут и давай убеждать, как звук улучшился! Я (типа зампотеха в нашей тусовке) немало с этим поприкалывался: плеер, переходник на СГ-5, куда-нить в гости... понятно?

Я вполне допускаю, что вы были самым крутым в вашей тусовке и все списывали с вашего вшивого плеера и подкладывали ватку под лентоприжим.
Я не был таким крутым, но очень хорошо различал разницу между кассетным и колесным приводом.
Я понимаю вы сказали бы, что качество протяга, головы и пленки должно быть сильно выше, даже при паршивом звуке у кассетника, чем у хорошего бобинника. Тогда бы я вам посочувствовал бы. А когда вы говорите, что паршивый плеер давал звук лучше крутого нашего бобинного монстра, тут вы от меня сочувствия не добьетесь. Потому что его нет. Не подменяйте крутость качеством звука. Кассетник это да было круто, саньё какое нибудь, и все девушки ваши, а мальчики в очередь с сг-5. Тут можно посочувствовать. А по качеству звука... сссс... нет, не могу. Запаривайте молодеж...

От	А.Б.
К	Руслан (26.01.2007 03:26:00)
Дата	26.01.2007 09:03:19

Re: Да уж...

Один говорит про качество "на входе", другой - про то же "на выходе". И оба. по своему, правы, но в целом... :)

РЕбята - может вам не спорить а скооперироваться мнениями, чтобы целый правильный итог получился? :))

От	Руслан
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	25.01.2007 23:46:29

Re: Срок службы...

Наши батареи работали (работают) в три раза меньше чем американские (Черток, Ракеты и Люди). Поэтому приходится выводить спутники чаще из-за меньшего срока службы. Плюс еще масса.

Но мне кажется, что не надо смешивать средства доставки и сами спутники.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	25.01.2007 20:51:04

Re: Срок службы...

>но это все лечится, покупается - фигня. Процессоры на наших станках с ЧПУ тоже были допотопопные, но это сейчас копейки. Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х. Аналогично с космосом. Главное -- машина пусков. Смазанная, крутящаяся и дешевая. Это главный результат и показатель опережения.

Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.

От	Руслан
К	7-40 (25.01.2007 20:51:04)
Дата	25.01.2007 23:41:31

Не очень понятная аналогия

>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.

Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?

От	7-40
К	Руслан (25.01.2007 23:41:31)
Дата	25.01.2007 23:48:16

Re: Не очень...

>>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.
>
>Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?

Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия. Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться. Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)

От	Руслан
К	7-40 (25.01.2007 23:48:16)
Дата	26.01.2007 00:30:15

Тогда какие конкретно?

>>>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.
>>Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?
>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.

Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?

>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.

По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.

>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)

Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 00:30:15)
Дата	26.01.2007 01:14:05

Re: Тогда какие...

>>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.
>
>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?

Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.

>>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.
>
>По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.

Возможность выводить на орбиту есть у многих. Возможность делать технку высшего класса - у немногих. Эффективность же - выводить свою дорогую технику чужими дешёвыми носителями. Что и делают и США, и Европа.

>>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)
>
>Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?

Конечно, согласен. Но об отдаче можно говорить, когда она есть и когда она достаточна. Если же она недостаточна, то тут уже никакая экономия средств не послужит компенсацией. :)

От	Руслан
К	7-40 (26.01.2007 01:14:05)
Дата	26.01.2007 01:35:51

Неконкретно... :(

>>>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.
>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.

Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(

>>>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.
>>По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.
>Возможность выводить на орбиту есть у многих. Возможность делать технку высшего класса - у немногих. Эффективность же - выводить свою дорогую технику чужими дешёвыми носителями. Что и делают и США, и Европа.

Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?

>>>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)
>>Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?
>Конечно, согласен. Но об отдаче можно говорить, когда она есть и когда она достаточна. Если же она недостаточна, то тут уже никакая экономия средств не послужит компенсацией. :)

Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 01:35:51)
Дата	26.01.2007 02:10:25

Re: Неконкретно... :(

>>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.
>
>Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(

Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?

Не понял?

>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)

Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?

От	Геннадий
К	7-40 (26.01.2007 02:10:25)
Дата	27.01.2007 15:54:12

Re: Неконкретно... :(

>>>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>>>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.
>>
>>Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(
>
>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.

>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

Нет. Если уж Вы утверждаете:

"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".

то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>
>Не понял?

>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)
>
>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (27.01.2007 15:54:12)
Дата	27.01.2007 23:35:00

Re: Неконкретно... :(

>Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.

Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?

Цена тут вообще не при чём. Извоз запорожцем дешевле, чем ладой, но это уже другой разговор.

>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?

>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.

От	Геннадий
К	7-40 (27.01.2007 23:35:00)
Дата	28.01.2007 02:07:51

Re: Неконкретно... :(

>>Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.
>
>Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?

Я говорил, что правильнее сравнивать Шаттл с Бураном, потому что это многоразовые корабли, т.е.сопоставимые.

>Цена тут вообще не при чём. Извоз запорожцем дешевле, чем ладой, но это уже другой разговор.

>>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.
>
>Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?

Объясняю свою точку зрения. В такой постановке вопроса действительно нет смысла. Но если мы хотим сравнить в целом космос СССР и США, то должны сравнивать всю историю. Тогда можно будет сделать предварительный вывод о том, где отрасль развивалась эффективнее, выбирались и воплощались наиболее адекватные и надежные проекты и т.п. Потом можно переходить к частностям, но меня как дилетанта в первую очередь интересует общее. К сожалениЮ, в сети я найти не смог.

>>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.
>
>Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
Благодарен за статистику, она показательна, но увы неполна.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (28.01.2007 02:07:51)
Дата	28.01.2007 02:32:38

Re: Неконкретно... :(

>>Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?
>
>Я говорил, что правильнее сравнивать Шаттл с Бураном, потому что это многоразовые корабли, т.е.сопоставимые.

Так нет "Бурана". И невозможно его напрямую с "Шаттлом" по грузоподъёмности сравнивать. Потому что "Шаттл" действительно почти что многоразовый, а "Буран" - почти что одноразовый. В частности, "Шаттл" в каждом полёте возвращает на Землю свою маршевую двигательную установку, а это 15 тонн. "Буран" её не возвращает, и за счёт этого его ПН немного выше, особенно при возврате на Землю. Но возвращаемую ДУ "Шаттла" тоже вполне можно считать полезной нагрузкой (она же полезная! её не надо каждый раз делать заново, в отличие от энергиевской). И при таком учёте ПН "Шаттла" будет выше. Так что напрямую их тоже не сравнить.

>>Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?
>
>Объясняю свою точку зрения. В такой постановке вопроса действительно нет смысла. Но если мы хотим сравнить в целом космос СССР и США, то должны сравнивать всю историю. Тогда можно будет сделать предварительный вывод о том, где отрасль развивалась эффективнее, выбирались и воплощались наиболее адекватные и надежные проекты и т.п. Потом можно переходить к частностям, но меня как дилетанта в первую очередь интересует общее. К сожалениЮ, в сети я найти не смог.

Собрать всё в кучу не получится. И такое сравнение не будет осмысленным. Например, у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается. Опять же у США много малых ракет третьестепенной важности, статистика которых не слишком хороша, и ряд "основных" ракет с хорошей статистикой. А у СССР/России таких третьестепенных ракет мало.

Смысл имеет сравнивать носители, появившиеся примерно в одно время и предназначенные примерно для одних и тех же целей.

>>Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
>Благодарен за статистику, она показательна, но увы неполна.

Конечно, неполна. Но полную привести было бы ОЧЕНЬ затруднительно. В целом, за СССР два рекорда: самая надёжная в мире РН - советский "Циклон-2" (более 100 пусков, 1 авария), самая ненадёжная - советская Н1 (4 пуска, 4 аварии). :) Эти рекорды в близкое время амерам не побить (хотя... посмотрим, как полетит "Орион". Если полетит, конечно). :)

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 02:32:38)
Дата	28.01.2007 10:13:34

Интересный факт, требующий интерепретации и осмысления

>у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается.

Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 10:13:34)
Дата	28.01.2007 11:33:53

Re: Интересный факт,...

>>у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается.
>
>Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

>Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

Проблема была в другом. В том, что в 57-м американцы оказались в неприятной ситуации, когда их обошли. Это оказался большой политический удар, местная пресса подняла подлинную истерию. Нужно было срочно догонять. И они сочли, что можно попытаться догнать лёгкими усилиями. Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон. Но довольно быстро они поняли, что космос такого отношения не прощает. И стали вкладывать туда достаточные средства и всю техническую мощь. И стали быстро догонять и по уровню, и по статистике. К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника. И результаты не замедлили. Посадка на Луну с 12-й попытки - иллюстрация этих усилий. Ко 2-й половине 60-х расстановка сил окончательно поменялась.

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 11:33:53)
Дата	28.01.2007 12:05:59

Есть американцы и американцы

>>Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

>>Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

>Проблема была в другом. В том, что в 57-м американцы оказались в неприятной ситуации, когда их обошли. Это оказался большой политический удар, местная пресса подняла подлинную истерию. Нужно было срочно догонять. И они сочли, что можно попытаться догнать лёгкими усилиями.

Они - это какие американцы? Я уверен, что был мощный клан, который вполне адекватно оценивал и ситуацию и необходимые затраты и количество работ и тяжесть усилий. И были менее компетентные администраторы, которые считали что нефиг, запрашиваете слишком много и слишком жирно.

Первое решение было неправильным ( как известно, Черчиль писал, что американцы всегда находят правильное решение, после того как перепробуют все неправильные), возможно в какой-то мере навеяным СССР.

>Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон.

Ну так раз на глубокую проработку денег не давали... На самом деле имхо шло постоянное давление на правительство, что "так жить нельзя".
Более того, если в СССР "голь на выдумки хитра", то в США это как-то менее популярно, поэтому в какой-то мере я думаю присутсвовала мысль - раз вы не даете делать так как надо - оно будет взрываться.

>Но довольно быстро они поняли, что космос такого отношения не прощает. И стали вкладывать туда достаточные средства и всю техническую мощь.

Вот именно. Быстро оценили неправильность решения и нашли правильное.

>И стали быстро догонять и по уровню, и по статистике.

Да. Нет ничего практичнее хорошей теории.

>К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника.

Возможно, отчаянные усилия надо было предпринимать в изменении самого подхода, сдвига от эксперимента к теории.

>И результаты не замедлили. Посадка на Луну с 12-й попытки - иллюстрация этих усилий. Ко 2-й половине 60-х расстановка сил окончательно поменялась.

Нет ничего практичнее хорошей теории.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 12:05:59)
Дата	28.01.2007 12:11:44

Re: Есть американцы...

>Они - это какие американцы? Я уверен, что был мощный клан, который вполне адекватно оценивал и ситуацию и необходимые затраты и количество работ и тяжесть усилий. И были менее компетентные администраторы, которые считали что нефиг, запрашиваете слишком много и слишком жирно.

Всегда решают администраторы. :)

>>Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон.
>
>Ну так раз на глубокую проработку денег не давали... На самом деле имхо шло постоянное давление на правительство, что "так жить нельзя".
>Более того, если в СССР "голь на выдумки хитра", то в США это как-то менее популярно, поэтому в какой-то мере я думаю присутсвовала мысль - раз вы не даете делать так как надо - оно будет взрываться.

Голь на выдумки хитра. Но без средств и технической базы остаётся полагаться только на выдумки...

>>К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника.
>
>Возможно, отчаянные усилия надо было предпринимать в изменении самого подхода, сдвига от эксперимента к теории.

Импоссибл. Технический уровень и средства не позволяли. Оставалось полагаться на выдумку и на удачу. :(

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 12:11:44)
Дата	28.01.2007 13:26:51

Re: Есть американцы...

>Импоссибл.

C'est ne pas mot frances...
... блин, sovietic,... ну, вообщем, "нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики".

>Технический уровень и средства не позволяли. Оставалось полагаться на выдумку и на удачу. :(

Ну, вообщем, спорить сложно. Поднимать надо было общий технический уровень на новый качественно уровень :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 13:26:51)
Дата	28.01.2007 15:39:40

Re: Есть американцы...

>Ну, вообщем, спорить сложно. Поднимать надо было общий технический уровень на новый качественно уровень :о)

Именно этим и занялась страна в 70-е годы, когда оставила монстра Н1 и взялась за "Энергию".

От	Игорь С.
К	Геннадий (27.01.2007 15:54:12)
Дата	27.01.2007 18:36:16

Вообще-то я видел

>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

>Нет. Если уж Вы утверждаете:

>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".

>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

расчеты 7-40. Мне они показались весьма убедительными :о). Так что вы зря...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Геннадий
К	Игорь С. (27.01.2007 18:36:16)
Дата	27.01.2007 20:13:52

А где вы их видели? Мне тоже можно посмотреть?

>>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.
>
>>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>
>>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>
>>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.
>
>>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.
>
>расчеты 7-40. Мне они показались весьма убедительными :о). Так что вы зря...

А где вы их видели? Мне тоже можно посмотреть?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Руслан
К	7-40 (26.01.2007 02:10:25)
Дата	26.01.2007 03:39:45

Так-так...

>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Ну и что лучше?

>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

Так покажите мне, не знаю как вы считаете? Вы хотите, чтобы я вам доказывал, что наши средства доставки - запоры, а амерские форды?

>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>Не понял?

Вы видели крутых, которые вместо форда свою невесту на запоре с пьяным водителем в загс везли? Так поняно?

>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)

>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?

Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 03:39:45)
Дата	26.01.2007 09:54:38

Re: Так-так...

>>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.
>
>Ну и что лучше?

Я разве говорил "лучше"? Я говорил "мощнее".

>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.
>
>Так покажите мне, не знаю как вы считаете? Вы хотите, чтобы я вам доказывал, что наши средства доставки - запоры, а амерские форды?

Как считать? Разделить число успешных пусков (не закончившихся катастрофой или серьёзной аварией) на полное число пусков этого носителя. Получите число, называемое надёжностью. Чем оно выше, тем лучше.

>>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>>Не понял?
>
>Вы видели крутых, которые вместо форда свою невесту на запоре с пьяным водителем в загс везли? Так поняно?

Не видел, не видел, не возил.

>>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)
>
>>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?
>
>Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.

Я Вам написал: "извините за грубую аналогию". Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА. Неужели непонятно?

От	Руслан
К	7-40 (26.01.2007 09:54:38)
Дата	26.01.2007 18:15:52

Re: Так-так...

>>Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.

>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.

Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.

>Неужели непонятно?

Мне с самого начала было понятно.

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 18:15:52)
Дата	26.01.2007 21:19:20

Re: Так-так...

>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>
>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.

А с какой стати я должен оправдываться?

>>Неужели непонятно?
>
>Мне с самого начала было понятно.

Это не может не радовать.

От	Руслан
К	7-40 (26.01.2007 21:19:20)
Дата	26.01.2007 21:35:16

Re: Так-так...

>>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.
>А с какой стати я должен оправдываться?

Приличные люди не бросают слов на ветер и стараются вести диалог доказательно. Вы, как я уже понял, считаете для себя допустимым применять "аналогии" которые не можете никак привязать к реальности. Это ваше право. Но это и характеризует ваш уровень "дискуссии".

>>>Неужели непонятно?
>>Мне с самого начала было понятно.
>Это не может не радовать.

Спасибо, приятно было побеседовать.

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 21:35:16)
Дата	26.01.2007 23:13:04

Re: Так-так...

>>>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>>>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.
>>А с какой стати я должен оправдываться?
>
>Приличные люди не бросают слов на ветер и стараются вести диалог доказательно. Вы, как я уже понял, считаете для себя допустимым применять "аналогии" которые не можете никак привязать к реальности. Это ваше право. Но это и характеризует ваш уровень "дискуссии".

Я Вам всё привязал. Какие у Вас ещё проблемы с пониманием?

>>>>Неужели непонятно?
>>>Мне с самого начала было понятно.
>>Это не может не радовать.
>
>Спасибо, приятно было побеседовать.

Не могу сказать того же. :(

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	25.01.2007 20:24:23

Re: Ой, не скажите!

>+ США могли выводить меньше массы (ее в 5 раз СССР больше вывел) из за более миниатюрной элементной базы.

Помимо веса еще есть "функциональность". Не связанная напрямую с весом, но зависящая от развитости "базы". Тут мы до сих пор отстаем и отстаем....

>но это все лечится, покупается - фигня.

Ну. Когда покупается, а когда - "Вейником"...

>Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х.

Бррр. Да. По точной механике - есть "порог" возможностей. Но (!) вы мне не напомните - отчего это джупам (ЕМНИП) амы пеняли на продажу станков, позволивших обрабатывать гребные винты ПЛА с точностью, обеспечившей их сильно меньшую шумность? Своих, стало-быть, станков не оказалось в наличии?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	25.01.2007 20:17:34

И МКС это показала (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.01.2007 19:05:13)
Дата	25.01.2007 19:08:54

поясню

>>>Не понял, что тут удивительного. Не могли же и США и Евпрпа использовать ЕЭС, созданные в СССР в 20-х, до 80-х, и до сих пор в полном объеме не используют. Не могут использовать экономию, даваемую ТЭЦ. Не технисчески, а организационно не может этого рыночная экнонимика.
>>
>>Бедные они, бедные. :(
>
>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.

это я к тому, что в СССР люди жили в сове удовольствие, не дохли на работе.

>Едят они дерьмо в красивой упаковке.

немецкая голодная собака немецкую свежую колбасу не ест. проверено эмпирически. докторскую из москвы за обе щеки.
В США думаю качество пищевых продуктов еще дерьмовее чем в Европе, потому что ниже общая культура и образование, лохам все втюхать можно.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 19:08:54)
Дата	25.01.2007 20:52:43

Re: поясню

>>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
>
>это я к тому, что в СССР люди жили в сове удовольствие, не дохли на работе.

Боюсь, смертность на рабочем месте была выше. ИМХО.

>>Едят они дерьмо в красивой упаковке.
>
>немецкая голодная собака немецкую свежую колбасу не ест. проверено эмпирически. докторскую из москвы за обе щеки.

Но продолжительность жизни в России меньше чем Германии.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 20:52:43)
Дата	26.01.2007 20:35:19

Re: поясню

>>>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
>>
>>это я к тому, что в СССР люди жили в сове удовольствие, не дохли на работе.
>
>Боюсь, смертность на рабочем месте была выше. ИМХО.

а не исключено. просто у них кроме работы и жизни никакой нет.

>>>Едят они дерьмо в красивой упаковке.
>>
>>немецкая голодная собака немецкую свежую колбасу не ест. проверено эмпирически. докторскую из москвы за обе щеки.
>
>Но продолжительность жизни в России меньше чем Германии.

ну не они же в лаптях надрывались восстанавливать то. что мы им в пыль превратили.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 20:35:19)
Дата	26.01.2007 23:20:50

Re: поясню

>>Боюсь, смертность на рабочем месте была выше. ИМХО.
>
>а не исключено. просто у них кроме работы и жизни никакой нет.

Не думаю, что они несчастны.

>>Но продолжительность жизни в России меньше чем Германии.
>
>ну не они же в лаптях надрывались восстанавливать то. что мы им в пыль превратили.

А кто же?