От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 26.01.2007 17:04:30
Рубрики Прочее; Манипуляция;

О доверии

>Вы отказались. Вы не отвечаете за свои слова, Станислав. Какое вообще тогда может быть к Вам доверие?

1) Я ни от чего не отказывался. Но на каждый Ваш чих в форме нескольких вопросов в одном предложении - мне реагировать типа лениво.
Тем более лениво отвечать человеку, который несколько раз предложил посчитать за него, т.к. ему, сердешному, лень.
В таких случаях я обычно принимаю проверенное годами решение - не реагировать на вопросы столь бестактного оппонента.

2) Я совершенно не нуждаюсь в доверии. Я четко указываю, где человек может прочесть, если будет настойчив. Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается. Сидеть же по полчаса в ожидании открытия каждой требуемой страницы - мне типа слабо.

В отношении моих физических соображений ситуация еще проще. Я указываю на ясные физические соображения, объясняю свою логику. И в последующем, после моей подсказки, люди спокойно могут довериться уже не мне, а собственным мозгам и собственным знаниям. А мне типа можно вообще не доверять.

При этом у меня есть замечательное преимущество. Я имею право ошибаться. Поскольку разъясняю людям, где и как ошибся, как это может быть пересмотрено. И это даже очень хорошо, что ошибаюсь. По меньшей мере видно, что работает живой человек, со вполне ограниченными человеческими познаниями, вживую, на их глазах работающий головой. - А отнюдь не полуодушевленный рупор команд, занимающихся проамериканской пропагандой. Типа Вас.

3) А вот Вы позарез нуждаетесь в доверии.

Я предлагаю информацию из истории Системы контроля космического пространства. Что я слышу в ответ: да Вы ничего не знаете, СССР полностью контролировал пуски и полеты. - Фразу!
Я цитирую про орбиты, которые только-только появляются из-под горизонта. В ответ - эмоциональная ФРАЗА.
И т.д. Именно Вы нуждаетесь в доверии. И именно Вы, по крайней мере в моих глазах, - это доверие потеряли полностью. Хотя бы потому, что я уже увидел, что Вы - несколько не тот человек, за которого себя выдаете.

А вот на это я реагирую обычно так - бойкотирую собеседника.
В формате некоторых форумов я говорю просто: ПШЕЛ ВОН! Вам я этого не говорю, это несколько не в духе данного форума. Хотя - сказал бы с удовольствием. Кратко и понятно: ПШЕЛ ВОН!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата 26.01.2007 21:42:19

Учебники

"двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники"

(выделение моё). Вот Ваши слова, Станислав. У меня нет времени искать в официальной версии, я лучше сразу открою учебник.

Книжка вот: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html . Год, редколлегия, всё.

Расписание событий вот: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html . Смотреть вторую таблицу.
_________
S-IC, выключение центрального ЖРД --- 00:02:16,00
S-IC, выключение периферийных ЖРД --- 00:02:40,90
S-II, включение двигателя, осадки топлива --- 00:02:41,60
S-IC/S-II, разделение, включение тор-
мозных РДТТ S-IC --- 00:02:42,50
_________

Вот учебник, Станислав. Вот цена Ваших утверждений. Вот цена Ваших умозаключений. Вот цена Ваших слов. Вот Ваша цена.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата 26.01.2007 21:32:59

Re: О доверии

>>Вы отказались. Вы не отвечаете за свои слова, Станислав. Какое вообще тогда может быть к Вам доверие?
>
>1) Я ни от чего не отказывался. Но на каждый Ваш чих в форме нескольких вопросов в одном предложении - мне реагировать типа лениво.

Причём здесь мои чихи? Я говорил о том, что Вы не отвечаете за СВОИ слова, а не мои.

>Тем более лениво отвечать человеку, который несколько раз предложил посчитать за него, т.к. ему, сердешному, лень.

За меня? Разве я Вам что-то должен считать?

>2) Я совершенно не нуждаюсь в доверии.

Это заметно.

>Я четко указываю, где человек может прочесть, если будет настойчив.

И где именно я могу прочесть ту самую "официальную версию" в том виде, как Вы её изобразили? Цитата + ссылка на насовский документ или хотя бы на учебник.

>Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается. Сидеть же по полчаса в ожидании открытия каждой требуемой страницы - мне типа слабо.

О, не проблема! Вот один новоиспечённый дисципул Попова сделал на народе.ру копию: http://www.doverchiv.narod.ru/ Типа - пожалуйста, открывайте и ищите подтверждения своим утверждениям.

>В отношении моих физических соображений ситуация еще проще. Я указываю на ясные физические соображения, объясняю свою логику. И в последующем, после моей подсказки, люди спокойно могут довериться уже не мне, а собственным мозгам и собственным знаниям. А мне типа можно вообще не доверять.

Так типа из Ваших соображений совершенно ясно, что Ваши выводы из них никак не следуют. Именно ясные физические соображения о том говорят.

>При этом у меня есть замечательное преимущество. Я имею право ошибаться. Поскольку разъясняю людям, где и как ошибся, как это может быть пересмотрено. И это даже очень хорошо, что ошибаюсь. По меньшей мере видно, что работает живой человек, со вполне ограниченными человеческими познаниями, вживую, на их глазах работающий головой. - А отнюдь не полуодушевленный рупор команд, занимающихся проамериканской пропагандой. Типа Вас.

А в чём преимущество-то? Мне во всяком случае проще. :)

>3) А вот Вы позарез нуждаетесь в доверии.

Я? Естественно. Но не в доверии опровергателей.

>Я предлагаю информацию из истории Системы контроля космического пространства. Что я слышу в ответ: да Вы ничего не знаете, СССР полностью контролировал пуски и полеты. - Фразу!

Где это я такое говорил?! Вы уверены, что я такое говорил? Можете процитировать мои слова?

>Я цитирую про орбиты, которые только-только появляются из-под горизонта. В ответ - эмоциональная ФРАЗА.

Я Вам всё детально объяснил про эти орбиты. Вы ещё чего-то не поняли? Какие ещё у Вас остались проблемы с этими орбитами? Вроде, Вы про них замолчали, я подумал, что Вы уже поняли всё. Или у Вас ещё остались какие-то проблемы?

>И т.д. Именно Вы нуждаетесь в доверии. И именно Вы, по крайней мере в моих глазах, - это доверие потеряли полностью. Хотя бы потому, что я уже увидел, что Вы - несколько не тот человек, за которого себя выдаете.

Да неужели? Похоже, Вы опять увидели очередную галлюцинацию. Спросите у Дмитрия Кропотова, он Вам скажет и имя, и фамилию, и даже место, где я работаю. Да Вы и сами найдёте. :)

>А вот на это я реагирую обычно так - бойкотирую собеседника.
>В формате некоторых форумов я говорю просто: ПШЕЛ ВОН! Вам я этого не говорю, это несколько не в духе данного форума. Хотя - сказал бы с удовольствием. Кратко и понятно: ПШЕЛ ВОН!

Я так понимаю, это полная капитуляция? Т. е. теперь я могу привести цитату из учебника? Хорошо. Щас найду.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата 26.01.2007 20:17:21

А что бы не скачать?

> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.

Я скачал и у меня открывается легко.

:о)

Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.01.2007 20:17:21)
Дата 26.01.2007 21:39:33

Re: А что...

>> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.
>
>Я скачал и у меня открывается легко.

>:о)

>Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?


Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата 27.01.2007 00:11:25

Re: А что...

>>> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.
>>
>>Я скачал и у меня открывается легко.
>
>>:о)
>
>>Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?
>

>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

Нашёл. Цитирую:

"Почему же молчат сопла ступени II? Может быть, им просто не положено работать во время отделения ступени I и во время сброса переходника I-II? Оказывается, как раз наоборот: положено работать в полную силу. ”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность. А на илл.7б переходник уже вниз полетел, а сопла молчат и ни одна струйка горячего газа не нарушает чистоту голубой линии лимба земного шара."

Вроде, о двигателях первой ступени тут ни слова? Ссылка 15 - ссылка на Шунейко. Шунейко я процитировал. Согласно Шунейко, двигатель первой ступени при отделении выключен.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата 26.01.2007 22:39:41

Re: А что...

>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

Вы имеете в виду вот этот текст:

”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность.

И ссылку: 15..И.И. Шунейко. Пилотируемые полёты на Луну, конструкция и характеристики SaturnVApollo. М.,1973. Редколлегия рефер. изд. по машиностроению
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

Т.е. фраза "Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность." я так понял - это текст Попова, его заключение.

ЗЫ. zip файл книги - 27 Мб. Скачайте, раз активно работаете, чтоб не зависить от ...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (26.01.2007 22:39:41)
Дата 27.01.2007 00:43:47

Re: А что...

>>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.
>
>Вы имеете в виду вот этот текст:

>”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность.

>И ссылку: 15..И.И. Шунейко. Пилотируемые полёты на Луну, конструкция и характеристики SaturnVApollo. М.,1973. Редколлегия рефер. изд. по машиностроению
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

>Т.е. фраза "Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность." я так понял - это текст Попова, его заключение.

Здесь Попов вообще ничего не говорит о двигателях 1-й ступени. Он рассказывает о другом моменте - моменте отделения переходника. Переходник отделяется через несколько десятков секунд после отделения 1-й ступени. Движки 2-й ступени при отделении переходника работают. А 1-я ступень при этом уже далеко.

В общем, Станислав всё перепутал. Его посетила очередная порция галлюцинаций, которые обратны действительности. Но он об этом не знал, т. к. привык принимать свои галлюцинации за реальность. И выложил свои галлюцинации под видом фактов. А потом стал Поповым отнекиваться. Но тут даже Попов не виноват, т. к. ахинеи про работающие при разделении Ф-1 не писал.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата 26.01.2007 22:02:34

Re: А что...

Впрочем, когда книга Попова открывалась плохо, все жаловались. Я прочел, что Вы легко открыли - и сам влез в нее.

Вот фраза из ссылки:

***Центральный ЖРД F-1 выключается за 1/2 мин до окончания работы ступени S-IC, во избежание слишком большого ускорения. Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.****

А вот далее идет фраза, которая находится в полном противоречии со кадрами полета:

***После команды на выключение периферийных ЖРД включаются 8 тормозных РДТТ, и ступень S-IC отделяется от S-II на высоте Н=67 км при скорости V >2,75 км/сек.***

С одной стороны 4 ЖРД продолжают работать, пока не израсходуют весь кислород или керосин, с другой стороны - команда на выключение периферийных ЖРД, которые на кадрах продолжают спокойно изрыгать пламя после разделения. Так ведь? А тяга этих 4 периферийных ЖРД - 80% от стартовой. При почти напрочь опустевшей первой ступени в качестве нагрузки.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:02:34)
Дата 27.01.2007 01:03:49

Re: А что...

>Впрочем, когда книга Попова открывалась плохо, все жаловались. Я прочел, что Вы легко открыли - и сам влез в нее.

>Вот фраза из ссылки:

>***Центральный ЖРД F-1 выключается за 1/2 мин до окончания работы ступени S-IC, во избежание слишком большого ускорения. Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.****

>А вот далее идет фраза, которая находится в полном противоречии со кадрами полета:

>***После команды на выключение периферийных ЖРД включаются 8 тормозных РДТТ, и ступень S-IC отделяется от S-II на высоте Н=67 км при скорости V >2,75 км/сек.***

О кадрах мы ещё успеем поговорить. Но Вы заявили следующее:
"двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники".

Как видим, в учебники вошло прямо противоположное тому, что Вы, Станислав, заявили. Т. е. Вы написали про учебники одно, а там оказалось диаметрально противоположное. Т. е. Вам что-то про учебники пригрезилось, и Вы свои грезы стали излагать под видом фактов.

>С одной стороны 4 ЖРД продолжают работать, пока не израсходуют весь кислород или керосин, с другой стороны - команда на выключение периферийных ЖРД, которые на кадрах продолжают спокойно изрыгать пламя после разделения. Так ведь?

Не так. Прекрасно видно на ролике http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg , что факел гаснет до появления всплохов от движков разделения. Кто-нибудь может выложить покадровый ряд этого фрагмента, чтобы Станислав избавился от своих галлюцинаций?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата 26.01.2007 22:02:24

Re: Вы же понимаете. насколько это странно...

>И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

звучит конструкционно? На... то есть зачем? Чтобы проблем подсобрать при расстыковке? Причем за полученной скоростью следят - строго. Лишняя скорость доставляет не меньше проблем чем ее недостаток - на орбите-то...
Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (26.01.2007 22:02:24)
Дата 26.01.2007 22:14:47

Re: Вы же

>Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...

Так в том-то все и дело.
Все, благодаря съемке, видят, что ступень отделилась, а пламя из нее извергается. Это типа - несокрываемое.
Следовательно, нужно объяснение.
Выключение центрального ЖРД - явно недостаточно для того, чтобы с остальной тягой справились тормозные движки.
А они - справляются!
Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае, - если тяговые ЖРД уже, действительно, прекратили работу, а пламя в прежнем объеме, выбрасываемое из сопла -и есть то самое ДЕКОРАТИВНОЕ, холодное, не создающее тяги пламя, о котором я сказал, глядя на цвет струи от С-5. Пламя, служащее только единственной цели, - убедить зрителей в безумной мощи ракеты.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:14:47)
Дата 27.01.2007 00:19:12

Re: Вы же

>>Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...
>
>Так в том-то все и дело.
>Все, благодаря съемке, видят, что ступень отделилась, а пламя из нее извергается. Это типа - несокрываемое.

Прекрасно видно ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), что факел гаснет за момент до включения тормозных движков, и ступень уходит. Потом, когда она уже далеко, из неё просто выделяются остаки газа в КС.

>Следовательно, нужно объяснение.
>Выключение центрального ЖРД - явно недостаточно для того, чтобы с остальной тягой справились тормозные движки.
>А они - справляются!

Не справляются, т. к. все Ф-1 выключены.

>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае, - если тяговые ЖРД уже, действительно, прекратили работу, а пламя в прежнем объеме, выбрасываемое из сопла -и есть то самое ДЕКОРАТИВНОЕ, холодное, не создающее тяги пламя, о котором я сказал, глядя на цвет струи от С-5. Пламя, служащее только единственной цели, - убедить зрителей в безумной мощи ракеты.

"Пламя", которое истекает из сопел после ухода ступени - это медленно истекающие из КС и газогенераторов остатки газа, и хорошо видно, насколько они слабее погасшего факела работающих движков. Вроде, потом из ступени проливают остатки топлива, но точно не знаю.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:14:47)
Дата 26.01.2007 23:13:54

Re: А, вот, скажите...

>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае,...

Скажу вам, что случаев, наверное, может быть не 1, а поболее...
Во первых - возможно "дожигание" в атмосфере того избытка керосина, который был в нагнетательном трубопроводе двигателя. Температура в камере - испарение - в атмосфере - пых... а тяги - нет. хотя пламя может быть при низком давлении - о-го-го! Возможно?

Потом - отсечь подачу топлива - не значит остановить турбонасосный агрегат. Выхлоп его куда идет? Может он быть таким феерическим на высоте?
Возьметесь сказать "не может"?

Давайте смотреть - скорости заявленные достигнуты? На траектории (заявленной) объект виден? Скорость соответствует? Тогда куда он прилетит - вполне рассчитываемо.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (26.01.2007 23:13:54)
Дата 27.01.2007 00:39:36

Re: А, вот,

>>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае,...
>
>Скажу вам, что случаев, наверное, может быть не 1, а поболее...
>Во первых - возможно "дожигание" в атмосфере того избытка керосина, который был в нагнетательном трубопроводе двигателя. Температура в камере - испарение - в атмосфере - пых... а тяги - нет. хотя пламя может быть при низком давлении - о-го-го! Возможно?

Этот вариант я рассматривал. Резкое изменение условий окисления должно приводить к резкому изменению внешнего вида пламени. Такого изменения не видно.

Ответ: невозможно - не соответствует кинохронике.

>Потом - отсечь подачу топлива - не значит остановить турбонасосный агрегат. Выхлоп его куда идет? Может он быть таким феерическим на высоте?
>Возьметесь сказать "не может"?

На хронике есть замечательный эпизод. Через 3-4 секунды после разделения пламя исчезает, а потом проявляется в прежнем объеме. Вы в одном из недавних сообщений совершенно правильно заметили: включение тормозных двигателей вызывает отлив топлива от насосов. Возвращение топлива на круги своя восстанавливает подачу. Камера сгорания раскалена. Жидкий кислород - и без этого сам по себе с удовольствием поджигает керосин. Работа двигателей восстанавливается. Внешний вид факела - такой же. И снова - нет толчка. Нет броска пустой первой ступени вперед или хотя бы резкого торможения. Факел - практически идентичен виду факела перед разделением, а тяга не появляется.
Вывод: факел перед разделением уже не соответствовал никакой серьезной тяге.
______________________________

Теперь об одной ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ проблеме создания двигателей. В первом приближении двигатель представляет собой сетку. К одним дыркам подводится жидкий кислород, к другим - керосин. Горение, усиливающееся в одной из областей, быстро усиливает горение и соседних(лучше условия испарения топлива и окислителя). Лучшее испарение - изменяет условия на выходе из дырочки - меньше гидравлическое сопротивление).
Возникает процесс с сильной положительной обратной связью.
Далее. В области лучшего горения гораздо успешнее производятся продукты горения и нарастает их температура. Давление этой части факела(не внешнего, а в камере сгорания) - подавляет условия горения в соседних участках, а само устремляется в расширившуюся за счет соседей область пространства - к соплу. И уже насосы не поспевают обеспечить горение топливом и окислителем.
Это - демонстрационная схема. Не сильно придирайтесь, если что не так. Смысл: флуктуации процесса сгорания создают как положительные, так и отрицательные обратные связи, усиливающие или наоборот ослабляющие горение.

И тут же аналогия из вакуумной электроники(начало моего образования - факультет физической и квантовой электроники МФТИ, вакуумная электроника - один из факультетских курсов). Эффект мерцания. Казалось бы, чего проще было сделать мощные выпрямительные системы на базе огромных вакуумных диодов. Увеличивай катоды и аноды - и повышай мощность. Шиш! - ок не желает равномерно распределяться по поверхности катода. Близкие к предельным возможностям катода мощности снимаются с пятна, медленно перемещающегося по катоду. А остальные участки работают вполсилы. легче набрать выпрямитель из 100 диодов, чем реализовать выпрямление на одном, у которого катод не в 100, а в 500 и даже 1000 раз больше. Весьма экономичным в эпоху вакуумной электроники был и вариант с в 10 тыс раз большей площадью катода. - Ни хрена не получается. Работает тот самый эффект мерцания. Сосредоточения предельной удельной мощности
в узком пятне - и ленивая работа других участков.

Но ровно такого же типа проблема возникает и при теплопередаче в жидкость на предельных режимах. существует пятно великолепной теплоотдачи, перемещающееся по поверхности, а основная часть поверхности - лениво отдает тепло через паровую пленку(я типа формально по диплому - теплоэнергетик для атомной энергетики).

Мне немножко слабо толково описывать аналогии из других разделов науки и техники(слышал на конференциях по синэргетике, - но типа еще не дорос тогда, чтобы толком вникнуть, но туда же - и перетекание политической и экономической активности от одних центров к другим). Факт, что аналогий много. Для каждого случая можно разобрать по косточкам все эти положительные и отрицательные обратные связи, но типологическая общность существует. Впервые в литературе на эту типологическую общность и на фундаментальность проблемы указал(мне) С.Рытов в "Статистической радиофизике".
Эти эффекты в научном мире уже объединили в одну общую, представляющуюся фундаментальной проблему т.н. 1/f - шума.

Проблема движков для Н-1 была в том, что не могли преодолеть барьер, за которым отклонения от равномерности горения при увеличении размера камеры сгорания в разумных пределах - не были бы катастрофическими. Вариантов решения немного:
а)увеличение числа движков - и перевод проблемы в область преодоления эффекта мерцания в другой постановке уже не для дырок, а для совокупности сопел и камер сгорания.
б) изменение физики сгорания - и тем самым изменением условий перехода к эффекту мерцания(типа - пороховой РД)
в) создание специфических распределений источников(дырок), которое способно преодолеть проблему 1/f - шума. Хрен его знает как - введением каких-то неравномерностей, например.

Увеличение числа мелких движков - эо вариант Н-1.
Физика сгорания - для F-1 - не изменялась. Тот же керосин. Тот же кислород.(Типа если американцы не врут, если их инопланетяне не снабдили неповторимым в земных условиях жидким топливом).
Американцы решили проблему подавления 1/f-шума каким-то специфическим распределением дырок? - Тоже ничего невозможного в теории. Но... либо это получилось из теории, следов наличия которой наука не обнаруживает даже в намеках.
Либо это типа счастливой ошибки ремесленника. Ошибочно изменил параметры- и работает! Когда все было правильно - не работало, а вот после изменения - как часы. Не понимаем как, но работает.- Такое возможно! - Но тогда результат стараются в точности повторить. И от него не отступаться. Этого мы тоже не видим в американских космических программах.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 00:39:36)
Дата 27.01.2007 01:17:26

Re: А, вот,

>На хронике есть замечательный эпизод. Через 3-4 секунды после разделения пламя исчезает, а потом проявляется в прежнем объеме.

Это Ваши галлюцинации. Жаль, я не могу выложить покадровый ряд, надеюсь, это кто-нибудь сделает. На хронике http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg прекрасно видна следующая последовательность:
1) выключаются движки, факел резко уменьшается;
2) почти сразу включаются тормозные двигатели;
3) у вылетевшей из их сплохов ракеты уже работают движки осадки, образуя заметный факел, охватывающий первую ступень. Но этот факел, с одной стороны, Уже, а с другой - плотнее, чем исчезнувший факел керосинок. Это РДТТ.
4) у уходящей 1-й ступени из сопла появляется "хвост". Он образуется, полагаю, либо проливаемым топливом, либо газогенератором, либо и тем и другим.
5) факел движков осадки вокруг 2-й ступени сходит на нет, 1-я ступень уходит, её хвост то слабеет, то снова ярчает.

>Вы в одном из недавних сообщений совершенно правильно заметили: включение тормозных двигателей вызывает отлив топлива от насосов. Возвращение топлива на круги своя восстанавливает подачу.

Только насосы уже не работают.

>Камера сгорания раскалена. Жидкий кислород - и без этого сам по себе с удовольствием поджигает керосин. Работа двигателей восстанавливается. Внешний вид факела - такой же. И снова - нет толчка. Нет броска пустой первой ступени вперед или хотя бы резкого торможения. Факел - практически идентичен виду факела перед разделением, а тяга не появляется.

Никакого "факела" нет. Если перед разделением был расходящийся во все стороны вейер - газ выходил под большим давлением - то из пустой ступени вяло телепается во все стороны мерцающий хвост, постоянно меняющий интенсивность. ИМХО, артефакт ещё работающих газогенераторов.

>Вывод: факел перед разделением уже не соответствовал никакой серьезной тяге.

Вывод: Станислав снова галлюцинирует.

>Теперь об одной ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ проблеме создания двигателей. В первом приближении двигатель представляет собой сетку. К одним дыркам подводится жидкий кислород, к другим - керосин. Горение, усиливающееся в одной из областей, быстро усиливает горение и соседних(лучше условия испарения топлива и окислителя). Лучшее испарение - изменяет условия на выходе из дырочки - меньше гидравлическое сопротивление).
>Возникает процесс с сильной положительной обратной связью.
>Далее. В области лучшего горения гораздо успешнее производятся продукты горения и нарастает их температура. Давление этой части факела(не внешнего, а в камере сгорания) - подавляет условия горения в соседних участках, а само устремляется в расширившуюся за счет соседей область пространства - к соплу. И уже насосы не поспевают обеспечить горение топливом и окислителем.
>Это - демонстрационная схема. Не сильно придирайтесь, если что не так. Смысл: флуктуации процесса сгорания создают как положительные, так и отрицательные обратные связи, усиливающие или наоборот ослабляющие горение.

>И тут же аналогия из вакуумной электроники(начало моего образования - факультет физической и квантовой электроники МФТИ, вакуумная электроника - один из факультетских курсов). Эффект мерцания. Казалось бы, чего проще было сделать мощные выпрямительные системы на базе огромных вакуумных диодов. Увеличивай катоды и аноды - и повышай мощность. Шиш! - ок не желает равномерно распределяться по поверхности катода. Близкие к предельным возможностям катода мощности снимаются с пятна, медленно перемещающегося по катоду. А остальные участки работают вполсилы. легче набрать выпрямитель из 100 диодов, чем реализовать выпрямление на одном, у которого катод не в 100, а в 500 и даже 1000 раз больше. Весьма экономичным в эпоху вакуумной электроники был и вариант с в 10 тыс раз большей площадью катода. - Ни хрена не получается. Работает тот самый эффект мерцания. Сосредоточения предельной удельной мощности
>в узком пятне - и ленивая работа других участков.

>Но ровно такого же типа проблема возникает и при теплопередаче в жидкость на предельных режимах. существует пятно великолепной теплоотдачи, перемещающееся по поверхности, а основная часть поверхности - лениво отдает тепло через паровую пленку(я типа формально по диплому - теплоэнергетик для атомной энергетики).

>Мне немножко слабо толково описывать аналогии из других разделов науки и техники(слышал на конференциях по синэргетике, - но типа еще не дорос тогда, чтобы толком вникнуть, но туда же - и перетекание политической и экономической активности от одних центров к другим). Факт, что аналогий много. Для каждого случая можно разобрать по косточкам все эти положительные и отрицательные обратные связи, но типологическая общность существует. Впервые в литературе на эту типологическую общность и на фундаментальность проблемы указал(мне) С.Рытов в "Статистической радиофизике".
>Эти эффекты в научном мире уже объединили в одну общую, представляющуюся фундаментальной проблему т.н. 1/f - шума.

Интересно, что это вообще было? Вступление к опровержению всего двигателестроения?

>Проблема движков для Н-1 была в том, что не могли преодолеть барьер, за которым отклонения от равномерности горения при увеличении размера камеры сгорания в разумных пределах - не были бы катастрофическими. Вариантов решения немного:
>а)увеличение числа движков - и перевод проблемы в область преодоления эффекта мерцания в другой постановке уже не для дырок, а для совокупности сопел и камер сгорания.
>б) изменение физики сгорания - и тем самым изменением условий перехода к эффекту мерцания(типа - пороховой РД)
>в) создание специфических распределений источников(дырок), которое способно преодолеть проблему 1/f - шума. Хрен его знает как - введением каких-то неравномерностей, например.

>Увеличение числа мелких движков - эо вариант Н-1.
>Физика сгорания - для F-1 - не изменялась. Тот же керосин. Тот же кислород.(Типа если американцы не врут, если их инопланетяне не снабдили неповторимым в земных условиях жидким топливом).
>Американцы решили проблему подавления 1/f-шума каким-то специфическим распределением дырок? - Тоже ничего невозможного в теории. Но... либо это получилось из теории, следов наличия которой наука не обнаруживает даже в намеках.
>Либо это типа счастливой ошибки ремесленника. Ошибочно изменил параметры- и работает! Когда все было правильно - не работало, а вот после изменения - как часы. Не понимаем как, но работает.- Такое возможно! - Но тогда результат стараются в точности повторить. И от него не отступаться. Этого мы тоже не видим в американских космических программах.

Похоже, просто сны разума... Человек даже не в состоянии описать, что его беспокоит, но волнуется, мечется... :(
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (26.01.2007 23:13:54)
Дата 26.01.2007 23:40:19

Re: А, вот,

>Давайте смотреть - скорости заявленные достигнуты? На траектории (заявленной) объект виден? Скорость соответствует? Тогда куда он прилетит - вполне рассчитываемо.

Да.
Вопрос лишь о массе того объекта, скорость которого достигнута. Она может быть любой, - в зависимости от достигнутой разработчиками тяги двигателей. И тоже вполне расчитываема для соответствия условиям траектории.