Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Почему не проговорились?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов
Дата	24.01.2007 18:44:08
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Почему не проговорились? - возвращаем мяч "защитникам"

Почему за 35 лет никто не проговорился - считается одним из ключевых у "защитников".

Но ровно этот же вопрос мы адресуем им.

Обратите внимание. Взрыв, сопровождавший отделение первой ступени и запуск двигателей второй ступени - показался неожиданным и необычным явлением для советских специалистов в области строительства ракет и двигателей к ним.

Этот взрыв никак не следовал ни из уравнений газодинамики, ни из имевшегося к тому времени экспериментального материала. Но он таковым остается и по сей день. В курсах механики жидкости и газа авторы не обращают внимание студентов на то, что при каких-то параметрах струй возможно возникновение эффекта мощного взрыва.

Почему научный мир, хватающийся за любой кажущийся парадокс с целью его объяснить и обосновать, - за 35 лет не проговорился о физической сути взрыва?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:44:08)
Дата	24.01.2007 21:56:16

Re: Почему не...

>Почему за 35 лет никто не проговорился - считается одним из ключевых у "защитников".

Это правда.

>Но ровно этот же вопрос мы адресуем им.
>Обратите внимание. Взрыв, сопровождавший отделение первой ступени и запуск двигателей второй ступени - показался неожиданным и необычным явлением для советских специалистов в области строительства ракет и двигателей к ним.

С чего Вы решили, что он показался неожиданным и необычным явлением? Ничего необычного в этом "взрыве" нету. Пожалуйста, дайте ссылку, где бы советские специалисты назвали это явление "неожиданным и необычным". Может, я пропустил чего.

>Этот взрыв никак не следовал ни из уравнений газодинамики, ни из имевшегося к тому времени экспериментального материала.

Разумеется, ибо он не имеет к ним прямого отношения. Он следует не из уравнений, а из конструкции ракеты.

>Но он таковым остается и по сей день. В курсах механики жидкости и газа авторы не обращают внимание студентов на то, что при каких-то параметрах струй возможно возникновение эффекта мощного взрыва.

Разумеется. Ибо никакого "мощного взрыва" при разделении ступеней нет и в помине, а наблюдаемые явления не являются взрывом.

>Почему научный мир, хватающийся за любой кажущийся парадокс с целью его объяснить и обосновать, - за 35 лет не проговорился о физической сути взрыва?

Научный мир - точнее, насовцы - проговорились о физической сути того, что Вы называете "взрывом", с самого начала, рассказав миру о конструкции ракеты. Конструкция ракеты такова, что наблюдавшиеся явления должны наблюдаться. И они наблюдаются. Просто Вы не знаете, с чем они связаны, в результате неверно их аттрибутируете. Вам мнится взрыв там, где никакого взрыва нет.

Вам рассказать, что там происходит, или Вы ещё помучаетесь? ;)

От	Павел Чайлик
К	7-40 (24.01.2007 21:56:16)
Дата	25.01.2007 12:28:34

Расскажите, пожалуйста.

>Вам рассказать, что там происходит, или Вы ещё помучаетесь? ;)

Очень интересно.

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 12:28:34)
Дата	25.01.2007 21:16:33

Re: Расскажите, пожалуйста.

>>Вам рассказать, что там происходит, или Вы ещё помучаетесь? ;)
>
>Очень интересно.

Ладно, раз Станислав молчит, расскажу.

На 1-й ступени "Сатурна-5" установлены так называемые тормозные РДТТ (твердотопливные движки). Они предназначены для того, чтобы быстро затормозить 1-ю ступень после разделения, увести её от ракеты. Этих движков 8 штук. Тягу точно не помню, по памяти - тонн 40 каждый. Т. е. суммарная их тяга - более 300 тонн, сравнимо с тягой РН "Союз". Эти движки запускаются в момент разделения и работают очень недолго (вроде, порядка секунды). Разумеется, поскольку это ТОРМОЗНЫЕ движки, то стоЯт они "против хода", т. е. "дуют вперёд".

В момент разделения все эти 300 тонн с гаком запускаются и НАЧИНАЮТ ДУТЬ ВПЕРЁД РАКЕТЫ, т. е. против набегающего потока и против хода движения самой ракеты. Работают они очень мало и выключаются очень быстро. Вот как раз их работу мы и видим. Т. к. их выхлоп направлен против потока, то, конечно, набегающий поток его тут же разносит во все стороны. Вот это опровергатели и принимают за взрыв, из которого ракета быстро "выскакивает".

А ещё на 2-й ступени установлены 5 движков осадки топлива, тоже РДТТ. Тяга каждого - кажется, ок. 10 тонн. Они тоже включаются после разделения и работают секунд 5. Их задача - пока не работают маршевые двигатели, сообщать ступени ускорение, чтобы топливо осело на дно баков, чтоб насосы могли его забирать из "сливов". Работу этих двигателей мы видим на 2-й ступени сразу после разделения в виде появляющегося факела (на самом деле факелов несколько). Эти факелы исчезают через несколько секунд, когда топливо осаждается и включаются маршевые двигатели.

Факелы тормозных движков и движков осадки топлива очень заметны, потому что это РДТТ. Факелы маршевых двигателей 2-й ступени не видны (хотя двигатели много мощнее), потому что это водородники.

Па-нят-на? ;)

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 21:16:33)
Дата	27.01.2007 04:15:14

Re: Расскажите, пожалуйста.

Ссылок на версию НАСА, чтобы показать, что эти движки вам не превиделись, как всегда не будет?

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 04:15:14)
Дата	27.01.2007 13:30:50

Re: Расскажите, пожалуйста.

>Ссылок на версию НАСА, чтобы показать, что эти движки вам не превиделись, как всегда не будет?

Первое, что нашёл: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/A15_PressKit.pdf (большой пдф). Стр. 132 (в файле страница 136):

The first stage has four solid-fuel retro-rockets that
fire to separate the first and second stages. Each retro-
rocket produces a thrust of 75,800 pounds for 0.54 seconds.

Это 15-й "Аполлон". На первых было не 4, а 8. В последующих полётах число этих движков уменьшалось. Посмотрите также Шунейко и Левантовского.

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 21:16:33)
Дата	25.01.2007 22:16:15

Re: 1 момент требует дообъяснений.

>На 1-й ступени "Сатурна-5" установлены так называемые тормозные РДТТ...

Вот именно - их необходимость. Как я себе (пока) представляю...

>А ещё на 2-й ступени установлены 5 движков осадки топлива, тоже РДТТ.

То работы пироболтов разъединения плюс этих самых РДТТ для "осадки топлива" - должно быть достаточно для безопасного запуска двигателей 2 ступени. А 1 - их тягой - точно "сдует" на безопасную дистанцию...

Или была идея "поскорее уронить" остатки 1 ступенм? Зачем?

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 22:16:15)
Дата	26.01.2007 00:00:19

Re: 1 момент...

>>На 1-й ступени "Сатурна-5" установлены так называемые тормозные РДТТ...
>
>Вот именно - их необходимость. Как я себе (пока) представляю...

Они нужны, чтоб избежать столкновения ступеней после разделения. А в чём проблема? В их необходимости не усомнился ни один ракетчик за все эти годы. :)

Впрочем, цыц! Сейчас сбегутся опровергатели, и я хочу над ними поглумиться всласть. Поэтому я не скажу сейчас ещё одной вещи. :)

>>А ещё на 2-й ступени установлены 5 движков осадки топлива, тоже РДТТ.
>
>То работы пироболтов разъединения плюс этих самых РДТТ для "осадки топлива" - должно быть достаточно для безопасного запуска двигателей 2 ступени.

Нет, конечно, не хватит. Пироболны вообще никакой тяги не дают в принципе, а двигатели осадки для этого не годятся.

>А 1 - их тягой - точно "сдует" на безопасную дистанцию...

Нет. Тяга двигателей осадки топлива мала, она не сообщает тяжёлой полностью заправленной ракете (верхним ступеням+ПН) достаточного ускорения.

>Или была идея "поскорее уронить" остатки 1 ступенм? Зачем?

Конечно, нет. Отрицательное приращение скорости 1-й ступени, полученное благодаря этим движкам, ничтожно по сравнению с её полной скоростью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (25.01.2007 22:16:15)
Дата	25.01.2007 22:33:42

Re: 1 момент...

Проблема объяснения от 7-40 в том, что двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.

Мощные движки освободившейся от нагрузки в виде 2 и 3 ступени практически пустой 1 ступени - и слабенькие тормозные движки. - Ага! Классное соревнование!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 22:33:42)
Дата	26.01.2007 00:26:32

Re: 1 момент...

>Проблема объяснения от 7-40 в том, что двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.

А, простите, я не понял - Вы имели в виду маршевые движки Ф-1, что ли? Тогда совсем для Вас плохо. Вы изгалаете собственные галлюцинации, которые выдаёте за насовскую версию. Где это Вы прочли такое, что Ф-1 продолжали работать? Вам график событий показать, или сами найдёте?

Блин, Станислав, надоело уже. Какое вообще может быть доверие к Вам как к оппонетну, если Вы ничтоже сумняшеся выдаёте свои химеры за истину, даже забыв написать "ИМХО"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 00:26:32)
Дата	26.01.2007 00:52:30

Re: 1 момент...

А Вы не ерепеньтесь! Я могу не соображать, но читать-то я умею. Буквовкам меня типа обучили

В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.
Именно оттуда Попов взял 23 секунды работы второй ступени, которых не видно по пламени, а я оттуда же взял, что движки первой ступени продолжают работать как ни в чем не бывало - типа прямым текстом.
Ну не выдумывал же автор все эти секунды, скорости, высоты, дальности падения ступеней. Типа 1-ая - в 680 км, а 2-ая - типа через 11 тыс. - Все от НАСА.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 00:52:30)
Дата	26.01.2007 01:29:38

Re: 1 момент...

>В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.

Ни единому слову Попова нельзя верить.

>Именно оттуда Попов взял 23 секунды работы второй ступени, которых не видно по пламени, а я оттуда же взял, что движки первой ступени продолжают работать как ни в чем не бывало - типа прямым текстом.

Т. е. Вы выдаёте за истину бред, а когда Вас спрашивают, как Вам не ай-ай-ай, Вы оправдываетесь, что этот бред написан прямым текстом у другого бредуна. Ай-ай-ай.

>Ну не выдумывал же автор все эти секунды, скорости, высоты, дальности падения ступеней.

Мне плевать, откуда что взял Попов. Придумал ли, приснилось ли оно ему в вещих снах или ему об этом рассказала гадалка. ЗАПОМНИТЕ, СТАНИСЛАВ: бредни Попова - это бредни Попова, а версия НАСА - это версия НАСА. Если Вы не знакомы с версией НАСА, не надо переписывать бредни Попова и заявлять, что дескать вот они и есть версия НАСА. Я верю Вам, что Вы умеете читать. Но чтоб узнать версию НАСА, читать надо версию НАСА, а не версию Попова.

>Типа 1-ая - в 680 км, а 2-ая - типа через 11 тыс. - Все от НАСА.

Разве Попов - это НАСА?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 01:29:38)
Дата	26.01.2007 02:24:49

Re: 1 момент...

>>В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.
>
>Ни единому слову Попова нельзя верить.

Вы что, не вполне трезвы сегодня?
Не можете сосредоточиться на смысле так хорошо вроде знакомого Вам русского языка?

У Попова под каждым параграфом стоят ссылки на источники. Заходи и читай. И про Попова при этом можно даже не вспоминать.

Протрезвеете - посмотрите.
Узнаете много нового и интересного.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 02:24:49)
Дата	26.01.2007 02:37:08

Re: 1 момент...

>>>В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.
>>
>>Ни единому слову Попова нельзя верить.
>
>Вы что, не вполне трезвы сегодня?

Вполне трезв.

>Не можете сосредоточиться на смысле так хорошо вроде знакомого Вам русского языка?

Могу.

>У Попова под каждым параграфом стоят ссылки на источники. Заходи и читай. И про Попова при этом можно даже не вспоминать.

Вот именно. Я Вам тоже настойчиво советую читать источники (желательно достоверные) и не вспоминать про Попова. Ибо содержание достоверных источников не имеет с галлюцинациями Попова ничего общего.

>Протрезвеете - посмотрите.
>Узнаете много нового и интересного.

Я знаю в данном отношении гораздо больше Вас.

Станислав, не кипятитесь. Давайте вернёмся к Вашим словам.

"двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники".

Это Ваши слова? Вы их написали? Вот и будьте добры, процитируйте официальную версию. Дайте ссылку на соответствующий документ и приведите из него соответствующую цитату. И мы посмотрим вместе. Идёт?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 02:37:08)
Дата	26.01.2007 02:56:02

Re: 1 момент...

>>>>В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.
>>>
>>>Ни единому слову Попова нельзя верить.
>>
>>Вы что, не вполне трезвы сегодня?
>
>Вполне трезв.

>>Не можете сосредоточиться на смысле так хорошо вроде знакомого Вам русского языка?
>
>Могу.

>>У Попова под каждым параграфом стоят ссылки на источники. Заходи и читай. И про Попова при этом можно даже не вспоминать.
>
>Вот именно. Я Вам тоже настойчиво советую читать источники (желательно достоверные) и не вспоминать про Попова. Ибо содержание достоверных источников не имеет с галлюцинациями Попова ничего общего.

Материалы, на которые Попов дал ссылку, не являются его галлюцинациями.

Своими заявлениями о галлюцинациях - Вы уже порядком насточертели.

У нас тоже достаточно поводов называть все домыслы в защиту лунных полетов галлюцинациями. В том числе массовыми.

"Лунный грунт" с не теми поляризационными характеристиками - не лунный грунт
"Лунный грунт" с земными изотопными характеристиками по азоту и по гелию - не лунный грунт
"Лунный грунт" - в котором 50 лучших лабораторий не могут обнаружить присущее ему свойство, видимое на советском грунте, - не лунный грунт.

Безумно хороший двигатель и безумно хорошая ракета, которые невозможно использовать в качестве замены надолго прекративших полеты Шаттлов - не есть ракета и не есть двигатель.

> Идёт?
Нет! Это Вы пойдете в тот адрес, куда всех посылают...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 02:56:02)
Дата	26.01.2007 10:06:43

Re: 1 момент...

>>Вот именно. Я Вам тоже настойчиво советую читать источники (желательно достоверные) и не вспоминать про Попова. Ибо содержание достоверных источников не имеет с галлюцинациями Попова ничего общего.
>
>Материалы, на которые Попов дал ссылку, не являются его галлюцинациями.

Вот именно. Поэтому ссылайтесь на конкретный материал, а не на самого Попова.

>Своими заявлениями о галлюцинациях - Вы уже порядком насточертели.

Ничем не могу помочь. Вы регулярно путаете свои и чужие галлюцинации с реальностью. Что я могу сделать?

>У нас тоже достаточно поводов называть все домыслы в защиту лунных полетов галлюцинациями. В том числе массовыми.

Это Ваше право. Только Ваши поводы никого не интересуют, потому что нет никаких домыслов, но есть факты.

>"Лунный грунт" с не теми поляризационными характеристиками - не лунный грунт
>"Лунный грунт" с земными изотопными характеристиками по азоту и по гелию - не лунный грунт
>"Лунный грунт" - в котором 50 лучших лабораторий не могут обнаружить присущее ему свойство, видимое на советском грунте, - не лунный грунт.

Вот это и называется - путать свои галлюцинации с реальностью. Вы ничего не смыслите в лунном грунте, Вы даже не способны правильно понять и оценить заметку в прессе, Вы основываете свои галлюцинации на бреднях мухиных и поповых, ни разу не заглянув в оригиналы (это я и про поляризацию, и про изотопные характеристики, и про свойство). Вы просто не имеете представления, о чём говорите. Никакого. И выдаёте свои галлюцинации за реальность. Причём за свои слова Вы ответственности тоже нести не намерены, и всякий раз, как у Вас просишь подтверждения - переводите стрелки и переходите к новым разоблачительным галлюцинациям.

>Безумно хороший двигатель и безумно хорошая ракета, которые невозможно использовать в качестве замены надолго прекративших полеты Шаттлов - не есть ракета и не есть двигатель.

Это вообще уже непонятно о чём. Какой безумно хороший двигатель? Какая безумно хорошая ракета? Какая замена "Шаттлов"? Что это такое вообще? О чём это? Точно не о "Сатурне-5". Или о "Сатурне-5", но преломлённом в воспалённом сознании опровергателя?

>> Идёт?
>Нет! Это Вы пойдете в тот адрес, куда всех посылают...

Т. е. Вы не способны процитировать насовскую версию. Вы изрекли бред, который назвали официальной версией, а когда Вам предложили эту официальную версию процитировать со ссылкой на источник - Вы отказались. Вы не отвечаете за свои слова, Станислав. Какое вообще тогда может быть к Вам доверие?

Ну, услышим мы от Вас "официальную версию, вошедшую в учебники", да со ссылкой на источник? Нет? Или мне самому процитировать учебник? Давайте, я предоставляю Вам шанс. Вы или даёте ссылку на источник с цитатой (можно насовский, можно учебник) - или признаётесь, что не можете это сделать. Потом я дам ссылку на насовский документ или на учебник. Вы ещё можете сохранить лицо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 10:06:43)
Дата	26.01.2007 17:04:30

О доверии

>Вы отказались. Вы не отвечаете за свои слова, Станислав. Какое вообще тогда может быть к Вам доверие?

1) Я ни от чего не отказывался. Но на каждый Ваш чих в форме нескольких вопросов в одном предложении - мне реагировать типа лениво.
Тем более лениво отвечать человеку, который несколько раз предложил посчитать за него, т.к. ему, сердешному, лень.
В таких случаях я обычно принимаю проверенное годами решение - не реагировать на вопросы столь бестактного оппонента.

2) Я совершенно не нуждаюсь в доверии. Я четко указываю, где человек может прочесть, если будет настойчив. Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается. Сидеть же по полчаса в ожидании открытия каждой требуемой страницы - мне типа слабо.

В отношении моих физических соображений ситуация еще проще. Я указываю на ясные физические соображения, объясняю свою логику. И в последующем, после моей подсказки, люди спокойно могут довериться уже не мне, а собственным мозгам и собственным знаниям. А мне типа можно вообще не доверять.

При этом у меня есть замечательное преимущество. Я имею право ошибаться. Поскольку разъясняю людям, где и как ошибся, как это может быть пересмотрено. И это даже очень хорошо, что ошибаюсь. По меньшей мере видно, что работает живой человек, со вполне ограниченными человеческими познаниями, вживую, на их глазах работающий головой. - А отнюдь не полуодушевленный рупор команд, занимающихся проамериканской пропагандой. Типа Вас.

3) А вот Вы позарез нуждаетесь в доверии.

Я предлагаю информацию из истории Системы контроля космического пространства. Что я слышу в ответ: да Вы ничего не знаете, СССР полностью контролировал пуски и полеты. - Фразу!
Я цитирую про орбиты, которые только-только появляются из-под горизонта. В ответ - эмоциональная ФРАЗА.
И т.д. Именно Вы нуждаетесь в доверии. И именно Вы, по крайней мере в моих глазах, - это доверие потеряли полностью. Хотя бы потому, что я уже увидел, что Вы - несколько не тот человек, за которого себя выдаете.

А вот на это я реагирую обычно так - бойкотирую собеседника.
В формате некоторых форумов я говорю просто: ПШЕЛ ВОН! Вам я этого не говорю, это несколько не в духе данного форума. Хотя - сказал бы с удовольствием. Кратко и понятно: ПШЕЛ ВОН!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата	26.01.2007 21:42:19

Учебники

"двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники"

(выделение моё). Вот Ваши слова, Станислав. У меня нет времени искать в официальной версии, я лучше сразу открою учебник.

Книжка вот: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html . Год, редколлегия, всё.

Расписание событий вот: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html . Смотреть вторую таблицу.
_________
S-IC, выключение центрального ЖРД --- 00:02:16,00
S-IC, выключение периферийных ЖРД --- 00:02:40,90
S-II, включение двигателя, осадки топлива --- 00:02:41,60
S-IC/S-II, разделение, включение тор-
мозных РДТТ S-IC --- 00:02:42,50
_________

Вот учебник, Станислав. Вот цена Ваших утверждений. Вот цена Ваших умозаключений. Вот цена Ваших слов. Вот Ваша цена.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата	26.01.2007 21:32:59

Re: О доверии

>>Вы отказались. Вы не отвечаете за свои слова, Станислав. Какое вообще тогда может быть к Вам доверие?
>
>1) Я ни от чего не отказывался. Но на каждый Ваш чих в форме нескольких вопросов в одном предложении - мне реагировать типа лениво.

Причём здесь мои чихи? Я говорил о том, что Вы не отвечаете за СВОИ слова, а не мои.

>Тем более лениво отвечать человеку, который несколько раз предложил посчитать за него, т.к. ему, сердешному, лень.

За меня? Разве я Вам что-то должен считать?

>2) Я совершенно не нуждаюсь в доверии.

Это заметно.

>Я четко указываю, где человек может прочесть, если будет настойчив.

И где именно я могу прочесть ту самую "официальную версию" в том виде, как Вы её изобразили? Цитата + ссылка на насовский документ или хотя бы на учебник.

>Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается. Сидеть же по полчаса в ожидании открытия каждой требуемой страницы - мне типа слабо.

О, не проблема! Вот один новоиспечённый дисципул Попова сделал на народе.ру копию: http://www.doverchiv.narod.ru/ Типа - пожалуйста, открывайте и ищите подтверждения своим утверждениям.

>В отношении моих физических соображений ситуация еще проще. Я указываю на ясные физические соображения, объясняю свою логику. И в последующем, после моей подсказки, люди спокойно могут довериться уже не мне, а собственным мозгам и собственным знаниям. А мне типа можно вообще не доверять.

Так типа из Ваших соображений совершенно ясно, что Ваши выводы из них никак не следуют. Именно ясные физические соображения о том говорят.

>При этом у меня есть замечательное преимущество. Я имею право ошибаться. Поскольку разъясняю людям, где и как ошибся, как это может быть пересмотрено. И это даже очень хорошо, что ошибаюсь. По меньшей мере видно, что работает живой человек, со вполне ограниченными человеческими познаниями, вживую, на их глазах работающий головой. - А отнюдь не полуодушевленный рупор команд, занимающихся проамериканской пропагандой. Типа Вас.

А в чём преимущество-то? Мне во всяком случае проще. :)

>3) А вот Вы позарез нуждаетесь в доверии.

Я? Естественно. Но не в доверии опровергателей.

>Я предлагаю информацию из истории Системы контроля космического пространства. Что я слышу в ответ: да Вы ничего не знаете, СССР полностью контролировал пуски и полеты. - Фразу!

Где это я такое говорил?! Вы уверены, что я такое говорил? Можете процитировать мои слова?

>Я цитирую про орбиты, которые только-только появляются из-под горизонта. В ответ - эмоциональная ФРАЗА.

Я Вам всё детально объяснил про эти орбиты. Вы ещё чего-то не поняли? Какие ещё у Вас остались проблемы с этими орбитами? Вроде, Вы про них замолчали, я подумал, что Вы уже поняли всё. Или у Вас ещё остались какие-то проблемы?

>И т.д. Именно Вы нуждаетесь в доверии. И именно Вы, по крайней мере в моих глазах, - это доверие потеряли полностью. Хотя бы потому, что я уже увидел, что Вы - несколько не тот человек, за которого себя выдаете.

Да неужели? Похоже, Вы опять увидели очередную галлюцинацию. Спросите у Дмитрия Кропотова, он Вам скажет и имя, и фамилию, и даже место, где я работаю. Да Вы и сами найдёте. :)

>А вот на это я реагирую обычно так - бойкотирую собеседника.
>В формате некоторых форумов я говорю просто: ПШЕЛ ВОН! Вам я этого не говорю, это несколько не в духе данного форума. Хотя - сказал бы с удовольствием. Кратко и понятно: ПШЕЛ ВОН!

Я так понимаю, это полная капитуляция? Т. е. теперь я могу привести цитату из учебника? Хорошо. Щас найду.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата	26.01.2007 20:17:21

А что бы не скачать?

> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.

Я скачал и у меня открывается легко.

:о)

Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.01.2007 20:17:21)
Дата	26.01.2007 21:39:33

Re: А что...

>> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.
>
>Я скачал и у меня открывается легко.

>:о)

>Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?

Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата	27.01.2007 00:11:25

Re: А что...

>>> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.
>>
>>Я скачал и у меня открывается легко.
>
>>:о)
>
>>Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?
>

>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

Нашёл. Цитирую:

"Почему же молчат сопла ступени II? Может быть, им просто не положено работать во время отделения ступени I и во время сброса переходника I-II? Оказывается, как раз наоборот: положено работать в полную силу. ”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность. А на илл.7б переходник уже вниз полетел, а сопла молчат и ни одна струйка горячего газа не нарушает чистоту голубой линии лимба земного шара."

Вроде, о двигателях первой ступени тут ни слова? Ссылка 15 - ссылка на Шунейко. Шунейко я процитировал. Согласно Шунейко, двигатель первой ступени при отделении выключен.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата	26.01.2007 22:39:41

Re: А что...

>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

Вы имеете в виду вот этот текст:

”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность.

И ссылку: 15..И.И. Шунейко. Пилотируемые полёты на Луну, конструкция и характеристики SaturnVApollo. М.,1973. Редколлегия рефер. изд. по машиностроению
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

Т.е. фраза "Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность." я так понял - это текст Попова, его заключение.

ЗЫ. zip файл книги - 27 Мб. Скачайте, раз активно работаете, чтоб не зависить от ...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (26.01.2007 22:39:41)
Дата	27.01.2007 00:43:47

Re: А что...

>>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.
>
>Вы имеете в виду вот этот текст:

>”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность.

>И ссылку: 15..И.И. Шунейко. Пилотируемые полёты на Луну, конструкция и характеристики SaturnVApollo. М.,1973. Редколлегия рефер. изд. по машиностроению
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

>Т.е. фраза "Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность." я так понял - это текст Попова, его заключение.

Здесь Попов вообще ничего не говорит о двигателях 1-й ступени. Он рассказывает о другом моменте - моменте отделения переходника. Переходник отделяется через несколько десятков секунд после отделения 1-й ступени. Движки 2-й ступени при отделении переходника работают. А 1-я ступень при этом уже далеко.

В общем, Станислав всё перепутал. Его посетила очередная порция галлюцинаций, которые обратны действительности. Но он об этом не знал, т. к. привык принимать свои галлюцинации за реальность. И выложил свои галлюцинации под видом фактов. А потом стал Поповым отнекиваться. Но тут даже Попов не виноват, т. к. ахинеи про работающие при разделении Ф-1 не писал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата	26.01.2007 22:02:34

Re: А что...

Впрочем, когда книга Попова открывалась плохо, все жаловались. Я прочел, что Вы легко открыли - и сам влез в нее.

Вот фраза из ссылки:

***Центральный ЖРД F-1 выключается за 1/2 мин до окончания работы ступени S-IC, во избежание слишком большого ускорения. Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.****

А вот далее идет фраза, которая находится в полном противоречии со кадрами полета:

***После команды на выключение периферийных ЖРД включаются 8 тормозных РДТТ, и ступень S-IC отделяется от S-II на высоте Н=67 км при скорости V >2,75 км/сек.***

С одной стороны 4 ЖРД продолжают работать, пока не израсходуют весь кислород или керосин, с другой стороны - команда на выключение периферийных ЖРД, которые на кадрах продолжают спокойно изрыгать пламя после разделения. Так ведь? А тяга этих 4 периферийных ЖРД - 80% от стартовой. При почти напрочь опустевшей первой ступени в качестве нагрузки.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:02:34)
Дата	27.01.2007 01:03:49

Re: А что...

>Впрочем, когда книга Попова открывалась плохо, все жаловались. Я прочел, что Вы легко открыли - и сам влез в нее.

>Вот фраза из ссылки:

>***Центральный ЖРД F-1 выключается за 1/2 мин до окончания работы ступени S-IC, во избежание слишком большого ускорения. Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.****

>А вот далее идет фраза, которая находится в полном противоречии со кадрами полета:

>***После команды на выключение периферийных ЖРД включаются 8 тормозных РДТТ, и ступень S-IC отделяется от S-II на высоте Н=67 км при скорости V >2,75 км/сек.***

О кадрах мы ещё успеем поговорить. Но Вы заявили следующее:
"двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники".

Как видим, в учебники вошло прямо противоположное тому, что Вы, Станислав, заявили. Т. е. Вы написали про учебники одно, а там оказалось диаметрально противоположное. Т. е. Вам что-то про учебники пригрезилось, и Вы свои грезы стали излагать под видом фактов.

>С одной стороны 4 ЖРД продолжают работать, пока не израсходуют весь кислород или керосин, с другой стороны - команда на выключение периферийных ЖРД, которые на кадрах продолжают спокойно изрыгать пламя после разделения. Так ведь?

Не так. Прекрасно видно на ролике http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg , что факел гаснет до появления всплохов от движков разделения. Кто-нибудь может выложить покадровый ряд этого фрагмента, чтобы Станислав избавился от своих галлюцинаций?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата	26.01.2007 22:02:24

Re: Вы же понимаете. насколько это странно...

>И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

звучит конструкционно? На... то есть зачем? Чтобы проблем подсобрать при расстыковке? Причем за полученной скоростью следят - строго. Лишняя скорость доставляет не меньше проблем чем ее недостаток - на орбите-то...
Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 22:02:24)
Дата	26.01.2007 22:14:47

Re: Вы же

>Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...

Так в том-то все и дело.
Все, благодаря съемке, видят, что ступень отделилась, а пламя из нее извергается. Это типа - несокрываемое.
Следовательно, нужно объяснение.
Выключение центрального ЖРД - явно недостаточно для того, чтобы с остальной тягой справились тормозные движки.
А они - справляются!
Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае, - если тяговые ЖРД уже, действительно, прекратили работу, а пламя в прежнем объеме, выбрасываемое из сопла -и есть то самое ДЕКОРАТИВНОЕ, холодное, не создающее тяги пламя, о котором я сказал, глядя на цвет струи от С-5. Пламя, служащее только единственной цели, - убедить зрителей в безумной мощи ракеты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:14:47)
Дата	27.01.2007 00:19:12

Re: Вы же

>>Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...
>
>Так в том-то все и дело.
>Все, благодаря съемке, видят, что ступень отделилась, а пламя из нее извергается. Это типа - несокрываемое.

Прекрасно видно ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), что факел гаснет за момент до включения тормозных движков, и ступень уходит. Потом, когда она уже далеко, из неё просто выделяются остаки газа в КС.

>Следовательно, нужно объяснение.
>Выключение центрального ЖРД - явно недостаточно для того, чтобы с остальной тягой справились тормозные движки.
>А они - справляются!

Не справляются, т. к. все Ф-1 выключены.

>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае, - если тяговые ЖРД уже, действительно, прекратили работу, а пламя в прежнем объеме, выбрасываемое из сопла -и есть то самое ДЕКОРАТИВНОЕ, холодное, не создающее тяги пламя, о котором я сказал, глядя на цвет струи от С-5. Пламя, служащее только единственной цели, - убедить зрителей в безумной мощи ракеты.

"Пламя", которое истекает из сопел после ухода ступени - это медленно истекающие из КС и газогенераторов остатки газа, и хорошо видно, насколько они слабее погасшего факела работающих движков. Вроде, потом из ступени проливают остатки топлива, но точно не знаю.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:14:47)
Дата	26.01.2007 23:13:54

Re: А, вот, скажите...

>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае,...

Скажу вам, что случаев, наверное, может быть не 1, а поболее...
Во первых - возможно "дожигание" в атмосфере того избытка керосина, который был в нагнетательном трубопроводе двигателя. Температура в камере - испарение - в атмосфере - пых... а тяги - нет. хотя пламя может быть при низком давлении - о-го-го! Возможно?

Потом - отсечь подачу топлива - не значит остановить турбонасосный агрегат. Выхлоп его куда идет? Может он быть таким феерическим на высоте?
Возьметесь сказать "не может"?

Давайте смотреть - скорости заявленные достигнуты? На траектории (заявленной) объект виден? Скорость соответствует? Тогда куда он прилетит - вполне рассчитываемо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 23:13:54)
Дата	27.01.2007 00:39:36

Re: А, вот,

>>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае,...
>
>Скажу вам, что случаев, наверное, может быть не 1, а поболее...
>Во первых - возможно "дожигание" в атмосфере того избытка керосина, который был в нагнетательном трубопроводе двигателя. Температура в камере - испарение - в атмосфере - пых... а тяги - нет. хотя пламя может быть при низком давлении - о-го-го! Возможно?

Этот вариант я рассматривал. Резкое изменение условий окисления должно приводить к резкому изменению внешнего вида пламени. Такого изменения не видно.

Ответ: невозможно - не соответствует кинохронике.

>Потом - отсечь подачу топлива - не значит остановить турбонасосный агрегат. Выхлоп его куда идет? Может он быть таким феерическим на высоте?
>Возьметесь сказать "не может"?

На хронике есть замечательный эпизод. Через 3-4 секунды после разделения пламя исчезает, а потом проявляется в прежнем объеме. Вы в одном из недавних сообщений совершенно правильно заметили: включение тормозных двигателей вызывает отлив топлива от насосов. Возвращение топлива на круги своя восстанавливает подачу. Камера сгорания раскалена. Жидкий кислород - и без этого сам по себе с удовольствием поджигает керосин. Работа двигателей восстанавливается. Внешний вид факела - такой же. И снова - нет толчка. Нет броска пустой первой ступени вперед или хотя бы резкого торможения. Факел - практически идентичен виду факела перед разделением, а тяга не появляется.
Вывод: факел перед разделением уже не соответствовал никакой серьезной тяге.
______________________________

Теперь об одной ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ проблеме создания двигателей. В первом приближении двигатель представляет собой сетку. К одним дыркам подводится жидкий кислород, к другим - керосин. Горение, усиливающееся в одной из областей, быстро усиливает горение и соседних(лучше условия испарения топлива и окислителя). Лучшее испарение - изменяет условия на выходе из дырочки - меньше гидравлическое сопротивление).
Возникает процесс с сильной положительной обратной связью.
Далее. В области лучшего горения гораздо успешнее производятся продукты горения и нарастает их температура. Давление этой части факела(не внешнего, а в камере сгорания) - подавляет условия горения в соседних участках, а само устремляется в расширившуюся за счет соседей область пространства - к соплу. И уже насосы не поспевают обеспечить горение топливом и окислителем.
Это - демонстрационная схема. Не сильно придирайтесь, если что не так. Смысл: флуктуации процесса сгорания создают как положительные, так и отрицательные обратные связи, усиливающие или наоборот ослабляющие горение.

И тут же аналогия из вакуумной электроники(начало моего образования - факультет физической и квантовой электроники МФТИ, вакуумная электроника - один из факультетских курсов). Эффект мерцания. Казалось бы, чего проще было сделать мощные выпрямительные системы на базе огромных вакуумных диодов. Увеличивай катоды и аноды - и повышай мощность. Шиш! - ок не желает равномерно распределяться по поверхности катода. Близкие к предельным возможностям катода мощности снимаются с пятна, медленно перемещающегося по катоду. А остальные участки работают вполсилы. легче набрать выпрямитель из 100 диодов, чем реализовать выпрямление на одном, у которого катод не в 100, а в 500 и даже 1000 раз больше. Весьма экономичным в эпоху вакуумной электроники был и вариант с в 10 тыс раз большей площадью катода. - Ни хрена не получается. Работает тот самый эффект мерцания. Сосредоточения предельной удельной мощности
в узком пятне - и ленивая работа других участков.

Но ровно такого же типа проблема возникает и при теплопередаче в жидкость на предельных режимах. существует пятно великолепной теплоотдачи, перемещающееся по поверхности, а основная часть поверхности - лениво отдает тепло через паровую пленку(я типа формально по диплому - теплоэнергетик для атомной энергетики).

Мне немножко слабо толково описывать аналогии из других разделов науки и техники(слышал на конференциях по синэргетике, - но типа еще не дорос тогда, чтобы толком вникнуть, но туда же - и перетекание политической и экономической активности от одних центров к другим). Факт, что аналогий много. Для каждого случая можно разобрать по косточкам все эти положительные и отрицательные обратные связи, но типологическая общность существует. Впервые в литературе на эту типологическую общность и на фундаментальность проблемы указал(мне) С.Рытов в "Статистической радиофизике".
Эти эффекты в научном мире уже объединили в одну общую, представляющуюся фундаментальной проблему т.н. 1/f - шума.

Проблема движков для Н-1 была в том, что не могли преодолеть барьер, за которым отклонения от равномерности горения при увеличении размера камеры сгорания в разумных пределах - не были бы катастрофическими. Вариантов решения немного:
а)увеличение числа движков - и перевод проблемы в область преодоления эффекта мерцания в другой постановке уже не для дырок, а для совокупности сопел и камер сгорания.
б) изменение физики сгорания - и тем самым изменением условий перехода к эффекту мерцания(типа - пороховой РД)
в) создание специфических распределений источников(дырок), которое способно преодолеть проблему 1/f - шума. Хрен его знает как - введением каких-то неравномерностей, например.

Увеличение числа мелких движков - эо вариант Н-1.
Физика сгорания - для F-1 - не изменялась. Тот же керосин. Тот же кислород.(Типа если американцы не врут, если их инопланетяне не снабдили неповторимым в земных условиях жидким топливом).
Американцы решили проблему подавления 1/f-шума каким-то специфическим распределением дырок? - Тоже ничего невозможного в теории. Но... либо это получилось из теории, следов наличия которой наука не обнаруживает даже в намеках.
Либо это типа счастливой ошибки ремесленника. Ошибочно изменил параметры- и работает! Когда все было правильно - не работало, а вот после изменения - как часы. Не понимаем как, но работает.- Такое возможно! - Но тогда результат стараются в точности повторить. И от него не отступаться. Этого мы тоже не видим в американских космических программах.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 00:39:36)
Дата	27.01.2007 01:17:26

Re: А, вот,

>На хронике есть замечательный эпизод. Через 3-4 секунды после разделения пламя исчезает, а потом проявляется в прежнем объеме.

Это Ваши галлюцинации. Жаль, я не могу выложить покадровый ряд, надеюсь, это кто-нибудь сделает. На хронике http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg прекрасно видна следующая последовательность:
1) выключаются движки, факел резко уменьшается;
2) почти сразу включаются тормозные двигатели;
3) у вылетевшей из их сплохов ракеты уже работают движки осадки, образуя заметный факел, охватывающий первую ступень. Но этот факел, с одной стороны, Уже, а с другой - плотнее, чем исчезнувший факел керосинок. Это РДТТ.
4) у уходящей 1-й ступени из сопла появляется "хвост". Он образуется, полагаю, либо проливаемым топливом, либо газогенератором, либо и тем и другим.
5) факел движков осадки вокруг 2-й ступени сходит на нет, 1-я ступень уходит, её хвост то слабеет, то снова ярчает.

>Вы в одном из недавних сообщений совершенно правильно заметили: включение тормозных двигателей вызывает отлив топлива от насосов. Возвращение топлива на круги своя восстанавливает подачу.

Только насосы уже не работают.

>Камера сгорания раскалена. Жидкий кислород - и без этого сам по себе с удовольствием поджигает керосин. Работа двигателей восстанавливается. Внешний вид факела - такой же. И снова - нет толчка. Нет броска пустой первой ступени вперед или хотя бы резкого торможения. Факел - практически идентичен виду факела перед разделением, а тяга не появляется.

Никакого "факела" нет. Если перед разделением был расходящийся во все стороны вейер - газ выходил под большим давлением - то из пустой ступени вяло телепается во все стороны мерцающий хвост, постоянно меняющий интенсивность. ИМХО, артефакт ещё работающих газогенераторов.

>Вывод: факел перед разделением уже не соответствовал никакой серьезной тяге.

Вывод: Станислав снова галлюцинирует.

>Теперь об одной ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ проблеме создания двигателей. В первом приближении двигатель представляет собой сетку. К одним дыркам подводится жидкий кислород, к другим - керосин. Горение, усиливающееся в одной из областей, быстро усиливает горение и соседних(лучше условия испарения топлива и окислителя). Лучшее испарение - изменяет условия на выходе из дырочки - меньше гидравлическое сопротивление).
>Возникает процесс с сильной положительной обратной связью.
>Далее. В области лучшего горения гораздо успешнее производятся продукты горения и нарастает их температура. Давление этой части факела(не внешнего, а в камере сгорания) - подавляет условия горения в соседних участках, а само устремляется в расширившуюся за счет соседей область пространства - к соплу. И уже насосы не поспевают обеспечить горение топливом и окислителем.
>Это - демонстрационная схема. Не сильно придирайтесь, если что не так. Смысл: флуктуации процесса сгорания создают как положительные, так и отрицательные обратные связи, усиливающие или наоборот ослабляющие горение.

>И тут же аналогия из вакуумной электроники(начало моего образования - факультет физической и квантовой электроники МФТИ, вакуумная электроника - один из факультетских курсов). Эффект мерцания. Казалось бы, чего проще было сделать мощные выпрямительные системы на базе огромных вакуумных диодов. Увеличивай катоды и аноды - и повышай мощность. Шиш! - ок не желает равномерно распределяться по поверхности катода. Близкие к предельным возможностям катода мощности снимаются с пятна, медленно перемещающегося по катоду. А остальные участки работают вполсилы. легче набрать выпрямитель из 100 диодов, чем реализовать выпрямление на одном, у которого катод не в 100, а в 500 и даже 1000 раз больше. Весьма экономичным в эпоху вакуумной электроники был и вариант с в 10 тыс раз большей площадью катода. - Ни хрена не получается. Работает тот самый эффект мерцания. Сосредоточения предельной удельной мощности
>в узком пятне - и ленивая работа других участков.

>Но ровно такого же типа проблема возникает и при теплопередаче в жидкость на предельных режимах. существует пятно великолепной теплоотдачи, перемещающееся по поверхности, а основная часть поверхности - лениво отдает тепло через паровую пленку(я типа формально по диплому - теплоэнергетик для атомной энергетики).

>Мне немножко слабо толково описывать аналогии из других разделов науки и техники(слышал на конференциях по синэргетике, - но типа еще не дорос тогда, чтобы толком вникнуть, но туда же - и перетекание политической и экономической активности от одних центров к другим). Факт, что аналогий много. Для каждого случая можно разобрать по косточкам все эти положительные и отрицательные обратные связи, но типологическая общность существует. Впервые в литературе на эту типологическую общность и на фундаментальность проблемы указал(мне) С.Рытов в "Статистической радиофизике".
>Эти эффекты в научном мире уже объединили в одну общую, представляющуюся фундаментальной проблему т.н. 1/f - шума.

Интересно, что это вообще было? Вступление к опровержению всего двигателестроения?

>Проблема движков для Н-1 была в том, что не могли преодолеть барьер, за которым отклонения от равномерности горения при увеличении размера камеры сгорания в разумных пределах - не были бы катастрофическими. Вариантов решения немного:
>а)увеличение числа движков - и перевод проблемы в область преодоления эффекта мерцания в другой постановке уже не для дырок, а для совокупности сопел и камер сгорания.
>б) изменение физики сгорания - и тем самым изменением условий перехода к эффекту мерцания(типа - пороховой РД)
>в) создание специфических распределений источников(дырок), которое способно преодолеть проблему 1/f - шума. Хрен его знает как - введением каких-то неравномерностей, например.

>Увеличение числа мелких движков - эо вариант Н-1.
>Физика сгорания - для F-1 - не изменялась. Тот же керосин. Тот же кислород.(Типа если американцы не врут, если их инопланетяне не снабдили неповторимым в земных условиях жидким топливом).
>Американцы решили проблему подавления 1/f-шума каким-то специфическим распределением дырок? - Тоже ничего невозможного в теории. Но... либо это получилось из теории, следов наличия которой наука не обнаруживает даже в намеках.
>Либо это типа счастливой ошибки ремесленника. Ошибочно изменил параметры- и работает! Когда все было правильно - не работало, а вот после изменения - как часы. Не понимаем как, но работает.- Такое возможно! - Но тогда результат стараются в точности повторить. И от него не отступаться. Этого мы тоже не видим в американских космических программах.

Похоже, просто сны разума... Человек даже не в состоянии описать, что его беспокоит, но волнуется, мечется... :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 23:13:54)
Дата	26.01.2007 23:40:19

Re: А, вот,

>Давайте смотреть - скорости заявленные достигнуты? На траектории (заявленной) объект виден? Скорость соответствует? Тогда куда он прилетит - вполне рассчитываемо.

Да.
Вопрос лишь о массе того объекта, скорость которого достигнута. Она может быть любой, - в зависимости от достигнутой разработчиками тяги двигателей. И тоже вполне расчитываема для соответствия условиям траектории.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 22:33:42)
Дата	26.01.2007 00:09:26

Re: 1 момент...

>Проблема объяснения от 7-40 в том, что двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.

Именно так и должно быть. Когда им ещё работать? Как можно двигатель, предназначенный для разделения и увода ступени, выключать до разделения?

Станислав, не позорьтесь. Мне просто стыдно за Вас как за коллегу. Вы ничего не смыслите в ракетах, но берётесь опровергать конструкцию РН, которая действительно вошла в учебники. Представьте себе филолуха, который начнёт опровергать учебники физики. Опираетясь при том на жизненный опыт. Вы сами себе смешным не кажетесь? Не хотите обратиться на соответствующую кафедру с предложением переписать учебники?

>Мощные движки освободившейся от нагрузки в виде 2 и 3 ступени практически пустой 1 ступени - и слабенькие тормозные движки. - Ага! Классное соревнование!

Вы, похоже, поняли с точностью до наоборот. Движки осадки на 2-й ступени имеют полную тягу (по памяти) ок. 50 тонн. Движки увода на 1-й, те, что вперёд дуют - больше 300, кажись. При этом, кстати, отделившаяся пустая 1-я ступень весит ок. 130 тонн, а оставшаяся связка ступеней и ПН - более 700.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 22:33:42)
Дата	25.01.2007 22:43:51

Re: Вы даете 1 причину для их установки.

>...продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.

При нестехиометрии (остатки не дают равномерно-сбалансированной подачи, скорее всего) - их тяга... сильно менее номинала. Но - "тормоза" - заставляют топливо и окислитель уйти из зоны забора. Движок - точно станет. :)

Хотя... я дождусь версии 7-40, как представителя коллективного разума. :))

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 22:43:51)
Дата	26.01.2007 00:28:54

Re: Вы даете...

>>...продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.
>
>При нестехиометрии (остатки не дают равномерно-сбалансированной подачи, скорее всего) - их тяга... сильно менее номинала. Но - "тормоза" - заставляют топливо и окислитель уйти из зоны забора. Движок - точно станет. :)

Я сначала не понял Станислава. Нет, топлива там вполне достаточно, есть гарантийный запас, он остаётся в ступени. Двигатели могли бы продолжать работать ещё чуть-чуть, но их, конечно, выключали.

>Хотя... я дождусь версии 7-40, как представителя коллективного разума.
:))

У меня нет версии. Версия есть у НАСА. Согласно ей, бортовые Ф-1 выключались за пару секунд до включения тормозных РДТТ.

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 22:43:51)
Дата	26.01.2007 00:10:44

Re: Вы даете...

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 12:28:34)
Дата	25.01.2007 17:38:54

Re: Расскажите, пожалуйста.

>>Вам рассказать, что там происходит, или Вы ещё помучаетесь? ;)
>
>Очень интересно.

Я охотно расскажу. Но мне хочется услышать Станислава: он попытается узнать сам и тогда нам расскажет - или всё-таки мне рассказать?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:44:08)
Дата	24.01.2007 19:48:39

Думаю, ухлопать Кеннеди было проще

>Почему за 35 лет никто не проговорился - считается одним из ключевых у "защитников".

>Но ровно этот же вопрос мы адресуем им.

чем поставить предположительное лунное шоу.
но кроме самого Кеннеди, потом ухлопали еще кучу народу. Уже к концу 70-х, я читал, не было в живых ни одного свидетеля, ни одного следователя.

И, это видимо неизбежно -- просто по законам физики. Информация растекается, и чтобы заткнуть поток, нужно поспевать за всеми струями.

Строго говоря, в "деле" Кеннеди все были свидетлями (зрителями) шоу. Свидетелей убирают. В "Аполло" свидетелей должно было быть больше даже не в разы -- на порядки.

Комплекс в Симферополе, вопреки утверждению Попова, телеметрию с Аполлонов принимал нашел ссылку на http://www.free-inform.narod.ru/

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (24.01.2007 19:48:39)
Дата	24.01.2007 22:35:10

Re: Думаю, ухлопать...

>Строго говоря, в "деле" Кеннеди все были свидетлями (зрителями) шоу. Свидетелей убирают. В "Аполло" свидетелей должно было быть больше даже не в разы -- на порядки.

Самый многочисленный отряд - это отряд киносъемок. Так типа никто и не отрицает съемок в Голливуде.

В технической же части - огромное количество исполнителей, не имеющих возможности соотнести свою долю труда с задачкой. Рабочие и инженеры, вытачивающие детали для какого-то аппарата - понятия не имеют, что эта деталь не годится для гипотетического Сатурна-5, а подходит к модифицированному Сатурну-1.

Возможны даже проговорки, но их никто не воспринимате всерьез. Нет штаба, организующего расследование. И составляющего из мозаики картинку. Попытки рождения таких штабов отслеживаются и парализуются. Ну десяток трупов, ну два... Или несколько десятков миллионов долларов, резко изменяющие направленность мыслей такого штаба.

Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.

Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 22:35:10)
Дата	25.01.2007 02:30:30

Re: Думаю, ухлопать...

Привет

>Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.

Это как раз интересная мысль в плане объяснения феномена Pruitt-Igoe в Сент-Луисе. Посредство социальных проблем превратить район из 33-х 11-этажных домов в одну большую Припять - на это способны только американцы.

>Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.

И это вполне в духе США.

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 02:30:30)
Дата	25.01.2007 09:09:33

Re: Думаю, ухлопать...

>Привет

>>Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.
>

>Это как раз интересная мысль в плане объяснения феномена Pruitt-Igoe в Сент-Луисе. Посредство социальных проблем превратить район из 33-х 11-этажных домов в одну большую Припять - на это способны только американцы.

>>Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.
>
>И это вполне в духе США.

Дурга лучшим образом демонстрирует, что опровергательство в России тесно переплетено с антиамериканизмом. В качестве доказательства нелетания на Луну в конечном счёте выдвигается тезис "они все сволочи". Логика обиженной девушки.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 09:09:33)
Дата	25.01.2007 17:44:09

А антисоветизм у кого?

Привет

>Дурга лучшим образом демонстрирует, что опровергательство в России тесно переплетено с антиамериканизмом. В качестве доказательства нелетания на Луну в конечном счёте выдвигается тезис "они все сволочи". Логика обиженной девушки.

А вы таким же образом демонстрируете что защита НАСА связана с проамериканизмом, антисоветизмом и сионизмом. Один ваш ник чего стоит. Ведь правда, возник антисоветизм после сообщений об американских высадках?

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 17:44:09)
Дата	25.01.2007 17:48:16

Re: А антисоветизм...

>Привет

>>Дурга лучшим образом демонстрирует, что опровергательство в России тесно переплетено с антиамериканизмом. В качестве доказательства нелетания на Луну в конечном счёте выдвигается тезис "они все сволочи". Логика обиженной девушки.
>
>А вы таким же образом демонстрируете что защита НАСА связана с проамериканизмом, антисоветизмом и сионизмом.

Никакого проамериканизма и антисоветизма тут нет. Во всяком случае, их не больше, чем просоветизма и антиамериканизма в утверждении о том, что Гагарин летал в космос.

Причём тут сионизм - вообще непонятно. Я чую нутром, что и тут жЫды виноваты, но логической связи не нахожу.

>Один ваш ник чего стоит.

Чего он стОит? Вы в нём видите проамериканизм, антисоветизм и сионизм?

>Ведь правда, возник антисоветизм после сообщений об американских высадках?

Вроде, не возник. С чего бы?

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 17:48:16)
Дата	25.01.2007 17:57:11

Re: А ник ваш....

совпадает с названием мелодии с ярко выраженной национальной окраской :)

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 17:57:11)
Дата	25.01.2007 18:10:08

Re: А ник...

>совпадает с названием мелодии с ярко выраженной национальной окраской :)

Причём мелодии молдавской. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 18:10:08)
Дата	25.01.2007 18:18:27

Re: Корни ея не имеют значения. :))

>Причём мелодии молдавской. :)

За ней уже прочно утвердилась иная привязка к национальности!
И этого уже не исправишь. :)

От	Игорь С.
К	Durga (25.01.2007 02:30:30)
Дата	25.01.2007 08:20:51

США - большая страна

>Привет

>>Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.
>

>Это как раз интересная мысль в плане объяснения феномена Pruitt-Igoe в Сент-Луисе. Посредство социальных проблем превратить район из 33-х 11-этажных домов в одну большую Припять - на это способны только американцы.

>>Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.
>
>И это вполне в духе США.

Вы там были? Что уверены, что это "в их духе"?
Я вот считаю, что они как старались сделать как лучше и даже очень многое сделали.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (25.01.2007 08:20:51)
Дата	25.01.2007 22:02:15

Re: США -...

> По-моему это вопрос для шестого класса школы, и не отвечающему на него ставят
> два...
> Вы что в школе по физике имели?
> Вы не подсказывайте, вы возьмите учебник

Вы мне предлагаете такой уровень дискуссии?

- Да ты в школе физику проходил?
- А ты вообще слышал, что такое механика?
- Да ты читать не умеешь

Нет уж, увольте, предпочитаю разговаривать с теми, у кого есть факты и
логические построения по обсуждаемому предмету. Ритуальные танцы и громкие
горловые крики не уверенных в себе самцов, чтобы придать себе вес, это без меня.

От	Игорь С.
К	K (25.01.2007 22:02:15)
Дата	25.01.2007 23:03:01

Вы что -то путаете

>> По-моему это вопрос для шестого класса школы, и не отвечающему на него ставят
>> два...
>> Вы что в школе по физике имели?
>> Вы не подсказывайте, вы возьмите учебник

Вы можете объяснить, зачем вы влезли именно в это место и какое отношение ваш текст имеет к предыдущему разговору?

И почему вы привели только мои ответы, но не привели свои реплики, на которые я был вынужден ответить подобным образом?

>Вы мне предлагаете такой уровень дискуссии?
>- Да ты в школе физику проходил?
>- А ты вообще слышал, что такое механика?
>- Да ты читать не умеешь

Нет, я вам как раз предлагаю вести дискуссию таким образом, чтобы у меня не возникало подобных вопросов.

>Нет уж, увольте, предпочитаю разговаривать с теми, у кого есть факты и
>логические построения по обсуждаемому предмету.

Это правильно. Вперед.

>Ритуальные танцы и громкие
>горловые крики не уверенных в себе самцов, чтобы придать себе вес, это без меня.

А у вас есть что либо кроме горловых криков?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.01.2007 23:03:01)
Дата	25.01.2007 23:06:53

Re: Ого!

>Это правильно. Вперед.

>А у вас есть что либо кроме горловых криков?

Баланс меж логикой и страстью бывает труднонаходим? :))

Впрочем - я тоже буду рад повышению "планки" обсуждения.
Логика - значит логика. Ее нам сильно недостает в последние.... 85 лет. ИМХО.

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.01.2007 23:06:53)
Дата	25.01.2007 23:48:25

Это по поводу

>Баланс меж логикой и страстью бывает труднонаходим? :))

беспристрастного исследования пристрастного исследователя?

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	K (25.01.2007 22:02:15)
Дата	25.01.2007 22:17:24

Re: :)

>горловые крики не уверенных в себе самцов, чтобы придать себе вес, это без меня.

"Просто вы не умеете их готовить!" :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (25.01.2007 08:20:51)
Дата	25.01.2007 15:19:50

Сделать как лучше.

Приблизительно к тому же периоду, что и "лунные полеты", относится еще одна всемирная афера, проведенная США.
Это была первая серия "озоновой войны". 1968-69 г.г.
США подняли всемирный хай на тему того, что выбросы окислов азота(в том числе от реактивных двигателей только-только появляющегося "Конкорда") - уничтожают озоновый слой над Землей.

Был проведен комплекс исследований, поражавший своей масштабностью. Летали самолеты, снимали какие-то данные. Их сопоставляли с еще какими-то данными. Проводились международные конференции, защищались ученые степени. В результате - транстлантические рейсы остались за "Боингом".

Анекдотичность ситуации в том, что во время второй серии "озоновой войны"(фреоновой) было показано, что оксиды азота наоборот уберегают озон от распада.

Ровно к тому же времени(1968-71) относится массовое применение американцами дефолиантов, включая пресловутый "Оранж эйджент" для подавления сопротивления южно-вьетнамцев. Причем применение диоксинов было начато и спокойно продолжалось после того, как научное сообщество подняло тревогу(1968).

К этому же периоду относятся бомбардировки американской авиацией гидротехнических сооружений(плотин, дамб) Северного Вьетнама с целью уничтожения возможности ведения рисоводства. поставить вьетнамский народ на колени голодом. Впрочем, идея была не нова. Доктрина была отработана еще в Корее.

К этому же периоду относится ведение США метеорологической(искусственное воздействие, изменяющее географию дождей) и бактериологической войны против Кубы(вирус свиной лихорадки. Конгресс, пытавшийся прояснить ситуацию с этой циничной войной в 1969 году, - ничего не смог добиться. Информация стала всплывать гораздо позже.

В этот же период американцы до кучи "кинули" и весь мир, отказавшись от золотого обеспечения своих зеленых бумажек.

Вот уж воистину. Хотели как лучше - а получилось как всегда. - США поднимались вверх по трупам, невзирая на заведомый обман мирового сообщества, собственного народа, собственного Конгресса.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 15:19:50)
Дата	26.01.2007 12:44:04

Вы лучше другие серии вспомните

> Это была первая серия "озоновой войны". 1968-69 г.г.

Вы лучше другие серии вспомните - инцидент приведший к вьетнамской бойне (якобы
обстрел патрульными катерами американского корабля), инцидент приведший к
выставлению Испании с Карибского бассейна (испанцы до сих пор отрицают, что они
взорвали тот чертов крейсер). И на последок - зачистки в Косово, оружие
массового поражения у Ирака. Все исключительно разоблаченное вранье. Не
подозревать американцев во вранье может только очень специфическая личность -
чужой среди своих.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 15:19:50)
Дата	25.01.2007 19:12:23

Вот здесь просто необходимо разделять

>Вот уж воистину. Хотели как лучше - а получилось как всегда. - США поднимались вверх по трупам, невзирая на заведомый обман мирового сообщества, собственного народа, собственного Конгресса.

политику внутри страны и вне её. Собственный народ США и Конгресс не то что одобряют, но не будут очень сильно расстраиваться если правительство США докажет миру то, что ему выгодно.

Однако правительство очень сильно рискует при попытке обмануть свой народ и Конгресс. Что касается упомянутого городка, то любое благое дело можно довести до абсурда.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 22:35:10)
Дата	24.01.2007 23:26:08

Re: Думаю, ухлопать... (-)

От	7-40
К	7-40 (24.01.2007 23:26:08)
Дата	24.01.2007 23:26:40

Re: Думаю, ухлопать...

>>Строго говоря, в "деле" Кеннеди все были свидетлями (зрителями) шоу. Свидетелей убирают. В "Аполло" свидетелей должно было быть больше даже не в разы -- на порядки.
>
>Самый многочисленный отряд - это отряд киносъемок. Так типа никто и не отрицает съемок в Голливуде.

Это весьма небольшая часть от общей доли посвящённых. Всего должны быть посвящены многие тысячи.

>В технической же части - огромное количество исполнителей, не имеющих возможности соотнести свою долю труда с задачкой. Рабочие и инженеры, вытачивающие детали для какого-то аппарата - понятия не имеют, что эта деталь не годится для гипотетического Сатурна-5, а подходит к модифицированному Сатурну-1.

Вы не представляете вообще, о чём говорите. Если Вы попробуете расписать хотя бы один аспект подобной фальсификации - Вы утонете в количестве людей, которые не могут не заметить подлога.

>Возможны даже проговорки, но их никто не воспринимате всерьез. Нет штаба, организующего расследование. И составляющего из мозаики картинку. Попытки рождения таких штабов отслеживаются и парализуются. Ну десяток трупов, ну два... Или несколько десятков миллионов долларов, резко изменяющие направленность мыслей такого штаба.

Не нужен штаб. Вы вот изобрели какую-то капсулу, запущенную по баллистической траектории. В проектировании и изготовлении этой капсулы участвуют тысячи людей. Они не могут не интересоваться, что именно они делают. В транспортировке, запуске и управлении ею тоже участвуют тысячи. Они не могут не интересоваться, что они делают. Вы представляете, сколько людей участвует в каждом пилотируемом пуске? Достаточно одному из них пойти в газету и дать интервью.

>Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.

Мдя...

>Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.

Вообще мысль оригинальная: надо конструкторский и управленческий персонал космической отрасли набирать из негров, которых потом подсадить на наркотики, а рабочие коллективы соответствующих фирм оптом ссылать во Вьетнам на спецзадания. :) Или наоборот. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.01.2007 23:26:40)
Дата	24.01.2007 23:54:16

Re: Думаю, ухлопать...

>Мдя...

Ваша проблема - в недостатке фантазии.

Я же на совершенно живой практике давно убедился, что даже богатейшая фантазия не в силах угнаться за тем, что происходит в реальности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 23:54:16)
Дата	25.01.2007 00:06:34

Re: Думаю, ухлопать...

>>Мдя...
>
>Ваша проблема - в недостатке фантазии.

Да. Фантастические химеры покинули меня в детстве. Теперь стараюсь быть ближе к реальности.

>Я же на совершенно живой практике давно убедился, что даже богатейшая фантазия не в силах угнаться за тем, что происходит в реальности.

Таким образом не получится доказать, что любая фантастическая химера может быть воплощена в жизнь. Иначе можно начать доказывать, что американцы построили втайне базы на Марсе, но скрыли это ото всех, и прикрытием как раз и была программа "Аполлон".

Кстати, Вам понравилась моя теория фальсификации "Востоков" и "Восходов"? ;) Я мог бы её развить гораздо убедительнее, чем вы - теорию лунной аферы. ;)