От 7-40
К Karev1
Дата 25.01.2007 02:17:36
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Давайте прекратим...

>Любое изменение конструкции самолета требует испытаний в летных условиях (не утрируйте, что-нибудь насчет застежек на пассажирских креслах). В условиях очень дорогих изделий (типа Шаттла) летные испытания стараются в разумных пределах минимизировать. Да, конкретные причины катастроф Ч и К выяснили. Но разве в остальных полетах Ш не случались неисправности и отказы, неприводившие к катастофам? Миллион.

Гораздо меньше, чем опасных аварий при пусках "Союзов". Опасных аварий при пусках "Союзов" произошло ОЧЕНЬ много. Но беспилотные пуски после них следовали весьма и весьма редко.

>Наверняка, за те двухлетние периоды перерывов в полетах устранялись все замеченные неисправности и недочеты конструкции, которые можно было устранить. И конгресс США, думаю, с пониманием отнесся бы к просьбе НАСА оплатить беспилотный пуск.

Это Вы так думаете. А на деле не отнёсся бы. Потому что смысла в этом беспилотном пуске не было бы АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

>А уж в 1981 г. произвести беспилотный пуск - сам бог велел. Не зря же они поставили катапультируемые кресла пилотов.

Аллах велел, а вот не сделали. Не сделали потому, что отношение к "Шаттлу" тогда было не такое, как сейчас. Тогда "Шаттл" виделся его создателем этаким почти что пассажирским самолётом, столь же надёжным и безопасным, который будет летать так же часто и терпеть катастрофы не чаще пассажирского лайнера. Именно так его и делали. Именно на это были все ставки. А разве новый пассажирский самолёт пускают в первый испытательный полёт без пилота? Не пускают, хотя возможность есть. Так же и с "Шаттлом". Решение было принципиального плана, психологического, можно сказать. "Если мы сделали корабль такой же надёжный, как пассажирский самолёт - то он должен летать с людьми". И его запустили с людьми. Будущее показало, что и надёжность оказалась ниже, и потребность не такая - но это будущее. А тогда, к первому запуску, всё виделось иначе.

>Наши сделали бесптлотный пуск Бурана не от избытка денег.

Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.

>Никто тут, кроме вас не юлит. Я исхожу из простой человеческой логики, а вы - из веры в опубликованные данные.

Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.

>>По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.
>Может и байки (точнее отмазки), я не проверял, это было написано в воспоминаниях кого-то из участников событий. Речь, повторю, шла не о правдивости этого сообщения, а о реакции космического сообщества СССР на версии о неполете Гагарина.

Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.

>>По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)
>В столице не было.

Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)

>Фотография куска Земли была сделана в орбитальном полете (кажется А-9).

А, ну ладно.

>Маневр был бы совершенно пустяковый.

Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.

>Они за полет должны были делать такие много раз, при чем с гораздо большей точностью. К тому же астронавты не поленились сфотографировать удаляющийся мелкий фрагмен на фоне Земли, а целую ступень - поленились.

Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?

>Насчет подделки: фотошопа тогда не было, а плодить грубые подделки, которые сейчас рассматривает Попов, НАСА без нужды не стало.

Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.

>Вы подбросили несколько важных аргументов со стороны защитников. Спасибо вам за это. Но и вы же превратили ветку "про Луну" в огромную помойку, вступая в перебранку со всеми скептиками и провоцируя ответные потоки слов и расползание темы во все стороны. Если это нецель вашего прихода сюда, то прошу отвечайте поменьше, хотя бы на неадресованные вам вопросы.

Тема расползается потому, что каждый опровергатель стремится ляпнуть что-нибудь, независимо от уровня своих знаний и компетентности. СтОит ему указать на его заблуждения - он пытается оправдаться, зубами и ногтями вцепляется в сказанную ерунду и держится, пока совсем не станет невмоготу. Вот как Вы за "Шаттл". Не знаете фактов - и цепляетесь за то, что Вам кажется логикой, хотя сами не можете свести в ней концы с концами. И наконец переходите к заклинаниям вроде "Конгресс мог бы и оплатить" (а зачем платить за бессмысленные вещи?) и "вы слепо верите НАСА" (а почему я не должен ей верить, а должен верить Вам, который основывает свои суждения на незнании?)
От Karev1
К 7-40 (25.01.2007 02:17:36)
Дата 26.01.2007 15:31:20

Re: Давайте прекратим...

>
>Это Вы так думаете. А на деле не отнёсся бы. Потому что смысла в этом беспилотном пуске не было бы АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

>>А уж в 1981 г. произвести беспилотный пуск - сам бог велел. Не зря же они поставили катапультируемые кресла пилотов.
>
>Аллах велел, а вот не сделали. Не сделали потому, что отношение к "Шаттлу" тогда было не такое, как сейчас. Тогда "Шаттл" виделся его создателем этаким почти что пассажирским самолётом, столь же надёжным и безопасным, который будет летать так же часто и терпеть катастрофы не чаще пассажирского лайнера. Именно так его и делали. Именно на это были все ставки. А разве новый пассажирский самолёт пускают в первый испытательный полёт без пилота? Не пускают, хотя возможность есть. Так же и с "Шаттлом". Решение было принципиального плана, психологического, можно сказать. "Если мы сделали корабль такой же надёжный, как пассажирский самолёт - то он должен летать с людьми". И его запустили с людьми. Будущее показало, что и надёжность оказалась ниже, и потребность не такая - но это будущее. А тогда, к первому запуску, всё виделось иначе.
У вас провалы в логике (точнее у насовской пропаганды). Если автоматические пуски абсолютно бессмысленны, то зачем оснащать Ш. системой автоматической посадки? Обоих пилотов хватит инфарктий? На это не закладываются даже проектировщики пассажирских самолетов. Может научить пилотированию третьего члена экипажа дешевле будет?
>>Наши сделали бесптлотный пуск Бурана не от избытка денег.
>
>Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.
На чем основана ваша ирония? Разве не на антисоветизме? У вас есть информация из первых рук об отношении разработчиков к своему изделию?
>>Никто тут, кроме вас не юлит. Я исхожу из простой человеческой логики, а вы - из веры в опубликованные данные.
>
>Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.
Из фактов публикации таких-то и таких данных.
>>>По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.
>>Может и байки (точнее отмазки), я не проверял, это было написано в воспоминаниях кого-то из участников событий. Речь, повторю, шла не о правдивости этого сообщения, а о реакции космического сообщества СССР на версии о неполете Гагарина.
>
>Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.
Вы игнорируете смысл моих сообщений.
>>>По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)
>>В столице не было.
>
>Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)
Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.

>>Маневр был бы совершенно пустяковый.
>
>Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.
Вы не представляете себе полет космической связки. Ничего догонять не нужно было бы. Связка разворачивается в сторону Земли, расстыковывается и делается снимок. Для коррекции орбиты маневр требуется гораздо более точный.
>>Они за полет должны были делать такие много раз, при чем с гораздо большей точностью. К тому же астронавты не поленились сфотографировать удаляющийся мелкий фрагмен на фоне Земли, а целую ступень - поленились.
>
>Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?
Взгляните на фото из книги Попова и поймете почему. Маленький фрагмент на фоне Земли впечатать гораздо проще чем близкую 2-ю ступень. Вы упорно не хотите ознакомиться с книгой которую критикуете.
>>Насчет подделки: фотошопа тогда не было, а плодить грубые подделки, которые сейчас рассматривает Попов, НАСА без нужды не стало.
>
>Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.
Откуда тысячи? Скептики обнаружили, дай бог пару десятков.
>>Вы подбросили несколько важных аргументов со стороны защитников. Спасибо вам за это. Но и вы же превратили ветку "про Луну" в огромную помойку, вступая в перебранку со всеми скептиками и провоцируя ответные потоки слов и расползание темы во все стороны. Если это нецель вашего прихода сюда, то прошу отвечайте поменьше, хотя бы на неадресованные вам вопросы.
>
>Тема расползается потому, что каждый опровергатель стремится ляпнуть что-нибудь, независимо от уровня своих знаний и компетентности. СтОит ему указать на его заблуждения - он пытается оправдаться, зубами и ногтями вцепляется в сказанную ерунду и держится, пока совсем не станет невмоготу. Вот как Вы за "Шаттл". Не знаете фактов - и цепляетесь за то, что Вам кажется логикой, хотя сами не можете свести в ней концы с концами. И наконец переходите к заклинаниям вроде "Конгресс мог бы и оплатить" (а зачем платить за бессмысленные вещи?) и "вы слепо верите НАСА" (а почему я не должен ей верить, а должен верить Вам, который основывает свои суждения на незнании?)
Ну вы то разбираетесь во всем: от геохимии до конструирования РД и вычисления элементов орбит. Мы вам должны верить, а тому, чему нас учили в института - нет.
От 7-40
К Karev1 (26.01.2007 15:31:20)
Дата 26.01.2007 22:11:05

Re: Давайте прекратим...

>У вас провалы в логике (точнее у насовской пропаганды).

Как же до Вас этого никто не заметил? Как же утверждения насовской пропаганды вошли во все подробные описания конструкции "Шаттла"? Как же никто их до сих пор не опроверг и не разоблачил?

>Если автоматические пуски абсолютно бессмысленны, то зачем оснащать Ш. системой автоматической посадки? Обоих пилотов хватит инфарктий? На это не закладываются даже проектировщики пассажирских самолетов. Может научить пилотированию третьего члена экипажа дешевле будет?

Вы действительно не знаете, зачем Шаттлы оснастили системой автопосадки? Чем Вам не нравится насовская версия? Прочтите, как объясняет это НАСА. Ответ давно известен, он тривиален. Чем он Вас не устраивает?

>>Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.
>На чем основана ваша ирония? Разве не на антисоветизме? У вас есть информация из первых рук об отношении разработчиков к своему изделию?

Причём здесь антисоветизм? Т. е. если бы я сказал, что СССР только и мечтал запустить "Буран" в первый полёт с пилотами, то я был бы советским патриотом, а так - нет? ;)

Информация из первых рук? Конечно, всё опубликовано.

>>Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.
>Из фактов публикации таких-то и таких данных.

Из фактов вообще.

>>Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.
>Вы игнорируете смысл моих сообщений.

Разве можно игнорировать то, чего нет? ;)

>>Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)
>Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.

Причём здесь футбол? Вы заявили, что в Турции не было телевидения. А сейчас пытаетесь оправдаться, что, дескать, футбол по телевидению не показали, и поэтму Вы так решили. Вы хоть сами поняли, какова цена Вашим выводам? Вы из непоказа футбола по телевизору делаете вывод, что телевидения вообще в Турции не было. И преподносите это как факт. Хотя за несколько минут можно было найти, что оно там прекрасно было. Точно такова же цена и Вашим опровергательствам.

>>Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.
>Вы не представляете себе полет космической связки. Ничего догонять не нужно было бы. Связка разворачивается в сторону Земли, расстыковывается и делается снимок. Для коррекции орбиты маневр требуется гораздо более точный.

Это Вы совершенно не представляете себе полёт космической связки. Снимок нельзя сделать сразу после расстыковки. После расстыковки в иллюминаторах не видно ступени. Чтобы сфоткать после расстыковки ступень, надо повернуться к ней иллюминатором. А ступень за это время может уйти с линии корабль-Земля.

>>Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?
>Взгляните на фото из книги Попова и поймете почему. Маленький фрагмент на фоне Земли впечатать гораздо проще чем близкую 2-ю ступень. Вы упорно не хотите ознакомиться с книгой которую критикуете.

Кого впечатлить? Вас? А ещё больше впечатлил бы вид "Аполлона" на фоне Луны, сделанный со ступени. Или "Аполлона", стартующего к Луне с орбиты ИЗС. Или посадки ЛМ на Луну. Всё это было бы весьма впечатляюще. Ну и что? Хотите впечатлений - смонтируйте и впечатляйтесь. В чём проблема?

>>Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.
>Откуда тысячи? Скептики обнаружили, дай бог пару десятков.

А, т. е. все остальные тысячи кадров - подлинные? ;) Это успокаивает. :)

>Ну вы то разбираетесь во всем: от геохимии до конструирования РД и вычисления элементов орбит. Мы вам должны верить, а тому, чему нас учили в института - нет.

Нет, я разбираюсь очень в немногом, да и в том не полностью. Поэтому я и не опровергаю того, в чём не разбираюсь. И верить мне вы не должны. Верьте тому, чему вас учили в институте. Я так понимаю, Вас там учили, что американцы летали на Луну, - Вы как-то дали это понять? Вот в это и верьте. :)
От Игорь С.
К 7-40 (26.01.2007 22:11:05)
Дата 27.01.2007 10:55:53

Футбол и телевидение

>>Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.
>
>Причём здесь футбол? Вы заявили, что в Турции не было телевидения. А сейчас пытаетесь оправдаться, что, дескать, футбол по телевидению не показали, и поэтму Вы так решили. Вы хоть сами поняли, какова цена Вашим выводам? Вы из непоказа футбола по телевизору делаете вывод, что телевидения вообще в Турции не было. И преподносите это как факт. Хотя за несколько минут можно было найти, что оно там прекрасно было. Точно такова же цена и Вашим опровергательствам.

Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.
От 7-40
К Игорь С. (27.01.2007 10:55:53)
Дата 27.01.2007 13:44:21

Re: Футбол и...

>Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.

А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)
От Karev1
К 7-40 (27.01.2007 13:44:21)
Дата 29.01.2007 08:59:43

Re: Футбол и...

>>Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.
>
>А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)
Я изложил все как было. Озеров четко сказал, что ТВ там (по крайней мере в Анкаре, как я понял) нет. Если он ошибся, то и я ошибся. Тем не менее я полагаю мало кто сомневается, что в 1969 г. в мире были десятки стан, где не было ТВ. И еще десятки, где не было технической возможности принимать прямые репортажи из США и еще десятки стран не пожелавших вести такой репортаж. Поэтому я и написал, что фраза "весь мир кроме СССР и Китая" сильно преувеличивает.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 08:59:43)
Дата 29.01.2007 12:24:45

Re: Футбол и...

>>А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)
>Я изложил все как было. Озеров четко сказал, что ТВ там (по крайней мере в Анкаре, как я понял) нет. Если он ошибся, то и я ошибся.

Вы определитесь: Вы изложили, как было, или Вы ошиблись. Вы сказали, что в Турции тогда телевидения не было. Судя по всему, оно было уже несколько лет. Если Вы изложили вещь, противоположную действительности, разве это называется "изложил все как было"?

>Тем не менее я полагаю мало кто сомневается, что в 1969 г. в мире были десятки стан, где не было ТВ. И еще десятки, где не было технической возможности принимать прямые репортажи из США и еще десятки стран не пожелавших вести такой репортаж.

А разве кто-то утверждает обратное?

>Поэтому я и написал, что фраза "весь мир кроме СССР и Китая" сильно преувеличивает.

Те, кто говорят, что "коровы дают молоко", тоже сильно преувеличивают. Потому что есть милЬОны коров, которые молока не дают. Да и остальные дают лишь эпизодически. И что теперь?