От 7-40
К Karev1
Дата 24.01.2007 15:15:07
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Давайте прекратим...

>>>Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.
>>
>>Раньше заполнял NORAD. Сейчас, если не ошибаюсь, USSPACECOM.
>
>Что и требовалось доказать! Я так и предполагал. Короче говоря: Сами запустили, сами и проконтролировали. "Самозванцев нам не надо, командиром буду я!" :-))

Вы опять перепутали. Каталог ЗАПОЛНЯЕТСЯ американскими организациями. Но от того, что они его будут заполнять "как-то не так", объекты с небосвода исчезать не начнут и появляться на нём не будут. Я же не спрашиваю у Вас, как S-II оказалась в каталоге. Я спрашиваю, почему никто не обнаружил, что с ней что-то не так? Не обнаружил и не заявил? Ведь S-II - выдающийся объект, его нельзя не заметить и нельзя не увидеть, что с ним что-то сильно не так, если с ним что-то действительно не так. Вы это должны объяснить, а не каталог.
От Karev1
К 7-40 (24.01.2007 15:15:07)
Дата 24.01.2007 15:24:33

Еще один вопрос.

>Вы опять перепутали. Каталог ЗАПОЛНЯЕТСЯ американскими организациями. Но от того, что они его будут заполнять "как-то не так", объекты с небосвода исчезать не начнут и появляться на нём не будут. Я же не спрашиваю у Вас, как S-II оказалась в каталоге. Я спрашиваю, почему никто не обнаружил, что с ней что-то не так? Не обнаружил и не заявил? Ведь S-II - выдающийся объект, его нельзя не заметить и нельзя не увидеть, что с ним что-то сильно не так, если с ним что-то действительно не так. Вы это должны объяснить, а не каталог.
Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?
От 7-40
К Karev1 (24.01.2007 15:24:33)
Дата 24.01.2007 15:36:46

Re: Еще один...

>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?

См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.
От Karev1
К 7-40 (24.01.2007 15:36:46)
Дата 25.01.2007 16:58:03

маленькое резюме:

>>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?
>
>См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.
Вы долго таили от меня эти данные :-)).
Из того что я от вас узнал следует,, что
1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.
2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.
Выводы предлагается сделать самим.
От 7-40
К Karev1 (25.01.2007 16:58:03)
Дата 25.01.2007 17:16:57

Re: маленькое резюме:

>>>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?
>>
>>См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.
>Вы долго таили от меня эти данные :-)).

Нет-нет. Я их нашёл после Вашего вопроса. :)

>Из того что я от вас узнал следует,, что
>1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.

Разумеется.

>2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.

Без сомнения.

>Выводы предлагается сделать самим.

Вывод: объект, достигающий в максимуме яркости, можно полагать, Сириуса (ну, пусть Веги) и обращающийся в течение полутора лет на наклонении, допускающем его наблюдение чуть не от Полярного круга до Полярного круга, будет замечен всеми, кто хочет и многими из тех, кто не хочет. Будучи объектом в высшей степени выдающимся, он не может не находится под внимательным наблюдением, и эволюция его орбиты обязательно станет достоянием всего мира.
От Karev1
К 7-40 (25.01.2007 17:16:57)
Дата 26.01.2007 08:51:43

Закроем разговоры про "любых любителей".

>>Вы долго таили от меня эти данные :-)).
>
>Нет-нет. Я их нашёл после Вашего вопроса. :)
Ау-уу! Я сказал "таили от меня", а не "ненашли". Снизьте темп ответов, а то вы не успеваете читать вопросы :-))
>>Из того что я от вас узнал следует,, что
>>1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.
>
>Разумеется.

>>2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.
>
>Без сомнения.
Но вы уже в, наверное, 10 постах утверждаете, что любой любитель мог по данным каталога проконтролировать полет 2-й ступени.
>>Выводы предлагается сделать самим.
>
>Вывод: объект, достигающий в максимуме яркости, можно полагать, Сириуса (ну, пусть Веги) и обращающийся в течение полутора лет на наклонении, допускающем его наблюдение чуть не от Полярного круга до Полярного круга, будет замечен всеми, кто хочет и многими из тех, кто не хочет. Будучи объектом в высшей степени выдающимся, он не может не находится под внимательным наблюдением, и эволюция его орбиты обязательно станет достоянием всего мира.
Да, эрудиция, все же не заменяет специальных знаний. Не обижайтесь. Вы сами наблюдали самый яркий объект нынешнего "космического неба", МКС? ИЛи просто предполагаете, что видели именно его? Вы или сами заблуждаетесь, или умышленно вводите в заблуждение людей, полагающих, что публикуеиых данных достаточно, чтоб наблюдать КА на орбите и еще контролировать изменение параметров ее. Когда летали первые спутники, то специально публиковались данные где и когда можно их наблюдать. Не имея этих данных можно лишь случайно, увидев на небе яркий спутник, навестина него телескоп с нужным разрешением и увидеть, что летит нечто похожее, скажем на 2-ю ступень С-5. И все! Никаких параметров орбиты вы не вычислите. Для этого нужна система наблюдений и система обработки данных, которой не располагали никакие любительские обсерватории. Реально контролировать параметры орбит спутников могли только НОРАД и ПРО СССР. (Маленькая поправка к моему предыдущему сообщению - НОРАД, конечно, система не только противоракетной, но и противовоздушной обороны). Ну свои объекты контролировали, конечно НАСА и РВСН (сейчас Роскосмос).Все, разговоры про любого любителя закрываем. Тем более, если какой-нибудь особопродвинутый любитель и заподозрил не ладное, то его легко можно было поднять на смех и отказать в публикации: "Ты, парень, что-то не то наблюдал."
Конечно, я полагаю, что ПРО СССР отследил 20ю ступень Инт-21, слишком долго и на удобном наклонении она должна была болтаться, а вот Аполлоны, если они отсиживались на околоземной орбите, вполне могли пропустить. Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.
От 7-40
К Karev1 (26.01.2007 08:51:43)
Дата 26.01.2007 10:19:19

Re: Закроем разговоры...


>>>2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.
>>
>>Без сомнения.
>Но вы уже в, наверное, 10 постах утверждаете, что любой любитель мог по данным каталога проконтролировать полет 2-й ступени.

По данным каталога проконтролировать полёт??? Где это я такое утверждал? Дайте хоть 1 пост из 10.

>Да, эрудиция, все же не заменяет специальных знаний. Не обижайтесь. Вы сами наблюдали самый яркий объект нынешнего "космического неба", МКС? ИЛи просто предполагаете, что видели именно его? Вы или сами заблуждаетесь, или умышленно вводите в заблуждение людей, полагающих, что публикуеиых данных достаточно, чтоб наблюдать КА на орбите и еще контролировать изменение параметров ее. Когда летали первые спутники, то специально публиковались данные где и когда можно их наблюдать. Не имея этих данных можно лишь случайно, увидев на небе яркий спутник, навестина него телескоп с нужным разрешением и увидеть, что летит нечто похожее, скажем на 2-ю ступень С-5. И все! Никаких параметров орбиты вы не вычислите. Для этого нужна система наблюдений и система обработки данных, которой не располагали никакие любительские обсерватории.

Каревл, что Вы несёте? Повторяю: 2-я ступень была в то время ВТОРЫМ ПО ЯРКОСТИ искусственным объектом. Она могла достигать в максимуме, думаю, яркости Сириуса, если не выше. За полтора года её нельзя не увидеть даже случайно, если специально отслеживаешь объекты. Есть по всему миру обсерватории, в задачу которых СПЕЦИАЛЬНО ВХОДИТ слежение за такими объектами. И слежение за ступенью было их прямой задачей. И не увидеть они её не могли - что в первый момент, что в последующие. Наблюдения проводятся регулярно, параметры орбиты отслеживаются регулярно. Ступень не могла появиться сама собой или исчезнуть сама собой или изменить орбиту не так, как ей полагается без того, чтобы это не было замечено. Каталог тут совершенно не при чём - параметры орбиты каждого объекта фиксируются наблюдателями отдельно безо всякого каталога. И потом в каталог вносится время падения. Параметры орбиты же (основные) может определить и школьник.

>Реально контролировать параметры орбит спутников могли только НОРАД и ПРО СССР. (Маленькая поправка к моему предыдущему сообщению - НОРАД, конечно, система не только противоракетной, но и противовоздушной обороны). Ну свои объекты контролировали, конечно НАСА и РВСН (сейчас Роскосмос).Все, разговоры про любого любителя закрываем.

Вы можете закрывать что угодно, но параметры орбиты спутника такого размера может контролировать любой обладатель небольшого инструмента, который специально поставил себе задачу смотреть за ним. Это случай и конкретных станций слежения, и отдельных любителей. Кстати, чем Вам служба слежения СССР не нравится? Или они в сговоре, так? ;)

>Тем более, если какой-нибудь особопродвинутый любитель и заподозрил не ладное, то его легко можно было поднять на смех и отказать в публикации: "Ты, парень, что-то не то наблюдал."

Любители общаются между собой, у них есть специальные большие журналы (Скай энд Тэлескоп, знаете)? Человек просто расскажет, что он видел, и укажет времена и места. Или даже в журнал пошлёт. Или в местную газету напишет. Или просто расскажет. И через неделю об этом все будут знать.

>Конечно, я полагаю, что ПРО СССР отследил 20ю ступень Инт-21, слишком долго и на удобном наклонении она должна была болтаться, а вот Аполлоны, если они отсиживались на околоземной орбите, вполне могли пропустить.

Не могли. "Аполлон" тоже очень большой. Его невозможно пропустить. Да и как НАСА могла быть заранее уверена, что СССР пропустит? А? Перед тем, как на подлог идти - откуда у НАСА уверенность была, что никто не заметит такую заметную вещь? Да ещё по многу раз?

>Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.

Это где? Это кто? Что значит "не контролировали"?
От Karev1
К 7-40 (26.01.2007 10:19:19)
Дата 26.01.2007 11:00:27

Re: Закроем разговоры...

>По данным каталога проконтролировать полёт??? Где это я такое утверждал? Дайте хоть 1 пост из 10.
Это неявно, но определенно, подразумевалось.
>>Да, эрудиция, все же не заменяет специальных знаний. Не обижайтесь. Вы сами наблюдали самый яркий объект нынешнего "космического неба", МКС? ИЛи просто предполагаете, что видели именно его? Вы или сами заблуждаетесь, или умышленно вводите в заблуждение людей, полагающих, что публикуеиых данных достаточно, чтоб наблюдать КА на орбите и еще контролировать изменение параметров ее. Когда летали первые спутники, то специально публиковались данные где и когда можно их наблюдать. Не имея этих данных можно лишь случайно, увидев на небе яркий спутник, навестина него телескоп с нужным разрешением и увидеть, что летит нечто похожее, скажем на 2-ю ступень С-5. И все! Никаких параметров орбиты вы не вычислите. Для этого нужна система наблюдений и система обработки данных, которой не располагали никакие любительские обсерватории.
>
>Каревл, что Вы несёте? Повторяю: 2-я ступень была в то время ВТОРЫМ ПО ЯРКОСТИ искусственным объектом. Она могла достигать в максимуме, думаю, яркости Сириуса, если не выше. За полтора года её нельзя не увидеть даже случайно, если специально отслеживаешь объекты. Есть по всему миру обсерватории, в задачу которых СПЕЦИАЛЬНО ВХОДИТ слежение за такими объектами. И слежение за ступенью было их прямой задачей. И не увидеть они её не могли - что в первый момент, что в последующие. Наблюдения проводятся регулярно, параметры орбиты отслеживаются регулярно. Ступень не могла появиться сама собой или исчезнуть сама собой или изменить орбиту не так, как ей полагается без того, чтобы это не было замечено. Каталог тут совершенно не при чём - параметры орбиты каждого объекта фиксируются наблюдателями отдельно безо всякого каталога. И потом в каталог вносится время падения. Параметры орбиты же (основные) может определить и школьник.
Не маскируйте потоком слов, тот факт, что вы отвечаете не на то, что вас спрашивают. Вы, астроном, видели МКС или просто полагаете, что вон та яркая звездочка МКС? Что может зафиксировать любитель? Во столько-то, там-то наблюдался объект с такой-то яркостью, дигавшийся в таком-то направлении с такой-то угловой скоростью. Эти данные надо собрать и обработать. Насчет школьника вы несете полную чушь. Вы сами-то сможете вычислить параметры орбиты? Уже ознакомились какие 6 параметром надо знать?
>>Реально контролировать параметры орбит спутников могли только НОРАД и ПРО СССР. (Маленькая поправка к моему предыдущему сообщению - НОРАД, конечно, система не только противоракетной, но и противовоздушной обороны). Ну свои объекты контролировали, конечно НАСА и РВСН (сейчас Роскосмос).Все, разговоры про любого любителя закрываем.
>
>Вы можете закрывать что угодно, но параметры орбиты спутника такого размера может контролировать любой обладатель небольшого инструмента, который специально поставил себе задачу смотреть за ним. Это случай и конкретных станций слежения, и отдельных любителей. Кстати, чем Вам служба слежения СССР не нравится? Или они в сговоре, так? ;)
Служба слежения СССР мне нравиться. Я только фиксировал тот факт, что кроме нее, пратически никто, не мог уличить подлог, а разговоры про любителей - блеф!
>>Тем более, если какой-нибудь особопродвинутый любитель и заподозрил не ладное, то его легко можно было поднять на смех и отказать в публикации: "Ты, парень, что-то не то наблюдал."
>
>Любители общаются между собой, у них есть специальные большие журналы (Скай энд Тэлескоп, знаете)? Человек просто расскажет, что он видел, и укажет времена и места. Или даже в журнал пошлёт. Или в местную газету напишет. Или просто расскажет. И через неделю об этом все будут знать.
Кому это интересно? сотне любителей? Ну ошибся парень, с кем не бывает. Тем более он и не подозревал ни о каком подлоге.
>>Конечно, я полагаю, что ПРО СССР отследил 20ю ступень Инт-21, слишком долго и на удобном наклонении она должна была болтаться, а вот Аполлоны, если они отсиживались на околоземной орбите, вполне могли пропустить.
>
>Не могли. "Аполлон" тоже очень большой. Его невозможно пропустить. Да и как НАСА могла быть заранее уверена, что СССР пропустит? А? Перед тем, как на подлог идти - откуда у НАСА уверенность была, что никто не заметит такую заметную вещь? Да ещё по многу раз?

>>Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.
>
>Это где? Это кто? Что значит "не контролировали"?
В книге Попова. Глава Как мы следили. Вы книжку-то почитайте, в очередной раз вам рекомендую, а то как-то неудобно получается.
От 7-40
К Karev1 (26.01.2007 11:00:27)
Дата 26.01.2007 13:02:02

Re: Закроем разговоры...

>>По данным каталога проконтролировать полёт??? Где это я такое утверждал? Дайте хоть 1 пост из 10.
>Это неявно, но определенно, подразумевалось.

Это нигде не подразумевалось. Это могло только Вам пригрезиться. 10 раз подряд. А если человеку 10 раз подряд грезится что-то, не имеющее отношение к реальности...

>>Каревл, что Вы несёте? Повторяю: 2-я ступень была в то время ВТОРЫМ ПО ЯРКОСТИ искусственным объектом. Она могла достигать в максимуме, думаю, яркости Сириуса, если не выше. За полтора года её нельзя не увидеть даже случайно, если специально отслеживаешь объекты. Есть по всему миру обсерватории, в задачу которых СПЕЦИАЛЬНО ВХОДИТ слежение за такими объектами. И слежение за ступенью было их прямой задачей. И не увидеть они её не могли - что в первый момент, что в последующие. Наблюдения проводятся регулярно, параметры орбиты отслеживаются регулярно. Ступень не могла появиться сама собой или исчезнуть сама собой или изменить орбиту не так, как ей полагается без того, чтобы это не было замечено. Каталог тут совершенно не при чём - параметры орбиты каждого объекта фиксируются наблюдателями отдельно безо всякого каталога. И потом в каталог вносится время падения. Параметры орбиты же (основные) может определить и школьник.
>Не маскируйте потоком слов, тот факт, что вы отвечаете не на то, что вас спрашивают. Вы, астроном, видели МКС или просто полагаете, что вон та яркая звездочка МКС?

Я на небо вообще не смотрю. Я теоретик. :) Но если мне захочется - я смогу посмотреть на МКС, хотя в наших широтах и климате это не самый удачный объект.

>Что может зафиксировать любитель? Во столько-то, там-то наблюдался объект с такой-то яркостью, дигавшийся в таком-то направлении с такой-то угловой скоростью. Эти данные надо собрать и обработать.

Да. И любители смотреть за спутниками это сделают без труда, тем более, что объект исключительно яркий и появляется исключительно регулярно и очень долго. А уж профессионалы это сделают без проблем.

ПОЙМИТЕ, НАКОНЕЦ! Слежение за спутниками - ЭТО РАБОТА НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ. И считать, что эти люди не увидят или не заметят нелады с С-2 - это всё равно, что считать, будто диспетчер аэропорта в течение полутора лет не заметит Боинг-747, садящийся у него на полосу, или будет постоянно путать его с сесснами.

>Насчет школьника вы несете полную чушь. Вы сами-то сможете вычислить параметры орбиты? Уже ознакомились какие 6 параметром надо знать?

Карвел, не смешите меня. В данном случае нужны только 2 параметра орбиты: наклонение и полуось. Наклонение определяется по двум наблюдениям, полуось - по одному измерению периода. Эти вычисления сможет сделать школьник. Для измерений, конечно, нужен любитель, который любит смотреть за спутниками в телескоп.

>>Вы можете закрывать что угодно, но параметры орбиты спутника такого размера может контролировать любой обладатель небольшого инструмента, который специально поставил себе задачу смотреть за ним. Это случай и конкретных станций слежения, и отдельных любителей. Кстати, чем Вам служба слежения СССР не нравится? Или они в сговоре, так? ;)
>Служба слежения СССР мне нравиться. Я только фиксировал тот факт, что кроме нее, пратически никто, не мог уличить подлог, а разговоры про любителей - блеф!

Подлог могла уличить любая станция слежения за спутниками и любой продвинутый любитель. А таких всегда было много. Ну, посмотрите гугл, наконец! Посмотрите, что и как могут видеть любители! Вы что думаете, им кто-то сообщает детальные элементы орбиты МКС, "Шаттлов" и прочая?
http://www.google.ee/search?hl=et&q=satellites+amateur+photographs&lr=

Да Вы посмотрите: люди разглядывают вообще необъявленные шпионские спутники с незаявленными элементами орбиты:
http://www.wired.com/wired/archive/14.02/spy.html Просто смотрят и видят. Это ж целые группы охотников-любителей, для них это такое же развлечение, как для рыбака рыбалка. А тут - не шпионский спутник с незаявленной орбитой, а огромная ступень, чья орбита как раз прекрасно заявлена!

>>Любители общаются между собой, у них есть специальные большие журналы (Скай энд Тэлескоп, знаете)? Человек просто расскажет, что он видел, и укажет времена и места. Или даже в журнал пошлёт. Или в местную газету напишет. Или просто расскажет. И через неделю об этом все будут знать.
>Кому это интересно? сотне любителей? Ну ошибся парень, с кем не бывает. Тем более он и не подозревал ни о каком подлоге.

Это интересно всем. Это интересно другим любителям, которым он напишет. Это интересно его местной газете, куда он напишет, ещё не дождавшись подтверждения от коллег по увлечению. Это интересно журналам. Всем это интересно. И об этом узнают все назавтра. Или послезавтра.

>>>Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.
>>
>>Это где? Это кто? Что значит "не контролировали"?
>В книге Попова. Глава Как мы следили. Вы книжку-то почитайте, в очередной раз вам рекомендую, а то как-то неудобно получается.

Ни единому слову из книжки Попова нельзя верить. Дайте прямую ссылку на источник с цитатой.
От Karev1
К 7-40 (26.01.2007 13:02:02)
Дата 29.01.2007 09:07:33

Re: Закроем разговоры...

Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 09:07:33)
Дата 29.01.2007 12:37:55

Re: Закроем разговоры...

>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.

И, повторяю, распознание объектов и определение параметров его орбиты - работа множества людей на станциях слежения за спутниками. За которую они деньги получают. Опять-таки, а если бы СССР просто захотел глянуть на эту ступень уже со специальным, особым интересом?
От Karev1
К 7-40 (29.01.2007 12:37:55)
Дата 29.01.2007 12:50:15

Re: Закроем разговоры...

>>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.
>
>И, повторяю, распознание объектов и определение параметров его орбиты - работа множества людей на станциях слежения за спутниками. За которую они деньги получают. Опять-таки, а если бы СССР просто захотел глянуть на эту ступень уже со специальным, особым интересом?
Вам не надоело тратить время? Или это ваша цель втянуть скептиков в пустую болтовню?
Я уже раз пять сказал, что СССР мог и должен был отследить полет 2-й ступени Инт-21. Вы ведь этого от меня добивались? Других профессионально работающих станций слежения за спутниками кроме советских и американских не было. Закроем эту тему?
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 09:07:33)
Дата 29.01.2007 12:35:39

Это капитуляция?

>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.

А зачем нам все параметры? Совершенно достаточно видеть объект и распознать только ДВА параметра. Наклонение и полуось. Всё остальное не нужно. Точнее, наклонение тоже не нужно. Потому что если мы обнаружим С-2 на неправильном наклонении - мы уже всё разоблачили. :)
От Karev1
К 7-40 (29.01.2007 12:35:39)
Дата 29.01.2007 12:53:45

Re: Это капитуляция?

>>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.
>
>А зачем нам все параметры? Совершенно достаточно видеть объект и распознать только ДВА параметра. Наклонение и полуось. Всё остальное не нужно. Точнее, наклонение тоже не нужно. Потому что если мы обнаружим С-2 на неправильном наклонении - мы уже всё разоблачили. :)
Ну вы и утомительны!!! ВСЕ параметры нужны для регулярных, а не случайных наблюдений за выбраным объектом!!!
Вы все больше убеждаете меня в том, что целью вашего присутствия на форуме является "забивание" информационных каналов дискуссии, как ложные цели забивают систему ПРО!