Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Человек на...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	24.01.2007 13:41:48
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Человек на...

Каревул по поводу автопосадки "Шаттла", коротко:

Верите лично Вы мне, что я пробегу 100 м за 15 с - неважно. Важно, что большинство авторитетных специалистов не поставит это под сомнение, зная, что я не инвалид. Ваша вера не имеет значения.

"Шаттл" может садиться сам. В случае "Челленджера" и "Колумбии" беспилотный испытательный пуск не имел никакого смысла, потому что до того уже были десятки штатных пусков, не приведших к катастрофам. Обе катастрофы случились по неудачному стечению обстоятельств, сложившихся так, что выявили конструктивные проблемы. Вероятность возникновения тех же обстоятельств в беспилотном испытательном пуске - исключительно мала, тем более после устранения, хотя бы частичного, тех самых конструктивных проблем. Потребовались бы десятки, если не сотни испытаний прежде, чем те же обстоятельства стеклись бы повторно. Поэтому беспилотные пуски были в этих случаях абсолютно бессмысленны. К тому же, скажем, после "Колумбии" в пробных пусках как раз и ставилась задача - отработать контроль и ремонт на орбите экипажем. Как можно эту задачу выполнить в беспилотном пуске? И попробуйте сами себе ответить: если НАСА так боялась за людей в этих стартах - почему они тогда уж не послали экипаж из 2-х пилотов, как в первых пусках "Колумбии"? Почему посадили сразу 7? Так сильно боялись?

В общем, Вы сейчас пытаетесь сами для себя придумать оправдание. Вы не знали, что "Шаттл" может садиться сам, а как узнали - то стали то юлить (дескать, как плохо верить НАСА), то фантазировать о какой-то якобы ненадежности (хотя система автопосадки без проблем отработала более сотни раз). И сочинять сами для себя фантастические "подтверждения" - вроде того, что в критические моменты послеаварийных полетов НАСА за неудачу беспилотной посадки пустого корабля боялась больше, чем за катастрофу корабля пилотируемого.

По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.

По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)

По поводу фотографирования 3-й ступени: да, наверняка можно было как-то развернуться так, чтоб ступень попала в кадр на фоне Земли. Если успеть. Нужно только тщательно выбирать момент разделения, угол разделения, относительную скорость - чтобы она не ушла с фона Земли, пока "Аполлон" не повернется к ней так, чтобы можно было сделать снимок. Затратив определенный труд, этого, наверное, можно было добиться. Но вот смысла в этом никакого не было - точно. Фотографии куска Земли ничуть не хуже фотографии целой. Опять-таки сфальсифицировать такой кадр ничуть не сложнее, чем кадр полной Земли отдельно, а ступени отдельно. Положил одно на другое и снял. :

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 13:41:48)
Дата	24.01.2007 14:47:34

Давайте прекратим бессмысленные препирательства.

Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.
>Каревул по поводу автопосадки "Шаттла", коротко:

>Верите лично Вы мне, что я пробегу 100 м за 15 с - неважно. Важно, что большинство авторитетных специалистов не поставит это под сомнение, зная, что я не инвалид. Ваша вера не имеет значения.
Все неинвалиды пробегают 100 м за 15 сек.?
>"Шаттл" может садиться сам. В случае "Челленджера" и "Колумбии" беспилотный испытательный пуск не имел никакого смысла, потому что до того уже были десятки штатных пусков, не приведших к катастрофам. Обе катастрофы случились по неудачному стечению обстоятельств, сложившихся так, что выявили конструктивные проблемы. Вероятность возникновения тех же обстоятельств в беспилотном испытательном пуске - исключительно мала, тем более после устранения, хотя бы частичного, тех самых конструктивных проблем. Потребовались бы десятки, если не сотни испытаний прежде, чем те же обстоятельства стеклись бы повторно. Поэтому беспилотные пуски были в этих случаях абсолютно бессмысленны. К тому же, скажем, после "Колумбии" в пробных пусках как раз и ставилась задача - отработать контроль и ремонт на орбите экипажем. Как можно эту задачу выполнить в беспилотном пуске? И попробуйте сами себе ответить: если НАСА так боялась за людей в этих стартах - почему они тогда уж не послали экипаж из 2-х пилотов, как в первых пусках "Колумбии"? Почему посадили сразу 7? Так сильно боялись?
Любое изменение конструкции самолета требует испытаний в летных условиях (не утрируйте, что-нибудь насчет застежек на пассажирских креслах). В условиях очень дорогих изделий (типа Шаттла) летные испытания стараются в разумных пределах минимизировать. Да, конкретные причины катастроф Ч и К выяснили. Но разве в остальных полетах Ш не случались неисправности и отказы, неприводившие к катастофам? Миллион. Наверняка, за те двухлетние периоды перерывов в полетах устранялись все замеченные неисправности и недочеты конструкции, которые можно было устранить. И конгресс США, думаю, с пониманием отнесся бы к просьбе НАСА оплатить беспилотный пуск. А уж в 1981 г. произвести беспилотный пуск - сам бог велел. Не зря же они поставили катапультируемые кресла пилотов. Наши сделали бесптлотный пуск Бурана не от избытка денег.
>В общем, Вы сейчас пытаетесь сами для себя придумать оправдание. Вы не знали, что "Шаттл" может садиться сам, а как узнали - то стали то юлить (дескать, как плохо верить НАСА), то фантазировать о какой-то якобы ненадежности (хотя система автопосадки без проблем отработала более сотни раз). И сочинять сами для себя фантастические "подтверждения" - вроде того, что в критические моменты послеаварийных полетов НАСА за неудачу беспилотной посадки пустого корабля боялась больше, чем за катастрофу корабля пилотируемого.
Никто тут, кроме вас не юлит. Я исхожу из простой человеческой логики, а вы - из веры в опубликованные данные.
>По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.
Может и байки (точнее отмазки), я не проверял, это было написано в воспоминаниях кого-то из участников событий. Речь, повторю, шла не о правдивости этого сообщения, а о реакции космического сообщества СССР на версии о неполете Гагарина.
>По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)
В столице не было.
>По поводу фотографирования 3-й ступени: да, наверняка можно было как-то развернуться так, чтоб ступень попала в кадр на фоне Земли. Если успеть. Нужно только тщательно выбирать момент разделения, угол разделения, относительную скорость - чтобы она не ушла с фона Земли, пока "Аполлон" не повернется к ней так, чтобы можно было сделать снимок. Затратив определенный труд, этого, наверное, можно было добиться. Но вот смысла в этом никакого не было - точно. Фотографии куска Земли ничуть не хуже фотографии целой. Опять-таки сфальсифицировать такой кадр ничуть не сложнее, чем кадр полной Земли отдельно, а ступени отдельно. Положил одно на другое и снял. :
Фотография куска Земли была сделана в орбитальном полете (кажется А-9).
Маневр был бы совершенно пустяковый. Они за полет должны были делать такие много раз, при чем с гораздо большей точностью. К тому же астронавты не поленились сфотографировать удаляющийся мелкий фрагмен на фоне Земли, а целую ступень - поленились. Насчет подделки: фотошопа тогда не было, а плодить грубые подделки, которые сейчас рассматривает Попов, НАСА без нужды не стало.
Вы подбросили несколько важных аргументов со стороны защитников. Спасибо вам за это. Но и вы же превратили ветку "про Луну" в огромную помойку, вступая в перебранку со всеми скептиками и провоцируя ответные потоки слов и расползание темы во все стороны. Если это нецель вашего прихода сюда, то прошу отвечайте поменьше, хотя бы на неадресованные вам вопросы.

От	7-40
К	Karev1 (24.01.2007 14:47:34)
Дата	25.01.2007 02:17:36

Re: Давайте прекратим...

>Любое изменение конструкции самолета требует испытаний в летных условиях (не утрируйте, что-нибудь насчет застежек на пассажирских креслах). В условиях очень дорогих изделий (типа Шаттла) летные испытания стараются в разумных пределах минимизировать. Да, конкретные причины катастроф Ч и К выяснили. Но разве в остальных полетах Ш не случались неисправности и отказы, неприводившие к катастофам? Миллион.

Гораздо меньше, чем опасных аварий при пусках "Союзов". Опасных аварий при пусках "Союзов" произошло ОЧЕНЬ много. Но беспилотные пуски после них следовали весьма и весьма редко.

>Наверняка, за те двухлетние периоды перерывов в полетах устранялись все замеченные неисправности и недочеты конструкции, которые можно было устранить. И конгресс США, думаю, с пониманием отнесся бы к просьбе НАСА оплатить беспилотный пуск.

Это Вы так думаете. А на деле не отнёсся бы. Потому что смысла в этом беспилотном пуске не было бы АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

>А уж в 1981 г. произвести беспилотный пуск - сам бог велел. Не зря же они поставили катапультируемые кресла пилотов.

Аллах велел, а вот не сделали. Не сделали потому, что отношение к "Шаттлу" тогда было не такое, как сейчас. Тогда "Шаттл" виделся его создателем этаким почти что пассажирским самолётом, столь же надёжным и безопасным, который будет летать так же часто и терпеть катастрофы не чаще пассажирского лайнера. Именно так его и делали. Именно на это были все ставки. А разве новый пассажирский самолёт пускают в первый испытательный полёт без пилота? Не пускают, хотя возможность есть. Так же и с "Шаттлом". Решение было принципиального плана, психологического, можно сказать. "Если мы сделали корабль такой же надёжный, как пассажирский самолёт - то он должен летать с людьми". И его запустили с людьми. Будущее показало, что и надёжность оказалась ниже, и потребность не такая - но это будущее. А тогда, к первому запуску, всё виделось иначе.

>Наши сделали бесптлотный пуск Бурана не от избытка денег.

Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.

>Никто тут, кроме вас не юлит. Я исхожу из простой человеческой логики, а вы - из веры в опубликованные данные.

Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.

>>По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.
>Может и байки (точнее отмазки), я не проверял, это было написано в воспоминаниях кого-то из участников событий. Речь, повторю, шла не о правдивости этого сообщения, а о реакции космического сообщества СССР на версии о неполете Гагарина.

Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.

>>По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)
>В столице не было.

Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)

>Фотография куска Земли была сделана в орбитальном полете (кажется А-9).

А, ну ладно.

>Маневр был бы совершенно пустяковый.

Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.

>Они за полет должны были делать такие много раз, при чем с гораздо большей точностью. К тому же астронавты не поленились сфотографировать удаляющийся мелкий фрагмен на фоне Земли, а целую ступень - поленились.

Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?

>Насчет подделки: фотошопа тогда не было, а плодить грубые подделки, которые сейчас рассматривает Попов, НАСА без нужды не стало.

Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.

>Вы подбросили несколько важных аргументов со стороны защитников. Спасибо вам за это. Но и вы же превратили ветку "про Луну" в огромную помойку, вступая в перебранку со всеми скептиками и провоцируя ответные потоки слов и расползание темы во все стороны. Если это нецель вашего прихода сюда, то прошу отвечайте поменьше, хотя бы на неадресованные вам вопросы.

Тема расползается потому, что каждый опровергатель стремится ляпнуть что-нибудь, независимо от уровня своих знаний и компетентности. СтОит ему указать на его заблуждения - он пытается оправдаться, зубами и ногтями вцепляется в сказанную ерунду и держится, пока совсем не станет невмоготу. Вот как Вы за "Шаттл". Не знаете фактов - и цепляетесь за то, что Вам кажется логикой, хотя сами не можете свести в ней концы с концами. И наконец переходите к заклинаниям вроде "Конгресс мог бы и оплатить" (а зачем платить за бессмысленные вещи?) и "вы слепо верите НАСА" (а почему я не должен ей верить, а должен верить Вам, который основывает свои суждения на незнании?)

От	Karev1
К	7-40 (25.01.2007 02:17:36)
Дата	26.01.2007 15:31:20

Re: Давайте прекратим...

>
>Это Вы так думаете. А на деле не отнёсся бы. Потому что смысла в этом беспилотном пуске не было бы АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

>>А уж в 1981 г. произвести беспилотный пуск - сам бог велел. Не зря же они поставили катапультируемые кресла пилотов.
>
>Аллах велел, а вот не сделали. Не сделали потому, что отношение к "Шаттлу" тогда было не такое, как сейчас. Тогда "Шаттл" виделся его создателем этаким почти что пассажирским самолётом, столь же надёжным и безопасным, который будет летать так же часто и терпеть катастрофы не чаще пассажирского лайнера. Именно так его и делали. Именно на это были все ставки. А разве новый пассажирский самолёт пускают в первый испытательный полёт без пилота? Не пускают, хотя возможность есть. Так же и с "Шаттлом". Решение было принципиального плана, психологического, можно сказать. "Если мы сделали корабль такой же надёжный, как пассажирский самолёт - то он должен летать с людьми". И его запустили с людьми. Будущее показало, что и надёжность оказалась ниже, и потребность не такая - но это будущее. А тогда, к первому запуску, всё виделось иначе.
У вас провалы в логике (точнее у насовской пропаганды). Если автоматические пуски абсолютно бессмысленны, то зачем оснащать Ш. системой автоматической посадки? Обоих пилотов хватит инфарктий? На это не закладываются даже проектировщики пассажирских самолетов. Может научить пилотированию третьего члена экипажа дешевле будет?
>>Наши сделали бесптлотный пуск Бурана не от избытка денег.
>
>Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.
На чем основана ваша ирония? Разве не на антисоветизме? У вас есть информация из первых рук об отношении разработчиков к своему изделию?
>>Никто тут, кроме вас не юлит. Я исхожу из простой человеческой логики, а вы - из веры в опубликованные данные.
>
>Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.
Из фактов публикации таких-то и таких данных.
>>>По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.
>>Может и байки (точнее отмазки), я не проверял, это было написано в воспоминаниях кого-то из участников событий. Речь, повторю, шла не о правдивости этого сообщения, а о реакции космического сообщества СССР на версии о неполете Гагарина.
>
>Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.
Вы игнорируете смысл моих сообщений.
>>>По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)
>>В столице не было.
>
>Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)
Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.

>>Маневр был бы совершенно пустяковый.
>
>Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.
Вы не представляете себе полет космической связки. Ничего догонять не нужно было бы. Связка разворачивается в сторону Земли, расстыковывается и делается снимок. Для коррекции орбиты маневр требуется гораздо более точный.
>>Они за полет должны были делать такие много раз, при чем с гораздо большей точностью. К тому же астронавты не поленились сфотографировать удаляющийся мелкий фрагмен на фоне Земли, а целую ступень - поленились.
>
>Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?
Взгляните на фото из книги Попова и поймете почему. Маленький фрагмент на фоне Земли впечатать гораздо проще чем близкую 2-ю ступень. Вы упорно не хотите ознакомиться с книгой которую критикуете.
>>Насчет подделки: фотошопа тогда не было, а плодить грубые подделки, которые сейчас рассматривает Попов, НАСА без нужды не стало.
>
>Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.
Откуда тысячи? Скептики обнаружили, дай бог пару десятков.
>>Вы подбросили несколько важных аргументов со стороны защитников. Спасибо вам за это. Но и вы же превратили ветку "про Луну" в огромную помойку, вступая в перебранку со всеми скептиками и провоцируя ответные потоки слов и расползание темы во все стороны. Если это нецель вашего прихода сюда, то прошу отвечайте поменьше, хотя бы на неадресованные вам вопросы.
>
>Тема расползается потому, что каждый опровергатель стремится ляпнуть что-нибудь, независимо от уровня своих знаний и компетентности. СтОит ему указать на его заблуждения - он пытается оправдаться, зубами и ногтями вцепляется в сказанную ерунду и держится, пока совсем не станет невмоготу. Вот как Вы за "Шаттл". Не знаете фактов - и цепляетесь за то, что Вам кажется логикой, хотя сами не можете свести в ней концы с концами. И наконец переходите к заклинаниям вроде "Конгресс мог бы и оплатить" (а зачем платить за бессмысленные вещи?) и "вы слепо верите НАСА" (а почему я не должен ей верить, а должен верить Вам, который основывает свои суждения на незнании?)
Ну вы то разбираетесь во всем: от геохимии до конструирования РД и вычисления элементов орбит. Мы вам должны верить, а тому, чему нас учили в института - нет.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 15:31:20)
Дата	26.01.2007 22:11:05

Re: Давайте прекратим...

>У вас провалы в логике (точнее у насовской пропаганды).

Как же до Вас этого никто не заметил? Как же утверждения насовской пропаганды вошли во все подробные описания конструкции "Шаттла"? Как же никто их до сих пор не опроверг и не разоблачил?

>Если автоматические пуски абсолютно бессмысленны, то зачем оснащать Ш. системой автоматической посадки? Обоих пилотов хватит инфарктий? На это не закладываются даже проектировщики пассажирских самолетов. Может научить пилотированию третьего члена экипажа дешевле будет?

Вы действительно не знаете, зачем Шаттлы оснастили системой автопосадки? Чем Вам не нравится насовская версия? Прочтите, как объясняет это НАСА. Ответ давно известен, он тривиален. Чем он Вас не устраивает?

>>Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.
>На чем основана ваша ирония? Разве не на антисоветизме? У вас есть информация из первых рук об отношении разработчиков к своему изделию?

Причём здесь антисоветизм? Т. е. если бы я сказал, что СССР только и мечтал запустить "Буран" в первый полёт с пилотами, то я был бы советским патриотом, а так - нет? ;)

Информация из первых рук? Конечно, всё опубликовано.

>>Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.
>Из фактов публикации таких-то и таких данных.

Из фактов вообще.

>>Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.
>Вы игнорируете смысл моих сообщений.

Разве можно игнорировать то, чего нет? ;)

>>Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)
>Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.

Причём здесь футбол? Вы заявили, что в Турции не было телевидения. А сейчас пытаетесь оправдаться, что, дескать, футбол по телевидению не показали, и поэтму Вы так решили. Вы хоть сами поняли, какова цена Вашим выводам? Вы из непоказа футбола по телевизору делаете вывод, что телевидения вообще в Турции не было. И преподносите это как факт. Хотя за несколько минут можно было найти, что оно там прекрасно было. Точно такова же цена и Вашим опровергательствам.

>>Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.
>Вы не представляете себе полет космической связки. Ничего догонять не нужно было бы. Связка разворачивается в сторону Земли, расстыковывается и делается снимок. Для коррекции орбиты маневр требуется гораздо более точный.

Это Вы совершенно не представляете себе полёт космической связки. Снимок нельзя сделать сразу после расстыковки. После расстыковки в иллюминаторах не видно ступени. Чтобы сфоткать после расстыковки ступень, надо повернуться к ней иллюминатором. А ступень за это время может уйти с линии корабль-Земля.

>>Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?
>Взгляните на фото из книги Попова и поймете почему. Маленький фрагмент на фоне Земли впечатать гораздо проще чем близкую 2-ю ступень. Вы упорно не хотите ознакомиться с книгой которую критикуете.

Кого впечатлить? Вас? А ещё больше впечатлил бы вид "Аполлона" на фоне Луны, сделанный со ступени. Или "Аполлона", стартующего к Луне с орбиты ИЗС. Или посадки ЛМ на Луну. Всё это было бы весьма впечатляюще. Ну и что? Хотите впечатлений - смонтируйте и впечатляйтесь. В чём проблема?

>>Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.
>Откуда тысячи? Скептики обнаружили, дай бог пару десятков.

А, т. е. все остальные тысячи кадров - подлинные? ;) Это успокаивает. :)

>Ну вы то разбираетесь во всем: от геохимии до конструирования РД и вычисления элементов орбит. Мы вам должны верить, а тому, чему нас учили в института - нет.

Нет, я разбираюсь очень в немногом, да и в том не полностью. Поэтому я и не опровергаю того, в чём не разбираюсь. И верить мне вы не должны. Верьте тому, чему вас учили в институте. Я так понимаю, Вас там учили, что американцы летали на Луну, - Вы как-то дали это понять? Вот в это и верьте. :)

От	Игорь С.
К	7-40 (26.01.2007 22:11:05)
Дата	27.01.2007 10:55:53

Футбол и телевидение

>>Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.
>
>Причём здесь футбол? Вы заявили, что в Турции не было телевидения. А сейчас пытаетесь оправдаться, что, дескать, футбол по телевидению не показали, и поэтму Вы так решили. Вы хоть сами поняли, какова цена Вашим выводам? Вы из непоказа футбола по телевизору делаете вывод, что телевидения вообще в Турции не было. И преподносите это как факт. Хотя за несколько минут можно было найти, что оно там прекрасно было. Точно такова же цена и Вашим опровергательствам.

Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.

От	7-40
К	Игорь С. (27.01.2007 10:55:53)
Дата	27.01.2007 13:44:21

Re: Футбол и...

>Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.

А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)

От	Karev1
К	7-40 (27.01.2007 13:44:21)
Дата	29.01.2007 08:59:43

Re: Футбол и...

>>Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.
>
>А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)
Я изложил все как было. Озеров четко сказал, что ТВ там (по крайней мере в Анкаре, как я понял) нет. Если он ошибся, то и я ошибся. Тем не менее я полагаю мало кто сомневается, что в 1969 г. в мире были десятки стан, где не было ТВ. И еще десятки, где не было технической возможности принимать прямые репортажи из США и еще десятки стран не пожелавших вести такой репортаж. Поэтому я и написал, что фраза "весь мир кроме СССР и Китая" сильно преувеличивает.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 08:59:43)
Дата	29.01.2007 12:24:45

Re: Футбол и...

>>А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)
>Я изложил все как было. Озеров четко сказал, что ТВ там (по крайней мере в Анкаре, как я понял) нет. Если он ошибся, то и я ошибся.

Вы определитесь: Вы изложили, как было, или Вы ошиблись. Вы сказали, что в Турции тогда телевидения не было. Судя по всему, оно было уже несколько лет. Если Вы изложили вещь, противоположную действительности, разве это называется "изложил все как было"?

>Тем не менее я полагаю мало кто сомневается, что в 1969 г. в мире были десятки стан, где не было ТВ. И еще десятки, где не было технической возможности принимать прямые репортажи из США и еще десятки стран не пожелавших вести такой репортаж.

А разве кто-то утверждает обратное?

>Поэтому я и написал, что фраза "весь мир кроме СССР и Китая" сильно преувеличивает.

Те, кто говорят, что "коровы дают молоко", тоже сильно преувеличивают. Потому что есть милЬОны коров, которые молока не дают. Да и остальные дают лишь эпизодически. И что теперь?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 13:41:48)
Дата	24.01.2007 14:46:46

Почему не было снимков 3й ступени на фоне Земли

Привет!

>По поводу фотографирования 3-й ступени: да, наверняка можно было как-то развернуться так, чтоб ступень попала в кадр на фоне Земли. Если успеть. Нужно только тщательно выбирать момент разделения, угол разделения, относительную скорость - чтобы она не ушла с фона Земли, пока "Аполлон" не повернется к ней так, чтобы можно было сделать снимок. Затратив определенный труд, этого, наверное, можно было добиться. Но вот смысла в этом никакого не было - точно. Фотографии куска Земли ничуть не хуже фотографии целой. Опять-таки сфальсифицировать такой кадр ничуть не сложнее, чем кадр полной Земли отдельно, а ступени отдельно. Положил одно на другое и снял. :

И тем не менее, такой снимок позволил бы более аргументированно утверждать, что Аполлон улетал от Земли. А на нет и суда нет.
К тому же, согласитесь, указанный факт отсутствия таких снимков был впервые вскрыт и истолкован А.Поповым. До этого никому в голову не приходило обратить внимание на этот момент :)
А что насчет снимков в открытом космосе Уордена, Маттингли и Эванса?
Тоже ни Земля ни Луна, как назло, в створ камеры не попали ? :)
НЕпростительное упущение, такое красивое доказательство пребывания человека вдали от Земли сорвалось :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 14:46:46)
Дата	24.01.2007 15:21:58

Re: Почему не...

>>По поводу фотографирования 3-й ступени: да, наверняка можно было как-то развернуться так, чтоб ступень попала в кадр на фоне Земли. Если успеть. Нужно только тщательно выбирать момент разделения, угол разделения, относительную скорость - чтобы она не ушла с фона Земли, пока "Аполлон" не повернется к ней так, чтобы можно было сделать снимок. Затратив определенный труд, этого, наверное, можно было добиться. Но вот смысла в этом никакого не было - точно. Фотографии куска Земли ничуть не хуже фотографии целой. Опять-таки сфальсифицировать такой кадр ничуть не сложнее, чем кадр полной Земли отдельно, а ступени отдельно. Положил одно на другое и снял. :
>
>И тем не менее, такой снимок позволил бы более аргументированно утверждать, что Аполлон улетал от Земли. А на нет и суда нет.

Позволил бы ничуть не больше, чем все остальные снимки. Чем снимок ступени на фоне куска Земли. Доказательной силы такой снимок имел бы ничуть не больше.

Опровергатели постоянно требуют именно тех снимков, которых нет. Если бы вдруг привели бы снимок ступени на фоне Земли - они бы потребовали снимок "Аполлона", сделанный камерой на ступени, и стали бы доказывать, что именно такой снимок необходим для доказательства полётов на Луну. И так далее.

>К тому же, согласитесь, указанный факт отсутствия таких снимков был впервые вскрыт и истолкован А.Поповым. До этого никому в голову не приходило обратить внимание на этот момент :)

Я могу вскрыть тысячу таких фактов. Хотите?
1) Нет снимков "Аполлона", сделанных с удаляющейся ступени.
2) Нет снимков того, как астронавты справляют большую и малую нужду.
3) Нет снимков того, как на Луну садиться ЛМ.
4) Нет снимков того, как С-4Б разгоняет связку к Луне.
...
Продолжить?

>А что насчет снимков в открытом космосе Уордена, Маттингли и Эванса?
>Тоже ни Земля ни Луна, как назло, в створ камеры не попали ? :)

Это нужно проверить. Но даже если не попали - что с того?

>НЕпростительное упущение, такое красивое доказательство пребывания человека вдали от Земли сорвалось :)

Это не было бы доказательством. Даже если такие кадры найдутся, опровергатели никогда не признают их доказательством. Отвлекаясь от того, что такие кадры сфабриковать НАМНОГО проще, чем все остальные.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 15:21:58)
Дата	24.01.2007 16:26:16

Re: Почему не...

Привет!
>>И тем не менее, такой снимок позволил бы более аргументированно утверждать, что Аполлон улетал от Земли. А на нет и суда нет.
>
>Позволил бы ничуть не больше, чем все остальные снимки. Чем снимок ступени на фоне куска Земли.
На фоне куск Земли и А-9 снимал. Однако, к Луне он не летал.

> Доказательной силы такой снимок имел бы ничуть не больше.
Зато был бы факт, противоречащий версии о фальсификации. А так его нет, наоборот, его отсутствие хорошо ложится в версию о фальсификации.
Кстати, как там у вас насчет признания ошибок и плохого знания матчасти - ведь вы с апломбом и ехидно заявляли, что полной Земли во время отделения S-IVB астронавты не увидят - дескать, близко отделяются?
Как насчет посыпать голову пеплом и извиниться за недопустимый тон в вопросе, в котором вы, как выяснилось, совершенно не ориентировались?
Или будем применять двойные стандарты?

>Опровергатели постоянно требуют именно тех снимков, которых нет. Если бы вдруг привели бы снимок ступени на фоне Земли - они бы потребовали снимок "Аполлона", сделанный камерой на ступени, и стали бы доказывать, что именно такой снимок необходим для доказательства полётов на Луну. И так далее.
Вот, кстати, ваша ангажированность проявляется и в том, что вы скептиков опровергателями называете, несмотря на неоднократные предложения перейти к правильной научной терминологии.

>>К тому же, согласитесь, указанный факт отсутствия таких снимков был впервые вскрыт и истолкован А.Поповым. До этого никому в голову не приходило обратить внимание на этот момент :)
>
>Я могу вскрыть тысячу таких фактов. Хотите?
>1) Нет снимков "Аполлона", сделанных с удаляющейся ступени.
Эти снимки бесполезны для доказательства факта удаления от ЗЕмли

>2) Нет снимков того, как астронавты справляют большую и малую нужду.
ТАкие как раз есть, даже не снимки, а целые киноролики, - зажимают нос в то время, как товарищ портит воздух во время отправления естественных надобностей.
И эти кадры бесполезны для доказательства факта удаления от ЗЕмли

>3) Нет снимков того, как на Луну садиться ЛМ.
Кто бы его снял-то? Аполлон в это время был далеко и высоко.

>4) Нет снимков того, как С-4Б разгоняет связку к Луне.
Кто бы ее снял? А вот почему нет кадров запуска S-IVB в первый раз - это вопрос. ВЕдь камеры на второй ступени были,
В фильме Для всего человечества пришлось даже вместо кадров со ступенью S-IVB Сатурна-5 дать бедному Рейнерту кадры ступени S-IVB но от Сатурна-1Б.

>...
>Продолжить?
Конечно. Пока хило получилось - сами видите.

>>А что насчет снимков в открытом космосе Уордена, Маттингли и Эванса?
>>Тоже ни Земля ни Луна, как назло, в створ камеры не попали ? :)
>
>Это нужно проверить. Но даже если не попали - что с того?
Дык, одно к одному как-то. Ступень на фоне далекой земли руки не дошли сфоткать, товарища в открытом космосе на фоне близкой Луны - тож.
Все очень хорошо объясняется версией о фальсификации, а вот версией о полете - с трудом - натяжка за натяжкой следует.

>>НЕпростительное упущение, такое красивое доказательство пребывания человека вдали от Земли сорвалось :)
>
>Это не было бы доказательством. Даже если такие кадры найдутся, опровергатели никогда не признают их доказательством. Отвлекаясь от того, что такие кадры сфабриковать НАМНОГО проще, чем все остальные.
Мы не опровергатели, а скептики, так что не бойтесь - ищите. А то только слова да отмазки у вас пока :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:26:16)
Дата	29.01.2007 01:56:25

Re: Почему не...

Юрий Красильников подсказал, что (цитирую) "при перестыковке ориентация связки Аполлон-SIVB выбиралась из соображений освещенности ЛМ, с которым надо было стыковаться, что не обязательно совпадает с направлением на Землю". И это логично.

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 01:56:25)
Дата	29.01.2007 09:28:30

Re: Почему не...

>Юрий Красильников подсказал, что (цитирую) "при перестыковке ориентация связки Аполлон-SIVB выбиралась из соображений освещенности ЛМ, с которым надо было стыковаться, что не обязательно совпадает с направлением на Землю". И это логично.
Это правильно. Ориентация Союзов выбирается из условий освещенности при стыковке. НО случай с 3-й ступенью - проще. Т.к. поиск ее проводить не было нужды. Думаю ограничение было одно - чтоб солнце не светило со стороны ступени. Трудно предположить, что за 9 полетов хотя бы случайно ось связки не была обращена к Земле.
Опять же (это к другой подветке) - никакого разворота после окончательного разделения с 3-й ступенью Аполлону делать было не надо, он смотрел как раз иллюминаторами на ступень. Посмотрите схему полета.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 09:28:30)
Дата	29.01.2007 12:33:42

Re: Почему не...

>>Юрий Красильников подсказал, что (цитирую) "при перестыковке ориентация связки Аполлон-SIVB выбиралась из соображений освещенности ЛМ, с которым надо было стыковаться, что не обязательно совпадает с направлением на Землю". И это логично.
>Это правильно. Ориентация Союзов выбирается из условий освещенности при стыковке. НО случай с 3-й ступенью - проще. Т.к. поиск ее проводить не было нужды. Думаю ограничение было одно - чтоб солнце не светило со стороны ступени.

То, что Вы думаете, и то, что есть на самом деле - это не одно и то же. Я вот думаю, что освещение должно быть наиболее удобным и благоприятным.

>Трудно предположить, что за 9 полетов хотя бы случайно ось связки не была обращена к Земле.

Очень легко предположить. Потому что Земля, как мы уже убедились, имела угловой диаметр порядка 17 градусов на небосводе. Прикиньте, какая это доля от полного телесного угла.

>Опять же (это к другой подветке) - никакого разворота после окончательного разделения с 3-й ступенью Аполлону делать было не надо, он смотрел как раз иллюминаторами на ступень. Посмотрите схему полета.

Посмотрите сами. Куда смотрят иллюминаторы и куда - ось связки, на которой находится ступень.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:26:16)
Дата	28.01.2007 23:49:16

Re: Почему не...

>Привет!
>>>И тем не менее, такой снимок позволил бы более аргументированно утверждать, что Аполлон улетал от Земли. А на нет и суда нет.
>>
>>Позволил бы ничуть не больше, чем все остальные снимки. Чем снимок ступени на фоне куска Земли.
>На фоне куск Земли и А-9 снимал. Однако, к Луне он не летал.

И что из этого следует?

>> Доказательной силы такой снимок имел бы ничуть не больше.
>Зато был бы факт, противоречащий версии о фальсификации. А так его нет, наоборот, его отсутствие хорошо ложится в версию о фальсификации.

Он противоречил бы не больше и не меньше, чем все остальные снимки, которых имеются тысячи.

>Кстати, как там у вас насчет признания ошибок и плохого знания матчасти - ведь вы с апломбом и ехидно заявляли, что полной Земли во время отделения S-IVB астронавты не увидят - дескать, близко отделяются?

Я не знал точно, на каком расстоянии отделяется ступень. Проверил и узнал, о чём охотно Вам сообщаю.

>Как насчет посыпать голову пеплом и извиниться за недопустимый тон в вопросе, в котором вы, как выяснилось, совершенно не ориентировались?
>Или будем применять двойные стандарты?

А какой у меня был тон в вопросе? Вроде, ничего особенного? Но голову пеплом посыпаю - не посмотрел высоту, сказал, не посмотрев.

>>Опровергатели постоянно требуют именно тех снимков, которых нет. Если бы вдруг привели бы снимок ступени на фоне Земли - они бы потребовали снимок "Аполлона", сделанный камерой на ступени, и стали бы доказывать, что именно такой снимок необходим для доказательства полётов на Луну. И так далее.
>Вот, кстати, ваша ангажированность проявляется и в том, что вы скептиков опровергателями называете, несмотря на неоднократные предложения перейти к правильной научной терминологии.

Я уже объяснил: слово "скептики", к сожалению, уже оказалось зарезервированным за авторами статьи на скептик.нет, которые, наоборот, защитники. Так сложилось. А почему Вас так обижает слово "опровергатели"? Что Вам в нём так не нравится? Вы ж опровергаете программу "Аполлон"?

>>Я могу вскрыть тысячу таких фактов. Хотите?
>>1) Нет снимков "Аполлона", сделанных с удаляющейся ступени.
>Эти снимки бесполезны для доказательства факта удаления от ЗЕмли

Как и снимки, которые требует Попов.

>>2) Нет снимков того, как астронавты справляют большую и малую нужду.
>ТАкие как раз есть, даже не снимки, а целые киноролики, - зажимают нос в то время, как товарищ портит воздух во время отправления естественных надобностей.

Ну, значит, точно летали! :)

>И эти кадры бесполезны для доказательства факта удаления от ЗЕмли

Как и снимки, которые требует Попов.

>>3) Нет снимков того, как на Луну садиться ЛМ.
>Кто бы его снял-то? Аполлон в это время был далеко и высоко.

А можно было специально туда АМС послать. И садиться рядом с ней. Вот как "Сервейер-3".

>>4) Нет снимков того, как С-4Б разгоняет связку к Луне.
>Кто бы ее снял?

А можно было отдельную камеру на небольшом спутнике выпустить.

>А вот почему нет кадров запуска S-IVB в первый раз - это вопрос. ВЕдь камеры на второй ступени были,
>В фильме Для всего человечества пришлось даже вместо кадров со ступенью S-IVB Сатурна-5 дать бедному Рейнерту кадры ступени S-IVB но от Сатурна-1Б.

Вроде, есть такие кадры от "Сатурна-5", http://video.google.com/videoplay?docid=8114761251072204210&q=saturn+v+staging . Но даже если бы их не было, это легко объяснялось бы тем, что не все капсулы с плёнкой удавалось найти.

>>Продолжить?
>Конечно. Пока хило получилось - сами видите.

Не, получается гораздо лучше, чем у Попова. Видео садящегося ЛМ подделать намного труднее. :) Остальное я уже предложил: молитва перед ЛМ, исполнение кантри в ЛМ и проч.

>>>А что насчет снимков в открытом космосе Уордена, Маттингли и Эванса?
>>>Тоже ни Земля ни Луна, как назло, в створ камеры не попали ? :)
>>Это нужно проверить. Но даже если не попали - что с того?
>Дык, одно к одному как-то. Ступень на фоне далекой земли руки не дошли сфоткать, товарища в открытом космосе на фоне близкой Луны - тож.

Так может это сложно было?

>Все очень хорошо объясняется версией о фальсификации, а вот версией о полете - с трудом - натяжка за натяжкой следует.

Нет, версией о фальсификации это как раз никак не объясняется. Так как именно такие кадры подделать намного проще, чем все остальные, которые есть. Что стОит вырезать фото ступени, наклеить его на фон Земли и так смонтировать? Или сфоткать выход в открытый космос на околоземной орбите, потом наложить на фото Луны или Земли с большого расстояния и так смонтировать? Ничего. Самый простой из всех возможных видов монтажа. Куда как проще, чем подделывать лунные фотографии и кино.

>>Это не было бы доказательством. Даже если такие кадры найдутся, опровергатели никогда не признают их доказательством. Отвлекаясь от того, что такие кадры сфабриковать НАМНОГО проще, чем все остальные.
>Мы не опровергатели, а скептики, так что не бойтесь - ищите. А то только слова да отмазки у вас пока :)

Зачем мне искать? Это ваша задача - искать. А то версия фальсификации так и останется недоказанной. :(

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 13:41:48)
Дата	24.01.2007 14:39:30

Давайте прекратим бессмысленные препирательства.

От	7-40
К	Karev1 (24.01.2007 14:39:30)
Дата	24.01.2007 14:47:06

Re: Давайте прекратим...

>Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.

Раньше заполнял NORAD. Сейчас, если не ошибаюсь, USSPACECOM.

>>Верите лично Вы мне, что я пробегу 100 м за 15 с - неважно. Важно, что большинство авторитетных специалистов не поставит это под сомнение, зная, что я не инвалид. Ваша вера не имеет значения.
>Все неинвалиды пробегают 100 м за 15 сек.?

Нет. Но любой, кто посмотрит на дядюшку 7-40, скажет: этот пробежит! :) На свете не так много космических агентств, запускающих челноки, и, насколько я знаю, ни один авторитетный специалист ещё не поставил под сомнение способность конкретно "Шаттла" к автопосадке. :)

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 14:47:06)
Дата	24.01.2007 14:55:33

Re: Давайте прекратим...

>>Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.
>
>Раньше заполнял NORAD. Сейчас, если не ошибаюсь, USSPACECOM.

Что и требовалось доказать! Я так и предполагал. Короче говоря: Сами запустили, сами и проконтролировали. "Самозванцев нам не надо, командиром буду я!" :-))

От	7-40
К	Karev1 (24.01.2007 14:55:33)
Дата	24.01.2007 15:15:07

Re: Давайте прекратим...

>>>Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.
>>
>>Раньше заполнял NORAD. Сейчас, если не ошибаюсь, USSPACECOM.
>
>Что и требовалось доказать! Я так и предполагал. Короче говоря: Сами запустили, сами и проконтролировали. "Самозванцев нам не надо, командиром буду я!" :-))

Вы опять перепутали. Каталог ЗАПОЛНЯЕТСЯ американскими организациями. Но от того, что они его будут заполнять "как-то не так", объекты с небосвода исчезать не начнут и появляться на нём не будут. Я же не спрашиваю у Вас, как S-II оказалась в каталоге. Я спрашиваю, почему никто не обнаружил, что с ней что-то не так? Не обнаружил и не заявил? Ведь S-II - выдающийся объект, его нельзя не заметить и нельзя не увидеть, что с ним что-то сильно не так, если с ним что-то действительно не так. Вы это должны объяснить, а не каталог.

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 15:15:07)
Дата	24.01.2007 15:24:33

Еще один вопрос.

>Вы опять перепутали. Каталог ЗАПОЛНЯЕТСЯ американскими организациями. Но от того, что они его будут заполнять "как-то не так", объекты с небосвода исчезать не начнут и появляться на нём не будут. Я же не спрашиваю у Вас, как S-II оказалась в каталоге. Я спрашиваю, почему никто не обнаружил, что с ней что-то не так? Не обнаружил и не заявил? Ведь S-II - выдающийся объект, его нельзя не заметить и нельзя не увидеть, что с ним что-то сильно не так, если с ним что-то действительно не так. Вы это должны объяснить, а не каталог.
Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?

От	7-40
К	Karev1 (24.01.2007 15:24:33)
Дата	24.01.2007 15:36:46

Re: Еще один...

>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?

См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 15:36:46)
Дата	25.01.2007 16:58:03

маленькое резюме:

>>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?
>
>См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.
Вы долго таили от меня эти данные :-)).
Из того что я от вас узнал следует,, что
1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.
2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.
Выводы предлагается сделать самим.

От	7-40
К	Karev1 (25.01.2007 16:58:03)
Дата	25.01.2007 17:16:57

Re: маленькое резюме:

>>>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?
>>
>>См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.
>Вы долго таили от меня эти данные :-)).

Нет-нет. Я их нашёл после Вашего вопроса. :)

>Из того что я от вас узнал следует,, что
>1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.

Разумеется.

>2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.

Без сомнения.

>Выводы предлагается сделать самим.

Вывод: объект, достигающий в максимуме яркости, можно полагать, Сириуса (ну, пусть Веги) и обращающийся в течение полутора лет на наклонении, допускающем его наблюдение чуть не от Полярного круга до Полярного круга, будет замечен всеми, кто хочет и многими из тех, кто не хочет. Будучи объектом в высшей степени выдающимся, он не может не находится под внимательным наблюдением, и эволюция его орбиты обязательно станет достоянием всего мира.

От	Karev1
К	7-40 (25.01.2007 17:16:57)
Дата	26.01.2007 08:51:43

Закроем разговоры про "любых любителей".

>>Вы долго таили от меня эти данные :-)).
>
>Нет-нет. Я их нашёл после Вашего вопроса. :)
Ау-уу! Я сказал "таили от меня", а не "ненашли". Снизьте темп ответов, а то вы не успеваете читать вопросы :-))
>>Из того что я от вас узнал следует,, что
>>1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.
>
>Разумеется.

>>2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.
>
>Без сомнения.
Но вы уже в, наверное, 10 постах утверждаете, что любой любитель мог по данным каталога проконтролировать полет 2-й ступени.
>>Выводы предлагается сделать самим.
>
>Вывод: объект, достигающий в максимуме яркости, можно полагать, Сириуса (ну, пусть Веги) и обращающийся в течение полутора лет на наклонении, допускающем его наблюдение чуть не от Полярного круга до Полярного круга, будет замечен всеми, кто хочет и многими из тех, кто не хочет. Будучи объектом в высшей степени выдающимся, он не может не находится под внимательным наблюдением, и эволюция его орбиты обязательно станет достоянием всего мира.
Да, эрудиция, все же не заменяет специальных знаний. Не обижайтесь. Вы сами наблюдали самый яркий объект нынешнего "космического неба", МКС? ИЛи просто предполагаете, что видели именно его? Вы или сами заблуждаетесь, или умышленно вводите в заблуждение людей, полагающих, что публикуеиых данных достаточно, чтоб наблюдать КА на орбите и еще контролировать изменение параметров ее. Когда летали первые спутники, то специально публиковались данные где и когда можно их наблюдать. Не имея этих данных можно лишь случайно, увидев на небе яркий спутник, навестина него телескоп с нужным разрешением и увидеть, что летит нечто похожее, скажем на 2-ю ступень С-5. И все! Никаких параметров орбиты вы не вычислите. Для этого нужна система наблюдений и система обработки данных, которой не располагали никакие любительские обсерватории. Реально контролировать параметры орбит спутников могли только НОРАД и ПРО СССР. (Маленькая поправка к моему предыдущему сообщению - НОРАД, конечно, система не только противоракетной, но и противовоздушной обороны). Ну свои объекты контролировали, конечно НАСА и РВСН (сейчас Роскосмос).Все, разговоры про любого любителя закрываем. Тем более, если какой-нибудь особопродвинутый любитель и заподозрил не ладное, то его легко можно было поднять на смех и отказать в публикации: "Ты, парень, что-то не то наблюдал."
Конечно, я полагаю, что ПРО СССР отследил 20ю ступень Инт-21, слишком долго и на удобном наклонении она должна была болтаться, а вот Аполлоны, если они отсиживались на околоземной орбите, вполне могли пропустить. Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 08:51:43)
Дата	26.01.2007 10:19:19

Re: Закроем разговоры...

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 10:19:19)
Дата	26.01.2007 11:00:27

Re: Закроем разговоры...

>По данным каталога проконтролировать полёт??? Где это я такое утверждал? Дайте хоть 1 пост из 10.
Это неявно, но определенно, подразумевалось.
>>Да, эрудиция, все же не заменяет специальных знаний. Не обижайтесь. Вы сами наблюдали самый яркий объект нынешнего "космического неба", МКС? ИЛи просто предполагаете, что видели именно его? Вы или сами заблуждаетесь, или умышленно вводите в заблуждение людей, полагающих, что публикуеиых данных достаточно, чтоб наблюдать КА на орбите и еще контролировать изменение параметров ее. Когда летали первые спутники, то специально публиковались данные где и когда можно их наблюдать. Не имея этих данных можно лишь случайно, увидев на небе яркий спутник, навестина него телескоп с нужным разрешением и увидеть, что летит нечто похожее, скажем на 2-ю ступень С-5. И все! Никаких параметров орбиты вы не вычислите. Для этого нужна система наблюдений и система обработки данных, которой не располагали никакие любительские обсерватории.
>
>Каревл, что Вы несёте? Повторяю: 2-я ступень была в то время ВТОРЫМ ПО ЯРКОСТИ искусственным объектом. Она могла достигать в максимуме, думаю, яркости Сириуса, если не выше. За полтора года её нельзя не увидеть даже случайно, если специально отслеживаешь объекты. Есть по всему миру обсерватории, в задачу которых СПЕЦИАЛЬНО ВХОДИТ слежение за такими объектами. И слежение за ступенью было их прямой задачей. И не увидеть они её не могли - что в первый момент, что в последующие. Наблюдения проводятся регулярно, параметры орбиты отслеживаются регулярно. Ступень не могла появиться сама собой или исчезнуть сама собой или изменить орбиту не так, как ей полагается без того, чтобы это не было замечено. Каталог тут совершенно не при чём - параметры орбиты каждого объекта фиксируются наблюдателями отдельно безо всякого каталога. И потом в каталог вносится время падения. Параметры орбиты же (основные) может определить и школьник.
Не маскируйте потоком слов, тот факт, что вы отвечаете не на то, что вас спрашивают. Вы, астроном, видели МКС или просто полагаете, что вон та яркая звездочка МКС? Что может зафиксировать любитель? Во столько-то, там-то наблюдался объект с такой-то яркостью, дигавшийся в таком-то направлении с такой-то угловой скоростью. Эти данные надо собрать и обработать. Насчет школьника вы несете полную чушь. Вы сами-то сможете вычислить параметры орбиты? Уже ознакомились какие 6 параметром надо знать?
>>Реально контролировать параметры орбит спутников могли только НОРАД и ПРО СССР. (Маленькая поправка к моему предыдущему сообщению - НОРАД, конечно, система не только противоракетной, но и противовоздушной обороны). Ну свои объекты контролировали, конечно НАСА и РВСН (сейчас Роскосмос).Все, разговоры про любого любителя закрываем.
>
>Вы можете закрывать что угодно, но параметры орбиты спутника такого размера может контролировать любой обладатель небольшого инструмента, который специально поставил себе задачу смотреть за ним. Это случай и конкретных станций слежения, и отдельных любителей. Кстати, чем Вам служба слежения СССР не нравится? Или они в сговоре, так? ;)
Служба слежения СССР мне нравиться. Я только фиксировал тот факт, что кроме нее, пратически никто, не мог уличить подлог, а разговоры про любителей - блеф!
>>Тем более, если какой-нибудь особопродвинутый любитель и заподозрил не ладное, то его легко можно было поднять на смех и отказать в публикации: "Ты, парень, что-то не то наблюдал."
>
>Любители общаются между собой, у них есть специальные большие журналы (Скай энд Тэлескоп, знаете)? Человек просто расскажет, что он видел, и укажет времена и места. Или даже в журнал пошлёт. Или в местную газету напишет. Или просто расскажет. И через неделю об этом все будут знать.
Кому это интересно? сотне любителей? Ну ошибся парень, с кем не бывает. Тем более он и не подозревал ни о каком подлоге.
>>Конечно, я полагаю, что ПРО СССР отследил 20ю ступень Инт-21, слишком долго и на удобном наклонении она должна была болтаться, а вот Аполлоны, если они отсиживались на околоземной орбите, вполне могли пропустить.
>
>Не могли. "Аполлон" тоже очень большой. Его невозможно пропустить. Да и как НАСА могла быть заранее уверена, что СССР пропустит? А? Перед тем, как на подлог идти - откуда у НАСА уверенность была, что никто не заметит такую заметную вещь? Да ещё по многу раз?

>>Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.
>
>Это где? Это кто? Что значит "не контролировали"?
В книге Попова. Глава Как мы следили. Вы книжку-то почитайте, в очередной раз вам рекомендую, а то как-то неудобно получается.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 11:00:27)
Дата	26.01.2007 13:02:02

Re: Закроем разговоры...

>>По данным каталога проконтролировать полёт??? Где это я такое утверждал? Дайте хоть 1 пост из 10.
>Это неявно, но определенно, подразумевалось.

Это нигде не подразумевалось. Это могло только Вам пригрезиться. 10 раз подряд. А если человеку 10 раз подряд грезится что-то, не имеющее отношение к реальности...

>>Каревл, что Вы несёте? Повторяю: 2-я ступень была в то время ВТОРЫМ ПО ЯРКОСТИ искусственным объектом. Она могла достигать в максимуме, думаю, яркости Сириуса, если не выше. За полтора года её нельзя не увидеть даже случайно, если специально отслеживаешь объекты. Есть по всему миру обсерватории, в задачу которых СПЕЦИАЛЬНО ВХОДИТ слежение за такими объектами. И слежение за ступенью было их прямой задачей. И не увидеть они её не могли - что в первый момент, что в последующие. Наблюдения проводятся регулярно, параметры орбиты отслеживаются регулярно. Ступень не могла появиться сама собой или исчезнуть сама собой или изменить орбиту не так, как ей полагается без того, чтобы это не было замечено. Каталог тут совершенно не при чём - параметры орбиты каждого объекта фиксируются наблюдателями отдельно безо всякого каталога. И потом в каталог вносится время падения. Параметры орбиты же (основные) может определить и школьник.
>Не маскируйте потоком слов, тот факт, что вы отвечаете не на то, что вас спрашивают. Вы, астроном, видели МКС или просто полагаете, что вон та яркая звездочка МКС?

Я на небо вообще не смотрю. Я теоретик. :) Но если мне захочется - я смогу посмотреть на МКС, хотя в наших широтах и климате это не самый удачный объект.

>Что может зафиксировать любитель? Во столько-то, там-то наблюдался объект с такой-то яркостью, дигавшийся в таком-то направлении с такой-то угловой скоростью. Эти данные надо собрать и обработать.

Да. И любители смотреть за спутниками это сделают без труда, тем более, что объект исключительно яркий и появляется исключительно регулярно и очень долго. А уж профессионалы это сделают без проблем.

ПОЙМИТЕ, НАКОНЕЦ! Слежение за спутниками - ЭТО РАБОТА НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ. И считать, что эти люди не увидят или не заметят нелады с С-2 - это всё равно, что считать, будто диспетчер аэропорта в течение полутора лет не заметит Боинг-747, садящийся у него на полосу, или будет постоянно путать его с сесснами.

>Насчет школьника вы несете полную чушь. Вы сами-то сможете вычислить параметры орбиты? Уже ознакомились какие 6 параметром надо знать?

Карвел, не смешите меня. В данном случае нужны только 2 параметра орбиты: наклонение и полуось. Наклонение определяется по двум наблюдениям, полуось - по одному измерению периода. Эти вычисления сможет сделать школьник. Для измерений, конечно, нужен любитель, который любит смотреть за спутниками в телескоп.

>>Вы можете закрывать что угодно, но параметры орбиты спутника такого размера может контролировать любой обладатель небольшого инструмента, который специально поставил себе задачу смотреть за ним. Это случай и конкретных станций слежения, и отдельных любителей. Кстати, чем Вам служба слежения СССР не нравится? Или они в сговоре, так? ;)
>Служба слежения СССР мне нравиться. Я только фиксировал тот факт, что кроме нее, пратически никто, не мог уличить подлог, а разговоры про любителей - блеф!

Подлог могла уличить любая станция слежения за спутниками и любой продвинутый любитель. А таких всегда было много. Ну, посмотрите гугл, наконец! Посмотрите, что и как могут видеть любители! Вы что думаете, им кто-то сообщает детальные элементы орбиты МКС, "Шаттлов" и прочая?
http://www.google.ee/search?hl=et&q=satellites+amateur+photographs&lr=

Да Вы посмотрите: люди разглядывают вообще необъявленные шпионские спутники с незаявленными элементами орбиты:
http://www.wired.com/wired/archive/14.02/spy.html Просто смотрят и видят. Это ж целые группы охотников-любителей, для них это такое же развлечение, как для рыбака рыбалка. А тут - не шпионский спутник с незаявленной орбитой, а огромная ступень, чья орбита как раз прекрасно заявлена!

>>Любители общаются между собой, у них есть специальные большие журналы (Скай энд Тэлескоп, знаете)? Человек просто расскажет, что он видел, и укажет времена и места. Или даже в журнал пошлёт. Или в местную газету напишет. Или просто расскажет. И через неделю об этом все будут знать.
>Кому это интересно? сотне любителей? Ну ошибся парень, с кем не бывает. Тем более он и не подозревал ни о каком подлоге.

Это интересно всем. Это интересно другим любителям, которым он напишет. Это интересно его местной газете, куда он напишет, ещё не дождавшись подтверждения от коллег по увлечению. Это интересно журналам. Всем это интересно. И об этом узнают все назавтра. Или послезавтра.

>>>Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.
>>
>>Это где? Это кто? Что значит "не контролировали"?
>В книге Попова. Глава Как мы следили. Вы книжку-то почитайте, в очередной раз вам рекомендую, а то как-то неудобно получается.

Ни единому слову из книжки Попова нельзя верить. Дайте прямую ссылку на источник с цитатой.

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 13:02:02)
Дата	29.01.2007 09:07:33

Re: Закроем разговоры...

Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 09:07:33)
Дата	29.01.2007 12:37:55

Re: Закроем разговоры...

>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.

И, повторяю, распознание объектов и определение параметров его орбиты - работа множества людей на станциях слежения за спутниками. За которую они деньги получают. Опять-таки, а если бы СССР просто захотел глянуть на эту ступень уже со специальным, особым интересом?

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:37:55)
Дата	29.01.2007 12:50:15

Re: Закроем разговоры...

>>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.
>
>И, повторяю, распознание объектов и определение параметров его орбиты - работа множества людей на станциях слежения за спутниками. За которую они деньги получают. Опять-таки, а если бы СССР просто захотел глянуть на эту ступень уже со специальным, особым интересом?
Вам не надоело тратить время? Или это ваша цель втянуть скептиков в пустую болтовню?
Я уже раз пять сказал, что СССР мог и должен был отследить полет 2-й ступени Инт-21. Вы ведь этого от меня добивались? Других профессионально работающих станций слежения за спутниками кроме советских и американских не было. Закроем эту тему?

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 09:07:33)
Дата	29.01.2007 12:35:39

Это капитуляция?

>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.

А зачем нам все параметры? Совершенно достаточно видеть объект и распознать только ДВА параметра. Наклонение и полуось. Всё остальное не нужно. Точнее, наклонение тоже не нужно. Потому что если мы обнаружим С-2 на неправильном наклонении - мы уже всё разоблачили. :)

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:35:39)
Дата	29.01.2007 12:53:45

Re: Это капитуляция?

>>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.
>
>А зачем нам все параметры? Совершенно достаточно видеть объект и распознать только ДВА параметра. Наклонение и полуось. Всё остальное не нужно. Точнее, наклонение тоже не нужно. Потому что если мы обнаружим С-2 на неправильном наклонении - мы уже всё разоблачили. :)
Ну вы и утомительны!!! ВСЕ параметры нужны для регулярных, а не случайных наблюдений за выбраным объектом!!!
Вы все больше убеждаете меня в том, что целью вашего присутствия на форуме является "забивание" информационных каналов дискуссии, как ложные цели забивают систему ПРО!