От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 25.01.2007 00:24:51
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Вы это...

>>Привет!
>>>>Привет!
>>>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>>>
>>>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
>>Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
>>Доводов против этого я не услышал.
>
>И не услышите до того, как не приведёте научно значимое свидетельство о том, что он там должен иметь место. Кстати, я не сомневаюсь, что эффект может иметь место. Вопрос в амплитуде.

>>Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.
>
>А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
>Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

>>И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
>>вот и докажите, что их бы не было видно.
>
>И не мечтайте об этом. Хотите доказать, что их там было бы видно - доказывайте.

>>Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
>>Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
>>Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
>>Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.
>
>Аналогия неверна. Здесь никто не доказал, что образцы реголита, изученные на Земле, обладают заметной невооружённым глазом при соответствующей освещённости люминисценцией. Я нарочно задавал этот вопрос Станиславу. Он подтвердил, что ему ничего об этом не известно.

>>По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
>>а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
>>б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.
>
>Я ничего не должен доказывать. Если я ничего не докажу, насовская версия не станет менее убедительной. А если Вы её не разоблачите - весь мир останется убеждён, что насовская версия верна.

>>>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
>>Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?
>
>Возражений нет, я в деле не разбираюсь, но готов поверить, что какая-то люминисценция могла бы и быть. Но вот какая именно - очень большой вопрос.

>>Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.
>
>И не надейтесь.

>>>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
>>Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас.
>
>Ничего подобного. По другим допущениям у него вообще сплошные домыслы в самых основах.

>>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.
>
>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого

Около 1/1000 от освещенности прямыми солнечными лучами в светлой комнате в солнечный день на Земле обеспечивается светлыми стенами, отлично освещающими затененные участки. На американских фотографиях светлых стен - не просматривается.

Реально покраска не черных, но грязных или темных стен в светлые тона - при том же освещении дает выигрыш по освещенности в несколько раз. Я реально намерял люкс- метром до 3 раз. Так ведь и исходные стены были отнюдь не черными!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 00:24:51)
Дата 25.01.2007 00:44:59

Re: Вы это...

>>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого
>
>Около 1/1000 от освещенности прямыми солнечными лучами в светлой комнате в солнечный день на Земле обеспечивается светлыми стенами, отлично освещающими затененные участки.

"Освещенность измеряется в люксах. На нашей широте в ясный солнечный день на улице ее максимальное значение составляет около 100000 люксов, а среднее значение колеблется между 30000 и 50000 люксов; при сильной облачности она понижается до 5000 люксов. В комнате же эти показатели, конечно, иные. Солнечный свет не падает непосредственно на растения, какая-то часть его задерживается оконными стеклами, а возможно также и растущим перед окном деревом или опущенными гардинами. Летом непосредственно у окна освещенность составляет от 3000 до 5000 люксов. В центре комнаты она значительно меньше: на расстоянии 2-3 метров от окна ее значение составляет всего лишь 500 люксов".

500/100000=1/200 как минимум, 500/40000=1/80 как среднее. Вот это и есть реальные оценки, если стены комнаты освещены солнцем.

>На американских фотографиях светлых стен - не просматривается.

А светлый модуль? ;)

>Реально покраска не черных, но грязных или темных стен в светлые тона - при том же освещении дает выигрыш по освещенности в несколько раз. Я реально намерял люкс- метром до 3 раз. Так ведь и исходные стены были отнюдь не черными!

У Вас должна быть одна, но весьма светлая стена - модель ЛМ. Причём эта стена должна быть освещена примерно в 1/4-1/8 (допустим) телесного угла источником с альбедо 1/10. Прикиньте в цифрах, мне лень.
От 7-40
К 7-40 (25.01.2007 00:44:59)
Дата 25.01.2007 00:50:25

Допускаю

Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000. Но это не принципиально. Тем более, что рядом со свежим следом астронавта появляется ещё один близкорасположенный источник света - сам астронавт, отражающий своим белым скафандром почти всю Луну, освещающую его с этого направления. :)
От 7-40
К 7-40 (25.01.2007 00:50:25)
Дата 25.01.2007 09:28:04

Re: Допускаю

>Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000.

Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (25.01.2007 09:28:04)
Дата 25.01.2007 15:26:21

разница освещенности в тени и на солнце не 1/10000, а 1/300.000.000

Привет!
>>Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000.
>
>Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась

Освещенность в солнечный день на Земле - 100000 лк
Освещенность в черного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. (Кошкин, Справочник по физике, стр.204)
Засветки от окружающей поверхности в расчет принимать не стоит - недаром на Луне тени резкие и провально черные.
Единственное, что могу вам посоветовать - давайте включим в расчет подсветку от Земли. Но не надейтесь, что сильно поможет :)
Во-первых, были моменты, когда тень не подсвечивалась ЗЕмлей, во-вторых, далеко не всегда Земля была полным диском, в-третьих, лунная поверхность отражает гораздо хуже, чем земная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:26:21)
Дата 25.01.2007 17:34:31

Re: разница освещенности...

>>Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась
>
>Освещенность в солнечный день на Земле - 100000 лк
>Освещенность в черного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. (Кошкин, Справочник по физике, стр.204)

Абсолютно не связанные между собой цифры.

>Засветки от окружающей поверхности в расчет принимать не стоит - недаром на Луне тени резкие и провально черные.

Принимать стОит. Очень даже. Правда, в тени модуля в меньшей мере.

>Единственное, что могу вам посоветовать - давайте включим в расчет подсветку от Земли. Но не надейтесь, что сильно поможет :)

Мне не нужны Ваши советы. Спасибо. Я лучше Вас разбираюсь в этом вопросе.

>Во-первых, были моменты, когда тень не подсвечивалась ЗЕмлей, во-вторых, далеко не всегда Земля была полным диском, в-третьих, лунная поверхность отражает гораздо хуже, чем земная.

Я за них рад.

Теперь мой совет: подумайте над тем, как тень модуля освещается самим модулем. Помедитируйте.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (25.01.2007 17:34:31)
Дата 26.01.2007 09:16:56

Вашим голословным высказываниям доверия нет

Привет!
Вы уже с уверенностью, достойной лучшего применения давали здесь неверную информацию.

Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)

Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.

Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:16:56)
Дата 26.01.2007 13:22:47

Re: Вашим голословным...

>Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)

Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.

>Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.

Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?

>Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.01.2007 13:22:47)
Дата 27.01.2007 11:22:04

Ну, это похвально

Привет!
>>Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)
>
>Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.
Считайте, что я вам буду напоминать эти слова, когда начнете уверять, что НАСА никому ничего не должна или говорить что-то в этом роде, ок?



>>Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.
>
>Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?
В смысле, ни вы ни я не понимаете? Это надо понимать как признание с вашей стороны?
Так бы и сказали давно.


>>Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.
>
>Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
Так множество фактов собрано - что от вас требуется - так это их критиковать, но - не голословно, делая туманные намеки на то, кто кому и что должен, а с фактами же и логикой в руках.
Понятно, что для этого требуется поутруждаться, но что делать - назвались груздем, сиречь защитником НАСА - отрабатывайте.
Так что вернемся к гл.10, где мы там остановились - на вашей версии освещения сопел.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:22:04)
Дата 28.01.2007 22:57:56

Re: Ну, это...

>>Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.
>Считайте, что я вам буду напоминать эти слова, когда начнете уверять, что НАСА никому ничего не должна или говорить что-то в этом роде, ок?

А смысл? Что Вы имели в виду?

>>Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?
>В смысле, ни вы ни я не понимаете? Это надо понимать как признание с вашей стороны?
>Так бы и сказали давно.

Нет. Это надо понимать так, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Моё же понимание не играет тут никакого значения. Главное - ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. И я Вас буду в это макать не раз и не два, когда мы дойдём до перспективы. Если Вы дойдёте, конечно.

>>Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
>Так множество фактов собрано - что от вас требуется - так это их критиковать, но - не голословно, делая туманные намеки на то, кто кому и что должен, а с фактами же и логикой в руках.

Никаких фактов не собрано. Собраны бредни и галлюцинации. Я над ними и потешаюсь. Вот как над вашим любимым "прожектором".

>Понятно, что для этого требуется поутруждаться, но что делать - назвались груздем, сиречь защитником НАСА - отрабатывайте.

И не мечтайте об этом.

>Так что вернемся к гл.10, где мы там остановились - на вашей версии освещения сопел.

Обязательно вернёмся. Но только после того, как Вы объясните, почему Попов обманул читателей с "выполнялось и перевыполнялось".
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:26:21)
Дата 25.01.2007 15:52:41

Да что там говорить...

Беру типа с полки люксметр Ю-116 зав. №003335.
Выхожу на улицу. День сегодня в Москве непростой. Плотная облачность. Пурга. Кратковременно поймал 1200 люкс. Наиболее устойчивое значение в 15.30 - около 800 люкс.

При датчике, приложенном к внутреннему стеклу из комнаты -400 люкс. Просто сую датчик под стол, где все видно, прекрасно просматривается разноцветный узор на линолеуме -прибор показывает 2 люкса, что уже ниже нижнего предела корректно измеримых прибором освещенностей(5 люкс). И то, что лежит в этом месте на полу под столом - прекрасно видно из другого конца комнаты. Есть гораздо более затененные места, в которых, стрелка прибора шевелится около нуля на самом чувствительном из пределов измерений, а детали разного цвета и разной тональности, тем не менее, глазом прекрасно различаются.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 15:52:41)
Дата 25.01.2007 17:36:46

Re: Да что

>Беру типа с полки люксметр Ю-116 зав. №003335.
>Выхожу на улицу. День сегодня в Москве непростой. Плотная облачность. Пурга. Кратковременно поймал 1200 люкс. Наиболее устойчивое значение в 15.30 - около 800 люкс.

На Луне нет пурги.

>При датчике, приложенном к внутреннему стеклу из комнаты -400 люкс. Просто сую датчик под стол, где все видно, прекрасно просматривается разноцветный узор на линолеуме -прибор показывает 2 люкса, что уже ниже нижнего предела корректно измеримых прибором освещенностей(5 люкс). И то, что лежит в этом месте на полу под столом - прекрасно видно из другого конца комнаты. Есть гораздо более затененные места, в которых, стрелка прибора шевелится около нуля на самом чувствительном из пределов измерений, а детали разного цвета и разной тональности, тем не менее, глазом прекрасно различаются.

Можете попробовать измерить то же самое в ванной комнате при выключеном свете. Или ещё где-нибудь. Но к освещённости тени лунного модуля это не будет иметь никакого отношения. Попробуйте всё-таки оценить эту освещённость на пальцах. Попробуйте.