От А.Б.
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.01.2007 16:35:18
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Эффект наблюдался?

Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?

Да? Нет?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 16:35:18)
Дата 24.01.2007 18:22:16

Re: Эффект наблюдался?

>Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?

>Да? Нет?

Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ. Поскольку наблюдаться не мог. В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

За 1 сутки при характерном коэффициенте диффузии в горных породах масштаба 10^-7 -10^-6 см2/с характерная глубина диффузионного обеднения составит около 1 мм, т.е. 10% размера максимально крупных кристалликов, способных поместиться в контейнер. При том, что в поверхностом реголите количество газовых частиц не ниже 10^18 на см3, плотность частиц выделившихся газов в пустотах контейнера и порах реголита разумно оценивается(с учетом наличия большой доли миллиметровых и менее частиц) как 10^17, а давление - около 10 торр. Условия накопления по меньшей мере первого монослоя адсорбированных газовых атомов, таким образом, выполнено всего лишь за сутки с момента помещения реголита в контейнер Луны-16.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:22:16)
Дата 24.01.2007 23:04:42

Re: Эффект наблюдался?

>>Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?
>
>>Да? Нет?
>
>Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ. Поскольку наблюдаться не мог. В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

А в лунных условиях не обеспечит? Просачивающиеся на поверхность благородные газы, газы солнечного ветра, распылённые и испарённые частички при постоянной микробомбардировке. С чего Вы вообще решили (если, конечно, я правильно Вас понял), что поверхность частиц реголита мало-мальски чиста?

>За 1 сутки при характерном коэффициенте диффузии в горных породах масштаба 10^-7 -10^-6 см2/с характерная глубина диффузионного обеднения составит около 1 мм, т.е. 10% размера максимально крупных кристалликов, способных поместиться в контейнер. При том, что в поверхностом реголите количество газовых частиц не ниже 10^18 на см3, плотность частиц выделившихся газов в пустотах контейнера и порах реголита разумно оценивается(с учетом наличия большой доли миллиметровых и менее частиц) как 10^17, а давление - около 10 торр. Условия накопления по меньшей мере первого монослоя адсорбированных газовых атомов, таким образом, выполнено всего лишь за сутки с момента помещения реголита в контейнер Луны-16.

А в лунных условиях? При постоянной бомбардировке, облучении извне и медленной диффузии из глубин? Не обеспечивает? Готовы доказать?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:22:16)
Дата 24.01.2007 19:18:56

Re: А я вас еще спрошу.

>Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ.

Очень хорошо. Значит для его проявления нужны особые условия.которые могут быть, а могут и не сложиться... Замечательно.

>В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

Ой. А где эти газы "сидели" в реголите, если они
а) в нем содержатся в достаточном количестве
б) могут диффундировать, образуя монослой
в) при этом монослоя изначально - не образуют (или образуют? :)

Что-то странный ИМХО набор условий...

Модельку явления - грубо - набросать беретесь?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 19:18:56)
Дата 24.01.2007 20:48:41

Re: А я...

>Модельку явления - грубо - набросать беретесь?

Разумеется. Частицы того же самого солнечного ветра, имеют энергию, достаточную, чтобы "вбить" атом в кристалл. Слово "вбитые"("солнечным ветром") - из лексикона исследователей, обнаруживших насыщенность кристаллов газами.

В дальнейшем атом гелия или водорода спокойно диффундирует внутри кристалла(у обоих коэффициент диффузии достаточно велик). С определенной вероятностью он выходит на поверхность.

И здесь дожидается соответствующей температурной флуктуации или толчка, вызванного попаданием в кристаллик в радиусе типа 10-100 мкм космической частицы.
Условия равновесия адатома на поверхности следующие. Количество атомов из окружающего пространства, ударяющихся на площадку, должно быть равно количеству отклеивающихся в результате "стрессов" или температурных флуктуаций. Вероятность покинуть поверхность оценивается как f x exp{E/kT}. f - частота колебаний решетки(10^13), Е - энергия связи атома в монослое с поверхностью.

Количество прилипающих к поверхности атомов равно количеству соударений с атомами окружающей среды, умноженных на коэффициент аккомодации атомов поверхностью(масштаба 0.001 - из экспериментальных данных).

В глубине реголита(сантиметры и метры) кристаллики перераспределяют между собой блуждающие между ними атомы газов. Частично теряя их за счет обмена с приповерхностным лунным вакуумом через поры в реголите. А самые поверхностные - пополняют потери за счет солнечного ветра. Который практически со 100% вероятностью загоняет атомы внутрь кристалликов.

Вот такая приблизительная модель. Но только приблизительная. Поскольку требует еще модели переноса газовых атомов вглубь Луны.
Здесь есть нетривиальная мысль. По мере углубления под действием давления вышележащих слоев увеличивается площадь контактных площадок соприкосновения кристаллов. И вот типа они-то и служат мостиками для перетока газов из кристаллика в кристаллик. Минуя фазу десорбции в вакуум пор - и даже вообще выхода на поверхность кристаллика(связанного с преодолением дополнительного энергетического барьера - наличие такого барьера уже из работ самых последних лет).

Вам за эту последнюю идею большое спасибо. Вы на нее меня подвигли.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 20:48:41)
Дата 24.01.2007 21:19:52

Re: Как глубоко "вбит"?

>В дальнейшем атом гелия или водорода спокойно диффундирует внутри кристалла

И каков порядок сего коэффициента? Прочность удержания "внутри" и "на поверхности"? Плотность "заселения" там и там?

>И здесь дожидается соответствующей температурной флуктуации или толчка..

То есть сидит прочно? И откель избыток энергии/воздействия в "банке" с грунтом, летящим на Землю?

>И вот типа они-то и служат мостиками для перетока газов из кристаллика в кристаллик.

Сверхпроводимость гелия в твердом теле? Это Нобель! :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 21:19:52)
Дата 24.01.2007 22:04:58

Re: Как глубоко...

Отвечаю на вопрос заглавия.

При характерной энергии 10^3 эВ трек - проективный пробег - короткий - десятки ангстрем. Но возникающее возмущение структуры кристалла приводит к т.н. аномальной диффузии на глубину на 2-3 порядка больше длины пробега иона. Это уже микроны. Данные - экспериментальные! Вот эту глубину - масштаба единиц микрон и следует считать глубиной вколачивания частиц солнечного ветра в поверхность.

Коэффициенты диффузии водорода и гелия - выше обозначенных в модельке 10^-7 - 10^-6. Это типа коэф. диффузии азота.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 22:04:58)
Дата 24.01.2007 23:16:13

Re: Это - почти "навылет"...

>Вот эту глубину - масштаба единиц микрон и следует считать глубиной вколачивания частиц солнечного ветра в поверхность.

С учетом характерного размера частиц в те же "единицы микрон"...
ЕМНИП - именно так в реголите выходит.

С другой стороны - это вы коэфф. "внутрь" привели, который обуславливается энергией частиц. А "наружу" - когда энергии на неск. порядков меньше - каков?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 21:19:52)
Дата 24.01.2007 21:34:16

Re: Как глубоко...

>Сверхпроводимость гелия в твердом теле? Это Нобель! :)



Увы! Этот Нобель уже не про меня. Типа - опоздал к раздаче.

Цитирую:
Сенченков А.П. Техника физического эксперимента.:... М.:Энергоатомизда, 1983, 240 с.

***Единица проницаемости равна проницаемости пластинки толщиной 1 мм и сечением 1 см2, которая при разности давлений 1 мм рт. ст. пропускает 10^-10 см3 газа, находящегося в нормальных условиях.****
Для гелия и для кварцевого стекла при 150 градусах Цельсия эта величина равна 0.73 и возрастает до 1.39 при 200, до 3.15 при 300 градусах.
Можно проэкстаполировать до комнатной температуры.
Цитирую далее:
***в соответствии с опытом автора, гелий за год примерно наполовину уходит из кварцевой ампулы диаметром 20 мм и толщиной стенки 1 мм***

Впрочем, само слово "сверхпроводимость" Вы применили некорректно. Поправьтесь, а то ведь какой-нибудь 7-40 прицепится к этой оплошности. Скажет, что типа Вы путаете высокий коэффициент диффузии со сверхпроводимостью.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:34:16)
Дата 24.01.2007 23:18:32

Re: Естественно напутал.

Надо было говорить "сверхтекучесть", спасибо за ремайнедр. :)

Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.01.2007 23:18:32)
Дата 25.01.2007 14:56:38

Так кто доказывать-то должен?

Привет!
>Надо было говорить "сверхтекучесть", спасибо за ремайнедр. :)

>Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.
Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.
А вы предлагаете скептикам доказывать, что подвержен :)
Лунный реголит - не чудо из чудес, а порошок с мелкодисперсными фракциями. Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 14:56:38)
Дата 25.01.2007 18:27:56

Re: Так кто...

>>Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
>Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.
>Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.

Защитникам ничего не надо доказывать. Если какой-то опровергатель галлюцинирует люминисценцией - это не значит, что кто-то ему что-то должен доказывать.

>А вы предлагаете скептикам доказывать, что подвержен :)

Никто не предлагает. Хотите - доказывайте. Не хотите - будете выглядеть трепачом. Никто ж не неволит.

>Лунный реголит - не чудо из чудес, а порошок с мелкодисперсными фракциями. Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Я много раз был на пляже из порошка с мелкодисперсными фракциями. Давил не него ногами и задом. Не люминисцирует, гад.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 14:56:38)
Дата 25.01.2007 16:23:45

Re: Предположивший наличие эффекта и должен.

>Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.

Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите. И тогда... можно говорить о механизме возникновения и там. тыры-пыры - фальсификации вопросы ставить.

До фиксаци факта - это все сильно преждевременная суета. :)

>Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.

НЕт. Это для "скептиков" - надо доказать наличие явления. А то что (может быть) в пешерах Венеры живут розовые слоны.... ну вы в курсе притчи с авиабазы :) - опровергать необязательно до появления каких-либо намеков на следы их там пребывания...

А то - знаете - может быть темно поскольку ночь безлунная, а может - поскольку сетчатка отслоилась....
В общем - факт в студию! А до той поры - гипотез не изобретаем. :))

>Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Этого мало.
Вон птицы летают - у страуса-птицы крылья тоже есть - ан не летает. РАзмер велик? Возьмем курицу - она мельче, но тоже "нет". :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.01.2007 16:23:45)
Дата 25.01.2007 17:56:34

А температуру Солнца надо мерять непосредственно на Солнце.

>Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите.

Следующей ступенью защиты следует считать доказательство на реголите конкретно с места посадки такого-то Апполона.
Да еще и непосредственно в лунных условиях - ну чтобы не вносить дополнительных ошибок.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 17:56:34)
Дата 25.01.2007 18:31:09

Re: А температуру...

>>Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите.
>
>Следующей ступенью защиты следует считать доказательство на реголите конкретно с места посадки такого-то Апполона.
>Да еще и непосредственно в лунных условиях - ну чтобы не вносить дополнительных ошибок.

Если условия, для которых вы докажете факт, будут сильно отличаться от лунных - то конечно. Если кто-то докажет, например, что реголит должен светиться в интенсивном жёстком ретгене - это не будет иметь отношения к "Аполлону". Вам нужно именно что доказать, что именно что реголит должен заметно светиться именно что в лунных условиях. Разве это непонятно?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 17:56:34)
Дата 25.01.2007 18:21:17

Re: А температуру....

Если желаете получить точные цифры, то лучше так. :)

Других претензий - не появится. Покажите что реголит люминисцирует. В условиях схожих с условиями на Луне. Этого - вполне достаточно будет.
Заодно и по мощности явления цифры "по правде" появятся. а не умозрительные предположения... Тоже - большой плюс. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.01.2007 18:21:17)
Дата 25.01.2007 19:09:54

Re: А температуру....

Какой реголит? Советский или американский?

На предмет исследования лунного грунта есть замечательная практика:



"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Впрочем, авторитет ведущих российских(советских) научных учреждений оказался достаточным, чтобы американский профессор после дополнительных исследований признал свою ошибку.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:09:54)
Дата 25.01.2007 21:01:22

Re: А температуру....

>Какой реголит? Советский или американский?

А Ваши выводы годятся только для одного из них?

>На предмет исследования лунного грунта есть замечательная практика:
>"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Так, и какой из этого делается вывод?

>Впрочем, авторитет ведущих российских(советских) научных учреждений оказался достаточным, чтобы американский профессор после дополнительных исследований признал свою ошибку.

Т. е. потом он обнаружил в реголите то самое, что и Богатиков? А Богатиков нечаянно не обнаружил, что реголит поддельный? Или что он светится? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:09:54)
Дата 25.01.2007 19:23:38

Re: А температуру....

Да, кстати, косвенное свидетельство сомнений акад.О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - я привел.

А в числе авторов публикаций по лунному грунту - его сотрудник А.В.Мохов. Вот тот является автором статьи, в которой вопрос об истинности полетов на Луну ставится в лоб.

Имеем совершенно явный случай:
1) сомнения, исходящего из группы ИГРМ РАН, конкретно занимающейся изучением лунного грунта и публикующей свои результаты
2) явление, имеющее ясное физическое описание, воспроизводимое на Земле, легко обнаруженное в ИГРМ РАН на советском грунте, но не обнаруженное 50 лучшими лабораториями мира на американском грунте.
3) Американская тактика реагирования - провели дополнительные исследования - признали правоту.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:23:38)
Дата 25.01.2007 21:05:11

Re: А температуру....

>Да, кстати, косвенное свидетельство сомнений акад.О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - я привел.

Сомнений в чём? Богатиков где-то усомнился в лунности реголита? Чудесно, скорее покажите его слова с сомнением!

>А в числе авторов публикаций по лунному грунту - его сотрудник А.В.Мохов. Вот тот является автором статьи, в которой вопрос об истинности полетов на Луну ставится в лоб.

Ставится в лоб? Правда? И какой же вывод в статье? Не дадите ли ссылку на статью и на Conclusions? Ну, чтоб мы все увидели, какого мнения об истинности реголита сотрудник Богатикова Мохов? ;)

>Имеем совершенно явный случай:
>1) сомнения, исходящего из группы ИГРМ РАН, конкретно занимающейся изучением лунного грунта и публикующей свои результаты

Чего? Вы уверены, что не выдаёте свои галлюцинации за факты? Пожалуйста, покажите нам эти самые сомнения. Ну, чтоб их все увидели.

>2) явление, имеющее ясное физическое описание, воспроизводимое на Земле, легко обнаруженное в ИГРМ РАН на советском грунте, но не обнаруженное 50 лучшими лабораториями мира на американском грунте.

Не обнаруженное? Совсем-совсем? А после того, как его обнаружили на советском - его на американском обнаружили?

>3) Американская тактика реагирования - провели дополнительные исследования - признали правоту.

Т. е. всё-таки обнаружили на своём? И какие выводы?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:23:38)
Дата 25.01.2007 20:03:30

Re: "Фигня бывает разная...."

... жидкая и газообразная. :)

ПРобуйте на советских образцах - это будет тоже доказательно.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 20:48:41)
Дата 24.01.2007 21:19:49

Re: А я...

Я не стал смешивать в одном ответе модельку и попытку разъяснить противоречие между высоким содержанием газов, невозможностью образовать монослой при наличии лунного вакуума и возможностью образовать монослой в условиях контейнера.

Сравнительно недавно(летом) я просчитывал условия для газа, содержащегося в кристалле, и имеющего энергию связи в монослое масштаба 2 эВ - для равновесия с хорошим лабораторным вакуумом. Для температур масштаба 1300 К равновесие слабо заполненного монослоя наступало при плотности газовых примесей в кристалле масштаба 10^10-10^11 см-3. При температурах типа 500 К - на уровне 10^16-10^17 частиц на куб. см - уже не для драного, а для вполне заполненного монослоя. Расчет на нескольких температурах неплохо соответствовал экспериментальным реалиям извлечения аргона из вулканической породы при ступенчатом нагреве. Так что моделька равновесия монослоя - типа как похожа на адекватную.

Пока для лунного случая я оперирую не расчетами, а численными представлениями, умозрительно вытекающими из тогдашних оценок.
В первом приближении, на базе этих численных представлений, - противоречий вроде как не просматривается. В порах в глубине материала вакуум гораздо хуже, чем над лунной поверхностью, но все-равно достаточно высокий чтобы монослой был заполнен на считанные проценты. Не влияющие на вывод о липкости и люминесценции.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:19:49)
Дата 24.01.2007 21:25:32

Re: Один намек.

>В первом приближении, на базе этих численных представлений, - противоречий вроде как не просматривается.

Есть одно. Так как межкристаллические "связи" - лежат по "выпуклостям" реголита. тогда как максимум адсорбции - по "впуклостям" - это понятно вам?

Полнота же заполненности... требует более детальных оценок, по энергиям и концентрациям с температурой. Данные есть или будем просить "профов" с аэробазы пошукать? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 21:25:32)
Дата 24.01.2007 21:51:51

Re: Один намек.

>Есть одно. Так как межкристаллические "связи" - лежат по "выпуклостям" реголита. тогда как максимум адсорбции - по "впуклостям" - это понятно вам?

Развивайте логику поподробнее.

Привношу, правда, дополнительную информацию. Поверхностная диффузия - вдоль касательной к поверхности -на порядки мощнее диффузии внутри объема. Типа атом, адсорбированный в одном месте, достаточно быстро в результате броуновских блужданий оказывается в совсем другом.

>Полнота же заполненности... требует более детальных оценок, по энергиям и концентрациям с температурой. Данные есть или будем просить "профов" с аэробазы пошукать? :)

Пусть трудятся!
Глядишь, и сами сумеют осознать масштабность постигшей их катастрофы.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:51:51)
Дата 24.01.2007 23:23:21

Re: Ой. Не думаю.

>Развивайте логику поподробнее.

Куда уж подробнее. :)

>Типа атом, адсорбированный в одном месте, достаточно быстро в результате броуновских блужданий оказывается в совсем другом.

Это при "равенстве потенциала" связывания вдоль поверхности. Что есть "не так" при малых радиусах кривизны той же означенной поверхности.
Зная (невеликое значение) kT - можно оценить "тяготение ко впадинам" для адсорбированных газов. Но уже по опыту активированных углей - оно заметное, при комнатной температуре. :)

Так что... возможно десорбция с реголита не так сильна, как вы ее оценили.
Затем - если она так сильна, то кол-во газа на поверхности и ранее (десорбироваться больше чем было - не может ведь? :) было велико. ЧТо нам "запретит" люминисценцию - монослой уже был.

Опровергайте! :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:51:51)
Дата 24.01.2007 23:07:39

Re: Один намек.

>Пусть трудятся!
>Глядишь, и сами сумеют осознать масштабность постигшей их катастрофы.

Никто не тронется с места, пока Вы не добьётесь публикации своей "катастрофы" в рецензируемом издании. :)