От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 24.01.2007 16:17:08
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Вы это...

Привет!
>>Привет!
>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>
>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
Доводов против этого я не услышал.
Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.

И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
вот и докажите, что их бы не было видно.
Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.
По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.


>>Научной публикации о чем вы ожидаете?
>>Покровский указывал, что публикации об этом эффекте были в 70-х годах 20го века.
>
>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?
Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.


>>Это к делу не относится. Опять используем аналогии как метод научного доказательства?

>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас. Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.

>>Так вы только ссылочку видели в интернете, что, дескать, продается диск, так озаглавленный - кино с орбиты.
>>Т.е. сами их не видели. О чем и речь. Приводите _названия_ вместо доводов, как и указывал Д.Дидро.
>
>А что я должен привести? Если я скажу, что посмотрел диск, Вы мне не поверите - если Вы не верите НАСА, почему Вы должны верить мне? Или Вы мне поверите? Хорошо, тогда купите мне эти диски, я их посмотрю и честно скажу Вам, что на них увижу. Что я ещё могу сделать для Вас?
Не употребляйте названия вместо доводов. Вы ни сами не видели, ни с людьми, которые видели, незнакомы (кроме меня, разумеется :). Однако, это не мешает вам выдвигать это в качестве довода.
А на АВиабазе при указании ссылки на spacecraftfilms вообще раздается утробное реготание, больше напоминающее звуки при несварении желудка. Причем и там никто этих фильмов не видел, однако "компетентность" демонстрируют :)

>Я привожу Вам тот несомненный факт, что киносъёмка есть в открытом доступе, и что нет никаких указаний на то, чтобы кто-то её изобличил. Вы, конечно, можете её изобличить. Но чем я-то могу Вам помочь?
Появилась только в 2002 году. А тот же Красильников говорил, что в наше время возможна любая подделка. Именно поэтому пленки старше 1989 в зачет не идут.

Кстати, я снимаю вопрос по ракете.
Не стоит переходить к обсуждению второй части книги. Если факт фальсификации доказан, то точная ее схема - вопрос второстепенный.

>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
Однако эта ее "предсказуемость" помешала советским средствам слежения отследить уход Аполлона c орбиты, о чем пишет Молотов.
И, тем не менее, где сведения о публикации Штатами данных об околоземной орбите Аполлонов и моменте схода с нее?

>Он пишет о параметрах ОКОЛОЛУННОЙ орбиты. Кстати, приблизительно эти параметры были объявлены заранее - просто у Луны всякие текущие манёвры сильно изменяют время, когда корабль находится в том или ином месте. При полёте к Луне этот вопрос не стоИт. Пложение КА предвычисляется с очень неплохой точностью, так что в видоискатель он всяко попадёт. :)
Ну, не знаю. Телескоп имеет очень узкое поле зрения, далеко не такое как видоискатель
Из статьи о телескопических наблюдениях Аполлонов я не увидел, по каким данным определялась точка неба, куда направить телескоп.

>Точные манёвры, может, и не были. Но это практически не влияет на положение того места на небесном своде, где окажется корабль в заданный момент времени на пути к Луне. Он ведь удаляется от наблюдателя почти по прямой, и эта прямая направлена известно куда.
Это, простите, как? "Прямая" эта направлена не на текущее положение Луны, а туда, где она будет через 3 дня, в момент прибытия. А когда будет этот момент прибытия - не публиковалось до момента прибытия к Луне - тогда это по радио передали. Ведь никто не знал, сколько и каких потребуется коррекций во время полета.
Например, для А-8 потребовалось 2 коррекции, а намеревались сделать 3. И ничего об этих коррекциях и их параметрах заранее астрономам любителям не сообщалось.

>>Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?
>
>Факт полёта на Луну не подлежит доказательству. Если Вы желаете, можете его опровергать.
В науке нет срока давности. Система Птолемея 2000 лет считалось, что не подлежит доказательству, т.к. общеизвестна и доказана давным давно. Однако, пришел Коперник и ...

> Но при этом Вы должны объяснить все факты, связанные с полётами на Луну. Я Вам всего лишь перечисляю эти факты.
Совершенно необязательно. Вы просто не в курсе, что означает доказательство фальсификации в науке.
Оно, во-первых, автоматически ставит под сомнение _все_ прочие работы указанного ученого, и, во-вторых, совершенно не требует выявления _всех_ деталей фальсификации, т.е., к примеру, как именно исследователь пришел к решению о фальсификации, кого и как привлекал для помощи, где брал деньги и т.д.

> К числу этих фактов относятся и наблюдения любителей за "Аполлонами".
Любители на то и любители, чтобы ошибаться и принимать желаемое за действительное.
Следует специально оценивать _методику_ их наблюдений, чтобы оценить степень достоверности результатов их наблюдений. А она-то и не описывается.

> Или, если Вы хотите, за тем, что выглядело в точности, как должен был по насовской версии выглядеть "Аполлон". Вы должны эти факты объяснить. Никто за Вас этого делать не станет.
Этого совершенно не требуется. Достаточно доказать _один_ факт фальсификации лунных материалов, который нельзя списать на случайную ошибку и _вся_ лунная эпопея поставлена под сомнение до проведения соотв. экспертизы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:17:08)
Дата 24.01.2007 22:50:49

Re: Вы это...

>Привет!
>>>Привет!
>>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>>
>>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
>Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
>Доводов против этого я не услышал.

И не услышите до того, как не приведёте научно значимое свидетельство о том, что он там должен иметь место. Кстати, я не сомневаюсь, что эффект может иметь место. Вопрос в амплитуде.

>Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.

А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

>И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
>вот и докажите, что их бы не было видно.

И не мечтайте об этом. Хотите доказать, что их там было бы видно - доказывайте.

>Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
>Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
>Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
>Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.

Аналогия неверна. Здесь никто не доказал, что образцы реголита, изученные на Земле, обладают заметной невооружённым глазом при соответствующей освещённости люминисценцией. Я нарочно задавал этот вопрос Станиславу. Он подтвердил, что ему ничего об этом не известно.

>По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
>а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
>б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.

Я ничего не должен доказывать. Если я ничего не докажу, насовская версия не станет менее убедительной. А если Вы её не разоблачите - весь мир останется убеждён, что насовская версия верна.

>>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
>Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?

Возражений нет, я в деле не разбираюсь, но готов поверить, что какая-то люминисценция могла бы и быть. Но вот какая именно - очень большой вопрос.

>Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.

И не надейтесь.

>>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
>Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас.

Ничего подобного. По другим допущениям у него вообще сплошные домыслы в самых основах.

>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.

Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого, а близкая к реальности цифра - 1/100 от этого (можно прикинуть на пальцах). Это значит, что поток фоновых квантов в тени модуля будет не менее 10^14 штук/с с кв. см. На пару порядков больше, чем поток люминисцентных квантов по прикидкам Станислава. А эти последние сделаны, можно думать, с точностью не лучше пары порядков.

>>А что я должен привести? Если я скажу, что посмотрел диск, Вы мне не поверите - если Вы не верите НАСА, почему Вы должны верить мне? Или Вы мне поверите? Хорошо, тогда купите мне эти диски, я их посмотрю и честно скажу Вам, что на них увижу. Что я ещё могу сделать для Вас?
>Не употребляйте названия вместо доводов. Вы ни сами не видели, ни с людьми, которые видели, незнакомы (кроме меня, разумеется :). Однако, это не мешает вам выдвигать это в качестве довода.

Разумеется. Я не видел Антарктиды, но если какой кре... крепколобый господин начнёт оспаривать её существование, за мной не станет дать ему фотки Антарктиды из интернета. И предложения турфирм, катающих туда туристов. И я лишь посмеюсь над этим господином, если он будет продолжать долдонить: ну вы же сами Антарктиды не видели, с людьми, там бывавшими, не знакомы, услугами фирмы не пользовались... Мне всё это не помешает, Дмитрий. И Вам от этого не станет легче.

>А на АВиабазе при указании ссылки на spacecraftfilms вообще раздается утробное реготание, больше напоминающее звуки при несварении желудка. Причем и там никто этих фильмов не видел, однако "компетентность" демонстрируют :)

Дмитрий, повторяю: купите мне этот фильм, и я его увижу. Чего Вы разволновались-то так? Давайте даже так: я обещаю Вам заплатить за эти диски двойную цену (скажем, 80 долларов), если на них не окажется того, что там заявлено. Хотите мы так сделаем? Вы оплачиваете покупку, указываете адресом покупателя мой адрес, я смотрю - и, как честный человек, высылаю Вам 80 баксов, если на дисках не оказывается того, что там заявлено. Согласны?

>>Я привожу Вам тот несомненный факт, что киносъёмка есть в открытом доступе, и что нет никаких указаний на то, чтобы кто-то её изобличил. Вы, конечно, можете её изобличить. Но чем я-то могу Вам помочь?
>Появилась только в 2002 году. А тот же Красильников говорил, что в наше время возможна любая подделка. Именно поэтому пленки старше 1989 в зачет не идут.

Какая мне разница, что идёт у Вас в зачёт? Мне, Дмитрий, глубоко наплевать. Вам никто не мешает отправиться в насовский архив и попросить копию фильма, сделанную раньше 89-го года. У них должно быть.

>Кстати, я снимаю вопрос по ракете.
>Не стоит переходить к обсуждению второй части книги. Если факт фальсификации доказан, то точная ее схема - вопрос второстепенный.

Что значит "снимаете"? У Вас нет возможности его просто "снять". Попов изложил в книге свою теорию с ракетой. У Вас есть только три возможности:
1) Попытаться отстоять эту теорию;
2) признать, что эта теория несостоятельна;
3) сказать, что Вы не готовы защищать эту теорию.
Других вариантов не может быть. В любом другом варианте "защитники" будут вытаскивать за ушко да на солнышко очередные перлы из этой теории и размахивать ими: а вот это что такое, мол? ...В принципе, они всё равно будут... :)

>>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
>Однако эта ее "предсказуемость" помешала советским средствам слежения отследить уход Аполлона c орбиты, о чем пишет Молотов.

Простите, я, наверное, невнимательно его прочёл. Где это он такое пишет? Процитируйте, пожалуйста. И как вообще те советские средства слежения, о которых пишет Молотов, могли отследить уход Аполлона с орбиты, если этот уход выполнялся вне зоны их видимости?

>И, тем не менее, где сведения о публикации Штатами данных об околоземной орбите Аполлонов и моменте схода с нее?

Я же давал ссылки на любителей, наблюдавших "Аполлон". Они пишут, что эти времена публиковались.

>>Он пишет о параметрах ОКОЛОЛУННОЙ орбиты. Кстати, приблизительно эти параметры были объявлены заранее - просто у Луны всякие текущие манёвры сильно изменяют время, когда корабль находится в том или ином месте. При полёте к Луне этот вопрос не стоИт. Пложение КА предвычисляется с очень неплохой точностью, так что в видоискатель он всяко попадёт. :)
>Ну, не знаю. Телескоп имеет очень узкое поле зрения, далеко не такое как видоискатель

Видоискатель нужен как раз для того, чтобы наводить телескоп. Вы не знали? ;)

>Из статьи о телескопических наблюдениях Аполлонов я не увидел, по каким данным определялась точка неба, куда направить телескоп.

Я Вам рассказал, как это могло быть сделано. Вполне возможно, что сведения о координатах КА публиковались - тогда всё ещё проще.

>>Точные манёвры, может, и не были. Но это практически не влияет на положение того места на небесном своде, где окажется корабль в заданный момент времени на пути к Луне. Он ведь удаляется от наблюдателя почти по прямой, и эта прямая направлена известно куда.
>Это, простите, как? "Прямая" эта направлена не на текущее положение Луны, а туда, где она будет через 3 дня, в момент прибытия. А когда будет этот момент прибытия - не публиковалось до момента прибытия к Луне - тогда это по радио передали. Ведь никто не знал, сколько и каких потребуется коррекций во время полета.

Момент прибытия как раз известен с достаточной точностью. От коррекций как раз мало что зависит в этом плане - коррекции для того и делаются, чтобы попасть в Луну правильно. Понимаете, задача достижения Луны подразумевает, что в неё можно попасть в очень ограниченной области пространства (я не вдаюсь в подробности, если что - читайте Левантовского для ликбеза), иначе расходы топлива возрастут очень значительно. Так что в каждом конкретном запуске вполне точно известно, в какую точку целятся и какие параметры имеет орбита.

>Например, для А-8 потребовалось 2 коррекции, а намеревались сделать 3. И ничего об этих коррекциях и их параметрах заранее астрономам любителям не сообщалось.

Это и не нужно. Коррекции как раз и делаются для приведения КА к правильной траектории. Чтобы он от этой правильной траектории не удалился далеко. Так что достаточно смотреть вдоль правильной траектории - КА будет там.

>>>Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?
>>Факт полёта на Луну не подлежит доказательству. Если Вы желаете, можете его опровергать.
>В науке нет срока давности. Система Птолемея 2000 лет считалось, что не подлежит доказательству, т.к. общеизвестна и доказана давным давно. Однако, пришел Коперник и ...

Совершенно точно. Заметьте, никто не требовал, чтобы систему Птолемея вновь и вновь доказывали. Пришлось Копернику самому доказывать свою правоту. Вы же сейчас требуете от меня, чтобы я доказывал общепризнанную теорию снова и снова. А быть Коперником Вы не желаете. Так вот без коперников система Птолемея держалась бы до сих пор. Хотите её низвергнуть - станьте Коперником, а не требуйте от птолемеевцев новых и новых доказательств. Они Вам всё равно ничего доказывать не станут, хоть об стенку бейся. :)

>> Но при этом Вы должны объяснить все факты, связанные с полётами на Луну. Я Вам всего лишь перечисляю эти факты.
>Совершенно необязательно. Вы просто не в курсе, что означает доказательство фальсификации в науке.
>Оно, во-первых, автоматически ставит под сомнение _все_ прочие работы указанного ученого, и, во-вторых, совершенно не требует выявления _всех_ деталей фальсификации, т.е., к примеру, как именно исследователь пришел к решению о фальсификации, кого и как привлекал для помощи, где брал деньги и т.д.

Никто не требует у Вас рассказать, как насовцы делали фальсификацию. От Вас требуется объяснить все факты, связанные с программой "Аполлон". Ну или хотя бы найти в насовской версии хоть одну фальсификацию.

>> К числу этих фактов относятся и наблюдения любителей за "Аполлонами".
>Любители на то и любители, чтобы ошибаться и принимать желаемое за действительное.

Но фотоплёнка-то, фотоплёнка - она тоже ошибается? Во всяком случае, Вам надо доказать, что они ошибаются.

>Следует специально оценивать _методику_ их наблюдений, чтобы оценить степень достоверности результатов их наблюдений. А она-то и не описывается.

Обратитесь к авторам наблюдений, попросите у них описание и оцените. Что Вам мешает?

>> Или, если Вы хотите, за тем, что выглядело в точности, как должен был по насовской версии выглядеть "Аполлон". Вы должны эти факты объяснить. Никто за Вас этого делать не станет.
>Этого совершенно не требуется. Достаточно доказать _один_ факт фальсификации лунных материалов, который нельзя списать на случайную ошибку и _вся_ лунная эпопея поставлена под сомнение до проведения соотв. экспертизы.

Во-первых, попробуйте найти этот факт. Пока у Вас что-то не получается. Во-вторых, одного факта фальсификации будет достаточно для ВАШЕГО сомнения (собственно, Вы сомневаетесь и без всяких фактов), но вот остальной мир с Вами вряд ли согласится. Во всяком случае, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ДОКАЗАННЫЕ фальсификации советских космических программ ещё не заставили никого усомниться в их общей канве и не заставили никого обратиться в суд за проведением соответствующей экспертизы. Боюсь, даже если Вы вдруг и преуспеете и найдёте хоть один факт фальсификации "Аполлона" - Вам не удастся, подав иск против НАСА, убедить суд назначить экспертизу всей лунной программы. Это моё ИМХО. Но Вы можете попробовать.
От Durga
К 7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата 26.01.2007 17:35:38

Может перестанете хамить, по хорошему, а?

>А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
>Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

Прямо говоря это ваше откровенное хамство с элементами самогипноза
уже начинает надоедать здесь всем. В отличие от вас, как я понимаю нихрена
не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
лунному грунту и написал по ним обзор:

http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
Знаток млин хренов.

Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.

Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.
От 7-40
К Durga (26.01.2007 17:35:38)
Дата 26.01.2007 23:00:09

Re: Может перестанете...

>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>лунному грунту и написал по ним обзор:
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>Знаток млин хренов.

Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

>Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
>что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.

Разве я назначаю себе цену в этом вопросе? Какое вообще имеет значение моя цена? Это как-то поможет Вам опровергнуть версию НАСА и мировую селенологию?

>Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
>словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
>лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
>идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
>откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
>о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.

Разве я прошу доверять мне? Можете не доверять. Что от этого изменится? Версия НАСА от этого как-то пострадает?
От Durga
К 7-40 (26.01.2007 23:00:09)
Дата 27.01.2007 02:35:06

Re: Может перестанете...

Привет
>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>>Знаток млин хренов.
>
>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

>>Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
>>что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.
>
>Разве я назначаю себе цену в этом вопросе? Какое вообще имеет значение моя цена? Это как-то поможет Вам опровергнуть версию НАСА и мировую селенологию?


А разве нет. Еще взялся Дмитрия судить. А цена ваша имеет значение в том смысле в каком вы сами пытаетесь тут всем указывать цену. Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.

>>Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
>>словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
>>лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
>>идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
>>откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
>>о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.
>

>Разве я прошу доверять мне? Можете не доверять. Что от этого изменится? Версия НАСА от этого как-то пострадает?

Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.
От 7-40
К Durga (27.01.2007 02:35:06)
Дата 27.01.2007 13:52:27

Re: Может перестанете...

>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

Крепкоголовый парнишка взялся дерзить? Мало пороли?

>Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать

Ну, не надо так не надо. Кто бы просил.

> - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.

Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.

>Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.

Можете не тратить. Что от этого изменится?
От Durga
К 7-40 (27.01.2007 13:52:27)
Дата 27.01.2007 14:22:14

Re: Может перестанете...

Привет
>>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.
>
>Крепкоголовый парнишка взялся дерзить? Мало пороли?

Пороть будут вас на городской площади. За дело.



>>Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать
>
>Ну, не надо так не надо. Кто бы просил.

>> - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.
>
>Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.

Это у вас на авиабазе логика пациента психдиспансера. Записали учебник "Ракеты-носители" в идиот-клуб. А большинство честных ученых (к вам отнести такой эпитет нельзя) были просто обмануты. Сейчас, когда правда выясняется, ученые отворачиваются от этих поделок наса и штурмбанфюрера СС.

>>Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.
>
>Можете не тратить. Что от этого изменится?
От 7-40
К Durga (27.01.2007 14:22:14)
Дата 27.01.2007 23:44:44

Re: Может перестанете...

>>Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.
>
>Это у вас на авиабазе логика пациента психдиспансера. Записали учебник "Ракеты-носители" в идиот-клуб. А большинство честных ученых (к вам отнести такой эпитет нельзя) были просто обмануты. Сейчас, когда правда выясняется, ученые отворачиваются от этих поделок наса и штурмбанфюрера СС.

Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?
От Игорь С.
К 7-40 (27.01.2007 23:44:44)
Дата 28.01.2007 10:44:04

Это как раз просто

>Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?

Они не считают себя невежественными ламерами. Они считают себя специалистами по разоблачению манипуляции сознанием. А ученые и инженеры - ламеры в МС.

Наличие научных и технических знаний при МС - не важно. Более того, именно инженерами и учеными, с точки зрения наших специалистов по МС, проще всего манипулировать. Ну, типа, просвещают нас, бедных, и освобождают от ужасов МС.

А мы, неблагодарные, холерные бунты тут устраиваем... :о)

А вы как думали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (28.01.2007 10:44:04)
Дата 28.01.2007 11:48:54

Re: Это как...

>>Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?
>
>Они не считают себя невежественными ламерами. Они считают себя специалистами по разоблачению манипуляции сознанием. А ученые и инженеры - ламеры в МС.

Неважно, что они специалисты по МС. Есть специалисты по прочистке труб, по стрижке газонов, по выпечке булочек. Всё это прекрасно, и все специалисты важны и ценны. Но сапоги не должен тачать пирожник. Опровергатели берутся опровергать именно техническую сторону "Аполлона". И именно на основе своих опровержений берутся утверждать, что все НАСТОЯЩИЕ специалисты в этой области - обмануты, а они, невежественные ламеры в этой области - знают правду. Вот это и непонятно. Это нуждается в объяснении. Общественность этого не поймёт. Она не поймёт, если пирожник, который никогда не видел ничего кроме лаптей, начнёт объявлять всех сапожников обманутыми в том, как нужно тачать сапоги.

>Наличие научных и технических знаний при МС - не важно. Более того, именно инженерами и учеными, с точки зрения наших специалистов по МС, проще всего манипулировать. Ну, типа, просвещают нас, бедных, и освобождают от ужасов МС.

А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.

>А вы как думали?

Я думаю, это забавные парни. :) Считают себя специалистами по манипуляции сознанием, но сами так запудрили себе мозги, что ой-вэй! :)
От Игорь С.
К 7-40 (28.01.2007 11:48:54)
Дата 28.01.2007 12:15:38

Если бы

>А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.

Историки про Фоменко тоже так думали. Я не столь оптимистичен относительно общества..

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (28.01.2007 12:15:38)
Дата 28.01.2007 15:41:38

Re: Если бы

>>А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.
>
>Историки про Фоменко тоже так думали. Я не столь оптимистичен относительно общества..

Что значит "думали"? Фоменковщина, резунизм и торсионщики находятся там же, где опровергатели "Аполлона". Маргинальные элементы на задворках приличного общества.
От Игорь С.
К Durga (27.01.2007 02:35:06)
Дата 27.01.2007 11:05:51

Re: Может перестанете...

>>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?

Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

>>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.

Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (27.01.2007 11:05:51)
Дата 27.01.2007 14:07:33

Вообще-то Игорь

Привет

Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.

>>>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>>>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>
>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740. Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства. Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.

>>>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.
>
>>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.
>
>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.

>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.
От Игорь С.
К Durga (27.01.2007 14:07:33)
Дата 27.01.2007 19:20:00

Вот этого не надо

>Привет

>Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.

Вы уверены, что ваше поведение в дискуссии красит? Что касается меня, то я ни к кому не записывался. :о)

И вообще это совсем не первая дискуссия на эту тему, и разве я когда-то говорил отличное от того, что пишу сегодня? И если гипотетически предположить что 7-40 изменит свое мнение ( буйная фантазия такая), то с чего вы взяли что я изменю своё?

Напрасный выпад с вашей стороны.

>>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

>Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740.

Это как-то имеет отношение к его квалификации?
О культуре давайте лучше помолчим.

>Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства.

Durga, как вы определяете - трепач человек или нет, если вы не можете понять, что он пишет? Зачем вы бросаетесь такими словами? И главное - зачем вам это нужно, я не пойму?

> Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.

Все написанное им соответствует научной точке зрения. Приведите пример несоответствия, на ваш взгляд. А то может вы чего не поняли?

Ученый Дмитрий Кропотов пока науке не известен.

>>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.
>
>>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

>Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.

Ну откуда у вас такая самоуверенность? Почему вас ничто не останавливает? Факторы однозначно указывают, что американцы на Луне были.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (27.01.2007 19:20:00)
Дата 29.01.2007 16:17:22

Re: Вот этого...

Привет
>>Привет
>
>>Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.
>
>Вы уверены, что ваше поведение в дискуссии красит? Что касается меня, то я ни к кому не записывался. :о)

Игорь, извините за прямоту, но вы неоднократно проводии линию, что я вот не спорю, на ринг не выхожу, а вот 7-40 выходит, а я за него болею... Вон, например, Михайлов и Ига предпочитают со стороны смотреть, ну а вы решили поучаствовать...


>И вообще это совсем не первая дискуссия на эту тему, и разве я когда-то говорил отличное от того, что пишу сегодня? И если гипотетически предположить что 7-40 изменит свое мнение ( буйная фантазия такая), то с чего вы взяли что я изменю своё?

>Напрасный выпад с вашей стороны.

Ну не знаю. Я думал, что вы решитесь спорить от имени себя, а не от имени 7-40.

>>>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.
>
>>Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740.
>
>Это как-то имеет отношение к его квалификации?
>О культуре давайте лучше помолчим.

По двум причинам.
Во-первых, культура человека свидетельствует о способе, каким он привык действовать в жизни и достигать успеха. Культурный человек не позволит себе продвинуться к успеху, наверх социальной лестницы при помощи обмана и фальши. В то время как бескультурный может достигать значительных социальных высот, которые не обеспечены никакими реальными знаниями.

Так, например, знакомая учительница математики рассказала мне про девочку (соответствующей нац.), которая явно списывала контрольные, получала пятерки, и получая кричала "Ййесс!". "Что ты кричишь, я же знаю ты всё списала" - сказала однажды она. Но девочка знала, почему она кричит "Ес!". У некоторых ВАЖНЕЙШЕЕ значение имеют именно социальные достижения - неважно знает ли он что-нибудь или нет, главное он - академик. Неважно, списана контрольная, или нет - главное, есть пятерка.


>>Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства.
>
>Durga, как вы определяете - трепач человек или нет, если вы не можете понять, что он пишет? Зачем вы бросаетесь такими словами? И главное - зачем вам это нужно, я не пойму?

Почему же не могу? Я прекрасно понимаю, что он пишет. И даже понимаю, почему он это пишет, хотя понимаю не до конца. Для меня ключевым вопросом является изучение МС. Словами я не бросаюсь - 80% дискуссии с ним ведется не по делу, а что называется, по регламенту. Кто кому что и в каких количествах должен сказать - рассказать - доказать. К тому же он сам заявляет, что пришел не для научного спора, а для базара, хотя и изворачивается, пытаясь обвинить именно нас в этом своем поведении.

>> Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.
>
>Все написанное им соответствует научной точке зрения. Приведите пример несоответствия, на ваш взгляд. А то может вы чего не поняли?

Отказ от соглашения, предложенного Поповым, отказ от научной методологии и постоянное использование нечестных приемов в споре - самое наглядное несоответствие. И здесь не понять чего либо трудно.

>Ученый Дмитрий Кропотов пока науке не известен.

>>>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.
>>
>>>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?
>
>>Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.
>

>Ну откуда у вас такая самоуверенность? Почему вас ничто не останавливает? Факторы однозначно указывают, что американцы на Луне были.

Вообще в науке не принято демонстрировать самоуверенность. Но с легой руки 7-40 мы пришли к ситуации, когда демонстрировать ее не является зазорным.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (26.01.2007 17:35:38)
Дата 26.01.2007 19:31:49

Политкорректный скепсис по лунному грунту от акад. О.Богатикова.

Ранее я привел очень урезанную цитату.
Гораздо лучше она выглядит в полном виде:

***
Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях.

В свое время группа академика Богатикова провела один очень наглядный эксперимент. Взяли отполированный до зеркального блеска кусок металла и протонной пушкой написали на его поверхности слово "МИР". Затем опустили этот кусок на 10 минут в специальный сосуд, наполненный парами царской водки. Десять минут в царской водке - это приблизительно десять лет нахождения на воздухе. Когда кусок металла вынули, он был абсолютно ржавый, за исключением слова "МИР". Кстати, сейчас этот эффект активно используется в нанотехнологиях.

"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Можно было предположить, что все дело в грунте, ведь образцы были взяты с разных мест Луны и поэтому несколько отличались по составу. Но это, по мнению российских ученых, непринципиально. Образцы с различных точек Луны, конечно, имеют отличия, в том числе чисто внешние. Российские образцы - это реголит, то есть пыль и песок, который отражает усредненный состав Луны, а американский грунт - наряду с реголитом это и куски пород. Мы и американцы имеем образцы с различных мест прилунения: с лунных "континентов" и "морей". В принципе не имеет значения, что изучать: крохотную песчинку под микроскопом или крупные образцы. Кстати, позднее, проведя по российской методике исследования лунного грунта, Вассербург признал свою ошибку.***

Обратите внимание, о чем речь. О явно заметном эффекте во-первых плотности, остеклованности лунного грунта. Во-вторых, - об отсутствии окисления. Окисления чего? - в лунном грунте находят самородный металл с размерами зерен до 1 мкм и даже до 10 мкм. Металлы разные. И вполне индифферентные к земной атмосфере золото, серебро, рений, и железо, которое в земном варианте, будучи очищено от защитного слоя адсорбированной грязи, - на глазах окисляется. и даже самородный щелочной металл цезий. Различные соединения разных элементов, аналоги которых в земных условиях - моментально окисляются. А вот, будучи выделены из лунного грунта - не окисляются.

На американских образцах грунта до сообщения российского академика никто и не заметил неокисляемости того, что обычно окисляется. Типа - окисляется и окисляется. Все правильно и законно. - Типа пока не объяснили, что для лунного грунта это неправильно и незаконно. И, таким образом, - вызывает сомнения в лунном происхождении американского "лунного" грунта.

Академик Богатиков совершенно справедливо отмечает, что никакой разницы между изучением песчинки и изучением каменюки по отношению к эффекту, создаваемому протонной бомбардировкой.
__________________________

Небольшой материаловедческий комментарий к эффекту. - Типа не в смысле дискуссии с "защитниками", а в смысле физического толкования.
Протоны - это ядра водорода. При попадании в кристалл они в нем и остаются. Обрастают электронной оболочкой или продолжают находиться в форме ядер. В хорошо впитывающих водород титане и палладии приблизительно половина водорода присутствует в атомарной форме, а половина - в форме ядер - без оболочки.
Поскольку без оболочки ядра весьма малы, то диффундируют они прекрасно. И, действительно, лунный камень от лунной же песчинки - в отношении насыщенности водородом должен отличаться слабо.
Но количество этого водорода - весьма существенное. Типа на 10 тыс. атомов кристалла приходится один водородный. И это количество намного превосходит равновесную плотность дефектов решетки - вакансий. Т.е. вакансии в такой решетке заполнены атомами водорода. Что это означает для окисления в атмосферном воздухе. Окисление - это прежде всего процесс диффузионного проникновения кислорода внутрь материала. Формула для коэф. диффузии включает в себя такой член как вероятность диффундирующему атому обнаружить по соседству со своим положением вакансию, на место которой он мог бы сместиться. Нет вакансии - некуда и перемещаться. Из-за наводороженности лунного материала - вакансий нет и не предвидится. Т.е. рождение новой вакансии происходит в атмосфере множества междоузельных ядер водорода, которые тут же вакансию заполняют. И шиш какой окислитель внутрь продвинется. Ни в золоте, ни в рении, ни в железе, ни в цезии... - А 50 лабораторий мира этого не видят...

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:31:49)
Дата 27.01.2007 01:27:54

Re: Политкорректный скепсис...

Самое смешное, что в советском реголите это до Богатикова тоже никто не заметил. За 35 лет. Интересно, как это объяснить? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:31:49)
Дата 26.01.2007 19:33:14

Адрес интервью

Адрес интервью:
http://www.news.aif.ru/news.php?id=8169&forprint=1

От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата 26.01.2007 09:38:10

Про пари насчет фильмов А-8

Привет!

>>А на АВиабазе при указании ссылки на spacecraftfilms вообще раздается утробное реготание, больше напоминающее звуки при несварении желудка. Причем и там никто этих фильмов не видел, однако "компетентность" демонстрируют :)
>
>Дмитрий, повторяю: купите мне этот фильм, и я его увижу. Чего Вы разволновались-то так? Давайте даже так: я обещаю Вам заплатить за эти диски двойную цену (скажем, 80 долларов), если на них не окажется того, что там заявлено. Хотите мы так сделаем? Вы оплачиваете покупку, указываете адресом покупателя мой адрес, я смотрю - и, как честный человек, высылаю Вам 80 баксов, если на дисках не оказывается того, что там заявлено. Согласны?

Я, наверное, как-то не очень понятно до сих пор выражался, поэтому повторю.
С чего вы взяли, что эти фильмы не исследовались Поповым при работе над книгой?
Не вошли они в книгу, т.к. не проходят временной барьер представления доказательств. По ним нужна специальная экспертиза.
Но к самим фильмам у меня доступ есть.

Не ко всем, но наиболее важным
обложки фильмов А-8 и А-11


Так что, участвовать с вами в пари, учитывая то, что я эти фильмы смотрел и, как и ожидалось, не нашел там никакого заявленного фильма от терминатора до терминатора - было бы просто выставлением вас на деньги :)

Вот обложка диска 3 из набора А-8 с перечнем конкретных кассет. Как вы помните, как раз для этого диска заявлено наличие на нем всех пленок, отснятых астронавтами, в том числе и искомого фильма от терминатора до терминатора :)

обложка диска 3 фильма А-8


Как видите, по списку кассеты с видами Луны I - 7 мин, J-8 мин, К-3 мин.
Причем съемка не непрерывная, а разбита на эпизоды, возможно, относящиеся к разным виткам.

Есть еще странная кассета Q, на ней всего 4 минуты записи, из них 1.5 секунды показывают вид Земли в "лунном небе", но, опять же, только Земли или только Луны :)

Качество отвратное. Съемка поверхности ведется со скоростью не более 6 кадров в сек. (это если показ не ускоренный, а если ускоренный - наверное, 1 кадр в секунду).

И это,по-вашему -кино от терминатора до терминатора, с широкими видами ЛУны :)?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:38:10)
Дата 26.01.2007 13:42:05

Re: Про пари...

>Я, наверное, как-то не очень понятно до сих пор выражался, поэтому повторю.
>С чего вы взяли, что эти фильмы не исследовались Поповым при работе над книгой?

Может, и исследовались. Но тогда в книге Попов соврал, сказав, что не нашёл видеодисков.

>Не вошли они в книгу, т.к. не проходят временной барьер представления доказательств. По ним нужна специальная экспертиза.

Кому нужна? Вам? Тогда проводите специальную экспертизу. Кто Вам мешает? Пока судебная экспертиза не признала фильмы на дисках фальшивкой, они считаются подлинными.

>Но к самим фильмам у меня доступ есть.
>Не ко всем, но наиболее важным

Ну и как, есть там "от терминатора до терминатора"? ;)

>Так что, участвовать с вами в пари, учитывая то, что я эти фильмы смотрел и, как и ожидалось, не нашел там никакого заявленного фильма от терминатора до терминатора - было бы просто выставлением вас на деньги :)

Я не против. Я ж согласен. Выставляйте. Вашим утверждениям я верить не собираюсь, тем более, что Вы признаёте, что доступ у Вас только к части. Поэтому не бойтесь. Мейл мой у Вас есть, напишите мне, я Вам вышлю свой адрес. Вы заплатите деньги и укажете в качестве получателя меня. Идёт?

>Вот обложка диска 3 из набора А-8 с перечнем конкретных кассет. Как вы помните, как раз для этого диска заявлено наличие на нем всех пленок, отснятых астронавтами, в том числе и искомого фильма от терминатора до терминатора :)
>Как видите, по списку кассеты с видами Луны I - 7 мин, J-8 мин, К-3 мин.
>Причем съемка не непрерывная, а разбита на эпизоды, возможно, относящиеся к разным виткам.
>Есть еще странная кассета Q, на ней всего 4 минуты записи, из них 1.5 секунды показывают вид Земли в "лунном небе", но, опять же, только Земли или только Луны :)
>Качество отвратное. Съемка поверхности ведется со скоростью не более 6 кадров в сек. (это если показ не ускоренный, а если ускоренный - наверное, 1 кадр в секунду).
>И это,по-вашему -кино от терминатора до терминатора, с широкими видами ЛУны :)?

По обложке, на которой мало что написано, и по Вашим словам я судить не могу. Я уже не раз убеждался, что Вы блуждаете в потёмках своих галлюцинаций. Вы уже видели один прожектор где его заведомо не было, Вы видели яркое пламя 2-й ступени, где его не было. Вы можете видеть что угодно, но связь этого чего угодно с реальностью с Ваших слов определить совершенно невозможно, ибо Ваши слова часто не описывают реальности. Поэтму не надо Ваших слов и Ваших выводов. Купите мне диски, я их посмотрю сам. Если фильм там будет - я Вам вышлю деньги. Кстати, 8 минут+7 минут при частоте 6 кадров/сек как раз дадут примерное время "от терминатора до терминатора". Насчёт скорости, вроде, никто не обещал 24 к/сек, насчёт непрерывности - никто не обещал непрерывной кассеты. Речь может идти о непрерывном охвате поверхности.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.01.2007 13:42:05)
Дата 27.01.2007 11:32:52

Re: Про пари...

Привет!
>>Я, наверное, как-то не очень понятно до сих пор выражался, поэтому повторю.
>>С чего вы взяли, что эти фильмы не исследовались Поповым при работе над книгой?
>
>Может, и исследовались. Но тогда в книге Попов соврал, сказав, что не нашёл видеодисков.
Вот когда не надо - у вас фантазии хоть отбавляй, а когда надо - даже предположить, что и насовские фильмы серии American Space Odyssey, и Для всего человечества могут быть записаны на DVD дисках, несмотря на дату выпуска - вас не хватает.


>>Не вошли они в книгу, т.к. не проходят временной барьер представления доказательств. По ним нужна специальная экспертиза.
>
>Кому нужна? Вам? Тогда проводите специальную экспертизу. Кто Вам мешает? Пока судебная экспертиза не признала фильмы на дисках фальшивкой, они считаются подлинными.
Хи-хикс :) Вспомните статью про фальсификации в науке. Чтобы поставить под сомнение _все работы_ уличенного автора, достаточно _одного_ факта фальсификации.
Факты фальсификации изложены в первой части книги. Вот я и предлагаю вам заняться попыткой их покритиковать.


>>Но к самим фильмам у меня доступ есть.
>>Не ко всем, но наиболее важным
>
>Ну и как, есть там "от терминатора до терминатора"? ;)

>>Так что, участвовать с вами в пари, учитывая то, что я эти фильмы смотрел и, как и ожидалось, не нашел там никакого заявленного фильма от терминатора до терминатора - было бы просто выставлением вас на деньги :)
>
>Я не против. Я ж согласен. Выставляйте. Вашим утверждениям я верить не собираюсь, тем более, что Вы признаёте, что доступ у Вас только к части. Поэтому не бойтесь. Мейл мой у Вас есть, напишите мне, я Вам вышлю свой адрес. Вы заплатите деньги и укажете в качестве получателя меня. Идёт?
Вы, то, может, и не против, да я не за :)
Давайте поступим гораздо проще - адрес spacecrafilms у вас есть - напишите туда и вам пришлют фильмы и за меньшую сумму.


>По обложке, на которой мало что написано, и по Вашим словам я судить не могу. Я уже не раз убеждался, что Вы блуждаете в потёмках своих галлюцинаций. Вы уже видели один прожектор где его заведомо не было, Вы видели яркое пламя 2-й ступени, где его не было.
Заметьте, не только я, но и Черток. Впрочем, мы договорились, что ракету пока не обсуждаем?

> Вы можете видеть что угодно, но связь этого чего угодно с реальностью с Ваших слов определить совершенно невозможно, ибо Ваши слова часто не описывают реальности. Поэтму не надо Ваших слов и Ваших выводов. Купите мне диски, я их посмотрю сам. Если фильм там будет - я Вам вышлю деньги. Кстати, 8 минут+7 минут при частоте 6 кадров/сек как раз дадут примерное время "от терминатора до терминатора". Насчёт скорости, вроде, никто не обещал 24 к/сек, насчёт непрерывности - никто не обещал непрерывной кассеты. Речь может идти о непрерывном охвате поверхности.
Хи-хикс. Да вы совершенно правы, никто ничего не обещал, особенно ничего такого, чтобы было можно признать за доказательством пребывания на Луне и возле нее именно людей :)
Я кратенько напомню, чего "никто не обещал"
- снимков и фильмов третьей ступени на фоне далекой ЗЕмли
- передачи крупных кусков грунта для исследований сопернику
- фильмов снимков человека в открытом космосе на фоне далекой Луны и ЗЕмли
- качественных фильмов с орбиты Луны
- кач.фильмов и снимков высоких(далеких) прыжков на Луне
- качественных фильмов с демонстрацией опыта Галилея на Луне
- качественных фильмов далеких бросков предметов на Луне

И все как назло - как раз эти материалы позволили бы с большой уверенностью показать, что человек на Луне действительно был.
Но на нет и суда нет. РАз не представлено доказательств технического достижения - его и не было.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:32:52)
Дата 27.01.2007 13:59:31

Re: Про пари...

>>Может, и исследовались. Но тогда в книге Попов соврал, сказав, что не нашёл видеодисков.
>Вот когда не надо - у вас фантазии хоть отбавляй, а когда надо - даже предположить, что и насовские фильмы серии American Space Odyssey, и Для всего человечества могут быть записаны на DVD дисках, несмотря на дату выпуска - вас не хватает.

Это вообще к чему?

>>Кому нужна? Вам? Тогда проводите специальную экспертизу. Кто Вам мешает? Пока судебная экспертиза не признала фильмы на дисках фальшивкой, они считаются подлинными.
>Хи-хикс :) Вспомните статью про фальсификации в науке. Чтобы поставить под сомнение _все работы_ уличенного автора, достаточно _одного_ факта фальсификации.

Ставьте. Находите фальсификации и доказывайте, что они есть. Пока Вы их не нашли - материалы автоматически считаются подлинными.

>Факты фальсификации изложены в первой части книги. Вот я и предлагаю вам заняться попыткой их покритиковать.

Там изложены бредни авторов.

>>Я не против. Я ж согласен. Выставляйте. Вашим утверждениям я верить не собираюсь, тем более, что Вы признаёте, что доступ у Вас только к части. Поэтому не бойтесь. Мейл мой у Вас есть, напишите мне, я Вам вышлю свой адрес. Вы заплатите деньги и укажете в качестве получателя меня. Идёт?
>Вы, то, может, и не против, да я не за :)
>Давайте поступим гораздо проще - адрес spacecrafilms у вас есть - напишите туда и вам пришлют фильмы и за меньшую сумму.

Нет. Я пока не намерен тратить на них ни доллара. Зачем?

>>По обложке, на которой мало что написано, и по Вашим словам я судить не могу. Я уже не раз убеждался, что Вы блуждаете в потёмках своих галлюцинаций. Вы уже видели один прожектор где его заведомо не было, Вы видели яркое пламя 2-й ступени, где его не было.
>Заметьте, не только я, но и Черток. Впрочем, мы договорились, что ракету пока не обсуждаем?

Черток не видел. Может, видел пламя двигателей осадки топлива. Может, просто запамятовал. У него есть в книге ошибки.

>Хи-хикс. Да вы совершенно правы, никто ничего не обещал, особенно ничего такого, чтобы было можно признать за доказательством пребывания на Луне и возле нее именно людей :)

Совершенно точно. Никто не заботился, что вы согласитесь признать доказательством. Ибо никто вообще не заботился о том, чтобы доказывать пребывание на Луне.

>Я кратенько напомню, чего "никто не обещал"
>- снимков и фильмов третьей ступени на фоне далекой ЗЕмли
>- передачи крупных кусков грунта для исследований сопернику
>- фильмов снимков человека в открытом космосе на фоне далекой Луны и ЗЕмли
>- качественных фильмов с орбиты Луны
>- кач.фильмов и снимков высоких(далеких) прыжков на Луне
>- качественных фильмов с демонстрацией опыта Галилея на Луне
>- качественных фильмов далеких бросков предметов на Луне

Добавлю: качественных кадров испражнения астронавтов на Луне, качественных кадров исполнения музыки кантри внутри ЛМ, качественных кадров листка с американским гимном на Луне, качественных кадров молитвы на поверхности перед ЛМ.

>И все как назло - как раз эти материалы позволили бы с большой уверенностью показать, что человек на Луне действительно был.

Не позволили бы. Тем более опровергателям.

>Но на нет и суда нет. РАз не представлено доказательств технического достижения - его и не было.

Раз не представлено доказательств того, что Дмитрий Кропотов не инопланетянин, значит, он инопланетянин.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата 25.01.2007 15:21:05

Re: Вы это...

Привет!

Сообщения слишком разрастаются, так что я кратенько зафиксирую, если что упустил, по вашему мнению важное - прошу указать.

Итак, триболюминесценция у реголита на Луне не вызывает сомнений. Вызывает у вас сомнения заметность этого эффекта невооруженным глазом астронавтов.

>>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.
>
>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого, а близкая к реальности цифра - 1/100 от этого (можно прикинуть на пальцах). Это значит, что поток фоновых квантов в тени модуля будет не менее 10^14 штук/с с кв. см. На пару порядков больше, чем поток люминисцентных квантов по прикидкам Станислава. А эти последние сделаны, можно думать, с точностью не лучше пары порядков.
Извините, но тут вы сами ошиблись в миллион раз :)
По вашему мнению, освещенность лунной поверхности на солнце и в тени отличается всего в 100 раз. Берем справочник по физике Кошкина ( http://www.vargin.mephi.ru/book%D0%A1%D0%9F%D0%A0.html) и на стр.204 в табл.113 "Освещенность в некоторых типичных случаях" узнаем, что освещенность поверхности солнечными лучами в полдень - 100000 лк, а от
ночного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. Разница - 300 млн. раз, а на Луне - еще больше, т.к. там нет атмосферы, задерживающей солнечные лучи.
Полагаю, не стоит сомневатся, что астронавты хоть раз должны были бросить взгляд на находящиеся в глубокой тени от модуля свои или ровера следы и увидеть триболюминесценцию.

>>И, тем не менее, где сведения о публикации Штатами данных об околоземной орбите Аполлонов и моменте схода с нее?
>
>Я же давал ссылки на любителей, наблюдавших "Аполлон". Они пишут, что эти времена публиковались.
Вот-вот, не дадите ли точнее ссылку, где они описывают, как определяли место, куда направлять телескоп?

>>Этого совершенно не требуется. Достаточно доказать _один_ факт фальсификации лунных материалов, который нельзя списать на случайную ошибку и _вся_ лунная эпопея поставлена под сомнение до проведения соотв. экспертизы.
>
>Во-первых, попробуйте найти этот факт. Пока у Вас что-то не получается. Во-вторых, одного факта фальсификации будет достаточно для ВАШЕГО сомнения (собственно, Вы сомневаетесь и без всяких фактов), но вот остальной мир с Вами вряд ли согласится.
Вы тут просто не в курсе точки зрения ученых на эту проблему. Вот есть интересная статья
http://www.spacecraftfilms.com/products.html
Был такой биолог мировой величины Меллер и однажды попался на факте фальсификации.

"Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов. "
ТАк что именно _один_ факт фальсификации поставит под сомнение все неподтвержденные независимыми исследователями результаты НАСА.



>Во всяком случае, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ДОКАЗАННЫЕ фальсификации советских космических программ ещё не заставили никого усомниться в их общей канве и не заставили никого обратиться в суд за проведением соответствующей экспертизы.
Советские космические программы подтверждаются повторением их независимыми исследователями в главных их достижениях или непосредственными свидетелями.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:21:05)
Дата 25.01.2007 17:32:22

Re: Вы это...

>Итак, триболюминесценция у реголита на Луне не вызывает сомнений. Вызывает у вас сомнения заметность этого эффекта невооруженным глазом астронавтов.

Причём здесь сомнения? Просто этого никто не доказал.

>>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого, а близкая к реальности цифра - 1/100 от этого (можно прикинуть на пальцах). Это значит, что поток фоновых квантов в тени модуля будет не менее 10^14 штук/с с кв. см. На пару порядков больше, чем поток люминисцентных квантов по прикидкам Станислава. А эти последние сделаны, можно думать, с точностью не лучше пары порядков.
>Извините, но тут вы сами ошиблись в миллион раз :)
>По вашему мнению, освещенность лунной поверхности на солнце и в тени отличается всего в 100 раз. Берем справочник по физике Кошкина ( http://www.vargin.mephi.ru/book%D0%A1%D0%9F%D0%A0.html) и на стр.204 в табл.113 "Освещенность в некоторых типичных случаях" узнаем, что освещенность поверхности солнечными лучами в полдень - 100000 лк, а от
>ночного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. Разница - 300 млн. раз, а на Луне - еще больше, т.к. там нет атмосферы, задерживающей солнечные лучи.

Простите, но освещённость ночного неба в безлунную ночь связана с освещённостью в тени лунного модуля примерно так же, как мой ужин - с женой Клинтона.

>Полагаю, не стоит сомневатся, что астронавты хоть раз должны были бросить взгляд на находящиеся в глубокой тени от модуля свои или ровера следы и увидеть триболюминесценцию.

Бросить должны были. Люминисценцию увидеть они должны были в той же мере, в какой должны были увидеть розовых слонов. Дмитрий, астронавтам на Луне не позволялось пить, поэтому они не могли видеть ни люминисценции, ни розовых слонов.

>>Я же давал ссылки на любителей, наблюдавших "Аполлон". Они пишут, что эти времена публиковались.
>Вот-вот, не дадите ли точнее ссылку, где они описывают, как определяли место, куда направлять телескоп?

Не дам. У меня её нет.

>>Во-первых, попробуйте найти этот факт. Пока у Вас что-то не получается. Во-вторых, одного факта фальсификации будет достаточно для ВАШЕГО сомнения (собственно, Вы сомневаетесь и без всяких фактов), но вот остальной мир с Вами вряд ли согласится.
>Вы тут просто не в курсе точки зрения ученых на эту проблему. Вот есть интересная статья
> http://www.spacecraftfilms.com/products.html
>Был такой биолог мировой величины Меллер и однажды попался на факте фальсификации.
>"Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов. "
>ТАк что именно _один_ факт фальсификации поставит под сомнение все неподтвержденные независимыми исследователями результаты НАСА.

Поставит под Ваше сомнение. Вы имеете право думать, что поставит и под сомнение других, но я так не думаю. Многочисленные советские фальсификации советских космических программ не поставили под сомнение советские программы как целое. Кстати, "неподтвержденных независимыми исследователями результатов НАСА" практически нет, если понимать слово "независимость" в общепринятом смысле.

>>Во всяком случае, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ДОКАЗАННЫЕ фальсификации советских космических программ ещё не заставили никого усомниться в их общей канве и не заставили никого обратиться в суд за проведением соответствующей экспертизы.
>Советские космические программы подтверждаются повторением их независимыми исследователями в главных их достижениях или непосредственными свидетелями.

Они подтверждаются в гораздо меньшей мере, чем данные "Аполлонов".
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата 25.01.2007 00:24:51

Re: Вы это...

>>Привет!
>>>>Привет!
>>>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>>>
>>>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
>>Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
>>Доводов против этого я не услышал.
>
>И не услышите до того, как не приведёте научно значимое свидетельство о том, что он там должен иметь место. Кстати, я не сомневаюсь, что эффект может иметь место. Вопрос в амплитуде.

>>Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.
>
>А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
>Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

>>И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
>>вот и докажите, что их бы не было видно.
>
>И не мечтайте об этом. Хотите доказать, что их там было бы видно - доказывайте.

>>Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
>>Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
>>Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
>>Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.
>
>Аналогия неверна. Здесь никто не доказал, что образцы реголита, изученные на Земле, обладают заметной невооружённым глазом при соответствующей освещённости люминисценцией. Я нарочно задавал этот вопрос Станиславу. Он подтвердил, что ему ничего об этом не известно.

>>По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
>>а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
>>б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.
>
>Я ничего не должен доказывать. Если я ничего не докажу, насовская версия не станет менее убедительной. А если Вы её не разоблачите - весь мир останется убеждён, что насовская версия верна.

>>>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
>>Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?
>
>Возражений нет, я в деле не разбираюсь, но готов поверить, что какая-то люминисценция могла бы и быть. Но вот какая именно - очень большой вопрос.

>>Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.
>
>И не надейтесь.

>>>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
>>Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас.
>
>Ничего подобного. По другим допущениям у него вообще сплошные домыслы в самых основах.

>>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.
>
>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого

Около 1/1000 от освещенности прямыми солнечными лучами в светлой комнате в солнечный день на Земле обеспечивается светлыми стенами, отлично освещающими затененные участки. На американских фотографиях светлых стен - не просматривается.

Реально покраска не черных, но грязных или темных стен в светлые тона - при том же освещении дает выигрыш по освещенности в несколько раз. Я реально намерял люкс- метром до 3 раз. Так ведь и исходные стены были отнюдь не черными!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 00:24:51)
Дата 25.01.2007 00:44:59

Re: Вы это...

>>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого
>
>Около 1/1000 от освещенности прямыми солнечными лучами в светлой комнате в солнечный день на Земле обеспечивается светлыми стенами, отлично освещающими затененные участки.

"Освещенность измеряется в люксах. На нашей широте в ясный солнечный день на улице ее максимальное значение составляет около 100000 люксов, а среднее значение колеблется между 30000 и 50000 люксов; при сильной облачности она понижается до 5000 люксов. В комнате же эти показатели, конечно, иные. Солнечный свет не падает непосредственно на растения, какая-то часть его задерживается оконными стеклами, а возможно также и растущим перед окном деревом или опущенными гардинами. Летом непосредственно у окна освещенность составляет от 3000 до 5000 люксов. В центре комнаты она значительно меньше: на расстоянии 2-3 метров от окна ее значение составляет всего лишь 500 люксов".

500/100000=1/200 как минимум, 500/40000=1/80 как среднее. Вот это и есть реальные оценки, если стены комнаты освещены солнцем.

>На американских фотографиях светлых стен - не просматривается.

А светлый модуль? ;)

>Реально покраска не черных, но грязных или темных стен в светлые тона - при том же освещении дает выигрыш по освещенности в несколько раз. Я реально намерял люкс- метром до 3 раз. Так ведь и исходные стены были отнюдь не черными!

У Вас должна быть одна, но весьма светлая стена - модель ЛМ. Причём эта стена должна быть освещена примерно в 1/4-1/8 (допустим) телесного угла источником с альбедо 1/10. Прикиньте в цифрах, мне лень.
От 7-40
К 7-40 (25.01.2007 00:44:59)
Дата 25.01.2007 00:50:25

Допускаю

Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000. Но это не принципиально. Тем более, что рядом со свежим следом астронавта появляется ещё один близкорасположенный источник света - сам астронавт, отражающий своим белым скафандром почти всю Луну, освещающую его с этого направления. :)
От 7-40
К 7-40 (25.01.2007 00:50:25)
Дата 25.01.2007 09:28:04

Re: Допускаю

>Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000.

Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (25.01.2007 09:28:04)
Дата 25.01.2007 15:26:21

разница освещенности в тени и на солнце не 1/10000, а 1/300.000.000

Привет!
>>Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000.
>
>Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась

Освещенность в солнечный день на Земле - 100000 лк
Освещенность в черного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. (Кошкин, Справочник по физике, стр.204)
Засветки от окружающей поверхности в расчет принимать не стоит - недаром на Луне тени резкие и провально черные.
Единственное, что могу вам посоветовать - давайте включим в расчет подсветку от Земли. Но не надейтесь, что сильно поможет :)
Во-первых, были моменты, когда тень не подсвечивалась ЗЕмлей, во-вторых, далеко не всегда Земля была полным диском, в-третьих, лунная поверхность отражает гораздо хуже, чем земная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:26:21)
Дата 25.01.2007 17:34:31

Re: разница освещенности...

>>Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась
>
>Освещенность в солнечный день на Земле - 100000 лк
>Освещенность в черного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. (Кошкин, Справочник по физике, стр.204)

Абсолютно не связанные между собой цифры.

>Засветки от окружающей поверхности в расчет принимать не стоит - недаром на Луне тени резкие и провально черные.

Принимать стОит. Очень даже. Правда, в тени модуля в меньшей мере.

>Единственное, что могу вам посоветовать - давайте включим в расчет подсветку от Земли. Но не надейтесь, что сильно поможет :)

Мне не нужны Ваши советы. Спасибо. Я лучше Вас разбираюсь в этом вопросе.

>Во-первых, были моменты, когда тень не подсвечивалась ЗЕмлей, во-вторых, далеко не всегда Земля была полным диском, в-третьих, лунная поверхность отражает гораздо хуже, чем земная.

Я за них рад.

Теперь мой совет: подумайте над тем, как тень модуля освещается самим модулем. Помедитируйте.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (25.01.2007 17:34:31)
Дата 26.01.2007 09:16:56

Вашим голословным высказываниям доверия нет

Привет!
Вы уже с уверенностью, достойной лучшего применения давали здесь неверную информацию.

Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)

Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.

Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:16:56)
Дата 26.01.2007 13:22:47

Re: Вашим голословным...

>Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)

Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.

>Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.

Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?

>Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.01.2007 13:22:47)
Дата 27.01.2007 11:22:04

Ну, это похвально

Привет!
>>Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)
>
>Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.
Считайте, что я вам буду напоминать эти слова, когда начнете уверять, что НАСА никому ничего не должна или говорить что-то в этом роде, ок?



>>Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.
>
>Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?
В смысле, ни вы ни я не понимаете? Это надо понимать как признание с вашей стороны?
Так бы и сказали давно.


>>Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.
>
>Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
Так множество фактов собрано - что от вас требуется - так это их критиковать, но - не голословно, делая туманные намеки на то, кто кому и что должен, а с фактами же и логикой в руках.
Понятно, что для этого требуется поутруждаться, но что делать - назвались груздем, сиречь защитником НАСА - отрабатывайте.
Так что вернемся к гл.10, где мы там остановились - на вашей версии освещения сопел.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:22:04)
Дата 28.01.2007 22:57:56

Re: Ну, это...

>>Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.
>Считайте, что я вам буду напоминать эти слова, когда начнете уверять, что НАСА никому ничего не должна или говорить что-то в этом роде, ок?

А смысл? Что Вы имели в виду?

>>Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?
>В смысле, ни вы ни я не понимаете? Это надо понимать как признание с вашей стороны?
>Так бы и сказали давно.

Нет. Это надо понимать так, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Моё же понимание не играет тут никакого значения. Главное - ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. И я Вас буду в это макать не раз и не два, когда мы дойдём до перспективы. Если Вы дойдёте, конечно.

>>Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
>Так множество фактов собрано - что от вас требуется - так это их критиковать, но - не голословно, делая туманные намеки на то, кто кому и что должен, а с фактами же и логикой в руках.

Никаких фактов не собрано. Собраны бредни и галлюцинации. Я над ними и потешаюсь. Вот как над вашим любимым "прожектором".

>Понятно, что для этого требуется поутруждаться, но что делать - назвались груздем, сиречь защитником НАСА - отрабатывайте.

И не мечтайте об этом.

>Так что вернемся к гл.10, где мы там остановились - на вашей версии освещения сопел.

Обязательно вернёмся. Но только после того, как Вы объясните, почему Попов обманул читателей с "выполнялось и перевыполнялось".
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:26:21)
Дата 25.01.2007 15:52:41

Да что там говорить...

Беру типа с полки люксметр Ю-116 зав. №003335.
Выхожу на улицу. День сегодня в Москве непростой. Плотная облачность. Пурга. Кратковременно поймал 1200 люкс. Наиболее устойчивое значение в 15.30 - около 800 люкс.

При датчике, приложенном к внутреннему стеклу из комнаты -400 люкс. Просто сую датчик под стол, где все видно, прекрасно просматривается разноцветный узор на линолеуме -прибор показывает 2 люкса, что уже ниже нижнего предела корректно измеримых прибором освещенностей(5 люкс). И то, что лежит в этом месте на полу под столом - прекрасно видно из другого конца комнаты. Есть гораздо более затененные места, в которых, стрелка прибора шевелится около нуля на самом чувствительном из пределов измерений, а детали разного цвета и разной тональности, тем не менее, глазом прекрасно различаются.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 15:52:41)
Дата 25.01.2007 17:36:46

Re: Да что

>Беру типа с полки люксметр Ю-116 зав. №003335.
>Выхожу на улицу. День сегодня в Москве непростой. Плотная облачность. Пурга. Кратковременно поймал 1200 люкс. Наиболее устойчивое значение в 15.30 - около 800 люкс.

На Луне нет пурги.

>При датчике, приложенном к внутреннему стеклу из комнаты -400 люкс. Просто сую датчик под стол, где все видно, прекрасно просматривается разноцветный узор на линолеуме -прибор показывает 2 люкса, что уже ниже нижнего предела корректно измеримых прибором освещенностей(5 люкс). И то, что лежит в этом месте на полу под столом - прекрасно видно из другого конца комнаты. Есть гораздо более затененные места, в которых, стрелка прибора шевелится около нуля на самом чувствительном из пределов измерений, а детали разного цвета и разной тональности, тем не менее, глазом прекрасно различаются.

Можете попробовать измерить то же самое в ванной комнате при выключеном свете. Или ещё где-нибудь. Но к освещённости тени лунного модуля это не будет иметь никакого отношения. Попробуйте всё-таки оценить эту освещённость на пальцах. Попробуйте.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:17:08)
Дата 24.01.2007 16:35:18

Re: Эффект наблюдался?

Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?

Да? Нет?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 16:35:18)
Дата 24.01.2007 18:22:16

Re: Эффект наблюдался?

>Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?

>Да? Нет?

Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ. Поскольку наблюдаться не мог. В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

За 1 сутки при характерном коэффициенте диффузии в горных породах масштаба 10^-7 -10^-6 см2/с характерная глубина диффузионного обеднения составит около 1 мм, т.е. 10% размера максимально крупных кристалликов, способных поместиться в контейнер. При том, что в поверхностом реголите количество газовых частиц не ниже 10^18 на см3, плотность частиц выделившихся газов в пустотах контейнера и порах реголита разумно оценивается(с учетом наличия большой доли миллиметровых и менее частиц) как 10^17, а давление - около 10 торр. Условия накопления по меньшей мере первого монослоя адсорбированных газовых атомов, таким образом, выполнено всего лишь за сутки с момента помещения реголита в контейнер Луны-16.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:22:16)
Дата 24.01.2007 23:04:42

Re: Эффект наблюдался?

>>Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?
>
>>Да? Нет?
>
>Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ. Поскольку наблюдаться не мог. В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

А в лунных условиях не обеспечит? Просачивающиеся на поверхность благородные газы, газы солнечного ветра, распылённые и испарённые частички при постоянной микробомбардировке. С чего Вы вообще решили (если, конечно, я правильно Вас понял), что поверхность частиц реголита мало-мальски чиста?

>За 1 сутки при характерном коэффициенте диффузии в горных породах масштаба 10^-7 -10^-6 см2/с характерная глубина диффузионного обеднения составит около 1 мм, т.е. 10% размера максимально крупных кристалликов, способных поместиться в контейнер. При том, что в поверхностом реголите количество газовых частиц не ниже 10^18 на см3, плотность частиц выделившихся газов в пустотах контейнера и порах реголита разумно оценивается(с учетом наличия большой доли миллиметровых и менее частиц) как 10^17, а давление - около 10 торр. Условия накопления по меньшей мере первого монослоя адсорбированных газовых атомов, таким образом, выполнено всего лишь за сутки с момента помещения реголита в контейнер Луны-16.

А в лунных условиях? При постоянной бомбардировке, облучении извне и медленной диффузии из глубин? Не обеспечивает? Готовы доказать?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:22:16)
Дата 24.01.2007 19:18:56

Re: А я вас еще спрошу.

>Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ.

Очень хорошо. Значит для его проявления нужны особые условия.которые могут быть, а могут и не сложиться... Замечательно.

>В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

Ой. А где эти газы "сидели" в реголите, если они
а) в нем содержатся в достаточном количестве
б) могут диффундировать, образуя монослой
в) при этом монослоя изначально - не образуют (или образуют? :)

Что-то странный ИМХО набор условий...

Модельку явления - грубо - набросать беретесь?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 19:18:56)
Дата 24.01.2007 20:48:41

Re: А я...

>Модельку явления - грубо - набросать беретесь?

Разумеется. Частицы того же самого солнечного ветра, имеют энергию, достаточную, чтобы "вбить" атом в кристалл. Слово "вбитые"("солнечным ветром") - из лексикона исследователей, обнаруживших насыщенность кристаллов газами.

В дальнейшем атом гелия или водорода спокойно диффундирует внутри кристалла(у обоих коэффициент диффузии достаточно велик). С определенной вероятностью он выходит на поверхность.

И здесь дожидается соответствующей температурной флуктуации или толчка, вызванного попаданием в кристаллик в радиусе типа 10-100 мкм космической частицы.
Условия равновесия адатома на поверхности следующие. Количество атомов из окружающего пространства, ударяющихся на площадку, должно быть равно количеству отклеивающихся в результате "стрессов" или температурных флуктуаций. Вероятность покинуть поверхность оценивается как f x exp{E/kT}. f - частота колебаний решетки(10^13), Е - энергия связи атома в монослое с поверхностью.

Количество прилипающих к поверхности атомов равно количеству соударений с атомами окружающей среды, умноженных на коэффициент аккомодации атомов поверхностью(масштаба 0.001 - из экспериментальных данных).

В глубине реголита(сантиметры и метры) кристаллики перераспределяют между собой блуждающие между ними атомы газов. Частично теряя их за счет обмена с приповерхностным лунным вакуумом через поры в реголите. А самые поверхностные - пополняют потери за счет солнечного ветра. Который практически со 100% вероятностью загоняет атомы внутрь кристалликов.

Вот такая приблизительная модель. Но только приблизительная. Поскольку требует еще модели переноса газовых атомов вглубь Луны.
Здесь есть нетривиальная мысль. По мере углубления под действием давления вышележащих слоев увеличивается площадь контактных площадок соприкосновения кристаллов. И вот типа они-то и служат мостиками для перетока газов из кристаллика в кристаллик. Минуя фазу десорбции в вакуум пор - и даже вообще выхода на поверхность кристаллика(связанного с преодолением дополнительного энергетического барьера - наличие такого барьера уже из работ самых последних лет).

Вам за эту последнюю идею большое спасибо. Вы на нее меня подвигли.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 20:48:41)
Дата 24.01.2007 21:19:52

Re: Как глубоко "вбит"?

>В дальнейшем атом гелия или водорода спокойно диффундирует внутри кристалла

И каков порядок сего коэффициента? Прочность удержания "внутри" и "на поверхности"? Плотность "заселения" там и там?

>И здесь дожидается соответствующей температурной флуктуации или толчка..

То есть сидит прочно? И откель избыток энергии/воздействия в "банке" с грунтом, летящим на Землю?

>И вот типа они-то и служат мостиками для перетока газов из кристаллика в кристаллик.

Сверхпроводимость гелия в твердом теле? Это Нобель! :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 21:19:52)
Дата 24.01.2007 22:04:58

Re: Как глубоко...

Отвечаю на вопрос заглавия.

При характерной энергии 10^3 эВ трек - проективный пробег - короткий - десятки ангстрем. Но возникающее возмущение структуры кристалла приводит к т.н. аномальной диффузии на глубину на 2-3 порядка больше длины пробега иона. Это уже микроны. Данные - экспериментальные! Вот эту глубину - масштаба единиц микрон и следует считать глубиной вколачивания частиц солнечного ветра в поверхность.

Коэффициенты диффузии водорода и гелия - выше обозначенных в модельке 10^-7 - 10^-6. Это типа коэф. диффузии азота.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 22:04:58)
Дата 24.01.2007 23:16:13

Re: Это - почти "навылет"...

>Вот эту глубину - масштаба единиц микрон и следует считать глубиной вколачивания частиц солнечного ветра в поверхность.

С учетом характерного размера частиц в те же "единицы микрон"...
ЕМНИП - именно так в реголите выходит.

С другой стороны - это вы коэфф. "внутрь" привели, который обуславливается энергией частиц. А "наружу" - когда энергии на неск. порядков меньше - каков?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 21:19:52)
Дата 24.01.2007 21:34:16

Re: Как глубоко...

>Сверхпроводимость гелия в твердом теле? Это Нобель! :)



Увы! Этот Нобель уже не про меня. Типа - опоздал к раздаче.

Цитирую:
Сенченков А.П. Техника физического эксперимента.:... М.:Энергоатомизда, 1983, 240 с.

***Единица проницаемости равна проницаемости пластинки толщиной 1 мм и сечением 1 см2, которая при разности давлений 1 мм рт. ст. пропускает 10^-10 см3 газа, находящегося в нормальных условиях.****
Для гелия и для кварцевого стекла при 150 градусах Цельсия эта величина равна 0.73 и возрастает до 1.39 при 200, до 3.15 при 300 градусах.
Можно проэкстаполировать до комнатной температуры.
Цитирую далее:
***в соответствии с опытом автора, гелий за год примерно наполовину уходит из кварцевой ампулы диаметром 20 мм и толщиной стенки 1 мм***

Впрочем, само слово "сверхпроводимость" Вы применили некорректно. Поправьтесь, а то ведь какой-нибудь 7-40 прицепится к этой оплошности. Скажет, что типа Вы путаете высокий коэффициент диффузии со сверхпроводимостью.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:34:16)
Дата 24.01.2007 23:18:32

Re: Естественно напутал.

Надо было говорить "сверхтекучесть", спасибо за ремайнедр. :)

Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.01.2007 23:18:32)
Дата 25.01.2007 14:56:38

Так кто доказывать-то должен?

Привет!
>Надо было говорить "сверхтекучесть", спасибо за ремайнедр. :)

>Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.
Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.
А вы предлагаете скептикам доказывать, что подвержен :)
Лунный реголит - не чудо из чудес, а порошок с мелкодисперсными фракциями. Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 14:56:38)
Дата 25.01.2007 18:27:56

Re: Так кто...

>>Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
>Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.
>Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.

Защитникам ничего не надо доказывать. Если какой-то опровергатель галлюцинирует люминисценцией - это не значит, что кто-то ему что-то должен доказывать.

>А вы предлагаете скептикам доказывать, что подвержен :)

Никто не предлагает. Хотите - доказывайте. Не хотите - будете выглядеть трепачом. Никто ж не неволит.

>Лунный реголит - не чудо из чудес, а порошок с мелкодисперсными фракциями. Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Я много раз был на пляже из порошка с мелкодисперсными фракциями. Давил не него ногами и задом. Не люминисцирует, гад.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (25.01.2007 14:56:38)
Дата 25.01.2007 16:23:45

Re: Предположивший наличие эффекта и должен.

>Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.

Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите. И тогда... можно говорить о механизме возникновения и там. тыры-пыры - фальсификации вопросы ставить.

До фиксаци факта - это все сильно преждевременная суета. :)

>Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.

НЕт. Это для "скептиков" - надо доказать наличие явления. А то что (может быть) в пешерах Венеры живут розовые слоны.... ну вы в курсе притчи с авиабазы :) - опровергать необязательно до появления каких-либо намеков на следы их там пребывания...

А то - знаете - может быть темно поскольку ночь безлунная, а может - поскольку сетчатка отслоилась....
В общем - факт в студию! А до той поры - гипотез не изобретаем. :))

>Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Этого мало.
Вон птицы летают - у страуса-птицы крылья тоже есть - ан не летает. РАзмер велик? Возьмем курицу - она мельче, но тоже "нет". :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.01.2007 16:23:45)
Дата 25.01.2007 17:56:34

А температуру Солнца надо мерять непосредственно на Солнце.

>Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите.

Следующей ступенью защиты следует считать доказательство на реголите конкретно с места посадки такого-то Апполона.
Да еще и непосредственно в лунных условиях - ну чтобы не вносить дополнительных ошибок.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 17:56:34)
Дата 25.01.2007 18:31:09

Re: А температуру...

>>Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите.
>
>Следующей ступенью защиты следует считать доказательство на реголите конкретно с места посадки такого-то Апполона.
>Да еще и непосредственно в лунных условиях - ну чтобы не вносить дополнительных ошибок.

Если условия, для которых вы докажете факт, будут сильно отличаться от лунных - то конечно. Если кто-то докажет, например, что реголит должен светиться в интенсивном жёстком ретгене - это не будет иметь отношения к "Аполлону". Вам нужно именно что доказать, что именно что реголит должен заметно светиться именно что в лунных условиях. Разве это непонятно?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 17:56:34)
Дата 25.01.2007 18:21:17

Re: А температуру....

Если желаете получить точные цифры, то лучше так. :)

Других претензий - не появится. Покажите что реголит люминисцирует. В условиях схожих с условиями на Луне. Этого - вполне достаточно будет.
Заодно и по мощности явления цифры "по правде" появятся. а не умозрительные предположения... Тоже - большой плюс. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.01.2007 18:21:17)
Дата 25.01.2007 19:09:54

Re: А температуру....

Какой реголит? Советский или американский?

На предмет исследования лунного грунта есть замечательная практика:



"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Впрочем, авторитет ведущих российских(советских) научных учреждений оказался достаточным, чтобы американский профессор после дополнительных исследований признал свою ошибку.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:09:54)
Дата 25.01.2007 21:01:22

Re: А температуру....

>Какой реголит? Советский или американский?

А Ваши выводы годятся только для одного из них?

>На предмет исследования лунного грунта есть замечательная практика:
>"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Так, и какой из этого делается вывод?

>Впрочем, авторитет ведущих российских(советских) научных учреждений оказался достаточным, чтобы американский профессор после дополнительных исследований признал свою ошибку.

Т. е. потом он обнаружил в реголите то самое, что и Богатиков? А Богатиков нечаянно не обнаружил, что реголит поддельный? Или что он светится? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:09:54)
Дата 25.01.2007 19:23:38

Re: А температуру....

Да, кстати, косвенное свидетельство сомнений акад.О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - я привел.

А в числе авторов публикаций по лунному грунту - его сотрудник А.В.Мохов. Вот тот является автором статьи, в которой вопрос об истинности полетов на Луну ставится в лоб.

Имеем совершенно явный случай:
1) сомнения, исходящего из группы ИГРМ РАН, конкретно занимающейся изучением лунного грунта и публикующей свои результаты
2) явление, имеющее ясное физическое описание, воспроизводимое на Земле, легко обнаруженное в ИГРМ РАН на советском грунте, но не обнаруженное 50 лучшими лабораториями мира на американском грунте.
3) Американская тактика реагирования - провели дополнительные исследования - признали правоту.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:23:38)
Дата 25.01.2007 21:05:11

Re: А температуру....

>Да, кстати, косвенное свидетельство сомнений акад.О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - я привел.

Сомнений в чём? Богатиков где-то усомнился в лунности реголита? Чудесно, скорее покажите его слова с сомнением!

>А в числе авторов публикаций по лунному грунту - его сотрудник А.В.Мохов. Вот тот является автором статьи, в которой вопрос об истинности полетов на Луну ставится в лоб.

Ставится в лоб? Правда? И какой же вывод в статье? Не дадите ли ссылку на статью и на Conclusions? Ну, чтоб мы все увидели, какого мнения об истинности реголита сотрудник Богатикова Мохов? ;)

>Имеем совершенно явный случай:
>1) сомнения, исходящего из группы ИГРМ РАН, конкретно занимающейся изучением лунного грунта и публикующей свои результаты

Чего? Вы уверены, что не выдаёте свои галлюцинации за факты? Пожалуйста, покажите нам эти самые сомнения. Ну, чтоб их все увидели.

>2) явление, имеющее ясное физическое описание, воспроизводимое на Земле, легко обнаруженное в ИГРМ РАН на советском грунте, но не обнаруженное 50 лучшими лабораториями мира на американском грунте.

Не обнаруженное? Совсем-совсем? А после того, как его обнаружили на советском - его на американском обнаружили?

>3) Американская тактика реагирования - провели дополнительные исследования - признали правоту.

Т. е. всё-таки обнаружили на своём? И какие выводы?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:23:38)
Дата 25.01.2007 20:03:30

Re: "Фигня бывает разная...."

... жидкая и газообразная. :)

ПРобуйте на советских образцах - это будет тоже доказательно.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 20:48:41)
Дата 24.01.2007 21:19:49

Re: А я...

Я не стал смешивать в одном ответе модельку и попытку разъяснить противоречие между высоким содержанием газов, невозможностью образовать монослой при наличии лунного вакуума и возможностью образовать монослой в условиях контейнера.

Сравнительно недавно(летом) я просчитывал условия для газа, содержащегося в кристалле, и имеющего энергию связи в монослое масштаба 2 эВ - для равновесия с хорошим лабораторным вакуумом. Для температур масштаба 1300 К равновесие слабо заполненного монослоя наступало при плотности газовых примесей в кристалле масштаба 10^10-10^11 см-3. При температурах типа 500 К - на уровне 10^16-10^17 частиц на куб. см - уже не для драного, а для вполне заполненного монослоя. Расчет на нескольких температурах неплохо соответствовал экспериментальным реалиям извлечения аргона из вулканической породы при ступенчатом нагреве. Так что моделька равновесия монослоя - типа как похожа на адекватную.

Пока для лунного случая я оперирую не расчетами, а численными представлениями, умозрительно вытекающими из тогдашних оценок.
В первом приближении, на базе этих численных представлений, - противоречий вроде как не просматривается. В порах в глубине материала вакуум гораздо хуже, чем над лунной поверхностью, но все-равно достаточно высокий чтобы монослой был заполнен на считанные проценты. Не влияющие на вывод о липкости и люминесценции.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:19:49)
Дата 24.01.2007 21:25:32

Re: Один намек.

>В первом приближении, на базе этих численных представлений, - противоречий вроде как не просматривается.

Есть одно. Так как межкристаллические "связи" - лежат по "выпуклостям" реголита. тогда как максимум адсорбции - по "впуклостям" - это понятно вам?

Полнота же заполненности... требует более детальных оценок, по энергиям и концентрациям с температурой. Данные есть или будем просить "профов" с аэробазы пошукать? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.01.2007 21:25:32)
Дата 24.01.2007 21:51:51

Re: Один намек.

>Есть одно. Так как межкристаллические "связи" - лежат по "выпуклостям" реголита. тогда как максимум адсорбции - по "впуклостям" - это понятно вам?

Развивайте логику поподробнее.

Привношу, правда, дополнительную информацию. Поверхностная диффузия - вдоль касательной к поверхности -на порядки мощнее диффузии внутри объема. Типа атом, адсорбированный в одном месте, достаточно быстро в результате броуновских блужданий оказывается в совсем другом.

>Полнота же заполненности... требует более детальных оценок, по энергиям и концентрациям с температурой. Данные есть или будем просить "профов" с аэробазы пошукать? :)

Пусть трудятся!
Глядишь, и сами сумеют осознать масштабность постигшей их катастрофы.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:51:51)
Дата 24.01.2007 23:23:21

Re: Ой. Не думаю.

>Развивайте логику поподробнее.

Куда уж подробнее. :)

>Типа атом, адсорбированный в одном месте, достаточно быстро в результате броуновских блужданий оказывается в совсем другом.

Это при "равенстве потенциала" связывания вдоль поверхности. Что есть "не так" при малых радиусах кривизны той же означенной поверхности.
Зная (невеликое значение) kT - можно оценить "тяготение ко впадинам" для адсорбированных газов. Но уже по опыту активированных углей - оно заметное, при комнатной температуре. :)

Так что... возможно десорбция с реголита не так сильна, как вы ее оценили.
Затем - если она так сильна, то кол-во газа на поверхности и ранее (десорбироваться больше чем было - не может ведь? :) было велико. ЧТо нам "запретит" люминисценцию - монослой уже был.

Опровергайте! :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:51:51)
Дата 24.01.2007 23:07:39

Re: Один намек.

>Пусть трудятся!
>Глядишь, и сами сумеют осознать масштабность постигшей их катастрофы.

Никто не тронется с места, пока Вы не добьётесь публикации своей "катастрофы" в рецензируемом издании. :)