Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Человек на...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	24.01.2007 13:23:30
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Человек на...

Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале. Все остальное - домыслы. Причем автор этих домыслов моментально ошибся в МИЛЛИОН раз, когда начал сравнивать яркости. Это - аут. Никто на такой основе ничего никому доказывать не обязат. Дадите указания на научные факты - бум говорить. Указания на домыслы Станислава Покровского не заменян научных фактов. Я потому и спрашивал у Станислава: есть ли у него опытные доказательства его гипотез? У него нету. Все.

По поводу кинокадров А-8. Верю я в их существование или не верю - это неважно. Как неважно и то, верите ли в их существование Вы. Факт, что НАСА представило то, что они называют этими кинокадрами. Их можно купить. Неизвестно, чтобы кто-нибудь уличил эти представленные кадры, нашел в них подлог. Если Вы желаете доказать, что их нет, что это подлог - доказывайте. Вам же никто не будет доказывать, что они есть и что это не подлог. И не надейтесь.

По поводу Чертока. В книге Чертока есть немало ошибок. Уже выпущено, кажись, второе издание, надо надеяться, там ошибки поправлены. Черток, похоже, писал о пламени по памяти, и память его прекрасно могла подвести, как и в других случаях. Поэтому делать вывод на основе его слов - бессмысленно. Тем более, что сам Черток уж точно знает, как выглядит пламя водородников, и это знают его коллеги, смотревшие кадры вместе с ним. И Черток ни словом не упоминает, будто он или коллеги заметили в кадрах что-то не то. Если же смотреть ролики в сети, то пламени 2-й ступени не видно - как и должно быть. Так что речь идет или об оговорке Чертока, или он видел кадры очень хорошего качества, где факел 2-й ступени заметен.

О слежении любителями и словах Молотова. Молотов говорит об орбите "Аполлона" вокруг Луны. А любители наблюдали "Аполлон" на пути к Луне. Траектория на пути к Луне прекрасно определяется из тех данных по времени старта с орбиты ИЗС к Луне, которые предоставляла НАСА - определяется достаточно хорошо, чтобы объект можно было найти без большого труда. Для орбит же вокруг Луны нужны отдельные данные, т. к. там корабли маневрировали, и их маневры существенно на орбите сказывались. Что до идентификации - никто Вам доказывать не будет, что любители наблюдали именно "Аполлон". Это Вы должны доказать, что они наблюдали нечто другое. И должны объяснить, что именно они наблюдали, кем и как это было запущено, и почему оно выглядело в точности, как "Аполлон".

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 13:23:30)
Дата	24.01.2007 14:42:36

Вы это о чем?

Привет!
>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
Научной публикации о чем вы ожидаете?
Покровский указывал, что публикации об этом эффекте были в 70-х годах 20го века.

>Все остальное - домыслы. Причем автор этих домыслов моментально ошибся в МИЛЛИОН раз, когда начал сравнивать яркости. Это - аут.
Это к делу не относится. Опять используем аналогии как метод научного доказательства?

>По поводу кинокадров А-8. Верю я в их существование или не верю - это неважно. Как неважно и то, верите ли в их существование Вы. Факт, что НАСА представило то, что они называют этими кинокадрами. Их можно купить. Неизвестно, чтобы кто-нибудь уличил эти представленные кадры, нашел в них подлог. Если Вы желаете доказать, что их нет, что это подлог - доказывайте. Вам же никто не будет доказывать, что они есть и что это не подлог. И не надейтесь.

Так вы только ссылочку видели в интернете, что, дескать, продается диск, так озаглавленный - кино с орбиты.
Т.е. сами их не видели. О чем и речь. Приводите _названия_ вместо доводов, как и указывал Д.Дидро.

>По поводу Чертока. В книге Чертока есть немало ошибок. Уже выпущено, кажись, второе издание, надо надеяться, там ошибки поправлены. Черток, похоже, писал о пламени по памяти, и память его прекрасно могла подвести, как и в других случаях. Поэтому делать вывод на основе его слов - бессмысленно. Тем более, что сам Черток уж точно знает, как выглядит пламя водородников, и это знают его коллеги, смотревшие кадры вместе с ним. И Черток ни словом не упоминает, будто он или коллеги заметили в кадрах что-то не то. Если же смотреть ролики в сети, то пламени 2-й ступени не видно - как и должно быть. Так что речь идет или об оговорке Чертока, или он видел кадры очень хорошего качества, где факел 2-й ступени заметен.

Вы что, не видели ролик отделения первой ступени от второй? Даже на куцей его версии в фильме Для всего человечества
http://moon.thelook.ru/addon/16/for-all-mankind.launch.avi после взрыва ясно виден яркий желтый факел двигателей второй ступени.
В то время как на вставках, показывающих отделение переходника и первой ступени, снятых камерами на второй ступени, никакого выхлопа, ни яркого, ни неяркого не видно. Единственный факт, который позволяет защитникам говорить, что двигатели второй ступени работают - это огонь внутри переходника - типа раскаленные газы что-то там зажгли.
То, что видно на ролике хорошо согласуется с воспоминаниями Чертока и противоречит кадрам, снятым со 2й ступени.
Неправда ли, занятно ?:)

>О слежении любителями и словах Молотова. Молотов говорит об орбите "Аполлона" вокруг Луны. А любители наблюдали "Аполлон" на пути к Луне. Траектория на пути к Луне прекрасно определяется из тех данных по времени старта с орбиты ИЗС к Луне, которые предоставляла НАСА - определяется достаточно хорошо, чтобы объект можно было найти без большого труда.
Как это она определяется, если неизвестна _точка_ околоземной орбиты, в которой был включен двигатель S-IVB повторно? Полет-то неинерционный, а активный на начальном этапе. Плюс коррекции во время полета.
А неизвестна была не только эта точка, но и сами параметры орбиты - Молотов об этом прямо пишет.

>Для орбит же вокруг Луны нужны отдельные данные, т. к. там корабли маневрировали, и их маневры существенно на орбите сказывались.
Они и во время старта с земной орбиты маневрировали. Скажем, само время старта с земной орбиты - где было опубликовано?
А оно было обязательно нужно, чтобы знать, куда телескоп направить.

>Что до идентификации - никто Вам доказывать не будет, что любители наблюдали именно "Аполлон". Это Вы должны доказать, что они наблюдали нечто другое. И должны объяснить, что именно они наблюдали, кем и как это было запущено, и почему оно выглядело в точности, как "Аполлон".

Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 14:42:36)
Дата	25.01.2007 01:25:16

Re: Вы это...

>>По поводу Чертока. В книге Чертока есть немало ошибок. Уже выпущено, кажись, второе издание, надо надеяться, там ошибки поправлены. Черток, похоже, писал о пламени по памяти, и память его прекрасно могла подвести, как и в других случаях. Поэтому делать вывод на основе его слов - бессмысленно. Тем более, что сам Черток уж точно знает, как выглядит пламя водородников, и это знают его коллеги, смотревшие кадры вместе с ним. И Черток ни словом не упоминает, будто он или коллеги заметили в кадрах что-то не то. Если же смотреть ролики в сети, то пламени 2-й ступени не видно - как и должно быть. Так что речь идет или об оговорке Чертока, или он видел кадры очень хорошего качества, где факел 2-й ступени заметен.
>
>Вы что, не видели ролик отделения первой ступени от второй? Даже на куцей его версии в фильме Для всего человечества
> http://moon.thelook.ru/addon/16/for-all-mankind.launch.avi после взрыва ясно виден яркий желтый факел двигателей второй ступени.

Посмотрел ролик. Вот что я увидел:
До 17-й секунды: работает 3-я ступень, поднимая ракету всё выше. Факел двигателей 1-й ступени расширяется.
18-я секунда: вид в кабине.
19-20 секунды: отделение 1-й ступени, вид снаружи.
20-я секунда: отделение 1-й ступени от переходника, вид с камеры на 2-й ступени.
21-23-я секунда: отделение 3-й ступени от 2-й, вид с камеры на 2-й ступени.
23-26 секунды: отделение переходника 1-2-й ступеней, вид со 2-й ступени.
27-30 секунды: отделение 1-й ступени, вид снаружи.
31- и до конца: отделение 3-й ступени от 2-й, вид с камеры на 2-й ступени. Частичный повтор и продолжение.

Итак, полная мешанина кадров совершенно разных событий, рубленая котлета, состоящая из совершенно перетасованных фрагментов. Но нигде я не увидел там "желтый факел двигателей второй ступени". Вы его где-то увидели, Дмитрий? Назовите, на какой секунде. Я ещё раз посмотрю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 14:42:36)
Дата	24.01.2007 17:50:40

Re: Вы это...

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 17:50:40)
Дата	25.01.2007 15:31:32

Спасибо, Станислав

Привет!

>Общая обстановка по выдвинутой мною гипотезе такова. Каждая составляющая гипотезы имеет железное экспериментальное подтверждение. Логика гипотезы - неоспорима в рамках современных представлений и пригодна для описания ЛЮБОГО из земных материалов.
>Лунный реголит в основном состоит из кристаллов пород, совпадающих с земными.

>Т.е. мое заявление сводится к единственному: абсолютно бесспорные для земных материалов выводы - должны быть столь же бесспорными в отношении их лунных близнецов.
Фиксируем.

>По гипотезе есть возможность оспаривать ВИДНОСТЬ и фотографируемость люминесценции в условиях лунного освещения. Для этого, правда, требуется доказать, что в лунной тени освещенность заметно выше, чем в земной комнате при работе с дневным освещением(поскольку в таких условиях вспышки не только видимы, но являются еще и яркими).
Наоборот, заметно ниже. Освещенность в лунной тени надо сравнивать не с освещенностью в земной комнате, а с освещенностью в земную безлунную ночь. Неоткуда подсветке взяться, равномерно сияющего неба там нет, и гор сбоку, чтоб осветить место под модулем, испещренное следами астронавтов.
И ЗЕмля далеко не всегда в полный диск светит, и именно со стороны тени.
Должны были видеть люминесценцию.

>Ну а отсылка к тому, что Покровский типа где-то ошибся на 6-7 порядков, - не более, чем попытка принизить значимость аргумента, который практически невозможно оспорить(по меньшей мере в части липкости лунной пыли), - дискредитацией автора аргумента.
Не обращайте внимания, это обычный софизм в споре со стороны защитников. В форумах запрещено к грамматике придираться, так они к неразборчивому скану из учебника придраться решили :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:31:32)
Дата	25.01.2007 17:18:58

Re: Спасибо, Станислав

>>По гипотезе есть возможность оспаривать ВИДНОСТЬ и фотографируемость люминесценции в условиях лунного освещения. Для этого, правда, требуется доказать, что в лунной тени освещенность заметно выше, чем в земной комнате при работе с дневным освещением(поскольку в таких условиях вспышки не только видимы, но являются еще и яркими).
>Наоборот, заметно ниже. Освещенность в лунной тени надо сравнивать не с освещенностью в земной комнате, а с освещенностью в земную безлунную ночь.

Полная чепуха.

>Неоткуда подсветке взяться, равномерно сияющего неба там нет, и гор сбоку, чтоб осветить место под модулем, испещренное следами астронавтов.

Есть сам модуль.

>Должны были видеть люминесценцию.

Только в Ваших галлюцинациях.

>>Ну а отсылка к тому, что Покровский типа где-то ошибся на 6-7 порядков, - не более, чем попытка принизить значимость аргумента, который практически невозможно оспорить(по меньшей мере в части липкости лунной пыли), - дискредитацией автора аргумента.
>Не обращайте внимания, это обычный софизм в споре со стороны защитников. В форумах запрещено к грамматике придираться, так они к неразборчивому скану из учебника придраться решили :)

Разумеется. Ошибка на шесть порядков не стоит упоминания. :)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 17:18:58)
Дата	26.01.2007 09:46:38

Ошибка стоит не только упоминания, но и исправления

Привет!
Голословные ваши высказывания я скипнул

>Разумеется. Ошибка на шесть порядков не стоит упоминания. :)

А эта ошибка исправлена, причины ее появления выявлены - они случайные. Что вам еще надо-то?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:46:38)
Дата	28.01.2007 23:00:39

Re: Ошибка стоит...

>Привет!
>Голословные ваши высказывания я скипнул

Это капитуляция?

>>Разумеется. Ошибка на шесть порядков не стоит упоминания. :)
>
>А эта ошибка исправлена, причины ее появления выявлены - они случайные. Что вам еще надо-то?

Доказательств выдвинутых утверждений.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 17:50:40)
Дата	24.01.2007 22:07:06

Re: Вы это...

>Приводились и ссылки по энергии связи адсорбированных атомов для различных монослоев.
>Приводилась ссылка на материал, связывающий плотность газа с формированием монослоев адсорбата. Совершенно железно свидетельствующий, что в лунных условиях - ни одного монослоя газов, адсорбированных на поверхности палинок, - просто не может быть. С запасом типа 13 порядков по плотности газов в окружающей среде.
>И мой вывод по прочному прилипанию - тоже имеет под собой железобетонную экспериментальную основу.

Вы не имеете понятия (я тоже) о структуре частиц реголита, поэтому попытки применить к ним выводы по знакомым Вам материалам - безосновательны.

>По прилипанию аэрозольных частичек после лазерного облучения в условиях, обеспечивающих десорбцию, - я опираюсь на экспериментальный материал, представленный в составе защищенной на рубеже 80-90-х докторской диссертации Н.Н. Белова из НИФХИ им. Карпова. Сколько помню, этот результат, имеющий прикладное значение, он защитил еще и авторским свидетельсвом. Сам же я Белова слушал во время официальной "прогонки" диссертации на семинаре у акад. Ю.Райзера. В отличие от ученых советов, в которых может оказаться всего-то один-два специалиста, способных оценить работу, на том семинаре, выдавшем официальное положительное заключение по диссертации, - собрался весь цвет московской и подмосковной публики, связанной с тематикой. Мы из Обнинска туда отправились, помнится, хорошей командой чуть ли не с десяток человек

Но к лунному реголиту это может не иметь никакого отношения.

>Общая обстановка по выдвинутой мною гипотезе такова. Каждая составляющая гипотезы имеет железное экспериментальное подтверждение. Логика гипотезы - неоспорима в рамках современных представлений и пригодна для описания ЛЮБОГО из земных материалов.

Логика гипотезы основана на Ваших предположениях о структуре частиц реголита. Но эти предположения не основаны на фактах, но лишь на Ваших догадках.

>Лунный реголит в основном состоит из кристаллов пород, совпадающих с земными.

При этом он имеет очень существенные отличия от земных пород.

>Т.е. мое заявление сводится к единственному: абсолютно бесспорные для земных материалов выводы - должны быть столь же бесспорными в отношении их лунных близнецов.

Но только близнецов. Если лунных близнецов на поверхности Луны нет или мало - цена таким заявлениям есть 0.

>По гипотезе есть возможность оспаривать ВИДНОСТЬ и фотографируемость люминесценции в условиях лунного освещения. Для этого, правда, требуется доказать, что в лунной тени освещенность заметно выше, чем в земной комнате при работе с дневным освещением(поскольку в таких условиях вспышки не только видимы, но являются еще и яркими).

Прежде, чем что-то оспаривать, нужно доказать саму гипотезу.

>Но нет ни малейшей возможности оспаривать "липкость" частичек лунной пыли, в итоге - нещадно пылящий луномобиль, сверкающий яркими белой и оранжевой красками, - есть фальшивка, противоречащая лунным условиям.

Частицы лунной пыли липкИ, и это прекрасно известно. Но степень их липкости в Вашем представлении - Ваш домысел, и Ваши выводы о фальшивке не стоят абсолютно ничего.

>Ну а отсылка к тому, что Покровский типа где-то ошибся на 6-7 порядков, - не более, чем попытка принизить значимость аргумента, который практически невозможно оспорить(по меньшей мере в части липкости лунной пыли), - дискредитацией автора аргумента.

Я ничего плохого не говорил об авторе аргумента в данном контексте. Я понимаю, что Вы понимаете, что ошибка на 6 порядков в какой-то мере Вас дискредитирует, но я не мог не указать на неё.

Липкость лунного грунта никто не оспаривает. Но Вам предстоит доказать, что он столь липок, что должен был якобы залеплять всё "намертво", как Вы здесь фантазируете. Не можете доказать - моей вины в том нет. Хотите доказать - вперёд.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 22:07:06)
Дата	25.01.2007 15:43:29

Вы бы уж определились, 7-40 (осторожно, внутри снимок 300к)

Привет!

В сообщении мне
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/202890.htm
вы признали, что не возражаете против того, что эффект триболюминесценции у реголита при воздействии давлением будет проявляться, лишь сомневаетесь в видимости невооруженным глазом.
А теперь что, на попятную пошли?

>>Общая обстановка по выдвинутой мною гипотезе такова. Каждая составляющая гипотезы имеет железное экспериментальное подтверждение. Логика гипотезы - неоспорима в рамках современных представлений и пригодна для описания ЛЮБОГО из земных материалов.
>
>Логика гипотезы основана на Ваших предположениях о структуре частиц реголита. Но эти предположения не основаны на фактах, но лишь на Ваших догадках.
Вы уж выберите что-нибудь одно.

>Липкость лунного грунта никто не оспаривает. Но Вам предстоит доказать, что он столь липок, что должен был якобы залеплять всё "намертво", как Вы здесь фантазируете. Не можете доказать - моей вины в том нет. Хотите доказать - вперёд.
Об этом свидетельствуют исследования налипания пыли на Сервейеры.

До полётов «Аполлонов» американцы послали на Луну пять автоматических аппаратов «Сервейер» и помимо прочего, опыт «Сервейеров» показал, что лунная пыль не «упускала случая»
запачкать элементы конструкции. «С помощью телефотокамер, установленных на «Серевейере-3» были получены…детальные снимки… частей самого аппарата, запылённых лунным грунтом при посадке», - пишет защитник Г.Назаров (АА, с.94). О налипании пыли, как о характерном явлении при посадке «Сервейеров» говорится и в книге И.И.Черкасов, В.Шварев Грунт Луны, М.,Наука, 1975, с.80-81. На илл.10б показаны два снимка из этой книги, относящиеся к «Сервейеру-6». Эти же авторы пишут относительно «Сервейера-5»: «…Золотистая поверхность датчика альфа-радиометра Сервейера-5 стала “полностью матовой”, причем пыль держалась так прочно, что ее не сбросил и посадочный удар!» (Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.Наука,1975, с.79). В общем, настоящая лунная пыль сюрпризов не преподносит: она пачкается.

Вот и фотография с налипшей пылью
Фото налипшей на фотометрическую мишень Сервейера-6 (100к)

Фото налипшей на фотометрическую мишень Сервейера-6 (100к)

Обратите внимание - даже удар при приземлении ее не сбросил. Вот какая липкая! И фотометрическая мишень находилась не рядом с опорой, а довольно высоко.
А опоры А-11 - совсем не запорошены. Краном ставили, знамо дело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:43:29)
Дата	25.01.2007 17:24:13

Re: Вы бы...

>В сообщении мне
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/202890.htm
>вы признали, что не возражаете против того, что эффект триболюминесценции у реголита при воздействии давлением будет проявляться, лишь сомневаетесь в видимости невооруженным глазом.
>А теперь что, на попятную пошли?

Повторяю: я НЕ ЗНАЮ, в какой мере он будет проявляться. Излучение световых квантов в некотором количестве возникает и у обычного песка на пляже, но только их мало. Насколько их будет больше на Луне и будет ли больше - я сказать не могу. И даже не думаю об этом.

>>Логика гипотезы основана на Ваших предположениях о структуре частиц реголита. Но эти предположения не основаны на фактах, но лишь на Ваших догадках.
>Вы уж выберите что-нибудь одно.

Из чего?

>>Липкость лунного грунта никто не оспаривает. Но Вам предстоит доказать, что он столь липок, что должен был якобы залеплять всё "намертво", как Вы здесь фантазируете. Не можете доказать - моей вины в том нет. Хотите доказать - вперёд.
>Об этом свидетельствуют исследования налипания пыли на Сервейеры.

Как раз они свидетельствуют о том, что пыль легко стряхивается.

> До полётов «Аполлонов» американцы послали на Луну пять автоматических аппаратов «Сервейер» и помимо прочего, опыт «Сервейеров» показал, что лунная пыль не «упускала случая»
>запачкать элементы конструкции. «С помощью телефотокамер, установленных на «Серевейере-3» были получены…детальные снимки… частей самого аппарата, запылённых лунным грунтом при посадке», - пишет защитник Г.Назаров (АА, с.94). О налипании пыли, как о характерном явлении при посадке «Сервейеров» говорится и в книге И.И.Черкасов, В.Шварев Грунт Луны, М.,Наука, 1975, с.80-81. На илл.10б показаны два снимка из этой книги, относящиеся к «Сервейеру-6». Эти же авторы пишут относительно «Сервейера-5»: «…Золотистая поверхность датчика альфа-радиометра Сервейера-5 стала “полностью матовой”, причем пыль держалась так прочно, что ее не сбросил и посадочный удар!» (Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.Наука,1975, с.79). В общем, настоящая лунная пыль сюрпризов не преподносит: она пачкается.

Никто не спорит, что лунная пыль прилипает и пачкается.

>Вот и фотография с налипшей пылью
>
>Обратите внимание - даже удар при приземлении ее не сбросил. Вот какая липкая! И фотометрическая мишень находилась не рядом с опорой, а довольно высоко.

Вы желаете доказать, что удар при приземлении должен сбрасывать пыль эффективнее, чем тряска при езде ровера? Доказывайте.

>А опоры А-11 - совсем не запорошены. Краном ставили, знамо дело :)

Не запорошены потому, что пыль сдувало работающим движком.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 17:24:13)
Дата	26.01.2007 09:45:04

Ну а когда движок выключился - куда пыль делась

Привет!

>>Обратите внимание - даже удар при приземлении ее не сбросил. Вот какая липкая! И фотометрическая мишень находилась не рядом с опорой, а довольно высоко.
>
>Вы желаете доказать, что удар при приземлении должен сбрасывать пыль эффективнее, чем тряска при езде ровера? Доказывайте.
Наоборот, я доказываю, что удар при посадке Сервейера (по-моему, метров с полутора) пыль стряхнуть не мог. А на ровере, конечно, ребята лихие рассекали, но на 1.5 метра над поверхностью не подскакивали :)

>>А опоры А-11 - совсем не запорошены. Краном ставили, знамо дело :)
>
>Не запорошены потому, что пыль сдувало работающим движком.
А когда движок выключился, пыль чего же не осела на опоры? Куда делась?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:45:04)
Дата	26.01.2007 13:27:39

Re: Ну а...

>>Вы желаете доказать, что удар при приземлении должен сбрасывать пыль эффективнее, чем тряска при езде ровера? Доказывайте.
>Наоборот, я доказываю, что удар при посадке Сервейера (по-моему, метров с полутора) пыль стряхнуть не мог. А на ровере, конечно, ребята лихие рассекали, но на 1.5 метра над поверхностью не подскакивали :)

Не подскакивали. Но на камни на скорости налетали и в рытвины въезжали.

>>Не запорошены потому, что пыль сдувало работающим движком.
>А когда движок выключился, пыль чего же не осела на опоры? Куда делась?

Не осела потому, что на Луне нет воздуха, в котором можно было бы оседать. Вы не знали?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 13:27:39)
Дата	27.01.2007 11:48:04

Хм

Привет!
>>>Вы желаете доказать, что удар при приземлении должен сбрасывать пыль эффективнее, чем тряска при езде ровера? Доказывайте.
>>Наоборот, я доказываю, что удар при посадке Сервейера (по-моему, метров с полутора) пыль стряхнуть не мог. А на ровере, конечно, ребята лихие рассекали, но на 1.5 метра над поверхностью не подскакивали :)
>
>Не подскакивали. Но на камни на скорости налетали и в рытвины въезжали.
Ну так о чем и речь - как выясняется, рытвин недостаточно, чтобы сбросить пыль
>>>Не запорошены потому, что пыль сдувало работающим движком.
>>А когда движок выключился, пыль чего же не осела на опоры? Куда делась?
>
>Не осела потому, что на Луне нет воздуха, в котором можно было бы оседать. Вы не знали?
Это надо понимать так, что если воздуха нет, то пыль улетела в космос :)? Расшифруйте, пожалуйста, что вы имели ввиду?. Хотя, наверное, это вопрос риторический.:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:48:04)
Дата	27.01.2007 13:46:17

Re: Хм

>>Не подскакивали. Но на камни на скорости налетали и в рытвины въезжали.
>Ну так о чем и речь - как выясняется, рытвин недостаточно, чтобы сбросить пыль

В каком смысле?

>>Не осела потому, что на Луне нет воздуха, в котором можно было бы оседать. Вы не знали?
>Это надо понимать так, что если воздуха нет, то пыль улетела в космос :)? Расшифруйте, пожалуйста, что вы имели ввиду?. Хотя, наверное, это вопрос риторический.:)

Что оседание происходит в какой-то среде. Когда среды нет - частицы продолжают лететь в стороны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 13:46:17)
Дата	27.01.2007 16:04:15

Re: Хм

>Что оседание происходит в какой-то среде. Когда среды нет - частицы продолжают лететь в стороны.

Движение частиц начинается в плотной струе газов посадочного двигателя, испытывающей сильные турбулентные завихрения. Пыль в этом случае летит вместе с газами в ту сторону, куда им вздумается развернуться. В том числе - с силой швыряется газовым вихрем в находящийся над струей лунный модуль.

Лунный модуль покрывается пылью еще до касания лунной поверхности.
Эффективность напыления в земных условиях демонстрируется при разбрасывании пыли взрывом в вакууме. Получается покрытие, сопоставимое по прочности с напыленным с помощью плазмотрона.

И... рекламная пауза!!!

По вопросам приобретения образцов для анализа прочности прилипания к поверхностям - обращаться в г. Обнинск Калужской области, пр. Ленина, 82, НПО "Тайфун".

Думаю - к ученому секретарю. А он дальше выведет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 16:04:15)
Дата	27.01.2007 23:40:43

Re: Хм

>>Что оседание происходит в какой-то среде. Когда среды нет - частицы продолжают лететь в стороны.
>
>Движение частиц начинается в плотной струе газов посадочного двигателя, испытывающей сильные турбулентные завихрения.

В плотной струе? Что Вы называете "плотной струёй"? Какая плотность для Вас уже "плотная"? Это офтопик, конечно, просто мне интересно.

> Пыль в этом случае летит вместе с газами в ту сторону, куда им вздумается развернуться. В том числе - с силой швыряется газовым вихрем в находящийся над струей лунный модуль.

Но ей же и сдувается.

>Лунный модуль покрывается пылью еще до касания лунной поверхности.

Только дно.

>Эффективность напыления в земных условиях демонстрируется при разбрасывании пыли взрывом в вакууме. Получается покрытие, сопоставимое по прочности с напыленным с помощью плазмотрона.

Взрывом?! Причём тут вообще взрыв?

>По вопросам приобретения образцов для анализа прочности прилипания к поверхностям - обращаться в г. Обнинск Калужской области, пр. Ленина, 82, НПО "Тайфун".
>Думаю - к ученому секретарю. А он дальше выведет.

Мне-то зачем? Я ничего не опровергаю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.01.2007 22:07:06)
Дата	25.01.2007 00:07:57

Re: Вы это...

>Вы не имеете понятия (я тоже) о структуре частиц реголита, поэтому попытки применить к ним выводы по знакомым Вам материалам - безосновательны.

Простите, но это Вы, полагаю, не имеете никакого представления. Сентенции о том, что на реголите все не так, - свидетельствуют о том, что Вы на него молитесь как на икону.

А вот я типа имею представление о том, что основное содержимое реголита - идентично земным базальтам. Важнейшая обнаруженная порода(может служить источником кислорода) - вполне идентичный земному ильменит.

Типа: материаловедение мне отнюдь не чуждо. Статейки и абстракты по исследованиям лунного грунта подчитываем. Еще интереснее. Наблюдаемые эффекты образования самородных металлических нанокристаллов в лунных условиях - приноравливаем к собственным "домыслам" насчет вполне земных проблем...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 00:07:57)
Дата	25.01.2007 00:28:07

Вы должны объяснить...

Станислав, самое главное, что Вы должны объяснить - это как идея об обязательной заметности свечения лунного грунта за 40 лет не пришла в голову никому из его исследователей. Грунт изучается уже десятки лет во множестве лабораторий по всему миру. Существует огромное количество специалистов по лунному грунту, для которых это - профессия. И Вы не смогли привести ссылки ни на одну статью, где профессиональные исследователи пришли к выводам, близким к Вашим. Хотя они не могут не знать о триболюминисценции, о свойствах монокристаллов и прочая и прочая.

Вам нужно объяснить: как Вы, не имеющий практически никаких знаний по реголиту, додумались до такого замечательного открытия? Вы умнее всех специалистов, для которых это - профессия? Ну, предположим, что умнее. Так попробуйте опубликовать об этом статью в соответствующем рецензируемом журнале - что Вам мешает? Тогда все увидят, что Вы действительно претендуете на открытие. А туманные рассуждения на форумах не имеют никакой цены. С учётом же того, что Вы уже насовершали других потрясающих открытий, вроде "прилипающего намертво" реголита - любые Ваши теории и утверждения уже воспринимаются с недоверием, тем паче, что ни одно из них Вы не смогли подтвердить ссылкой на научные данные, касающиеся этого самого реголита.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 00:28:07)
Дата	25.01.2007 15:45:54

Ну никакого понятия о научной методологии

Привет!
>Станислав, самое главное, что Вы должны объяснить - это как идея об обязательной заметности свечения лунного грунта за 40 лет не пришла в голову никому из его исследователей.
Т.е. мальчика, который закричал - а король-то голый - слушать было не надо, пока он не повзрослеет и не поймет, по каким таким причинам взрослые смотрели на голого короля и в упор не замечали, что он голый :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:45:54)
Дата	25.01.2007 17:25:38

Re: Ну никакого...

>>Станислав, самое главное, что Вы должны объяснить - это как идея об обязательной заметности свечения лунного грунта за 40 лет не пришла в голову никому из его исследователей.
>Т.е. мальчика, который закричал - а король-то голый - слушать было не надо, пока он не повзрослеет и не поймет, по каким таким причинам взрослые смотрели на голого короля и в упор не замечали, что он голый :)

Мальчика, который среди ночи кричит, что он умнее Эйнштейна и опроверг всю науку, слушать не надо.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 17:25:38)
Дата	27.01.2007 11:45:54

Хи-хикс

Привет!
>>>Станислав, самое главное, что Вы должны объяснить - это как идея об обязательной заметности свечения лунного грунта за 40 лет не пришла в голову никому из его исследователей.
>>Т.е. мальчика, который закричал - а король-то голый - слушать было не надо, пока он не повзрослеет и не поймет, по каким таким причинам взрослые смотрели на голого короля и в упор не замечали, что он голый :)
>
>Мальчика, который среди ночи кричит, что он умнее Эйнштейна и опроверг всю науку, слушать не надо.
Я же вам рекомендовал Поварнина почитать, прежде чем дискутировать здесь. На основе ваших высказываний можно целую подборку приемов недобросовестного видения дискуссии составить.
Например, вы, только что продемонстрировали
"
2.3.2.2.4. Расширение (сужение) тезиса (довода). Напр., вначале спорщик поставил тезис: "все люди эгоисты", но увидев, что нельзя его доказать и возражения противника сильны, начинает утверждать, что тезис был просто "люди эгоисты". "Вольно ж вам было его так понимать широко. Нет правила без исключения. Я имел в виду, конечно, не всех, а большинство". Если же наоборот, противник выставил тезис "люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча расширить свой тезис. Это бывает иногда нетрудно, вызвав в горячей голове "дух противоречия".
"

Или не заметили? Разве указание скептика на недостоверность представленных НАСА доказательств и выявленные факты фальсификации означает что он "опроверг всю науку"? :)

Вы,конечно, извините, Влад, но я все больше разочаровываюсь в целесообразности дискутировать с вами.
Факты вы выдаете в час по чайной ложке, а образовывать вас в области научной методологии или правил ведения научной дискуссии мне не очень хочется, да и нескромно это будет выглядеть.
ТАк что я больше не собираюсь отвечать на большинство ваших сообщений, по крайней мере, если не замечу в них важных фактов или чего-то интересного (или смешного :)
Ок?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:45:54)
Дата	29.01.2007 00:02:05

Re: Хи-хикс

>Или не заметили? Разве указание скептика на недостоверность представленных НАСА доказательств и выявленные факты фальсификации означает что он "опроверг всю науку"? :)

Причём тут указание на недостоверность? Никакого указания не было. Станислав дал понять, что профессиональные исследователи лунного грунта 40 лет смотрели на короля и ничего не заметили, а он, ламер в этом вопросе, сразу глянул и заметил. Я предложил ему это объяснить. Он же "опроверг" если не всю, то изрядную часть науки о лунном грунте.

>Вы,конечно, извините, Влад, но я все больше разочаровываюсь в целесообразности дискутировать с вами.

Можете не дискутировать. Разве я навязываюсь? Это Вы сами предложили книжонку Попова на поругание. Вот я и забавляюсь, разглядывая эту книжонку, и рассказываю, какими бреднями она полна. Если Вы не можете отстоять утверждения Попова - мы засчитываем Вашу капитуляцию и продолжаем глумиться над книжонкой уже без Вашего участия. Пока что Вы открыто капитулировали только в отношении панорамы модуля, но Вы можете слить всю книжонку оптом.

>Факты вы выдаете в час по чайной ложке, а образовывать вас в области научной методологии или правил ведения научной дискуссии мне не очень хочется, да и нескромно это будет выглядеть.

Скажите спасибо, что я вообще выдаю вам факты, делаю за вас вашу работу. А научной дискуссии здесь никогда не было.

>ТАк что я больше не собираюсь отвечать на большинство ваших сообщений, по крайней мере, если не замечу в них важных фактов или чего-то интересного (или смешного :)

Это Ваше дело. Вы можете вообще не отвечать. Мы Вам охотно зачтём капитуляцию по всей книжке сразу.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 17:25:38)
Дата	25.01.2007 17:40:20

Re: Ну никакого...

>Мальчика, который среди ночи кричит, что он умнее Эйнштейна и опроверг всю науку, слушать не надо.

А тут никто такого и не кричит что он умнее Энштейна и "всю науку" никто не опровергает. Опровергается то, что был реализован неоторый технический проект. Наука тут сбоку, только для понтов в основном.

Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...

вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 17:40:20)
Дата	27.01.2007 13:47:35

Re: Ну никакого...

>Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...

У защитников вообще может не быть аргументов. Они вам вообще ничем не обязаны.

>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они

Для Вас лично? Это Ваши личные проблемы. Для просвещённого человечества их совершенно достаточно, и они совершенно убедительны.

От	Durga
К	7-40 (27.01.2007 13:47:35)
Дата	27.01.2007 13:59:42

Re: Ну никакого...

Привет
>>Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...
>
>У защитников вообще может не быть аргументов. Они вам вообще ничем не обязаны.

>>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они
>
>Для Вас лично? Это Ваши личные проблемы. Для просвещённого человечества их совершенно достаточно, и они совершенно убедительны.

Просвещенное человечество, к счастью, всё больше убеждается, что не было там насовцев. Миллионы людей уже не верят этим геббельсовским бредням о том, какие хорошие насовцы и следовательно американцы. Когда вы наконец поймете, что не стояло там их. И что все причины вашей деятельности - ваша предательская сущность. Еще в советское время бегали с этими цветными насовскими распечатками и всем доказывали, что надо под США лечь, так теперь оказались в полном отстое, когда становится ясно, что это всё пропаганда.

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 13:59:42)
Дата	27.01.2007 23:42:50

Re: Ну никакого...

>>Для Вас лично? Это Ваши личные проблемы. Для просвещённого человечества их совершенно достаточно, и они совершенно убедительны.
>

>Просвещенное человечество, к счастью, всё больше убеждается, что не было там насовцев. Миллионы людей уже не верят этим геббельсовским бредням о том, какие хорошие насовцы и следовательно американцы.

Миллионы людей верят, что чёрные кошки приносят несчастье. Но в вузах этому не учат. А в школах учат бороться с предрассудками.

>Когда вы наконец поймете, что не стояло там их.

Как только вы это докажете.

>И что все причины вашей деятельности - ваша предательская сущность. Еще в советское время бегали с этими цветными насовскими распечатками и всем доказывали, что надо под США лечь, так теперь оказались в полном отстое, когда становится ясно, что это всё пропаганда.

У Вас обострение? Вроде, до весны ещё далеко...

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 17:40:20)
Дата	25.01.2007 17:45:26

Re: Ну никакого...

>>Мальчика, который среди ночи кричит, что он умнее Эйнштейна и опроверг всю науку, слушать не надо.
>

>А тут никто такого и не кричит что он умнее Энштейна и "всю науку" никто не опровергает. Опровергается то, что был реализован неоторый технический проект. Наука тут сбоку, только для понтов в основном.

Нет, не опровергается. А кричится истошным голосом среди ночи.

>Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...

Это не аргументы. Это констатация.

>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они

Фактов миллион. Именно их вам и рассказывают. Насколько они вас убеждают - никого не волнует.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 17:45:26)
Дата	25.01.2007 18:16:27

Re: Ну никакого...

>Нет, не опровергается. А кричится истошным голосом среди ночи.

Да бросьте ерничать.

>>Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...
>
>Это не аргументы. Это констатация.
Один раз констатировали и будет. А у вас это почти в каждом через раз сообщении.

>>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они
>
>Фактов миллион. Именно их вам и рассказывают. Насколько они вас убеждают - никого не волнует.

Да нет их, маловато ссылок приводите.
Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?
Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 18:16:27)
Дата	25.01.2007 18:21:47

Re: Ну никакого...

>>Нет, не опровергается. А кричится истошным голосом среди ночи.
>Да бросьте ерничать.

Тогда перестаньте воображать себя Коперником.

>>Это не аргументы. Это констатация.
>Один раз констатировали и будет. А у вас это почти в каждом через раз сообщении.

Так не доходит же до вас с одного раза. :(

>>>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они
>>Фактов миллион. Именно их вам и рассказывают. Насколько они вас убеждают - никого не волнует.
>Да нет их, маловато ссылок приводите.

На что? На Гугл?

>Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?

В Гугле. Помочь или сами справитесь? Ладно, помогу:
http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+11+launch

>Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).

Миллионов нет. Но есть сотни. Берите Гугл: http://images.google.ee/images?hl=ru&q=%22saturn%20v%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
Берите насовские сайты. В чём проблема? Вы искать в сети не умеете? Но американцы ведь в том не виноваты?

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 18:21:47)
Дата	25.01.2007 18:58:41

Re: Ну никакого...

>Тогда перестаньте воображать себя Коперником.

Опять же никто и не воображает.

>Так не доходит же до вас с одного раза. :(

Не не доходит, а просто здесь народ хорошо знает, какую роль играют массовые заблуждения в манипуляции сознанием. Так что даже ученый, глядя на короля в спектроскоп сообщает, что "одежда короля телесного цвета" но не решается сделать естественный вывод.

>На что? На Гугл?

Где гугл находится я и сам знаю.
Почему от вас постоянно на предложение дать ту или иную конкретную информацию следует предложение "поищи сам"? Только чтобы что нибудь ответить когда ответить нечего? Ну так это не впечатляет (здесь вы этим никого кроме Игоря С не впечатлите). Не можете сказать ТОЧНО, значит и нету - как говорят англичане "the sсilence is the sign of default".

>>Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?
>
>В Гугле. Помочь или сами справитесь? Ладно, помогу:
> http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+11+launch

Даже и не знаю, что говорить. Аргументы защитников со ссылкой, в которой реально находится то, что просишь так редки, что просто боюсь вас спугнуть, если похвалю или поругаю. На всякий случай спрошу - сами то смотрели что рекомендуете?

>>Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).
>
>Миллионов нет. Но есть сотни. Берите Гугл: http://images.google.ee/images?hl=ru&q=%22saturn%20v%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
>Берите насовские сайты. В чём проблема? Вы искать в сети не умеете? Но американцы ведь в том не виноваты?

Вот видите, уже не миллионы, а сотни. Умею я искать и в гугле, и на сайте НАСА. Вот только того что нужно не оказывается. Надеешься получить его от защитников - хрен два, показывают только то что итак известно.

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 18:58:41)
Дата	25.01.2007 20:58:52

Re: Ну никакого...

>>Так не доходит же до вас с одного раза. :(
>
>Не не доходит, а просто здесь народ хорошо знает, какую роль играют массовые заблуждения в манипуляции сознанием. Так что даже ученый, глядя на короля в спектроскоп сообщает, что "одежда короля телесного цвета" но не решается сделать естественный вывод.

Здесь народ не отличает правду от вымысла. И это главное.

>Где гугл находится я и сам знаю.
>Почему от вас постоянно на предложение дать ту или иную конкретную информацию следует предложение "поищи сам"? Только чтобы что нибудь ответить когда ответить нечего? Ну так это не впечатляет (здесь вы этим никого кроме Игоря С не впечатлите). Не можете сказать ТОЧНО, значит и нету - как говорят англичане "the sсilence is the sign of default".

Заметьте, Вы всегда от меня получали те ссылки, которые просили. ВСЕГДА. Хотя я Вам давать их не обязан. Вы фактически хотите, чтобы я работал для Вас интерфейсом к Гуглу. Я понимаю, относительно сложных вещей бывает иногда легче спросить что-то у знающего человека, чем самому искать. Но просить у меня ссылок на фотографии "Сатурна-5" - это уж слишком. Завтра Вы попросите ссылку на таблицу умножения? И обидетесь, если не дам?

>>>Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?
>>
>>В Гугле. Помочь или сами справитесь? Ладно, помогу:
>> http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+11+launch
>
>Даже и не знаю, что говорить. Аргументы защитников со ссылкой, в которой реально находится то, что просишь так редки, что просто боюсь вас спугнуть, если похвалю или поругаю. На всякий случай спрошу - сами то смотрели что рекомендуете?

Да. Смотрел. А что? Там, правда, даётся не посекундно, а кусками с разных камер, так что охватываемый период перекрывается. Но там даже не по 120-ю секунду, а дальше. Качество, к сожалению, не очень. :(

>>>Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).
>>
>>Миллионов нет. Но есть сотни. Берите Гугл: http://images.google.ee/images?hl=ru&q=%22saturn%20v%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
>>Берите насовские сайты. В чём проблема? Вы искать в сети не умеете? Но американцы ведь в том не виноваты?
>
>Вот видите, уже не миллионы, а сотни.

Кто-то всерьёз утверждал, что есть миллионы фотографий "Сатурна-5"?

>Умею я искать и в гугле, и на сайте НАСА. Вот только того что нужно не оказывается. Надеешься получить его от защитников - хрен два, показывают только то что итак известно.

Так Вы скажите, что Вам нужно. Только очень и очень конкретно.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 20:58:52)
Дата	26.01.2007 03:38:44

Re: Ну никакого...

Привет
>>>Так не доходит же до вас с одного раза. :(
>>
>>Не не доходит, а просто здесь народ хорошо знает, какую роль играют массовые заблуждения в манипуляции сознанием. Так что даже ученый, глядя на короля в спектроскоп сообщает, что "одежда короля телесного цвета" но не решается сделать естественный вывод.
>
>Здесь народ не отличает правду от вымысла. И это главное.

Провокация на флейм?

>>Где гугл находится я и сам знаю.
>>Почему от вас постоянно на предложение дать ту или иную конкретную информацию следует предложение "поищи сам"? Только чтобы что нибудь ответить когда ответить нечего? Ну так это не впечатляет (здесь вы этим никого кроме Игоря С не впечатлите). Не можете сказать ТОЧНО, значит и нету - как говорят англичане "the sсilence is the sign of default".
>
>Заметьте, Вы всегда от меня получали те ссылки, которые просили. ВСЕГДА. Хотя я Вам давать их не обязан. Вы фактически хотите, чтобы я работал для Вас интерфейсом к Гуглу. Я понимаю, относительно сложных вещей бывает иногда легче спросить что-то у знающего человека, чем самому искать. Но просить у меня ссылок на фотографии "Сатурна-5" - это уж слишком. Завтра Вы попросите ссылку на таблицу умножения? И обидетесь, если не дам?

Видите ли какая штука. По хорошему спор (научный спор) предполагает что спорщики хотят найти истину. Но как правило исходят из того, что истина им уже известна (иначе был бы не спор а дружный поиск), и тем не менее конечный взгляд расходится. Спорщики излагают друг другу свои аргументы, и в зависимости от того у кого они окажутся убедительными, присуждается победа теории.

Именно по этой причине аргументы в пользу сомнений подбираю я на сайте НАСА или где еще, а аргументы в пользу защиты подбираете вы и соответственно демонстрируем их. Показали хороший аргумент - скептиков уели. Вы же постоянно ведете разговор на тему "У меня та-а-а-акие аргументы есть... Но вам не скажу, найдите сами". Вон с флагом снова - находится, мол за 30 секуед. Что вам, лень потратить 30 секунд, найти и внести ссылку в текст и тем самым зафиксировать свою версию? А вдруг я не ту версию НАСА найду? Вдруг у вас будет другая версия? Нельзя так спорить, бестолково это.

Всего не узнаешь даже за год сидения в интернете, скептики находят на сайте НАСА подтверждение своим теориям, а вы уверенные что у НАСА есть своя версия (но толи не знете ее, толи пытаетесь склонить скептиков к ее поиску, говорите что версия есть типа, но покудова не скажу.). Конечно скептикам следует аккуратнее создавать свои теории но предполагается, что основные аргументы против скептиков поступают от защитников.

Более того вы постоянно отстаиваете свое право помалкивать с умным и гордым видом к тому же зарезервировали это право с НАСА. Это не серьезно, ну не красит вас это, ни вас ни НАСА не красит. НАСА постепенно теряет свой авторитет. Если бы она устроила конференцию то сохранила бы лицо, а раз уж она ведет себя как Остап Бендер, то кто ей будет верить. Надеюсь, вы сами то ей не верите уже.

>>>>Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?
>>>
>>>В Гугле. Помочь или сами справитесь? Ладно, помогу:
>>> http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+11+launch
>>
>>Даже и не знаю, что говорить. Аргументы защитников со ссылкой, в которой реально находится то, что просишь так редки, что просто боюсь вас спугнуть, если похвалю или поругаю. На всякий случай спрошу - сами то смотрели что рекомендуете?
>
>Да. Смотрел. А что? Там, правда, даётся не посекундно, а кусками с разных камер, так что охватываемый период перекрывается. Но там даже не по 120-ю секунду, а дальше. Качество, к сожалению, не очень. :(

Качество как любительское и в нужном месте (с 80-й по 120-ю секунду) как раз пересекается этими экспозициями с разных камер.

>>>>Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).
>>>
>>>Миллионов нет. Но есть сотни. Берите Гугл: http://images.google.ee/images?hl=ru&q=%22saturn%20v%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
>>>Берите насовские сайты. В чём проблема? Вы искать в сети не умеете? Но американцы ведь в том не виноваты?
>>
>>Вот видите, уже не миллионы, а сотни.
>
>Кто-то всерьёз утверждал, что есть миллионы фотографий "Сатурна-5"?

У вас все время фигурируют миллионы, на худой конец тысячи...

>>Умею я искать и в гугле, и на сайте НАСА. Вот только того что нужно не оказывается. Надеешься получить его от защитников - хрен два, показывают только то что итак известно.
>
>Так Вы скажите, что Вам нужно. Только очень и очень конкретно.

Тот же фильм, но хорошего качества, полет Сатурна а-11 с 80-й по 120-ю секунду без сбоев.

От	7-40
К	Durga (26.01.2007 03:38:44)
Дата	26.01.2007 13:18:56

Re: Ну никакого...

>>Здесь народ не отличает правду от вымысла. И это главное.
>Провокация на флейм?

Факт.

>>Заметьте, Вы всегда от меня получали те ссылки, которые просили. ВСЕГДА. Хотя я Вам давать их не обязан. Вы фактически хотите, чтобы я работал для Вас интерфейсом к Гуглу. Я понимаю, относительно сложных вещей бывает иногда легче спросить что-то у знающего человека, чем самому искать. Но просить у меня ссылок на фотографии "Сатурна-5" - это уж слишком. Завтра Вы попросите ссылку на таблицу умножения? И обидетесь, если не дам?
>
>Видите ли какая штука. По хорошему спор (научный спор) предполагает что спорщики хотят найти истину.

Здесь нет научного спора. И защитники не ищут истины.

>Но как правило исходят из того, что истина им уже известна (иначе был бы не спор а дружный поиск), и тем не менее конечный взгляд расходится. Спорщики излагают друг другу свои аргументы, и в зависимости от того у кого они окажутся убедительными, присуждается победа теории.

Ни о каком присуждении победы не может идти речь. Здесь несведущие дилетанты пытаются опровергнуть общеизвестные вещи и имеют наглость требовать, чтоб им их доказывали. А им никто не будет ничего доказывать. И никто не будет ничего аргументировать. В лучшем случае им расскажут, как обстоят дела на самом деле. Если опровергатели хотят, чтобы с ними говорили на равных, они должны опровергнуть общепризнанные факты. Пока они этого не сделают - никакой научной дискуссии не будет.

>Именно по этой причине аргументы в пользу сомнений подбираю я на сайте НАСА или где еще, а аргументы в пользу защиты подбираете вы и соответственно демонстрируем их. Показали хороший аргумент - скептиков уели. Вы же постоянно ведете разговор на тему "У меня та-а-а-акие аргументы есть... Но вам не скажу, найдите сами". Вон с флагом снова - находится, мол за 30 секуед. Что вам, лень потратить 30 секунд, найти и внести ссылку в текст и тем самым зафиксировать свою версию? А вдруг я не ту версию НАСА найду? Вдруг у вас будет другая версия? Нельзя так спорить, бестолково это.

Мне не лень. Мне просто надоело быть для Вас интерфейсом к Гуглу.

Ну ладно, сделаю Вам ещё одну милость. Вот первый же запрос, который пришёл в голову: http://www.google.ee/search?hl=et&q=flag+on+the+moon+site%3Anasa.gov&lr= . Глядите! Уже 4-й документ в списке - то, что Вам нужно, то, о чём Вы думали, что этого нет. Что Вам стОило самому воспользоваться поиском? Почему я должен Вас, как несмышлёное дитя, кормить с ложки? Я что, нянька при Вас? Завтра Вы захотите, чтоб я менял Вам подгузники, иначе Вы не сможете плодотворно опровергать НАСА?

>Всего не узнаешь даже за год сидения в интернете, скептики находят на сайте НАСА подтверждение своим теориям, а вы уверенные что у НАСА есть своя версия (но толи не знете ее, толи пытаетесь склонить скептиков к ее поиску, говорите что версия есть типа, но покудова не скажу.). Конечно скептикам следует аккуратнее создавать свои теории но предполагается, что основные аргументы против скептиков поступают от защитников.

Основные аргументы против скептиков - это версия НАСА. Читайте версию НАСА. Она изложена в книгах, статьях, учебниках, которые издаются уже 40 лет. Огномное число материалов есть в интернете. И есть гугл. Вас научить пользоваться гуглом? Слушайте, может, все Ваши проблемы - от неумения пользоваться поисковиком? Вы попросите, я Вас даже готов научить за свой счёт.

>Более того вы постоянно отстаиваете свое право помалкивать с умным и гордым видом к тому же зарезервировали это право с НАСА. Это не серьезно, ну не красит вас это, ни вас ни НАСА не красит.
НАСА постепенно теряет свой авторитет. Если бы она устроила конференцию то сохранила бы лицо, а раз уж она ведет себя как Остап Бендер, то кто ей будет верить. Надеюсь, вы сами то ей не верите уже.

НАСА верит весь мир. Ей не верят только некоторое количество крепкоголовых парней, чья проблема кроется не в НАСА, а в антиамериканизме для одних и/или аллергии на любые действия амеровского правительства для других. Но это ничего не может изменить. Потому что от них ничего не зависит.

>>Да. Смотрел. А что? Там, правда, даётся не посекундно, а кусками с разных камер, так что охватываемый период перекрывается. Но там даже не по 120-ю секунду, а дальше. Качество, к сожалению, не очень. :(
>
>Качество как любительское и в нужном месте (с 80-й по 120-ю секунду) как раз пересекается этими экспозициями с разных камер.

Качество профессиональное. Но сетевой ролик сильно сжат, поэтому качество потеряно. На спейскрафтфильмз можно купить набор ДВД, посвящённых А-11. Несколько штук. Там должно быть хорошее качество.

>>Кто-то всерьёз утверждал, что есть миллионы фотографий "Сатурна-5"?
>
>У вас все время фигурируют миллионы, на худой конец тысячи...

Вам мало тысяч? Сколько Вам нужно?

>>Так Вы скажите, что Вам нужно. Только очень и очень конкретно.
>
>Тот же фильм, но хорошего качества, полет Сатурна а-11 с 80-й по 120-ю секунду без сбоев.

http://www.spacecraftfilms.com/apollo11.html

От	Durga
К	7-40 (26.01.2007 13:18:56)
Дата	26.01.2007 17:55:27

Re: Ну никакого...

>Ни о каком присуждении победы не может идти речь. Здесь несведущие дилетанты пытаются опровергнуть общеизвестные вещи и имеют наглость требовать, чтоб им их доказывали. А им никто не будет ничего доказывать. И никто не будет ничего аргументировать. В лучшем случае им расскажут, как обстоят дела на самом деле. Если опровергатели хотят, чтобы с ними говорили на равных, они должны опровергнуть общепризнанные факты. Пока они этого не сделают - никакой научной дискуссии не будет.

Всё чего от вас хотят - чтобы вы обосновывали и фиксировали свою позицию. Впрочем я понимаю, что вам это сложно. Все что вы скажете может быть использовано против вас же. Остается прикрыться понтами.

Формат диалога предложил Попов: от скептиков принимаются вопросы, от защитников - ответы. Боюсь, что в таком формате вы общаться пока не готовы - любая ссылка от вас вызывает у вас гундение по поводу того, что я мол не обязан "учить" скептиков и т.п. Тогда предлагается другой формат - излагаем позиции обосновывая их ссылками. Но вы тут тоже начинаете препирательство.

>>Именно по этой причине аргументы в пользу сомнений подбираю я на сайте НАСА или где еще, а аргументы в пользу защиты подбираете вы и соответственно демонстрируем их. Показали хороший аргумент - скептиков уели. Вы же постоянно ведете разговор на тему "У меня та-а-а-акие аргументы есть... Но вам не скажу, найдите сами". Вон с флагом снова - находится, мол за 30 секуед. Что вам, лень потратить 30 секунд, найти и внести ссылку в текст и тем самым зафиксировать свою версию? А вдруг я не ту версию НАСА найду? Вдруг у вас будет другая версия? Нельзя так спорить, бестолково это.
>
>Мне не лень. Мне просто надоело быть для Вас интерфейсом к Гуглу.

Это не "быть интерфейсом к гуглю" а "обосновать свою позицию".

>Ну ладно, сделаю Вам ещё одну милость. Вот первый же запрос, который пришёл в голову: http://www.google.ee/search?hl=et&q=flag+on+the+moon+site%3Anasa.gov&lr= . Глядите! Уже 4-й документ в списке - то, что Вам нужно, то, о чём Вы думали, что этого нет. Что Вам стОило самому воспользоваться поиском? Почему я должен Вас, как несмышлёное дитя, кормить с ложки? Я что, нянька при Вас? Завтра Вы захотите, чтоб я менял Вам подгузники, иначе Вы не сможете плодотворно опровергать НАСА?

Опять же никакой милости вы мне не делаете тем, что находите ссылке в подтверждение своей версии. Это НОРМА спора.

:)
Кстати, если бы вы мне в ответ написали:
=====
По версии НАСА флаг был сделан из нейлона.
Вот ссылка: www.nasa.gov\bla-bla-bla...
=====
То посадили бы меня в лужу по полной программе. Вместо этого вы предпочитаете развернуть базар на тему что кто-то кого-то кормит с ложки. Ну-ну. Чего боитесь то?

>Основные аргументы против скептиков - это версия НАСА. Читайте версию НАСА. Она изложена в книгах, статьях, учебниках, которые издаются уже 40 лет. Огномное число материалов есть в интернете. И есть гугл. Вас научить пользоваться гуглом? Слушайте, может, все Ваши проблемы - от неумения пользоваться поисковиком? Вы попросите, я Вас даже готов научить за свой счёт.

>>Более того вы постоянно отстаиваете свое право помалкивать с умным и гордым видом к тому же зарезервировали это право с НАСА. Это не серьезно, ну не красит вас это, ни вас ни НАСА не красит.

>НАСА постепенно теряет свой авторитет. Если бы она устроила конференцию то сохранила бы лицо, а раз уж она ведет себя как Остап Бендер, то кто ей будет верить. Надеюсь, вы сами то ей не верите уже.

>НАСА верит весь мир. Ей не верят только некоторое количество крепкоголовых парней, чья проблема кроется не в НАСА, а в антиамериканизме для одних и/или аллергии на любые действия амеровского правительства для других. Но это ничего не может изменить. Потому что от них ничего не зависит.

А вы в курсе сколько народу в самой США верит в лунную аферу?
Антиамериканизм здесь не причем. А вот вашу проблему я теперь понял получше - Таллин, Эстония - перебежали к новому барину (США), а он оказался вруном и жуликом. И как под таким жить?

>Качество профессиональное. Но сетевой ролик сильно сжат, поэтому качество потеряно. На спейскрафтфильмз можно купить набор ДВД, посвящённых А-11. Несколько штук. Там должно быть хорошее качество.

>>>Кто-то всерьёз утверждал, что есть миллионы фотографий "Сатурна-5"?
>>
>>У вас все время фигурируют миллионы, на худой конец тысячи...
>
>Вам мало тысяч? Сколько Вам нужно?

>>>Так Вы скажите, что Вам нужно. Только очень и очень конкретно.
>>
>>Тот же фильм, но хорошего качества, полет Сатурна а-11 с 80-й по 120-ю секунду без сбоев.
>
> http://www.spacecraftfilms.com/apollo11.html

Понятно, это была рекламная акция :)))))))

От	7-40
К	Durga (26.01.2007 17:55:27)
Дата	26.01.2007 22:55:30

Re: Ну никакого...

>>Ни о каком присуждении победы не может идти речь. Здесь несведущие дилетанты пытаются опровергнуть общеизвестные вещи и имеют наглость требовать, чтоб им их доказывали. А им никто не будет ничего доказывать. И никто не будет ничего аргументировать. В лучшем случае им расскажут, как обстоят дела на самом деле. Если опровергатели хотят, чтобы с ними говорили на равных, они должны опровергнуть общепризнанные факты. Пока они этого не сделают - никакой научной дискуссии не будет.
>
>Всё чего от вас хотят - чтобы вы обосновывали и фиксировали свою позицию. Впрочем я понимаю, что вам это сложно. Все что вы скажете может быть использовано против вас же. Остается прикрыться понтами.

Позиция защитников давно обоснована и фиксирована, Вы что, до сих пор не поняли? Повторяю: позиция защитников такова, что общепризнанные факты не нуждаются в том, чтобы их доказывали снова и снова, поэтому ничего доказывать они не будут. Доказывать должен тот, кто представляет новую теорию. И этот последний не может рассчитывать ни на какое равноправие, пока он свою теорию не докажет. Теоретик квадратного Солнца не может требовать, чтоб к нему относились так же, как ко всем другим астрономам, и он напрасно будет требовать, чтобы ему доказали ложность его построений. Напрасно он будет требовать, чтоб ему доказали, что Солнце круглое, напрасно он будет требовать, чтоб ему дали учебники, где изложена теория строения Солнца, напрасно будет твердить о заговоре астрономов, если эти учебники ему не дадут. К нему будут относится как к редкой птице, будут показывать на него пальцем и смеяться. И так будет, пока он не докажет, что он прав, а все остальные ошибаются.

>Формат диалога предложил Попов: от скептиков принимаются вопросы, от защитников - ответы.

Не дождётесь. Если теоретик квадратного Солнца будет задавать вопросы астрономам и требовать от них ответов, его пошлют. Он может только милостиво просить, чтоб ему эти ответы дали. Но никто не обязан давать ему ответов: найти ответы - это его собственная забота.

> Боюсь, что в таком формате вы общаться пока не готовы - любая ссылка от вас вызывает у вас гундение по поводу того, что я мол не обязан "учить" скептиков и т.п.

Совершенно точно. Наконец-то Вы поняли правильно. Астрономы не обязаны учить теоретиков квадратного Солнца.

>Тогда предлагается другой формат - излагаем позиции обосновывая их ссылками. Но вы тут тоже начинаете препирательство.

Позиция давно изложена. См. выше. Какие ссылки?

>>Мне не лень. Мне просто надоело быть для Вас интерфейсом к Гуглу.
>Это не "быть интерфейсом к гуглю" а "обосновать свою позицию".

Нет. "Защитникам" нет вообще никакой нужды обосновывать свою позицию. Когда Вы это поймёте?

>>Ну ладно, сделаю Вам ещё одну милость. Вот первый же запрос, который пришёл в голову: http://www.google.ee/search?hl=et&q=flag+on+the+moon+site%3Anasa.gov&lr= . Глядите! Уже 4-й документ в списке - то, что Вам нужно, то, о чём Вы думали, что этого нет. Что Вам стОило самому воспользоваться поиском? Почему я должен Вас, как несмышлёное дитя, кормить с ложки? Я что, нянька при Вас? Завтра Вы захотите, чтоб я менял Вам подгузники, иначе Вы не сможете плодотворно опровергать НАСА?
>
>Опять же никакой милости вы мне не делаете тем, что находите ссылке в подтверждение своей версии. Это НОРМА спора.

Тут нет никакого спора. Когда Вы это поймёте?

>Кстати, если бы вы мне в ответ написали:
>=====
>По версии НАСА флаг был сделан из нейлона.
>Вот ссылка: www.nasa.gov\bla-bla-bla...
>=====
>То посадили бы меня в лужу по полной программе. Вместо этого вы предпочитаете развернуть базар на тему что кто-то кого-то кормит с ложки. Ну-ну. Чего боитесь то?

Я? Боюсь? В самом деле. Я Вам долдоню, что насовцы давно рассказали, из чего сделан флаг, что это находится гуглем по счёту раз. Наконец, я Вам показываю, как это находится в гугле. Тыкаю Вас мордочкой в то, что лежит на поверхности. И Вы еще набираетесь наглости говорить, что я чего-то там боюсь? Вы ещё не считаете, что сидите в луже по полной программе?

Дурга, Вы могли бы понять: у меня нет непременного желания усадить Вас в лужу; наоборот, я даю Вам ШАНС. Всякий раз, когда Вы или Ваши коллеги заявляете какую-нибудь ерунду, я говорю: посмотрите внимательнее, в насовской версии всё есть, найти это очень просто, Вы можете легко найти информацию, или в крайнем случае отказаться от своих бредовых утверждений и ВЕЖЛИВО попросить защитников ознакомить их с насовской версией: защитники обычно не отказывают. Вы можете этим шансом воспользоваться. Но Вы всё время упускаете случай этим шансом воспользоваться. И тогда уже приходится сажать Вас в лужу. Может, Вы всё-таки будете пользоваться шансами, которые Вам дают?

>>НАСА верит весь мир. Ей не верят только некоторое количество крепкоголовых парней, чья проблема кроется не в НАСА, а в антиамериканизме для одних и/или аллергии на любые действия амеровского правительства для других. Но это ничего не может изменить. Потому что от них ничего не зависит.
>
>А вы в курсе сколько народу в самой США верит в лунную аферу?

Не имеет никакого значения. Я опрашивал первокурсников, только что закончивших школу, знают ли они, почему сменяются времена года. И процент ответивших правильно неизменно оказывается удручающим. Но это не значит, что с астрономией что-то не так, или что астрономы должны кому-то вновь доказывать, что земная ось имеет наклон к эклиптике.

>Антиамериканизм здесь не причем. А вот вашу проблему я теперь понял получше - Таллин, Эстония - перебежали к новому барину (США), а он оказался вруном и жуликом. И как под таким жить?

К США? Вы плохо ориентируетесь в текущей ситуации. Эстония - член Евросоюза, а в Евросоюзе отношение к США весьма неоднозначное.

>>>Тот же фильм, но хорошего качества, полет Сатурна а-11 с 80-й по 120-ю секунду без сбоев.
>>
>> http://www.spacecraftfilms.com/apollo11.html
>
>Понятно, это была рекламная акция :)))))))

Нет, я с ними никак не связан. :)

От	Durga
К	7-40 (26.01.2007 22:55:30)
Дата	27.01.2007 02:27:52

The silence is the sign of default.

Как всегда ничего не должны, спора нет, американцы всегда правы потому что всегда правы. Ну что ж.

Будем считать что дилог в нормальном тоне установить не удалось. Следовательно всё остается таким как есть. Верьте в свою насовскую церковь - посмотрим, к чему это вас приведет.

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 02:27:52)
Дата	28.01.2007 01:37:12

Re: The silence...

>Как всегда ничего не должны, спора нет, американцы всегда правы потому что всегда правы. Ну что ж.

Причём здесь американцы? Причём здесь правы? Вы опять не поняли, что Вам сказали?

Американцы, может быть, не правы. Может, они никуда не летали. Но это НАДО ДОКАЗАТЬ. А обратного доказывать не надо. Потому что общепризнаннные вещи не нуждаются в том, чтоб их снова доказывали.

>Будем считать что дилог в нормальном тоне установить не удалось.

А какой тон - нормальный?

>Следовательно всё остается таким как есть.

Пока не будет доказано обратное.

>Верьте в свою насовскую церковь - посмотрим, к чему это вас приведет.

Причём тут вера? Это Вы верите. А мы знаем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (27.01.2007 02:27:52)
Дата	27.01.2007 02:38:50

Гы...(!)

>Будем считать что дилог в нормальном тоне установить не удалось. Следовательно всё остается таким как есть. Верьте в свою насовскую церковь - посмотрим, к чему это вас приведет.

И не думайте смотреть - омерзительное ожидается зрелище...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.01.2007 00:28:07)
Дата	25.01.2007 10:27:35

Re: Вы должны

>Вам нужно объяснить: как Вы, не имеющий практически никаких знаний по реголиту, додумались до такого замечательного открытия? Вы умнее всех специалистов, для которых это - профессия? Ну, предположим, что умнее. Так попробуйте опубликовать об этом статью в соответствующем рецензируемом журнале - что Вам мешает?

Что мне мешает? - Ничего принципиального.
Просто догадка настолько свежая, что не успела толком обрасти необходимыми навесками. Не сформировалась логика написания. Мало еще каверзных вопросов типа тех, что вчера задал А.Б., - на которые надо ответить хотя бы самому себе.

Почему я догадался? Это как раз довольно просто. Случай -междисциплинарный. Необходимая информация, как видите, накапливалась в нескольких далеких друг от друга областях знания. И так уж случайно получилось, что я шел по следам этой информации с 1987 года. - Ради совсем других целей.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 10:27:35)
Дата	25.01.2007 18:36:32

Re: Вы должны

>>Вам нужно объяснить: как Вы, не имеющий практически никаких знаний по реголиту, додумались до такого замечательного открытия? Вы умнее всех специалистов, для которых это - профессия? Ну, предположим, что умнее. Так попробуйте опубликовать об этом статью в соответствующем рецензируемом журнале - что Вам мешает?
>
>Что мне мешает? - Ничего принципиального.
>Просто догадка настолько свежая, что не успела толком обрасти необходимыми навесками. Не сформировалась логика написания. Мало еще каверзных вопросов типа тех, что вчера задал А.Б., - на которые надо ответить хотя бы самому себе.

И это правильно.

>Почему я догадался? Это как раз довольно просто. Случай -междисциплинарный. Необходимая информация, как видите, накапливалась в нескольких далеких друг от друга областях знания. И так уж случайно получилось, что я шел по следам этой информации с 1987 года. - Ради совсем других целей.

Попробуйте объяснить, почему до этого не догадался никто до Вас. ;) И насколько Вы уверены, что не догадался. И не проверил уже. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.01.2007 18:36:32)
Дата	25.01.2007 22:26:39

Re: Вы должны

>Попробуйте объяснить, почему до этого не догадался никто до Вас. ;) И насколько Вы уверены, что не догадался. И не проверил уже. ;)

1) Сначала - последней части серии вопросов. - Потому, что типа держу руку на пульсе. И книжки читаю, и журналы просматриваю. Не догадались. И не проверили. Типа - для того, чтобы проверить, нужно либо на Луну слетать, либо строить очень серьезную логику выводов из возможных в земных условиях экспериментов.

2)Почему до меня никто?

Окончательный вывод, который я предъявил, - физически прост, как сама правда.

Беда в том, что выход на эту простоту исторически оказался весьма нетривиальным. Через парадоксальные экспериментальные результаты, через не укладывавшиеся в голове идеи. Типа: лазер на малой мощности стреляет по прозрачному кристаллу. И кристалл не греется, и энергия фотона - сопливая. А адатомы летят, да еще и со средней температурой 3500 градусов. - Как, за счет каких процессов в материале или на поверхности?
И люди годами ставили новые хитрющие эксперименты, разгребали непонятки.
Я на семинаре(я выступал с обзором сделанного в окрестностях нашей тематики) в свое время добрый час объяснял толпе кандидатов и докторов наук логику чужого красивого эксперимента. И значимость выводов. - Доходило с большим трудом. Но типа и я сам перед этим разбирался в вопросе - тоже не за один присест.

К рубежу 80-90-х СССР был готов разродиться несколькими фундаментального значения научными выводами. Многое уже начинало выкристаллизовываться, многое успели даже высказать. Этот процесс резко прервался гибелью СССР.
А вот на Западе соответствующими исследованиями практически никто не занимался. Хватанули вершки - и заглохли. Не хватало междисциплинарной эрудиции. Ни тебе теории, ни толкового эксперимента. Это тоже хорошо известно.

Вывод про лунную пыль принципиально запросто мог появиться 15 лет назад. И его тогда могло сделать множество людей. Но типа всем, кто был к нему готов, резко стало не до того.

Сейчас же, когда всплыл вопрос про "лунные полеты", научные силы России оказались очень сильно ослаблены. И представлены в основном плохо эрудированными аспирантами, 90% из которых в науке задерживаться не собираются(типа ученая степень нужна для карьеры в бизнесе или политике) и чрезвычайно почтенного возраста мэтрами.

Так что вопрос не в том, почему именно я, а в том, что если не я, - то кто же? Типа я просто исполнил то, что должен был исполнить, ввиду давней практической готовности к этому, - а других владевших темой, кроме меня, похоже, и не осталось - или почти не осталось. Но было много. И только в СССР.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 22:26:39)
Дата	26.01.2007 00:40:45

Re: Вы должны

>>Попробуйте объяснить, почему до этого не догадался никто до Вас. ;) И насколько Вы уверены, что не догадался. И не проверил уже. ;)
>
>1) Сначала - последней части серии вопросов. - Потому, что типа держу руку на пульсе. И книжки читаю, и журналы просматриваю. Не догадались. И не проверили. Типа - для того, чтобы проверить, нужно либо на Луну слетать, либо строить очень серьезную логику выводов из возможных в земных условиях экспериментов.

...И эту логику смогли построить только Вы, причём обретаясь здесь на форуме. Профессионалы за прошедшие десятки лет её построить не смогли, хотя это их работа. Я правильно Вас понял?

>2)Почему до меня никто?
>Окончательный вывод, который я предъявил, - физически прост, как сама правда.

Это не вывод. Это малообоснованное предположение, основанное на произвольных допущениях, выведенных из сомнительных посылок.

>Беда в том, что выход на эту простоту исторически оказался весьма нетривиальным. Через парадоксальные экспериментальные результаты, через не укладывавшиеся в голове идеи. Типа: лазер на малой мощности стреляет по прозрачному кристаллу. И кристалл не греется, и энергия фотона - сопливая. А адатомы летят, да еще и со средней температурой 3500 градусов. - Как, за счет каких процессов в материале или на поверхности?

Простите, но после того, что Вы успели наговорить, Ваши рассуждения о лазерах и не укладывающихся в голове идеях не вызывают ничего, кроме недоумения.

>И люди годами ставили новые хитрющие эксперименты, разгребали непонятки.
>Я на семинаре(я выступал с обзором сделанного в окрестностях нашей тематики) в свое время добрый час объяснял толпе кандидатов и докторов наук логику чужого красивого эксперимента. И значимость выводов. - Доходило с большим трудом. Но типа и я сам перед этим разбирался в вопросе - тоже не за один присест.

Какое это имеет отношение к реголиту?

>К рубежу 80-90-х СССР был готов разродиться несколькими фундаментального значения научными выводами. Многое уже начинало выкристаллизовываться, многое успели даже высказать. Этот процесс резко прервался гибелью СССР.
>А вот на Западе соответствующими исследованиями практически никто не занимался. Хватанули вершки - и заглохли. Не хватало междисциплинарной эрудиции. Ни тебе теории, ни толкового эксперимента. Это тоже хорошо известно.

Я понимаю, "на Западе ничего не нашли, потому что все американцы козлы", но это не аргумент.
В СССР лунный грунт исследовался. Меньше, чем на Западе, но исследовался.

>Вывод про лунную пыль принципиально запросто мог появиться 15 лет назад. И его тогда могло сделать множество людей. Но типа всем, кто был к нему готов, резко стало не до того.

"Я тут на досуге на форуме совершил пару гениальных открытий, а заодно опроверг учебники по ракетостроению и по двигателестроению. Конечно, заслуга моя невелика, это могли сделать до меня множество людей, но им было некогда".

>Сейчас же, когда всплыл вопрос про "лунные полеты", научные силы России оказались очень сильно ослаблены. И представлены в основном плохо эрудированными аспирантами, 90% из которых в науке задерживаться не собираются(типа ученая степень нужна для карьеры в бизнесе или политике) и чрезвычайно почтенного возраста мэтрами.

А не в России? Или только России суждено опровергнуть лунную аферу? ;)

>Так что вопрос не в том, почему именно я, а в том, что если не я, - то кто же? Типа я просто исполнил то, что должен был исполнить, ввиду давней практической готовности к этому, - а других владевших темой, кроме меня, похоже, и не осталось - или почти не осталось. Но было много. И только в СССР.

Т. е. Вы один такой на свете умный и остались. Другие были - но им было тогда некогда. А сейчас их уже нет, ни в России, ни на Западе. Вы остались один. Надежда разоблачителей. Правильно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 00:40:45)
Дата	26.01.2007 02:16:18

Re: Вы должны

>Это не вывод. Это малообоснованное предположение, основанное на произвольных допущениях, выведенных из сомнительных посылок.

Простите, Вы перешли определенные границы. Я уже вынужден сомневаться в том, что Вы физик.

Видите ли, с точки зрения современных представлений о природе материи, - допущение у меня единственное - что на Луне вся наша физика с ее квантовыми теориями, законами Кулона - не летит вверх тормашками.

Если Вы этого не увидели, то я вынужден делать соответствующий вывод о том занятии, за которое Вам платят деньги.

Все остальное, сказаное Вами, - не заслуживает внимания. Вы - профессионал. Но особого рода...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 02:16:18)
Дата	26.01.2007 02:40:11

Re: Вы должны

>>Это не вывод. Это малообоснованное предположение, основанное на произвольных допущениях, выведенных из сомнительных посылок.
>
>Простите, Вы перешли определенные границы. Я уже вынужден сомневаться в том, что Вы физик.

Это Ваше право.

>Видите ли, с точки зрения современных представлений о природе материи, - допущение у меня единственное - что на Луне вся наша физика с ее квантовыми теориями, законами Кулона - не летит вверх тормашками.

Это не так. С теми же самыми допущениями я на пляже не вижу люминисценции песка. Значит, есть у Вас ещё и другие допущения.

>Если Вы этого не увидели, то я вынужден делать соответствующий вывод о том занятии, за которое Вам платят деньги.

Вы можете делать любые выводы. Это Ваше право. Пока что я не заметил даже, чтобы Вы смогли правильно оценить освещённость тени лунного модуля. Хотя я Вам неоднократно предлагал.

>Все остальное, сказаное Вами, - не заслуживает внимания. Вы - профессионал. Но особого рода...

Меня, к сожалению, уже мало интересует Ваше мнение. После всего того, что Вы написали и наоткрывали...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 00:07:57)
Дата	25.01.2007 00:20:18

Re: Вы это...

>>Вы не имеете понятия (я тоже) о структуре частиц реголита, поэтому попытки применить к ним выводы по знакомым Вам материалам - безосновательны.
>
>Простите, но это Вы, полагаю, не имеете никакого представления.

Имею очень слабое. И не скрываю это.

>Сентенции о том, что на реголите все не так, - свидетельствуют о том, что Вы на него молитесь как на икону.

Дело в том, что с реголитом действительно очень много не так, как с земными минералами. Тут не надо молиться - нужно просто знать этот факт.

>А вот я типа имею представление о том, что основное содержимое реголита - идентично земным базальтам. Важнейшая обнаруженная порода(может служить источником кислорода) - вполне идентичный земному ильменит.

Не вполне идентичный, как я понимаю. Но какое это имеет значение? Основное содержимое хорошей рубленой котлеты - мясо - вполне идентично составу коровы, но свойства котлеты и коровы, тем не менее, имеют немало отличий. :)

>Типа: материаловедение мне отнюдь не чуждо. Статейки и абстракты по исследованиям лунного грунта подчитываем.

И что? Вы не знакомы с деталями, а для Вашей теории как раз крайне важны детали.

>Еще интереснее. Наблюдаемые эффекты образования самородных металлических нанокристаллов в лунных условиях - приноравливаем к собственным "домыслам" насчет вполне земных проблем...

Приноравливайте. :)

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 17:50:40)
Дата	24.01.2007 20:13:32

Re: Вы это...

>Ну а отсылка к тому, что Покровский типа где-то ошибся на 6-7 порядков, - не более, чем попытка принизить значимость аргумента, который практически невозможно оспорить(по меньшей мере в части липкости лунной пыли), - дискредитацией автора аргумента.

А вот такие попытки они предпринимают с завидным упорством. Не уошибается только тот, кто ничего не делает, и у кого нет проблем, у того не работает. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 14:42:36)
Дата	24.01.2007 15:12:22

Re: Вы это...

>Привет!
>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?

В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.

>Научной публикации о чем вы ожидаете?
>Покровский указывал, что публикации об этом эффекте были в 70-х годах 20го века.

О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.

>>Все остальное - домыслы. Причем автор этих домыслов моментально ошибся в МИЛЛИОН раз, когда начал сравнивать яркости. Это - аут.
>Это к делу не относится. Опять используем аналогии как метод научного доказательства?

Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!

>>По поводу кинокадров А-8. Верю я в их существование или не верю - это неважно. Как неважно и то, верите ли в их существование Вы. Факт, что НАСА представило то, что они называют этими кинокадрами. Их можно купить. Неизвестно, чтобы кто-нибудь уличил эти представленные кадры, нашел в них подлог. Если Вы желаете доказать, что их нет, что это подлог - доказывайте. Вам же никто не будет доказывать, что они есть и что это не подлог. И не надейтесь.
>
>Так вы только ссылочку видели в интернете, что, дескать, продается диск, так озаглавленный - кино с орбиты.
>Т.е. сами их не видели. О чем и речь. Приводите _названия_ вместо доводов, как и указывал Д.Дидро.

А что я должен привести? Если я скажу, что посмотрел диск, Вы мне не поверите - если Вы не верите НАСА, почему Вы должны верить мне? Или Вы мне поверите? Хорошо, тогда купите мне эти диски, я их посмотрю и честно скажу Вам, что на них увижу. Что я ещё могу сделать для Вас?

Я привожу Вам тот несомненный факт, что киносъёмка есть в открытом доступе, и что нет никаких указаний на то, чтобы кто-то её изобличил. Вы, конечно, можете её изобличить. Но чем я-то могу Вам помочь?

>Вы что, не видели ролик отделения первой ступени от второй? Даже на куцей его версии в фильме Для всего человечества
> http://moon.thelook.ru/addon/16/for-all-mankind.launch.avi после взрыва ясно виден яркий желтый факел двигателей второй ступени.

Сейчас не могу смотреть в этом формате, посмотрю вечером.

>В то время как на вставках, показывающих отделение переходника и первой ступени, снятых камерами на второй ступени, никакого выхлопа, ни яркого, ни неяркого не видно.

Именно. Всё точно так, как должно быть. Я ж Вам показывал кадры разделения ступеней других водородных ракет - там то же самое.

>Единственный факт, который позволяет защитникам говорить, что двигатели второй ступени работают - это огонь внутри переходника - типа раскаленные газы что-то там зажгли.
>То, что видно на ролике хорошо согласуется с воспоминаниями Чертока и противоречит кадрам, снятым со 2й ступени.
>Неправда ли, занятно ?:)

Вы уверены, что на ролике видно пламя водородников? Я пока Ваш ролик не посмотрел, но могу предложить Вам http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+launch (конец 8-й минуты). Вы не приняли за пламя водородников пламя от твердотопливных двигателей осадки топлива 2-й ступени? Они работают короткое время, оставляя ясно видимый след, потом выключаются, и дальше уже не видно никакого пламени. Кстати, кажется, на более поздних миссиях этих двигателей ставили меньше, а потом и вовсе убрали. Если не путаю.

>>О слежении любителями и словах Молотова. Молотов говорит об орбите "Аполлона" вокруг Луны. А любители наблюдали "Аполлон" на пути к Луне. Траектория на пути к Луне прекрасно определяется из тех данных по времени старта с орбиты ИЗС к Луне, которые предоставляла НАСА - определяется достаточно хорошо, чтобы объект можно было найти без большого труда.
>Как это она определяется, если неизвестна _точка_ околоземной орбиты, в которой был включен двигатель S-IVB повторно? Полет-то неинерционный, а активный на начальном этапе. Плюс коррекции во время полета.

Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.

>А неизвестна была не только эта точка, но и сами параметры орбиты - Молотов об этом прямо пишет.

Он пишет о параметрах ОКОЛОЛУННОЙ орбиты. Кстати, приблизительно эти параметры были объявлены заранее - просто у Луны всякие текущие манёвры сильно изменяют время, когда корабль находится в том или ином месте. При полёте к Луне этот вопрос не стоИт. Пложение КА предвычисляется с очень неплохой точностью, так что в видоискатель он всяко попадёт. :)

>>Для орбит же вокруг Луны нужны отдельные данные, т. к. там корабли маневрировали, и их маневры существенно на орбите сказывались.
>Они и во время старта с земной орбиты маневрировали. Скажем, само время старта с земной орбиты - где было опубликовано?

Точные манёвры, может, и не были. Но это практически не влияет на положение того места на небесном своде, где окажется корабль в заданный момент времени на пути к Луне. Он ведь удаляется от наблюдателя почти по прямой, и эта прямая направлена известно куда.

>А оно было обязательно нужно, чтобы знать, куда телескоп направить.

Не нужно совершенно.

>>Что до идентификации - никто Вам доказывать не будет, что любители наблюдали именно "Аполлон". Это Вы должны доказать, что они наблюдали нечто другое. И должны объяснить, что именно они наблюдали, кем и как это было запущено, и почему оно выглядело в точности, как "Аполлон".
>
>Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?

Факт полёта на Луну не подлежит доказательству. Если Вы желаете, можете его опровергать. Но при этом Вы должны объяснить все факты, связанные с полётами на Луну. Я Вам всего лишь перечисляю эти факты. К числу этих фактов относятся и наблюдения любителей за "Аполлонами". Или, если Вы хотите, за тем, что выглядело в точности, как должен был по насовской версии выглядеть "Аполлон". Вы должны эти факты объяснить. Никто за Вас этого делать не станет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.01.2007 15:12:22)
Дата	24.01.2007 18:30:44

Re: Вы это...

>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!

В данном случае Вы уже заведомо лжете.

Конкретно в дискуссии с Вами я в видимом всеми заголовке публично признался в первоначальной грубой ошибке - и в полном объеме произвел повторную оценку. При которой некорректная оценка, использовавшая заодно и некорректную яркость фона - была заменена на физически очевидную, сопоставляющую число ожидаемых фотонов люминесценции с фоновым в комнате при дневном свете. Уже без всякой отсылки к отражательным свойствам реголита.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:30:44)
Дата	24.01.2007 23:01:05

Re: Вы это...

>>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
>
>В данном случае Вы уже заведомо лжете.
>Конкретно в дискуссии с Вами я в видимом всеми заголовке публично признался в первоначальной грубой ошибке - и в полном объеме произвел повторную оценку.

Правда, что ли? Я, наверное, просто не заметил. :( :( Прошу прощения тысячу раз. :( Вы не могли бы мне дать ссылку на эту повторную оценку?

Кстати, как так получилось, что у Вас первоначально получилась видимость при заниженной в миллион раз яркости Луны, а во второй раз у Вас снова, как Вы говорите, получилась видимость - но уже после повышения яркости в миллион раз до правильного значения? Это странно. Видимость в лунных условиях обязательна, если яркость составляет минимум 1/10 от фона: иначе не разобрать, с чем имеешь дело. Т. е. во второй оценке Вы пересчитали и яркость свечения? А то если Вы его не пересчитали, то при подстановке его в первую оценку она должна была превысить неверно подсчитанный фон в ~10^5 раз. :)

>При которой некорректная оценка, использовавшая заодно и некорректную яркость фона - была заменена на физически очевидную, сопоставляющую число ожидаемых фотонов люминесценции с фоновым в комнате при дневном свете. Уже без всякой отсылки к отражательным свойствам реголита.

Ой, т. е. Вы действительно во второй раз пересчитали и оценку яркости свечения? Понятно. Ссылку я прошу обязательно (и ещё раз прошу прощения за невнимательность), но вот на что хочу обратить внимание: Вы стали считать в первый раз - и дважды, получается, ошиблись на несколько порядков так, что у Вас вышла видимость. Вам указали на эту ошибку - и Вы всё пересчитали так, что у Вас опять получилась видимость. Извините, какое может быть доверие к подобным подсчётам? Можно заподозрить, что на сколько порядков Вас ни поправляй - Вы заново пересчитаете так, что у Вас снова выйдет видимость. ...Не, не то, что я Вас подозреваю в сознательной недобросовестности, но тенденция как бы намечается... Нет? ;)

От	А.Б.
К	7-40 (24.01.2007 23:01:05)
Дата	24.01.2007 23:28:36

Re: И вы это...

>Вы не могли бы мне дать ссылку на эту повторную оценку?

Вы воспользовались моим советом "покрасить" новые постинги в красный цвет? :)

>... она должна была превысить неверно подсчитанный фон в ~10^5 раз. :)

Так. Грубый просчет, ИМХО, у вас. Было - разница в 1000 раз "в плюс" у Станислава. После корректировки на 1 000 000 - она должна стать 1000 раз "в минус", а вовсе не в 100 000 раз как вы требуете. :))

От	7-40
К	А.Б. (24.01.2007 23:28:36)
Дата	24.01.2007 23:51:26

Re: И вы

>>Вы не могли бы мне дать ссылку на эту повторную оценку?
>
>Вы воспользовались моим советом "покрасить" новые постинги в красный цвет? :)

Да, спасибо. :) Я просто стал смотреть форум через фреймы. Окошко стало меньше, но новые посты теперь видны. :)

>>... она должна была превысить неверно подсчитанный фон в ~10^5 раз. :)
>
>Так. Грубый просчет, ИМХО, у вас. Было - разница в 1000 раз "в плюс" у Станислава. После корректировки на 1 000 000 - она должна стать 1000 раз "в минус", а вовсе не в 100 000 раз как вы требуете. :))

Ммм... У Станислава был просчёт фона в 1 000 000 раз в минус. Чтобы уверенно наблюдать свечение, требуется яркость минимум в 1/10 фона. Допустим (допустим! я не помню поста Станислава, так что это только допущение) в новом подсчёте у Станислава это условие соблюдается, и видимость составляет 1/10 уже исправленного (т. е. умноженного на 1 000 000) фона. Значит, если это его значение яркости подставить в его старый подсчёт фона, оно окажется в 100 000 раз выше его.

Пример: пусть в его нынешнем подсчёте фон=1, яркость=1/10. В прошлом подсчёте фон был=10^-6. Значит, новая яркость в 10^5 раз выше старого фона.

Я это имел в виду. Оттого и удивился, и пришёл к выводу, что, учтя миллионную ошибку в прежнем зачении фона, Станиславу, вероятно, пришлось исправить заодно и яркость. Потому что если он её сохранил неизменной, то отсюда следовало бы, что в его первом подсчёте он пришёл к яркости, в сто тысяч раз превышающей яркость фона. А такое превышение само по себе настолько абсурдно, что не может не вызвать подозрений.

...Вообще же все эти попытки оценить здесь что-то на пальцах меня удивляют - благо, астрофизика - это не столько наука, сколько магия оценок. :) Просто здесь как нельзя уместна пословица "мерить микрометром - отмечать мелом - отсекать топором". Для получения уверенного результата нам нужна точность минимум в один порядок. А достоверность исходных предположений - несколько порядков. С таким разбросом исходных данных просто невозможно получить достоверный результат в требуемых пределах. Т. е. ничего невозможно доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 15:12:22)
Дата	24.01.2007 16:17:08

Re: Вы это...

Привет!
>>Привет!
>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>
>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
Доводов против этого я не услышал.
Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.

И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
вот и докажите, что их бы не было видно.
Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.
По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.

>>Научной публикации о чем вы ожидаете?
>>Покровский указывал, что публикации об этом эффекте были в 70-х годах 20го века.
>
>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?
Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.

>>Это к делу не относится. Опять используем аналогии как метод научного доказательства?

>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас. Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.

>>Так вы только ссылочку видели в интернете, что, дескать, продается диск, так озаглавленный - кино с орбиты.
>>Т.е. сами их не видели. О чем и речь. Приводите _названия_ вместо доводов, как и указывал Д.Дидро.
>
>А что я должен привести? Если я скажу, что посмотрел диск, Вы мне не поверите - если Вы не верите НАСА, почему Вы должны верить мне? Или Вы мне поверите? Хорошо, тогда купите мне эти диски, я их посмотрю и честно скажу Вам, что на них увижу. Что я ещё могу сделать для Вас?
Не употребляйте названия вместо доводов. Вы ни сами не видели, ни с людьми, которые видели, незнакомы (кроме меня, разумеется :). Однако, это не мешает вам выдвигать это в качестве довода.
А на АВиабазе при указании ссылки на spacecraftfilms вообще раздается утробное реготание, больше напоминающее звуки при несварении желудка. Причем и там никто этих фильмов не видел, однако "компетентность" демонстрируют :)

>Я привожу Вам тот несомненный факт, что киносъёмка есть в открытом доступе, и что нет никаких указаний на то, чтобы кто-то её изобличил. Вы, конечно, можете её изобличить. Но чем я-то могу Вам помочь?
Появилась только в 2002 году. А тот же Красильников говорил, что в наше время возможна любая подделка. Именно поэтому пленки старше 1989 в зачет не идут.

Кстати, я снимаю вопрос по ракете.
Не стоит переходить к обсуждению второй части книги. Если факт фальсификации доказан, то точная ее схема - вопрос второстепенный.

>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
Однако эта ее "предсказуемость" помешала советским средствам слежения отследить уход Аполлона c орбиты, о чем пишет Молотов.
И, тем не менее, где сведения о публикации Штатами данных об околоземной орбите Аполлонов и моменте схода с нее?

>Он пишет о параметрах ОКОЛОЛУННОЙ орбиты. Кстати, приблизительно эти параметры были объявлены заранее - просто у Луны всякие текущие манёвры сильно изменяют время, когда корабль находится в том или ином месте. При полёте к Луне этот вопрос не стоИт. Пложение КА предвычисляется с очень неплохой точностью, так что в видоискатель он всяко попадёт. :)
Ну, не знаю. Телескоп имеет очень узкое поле зрения, далеко не такое как видоискатель
Из статьи о телескопических наблюдениях Аполлонов я не увидел, по каким данным определялась точка неба, куда направить телескоп.

>Точные манёвры, может, и не были. Но это практически не влияет на положение того места на небесном своде, где окажется корабль в заданный момент времени на пути к Луне. Он ведь удаляется от наблюдателя почти по прямой, и эта прямая направлена известно куда.
Это, простите, как? "Прямая" эта направлена не на текущее положение Луны, а туда, где она будет через 3 дня, в момент прибытия. А когда будет этот момент прибытия - не публиковалось до момента прибытия к Луне - тогда это по радио передали. Ведь никто не знал, сколько и каких потребуется коррекций во время полета.
Например, для А-8 потребовалось 2 коррекции, а намеревались сделать 3. И ничего об этих коррекциях и их параметрах заранее астрономам любителям не сообщалось.

>>Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?
>
>Факт полёта на Луну не подлежит доказательству. Если Вы желаете, можете его опровергать.
В науке нет срока давности. Система Птолемея 2000 лет считалось, что не подлежит доказательству, т.к. общеизвестна и доказана давным давно. Однако, пришел Коперник и ...

> Но при этом Вы должны объяснить все факты, связанные с полётами на Луну. Я Вам всего лишь перечисляю эти факты.
Совершенно необязательно. Вы просто не в курсе, что означает доказательство фальсификации в науке.
Оно, во-первых, автоматически ставит под сомнение _все_ прочие работы указанного ученого, и, во-вторых, совершенно не требует выявления _всех_ деталей фальсификации, т.е., к примеру, как именно исследователь пришел к решению о фальсификации, кого и как привлекал для помощи, где брал деньги и т.д.

> К числу этих фактов относятся и наблюдения любителей за "Аполлонами".
Любители на то и любители, чтобы ошибаться и принимать желаемое за действительное.
Следует специально оценивать _методику_ их наблюдений, чтобы оценить степень достоверности результатов их наблюдений. А она-то и не описывается.

> Или, если Вы хотите, за тем, что выглядело в точности, как должен был по насовской версии выглядеть "Аполлон". Вы должны эти факты объяснить. Никто за Вас этого делать не станет.
Этого совершенно не требуется. Достаточно доказать _один_ факт фальсификации лунных материалов, который нельзя списать на случайную ошибку и _вся_ лунная эпопея поставлена под сомнение до проведения соотв. экспертизы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:17:08)
Дата	24.01.2007 22:50:49

Re: Вы это...

От	Durga
К	7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата	26.01.2007 17:35:38

Может перестанете хамить, по хорошему, а?

>А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
>Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

Прямо говоря это ваше откровенное хамство с элементами самогипноза
уже начинает надоедать здесь всем. В отличие от вас, как я понимаю нихрена
не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
лунному грунту и написал по ним обзор:

http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
Знаток млин хренов.

Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.

Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.

От	7-40
К	Durga (26.01.2007 17:35:38)
Дата	26.01.2007 23:00:09

Re: Может перестанете...

>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>лунному грунту и написал по ним обзор:
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>Знаток млин хренов.

Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

>Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
>что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.

Разве я назначаю себе цену в этом вопросе? Какое вообще имеет значение моя цена? Это как-то поможет Вам опровергнуть версию НАСА и мировую селенологию?

>Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
>словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
>лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
>идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
>откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
>о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.

Разве я прошу доверять мне? Можете не доверять. Что от этого изменится? Версия НАСА от этого как-то пострадает?

От	Durga
К	7-40 (26.01.2007 23:00:09)
Дата	27.01.2007 02:35:06

Re: Может перестанете...

Привет
>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>>Знаток млин хренов.
>
>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

>>Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
>>что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.
>
>Разве я назначаю себе цену в этом вопросе? Какое вообще имеет значение моя цена? Это как-то поможет Вам опровергнуть версию НАСА и мировую селенологию?

А разве нет. Еще взялся Дмитрия судить. А цена ваша имеет значение в том смысле в каком вы сами пытаетесь тут всем указывать цену. Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.

>>Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
>>словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
>>лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
>>идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
>>откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
>>о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.
>

>Разве я прошу доверять мне? Можете не доверять. Что от этого изменится? Версия НАСА от этого как-то пострадает?

Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 02:35:06)
Дата	27.01.2007 13:52:27

Re: Может перестанете...

>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

Крепкоголовый парнишка взялся дерзить? Мало пороли?

>Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать

Ну, не надо так не надо. Кто бы просил.

> - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.

Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.

>Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.

Можете не тратить. Что от этого изменится?

От	Durga
К	7-40 (27.01.2007 13:52:27)
Дата	27.01.2007 14:22:14

Re: Может перестанете...

Привет
>>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.
>
>Крепкоголовый парнишка взялся дерзить? Мало пороли?

Пороть будут вас на городской площади. За дело.

>>Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать
>
>Ну, не надо так не надо. Кто бы просил.

>> - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.
>
>Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.

Это у вас на авиабазе логика пациента психдиспансера. Записали учебник "Ракеты-носители" в идиот-клуб. А большинство честных ученых (к вам отнести такой эпитет нельзя) были просто обмануты. Сейчас, когда правда выясняется, ученые отворачиваются от этих поделок наса и штурмбанфюрера СС.

>>Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.
>
>Можете не тратить. Что от этого изменится?

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 14:22:14)
Дата	27.01.2007 23:44:44

Re: Может перестанете...

>>Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.
>
>Это у вас на авиабазе логика пациента психдиспансера. Записали учебник "Ракеты-носители" в идиот-клуб. А большинство честных ученых (к вам отнести такой эпитет нельзя) были просто обмануты. Сейчас, когда правда выясняется, ученые отворачиваются от этих поделок наса и штурмбанфюрера СС.

Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?

От	Игорь С.
К	7-40 (27.01.2007 23:44:44)
Дата	28.01.2007 10:44:04

Это как раз просто

>Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?

Они не считают себя невежественными ламерами. Они считают себя специалистами по разоблачению манипуляции сознанием. А ученые и инженеры - ламеры в МС.

Наличие научных и технических знаний при МС - не важно. Более того, именно инженерами и учеными, с точки зрения наших специалистов по МС, проще всего манипулировать. Ну, типа, просвещают нас, бедных, и освобождают от ужасов МС.

А мы, неблагодарные, холерные бунты тут устраиваем... :о)

А вы как думали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 10:44:04)
Дата	28.01.2007 11:48:54

Re: Это как...

>>Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?
>
>Они не считают себя невежественными ламерами. Они считают себя специалистами по разоблачению манипуляции сознанием. А ученые и инженеры - ламеры в МС.

Неважно, что они специалисты по МС. Есть специалисты по прочистке труб, по стрижке газонов, по выпечке булочек. Всё это прекрасно, и все специалисты важны и ценны. Но сапоги не должен тачать пирожник. Опровергатели берутся опровергать именно техническую сторону "Аполлона". И именно на основе своих опровержений берутся утверждать, что все НАСТОЯЩИЕ специалисты в этой области - обмануты, а они, невежественные ламеры в этой области - знают правду. Вот это и непонятно. Это нуждается в объяснении. Общественность этого не поймёт. Она не поймёт, если пирожник, который никогда не видел ничего кроме лаптей, начнёт объявлять всех сапожников обманутыми в том, как нужно тачать сапоги.

>Наличие научных и технических знаний при МС - не важно. Более того, именно инженерами и учеными, с точки зрения наших специалистов по МС, проще всего манипулировать. Ну, типа, просвещают нас, бедных, и освобождают от ужасов МС.

А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.

>А вы как думали?

Я думаю, это забавные парни. :) Считают себя специалистами по манипуляции сознанием, но сами так запудрили себе мозги, что ой-вэй! :)

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 11:48:54)
Дата	28.01.2007 12:15:38

Если бы

>А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.

Историки про Фоменко тоже так думали. Я не столь оптимистичен относительно общества..

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 12:15:38)
Дата	28.01.2007 15:41:38

Re: Если бы

>>А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.
>
>Историки про Фоменко тоже так думали. Я не столь оптимистичен относительно общества..

Что значит "думали"? Фоменковщина, резунизм и торсионщики находятся там же, где опровергатели "Аполлона". Маргинальные элементы на задворках приличного общества.

От	Игорь С.
К	Durga (27.01.2007 02:35:06)
Дата	27.01.2007 11:05:51

Re: Может перестанете...

>>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?

Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

>>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.

Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (27.01.2007 11:05:51)
Дата	27.01.2007 14:07:33

Вообще-то Игорь

Привет

Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.

>>>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>>>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>
>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740. Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства. Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.

>>>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.
>
>>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.
>
>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.

>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.

От	Игорь С.
К	Durga (27.01.2007 14:07:33)
Дата	27.01.2007 19:20:00

Вот этого не надо

>Привет

>Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.

Вы уверены, что ваше поведение в дискуссии красит? Что касается меня, то я ни к кому не записывался. :о)

И вообще это совсем не первая дискуссия на эту тему, и разве я когда-то говорил отличное от того, что пишу сегодня? И если гипотетически предположить что 7-40 изменит свое мнение ( буйная фантазия такая), то с чего вы взяли что я изменю своё?

Напрасный выпад с вашей стороны.

>>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

>Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740.

Это как-то имеет отношение к его квалификации?
О культуре давайте лучше помолчим.

>Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства.

Durga, как вы определяете - трепач человек или нет, если вы не можете понять, что он пишет? Зачем вы бросаетесь такими словами? И главное - зачем вам это нужно, я не пойму?

> Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.

Все написанное им соответствует научной точке зрения. Приведите пример несоответствия, на ваш взгляд. А то может вы чего не поняли?

Ученый Дмитрий Кропотов пока науке не известен.

>>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.
>
>>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

>Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.

Ну откуда у вас такая самоуверенность? Почему вас ничто не останавливает? Факторы однозначно указывают, что американцы на Луне были.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (27.01.2007 19:20:00)
Дата	29.01.2007 16:17:22

Re: Вот этого...

Привет
>>Привет
>
>>Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.
>
>Вы уверены, что ваше поведение в дискуссии красит? Что касается меня, то я ни к кому не записывался. :о)

Игорь, извините за прямоту, но вы неоднократно проводии линию, что я вот не спорю, на ринг не выхожу, а вот 7-40 выходит, а я за него болею... Вон, например, Михайлов и Ига предпочитают со стороны смотреть, ну а вы решили поучаствовать...

>И вообще это совсем не первая дискуссия на эту тему, и разве я когда-то говорил отличное от того, что пишу сегодня? И если гипотетически предположить что 7-40 изменит свое мнение ( буйная фантазия такая), то с чего вы взяли что я изменю своё?

>Напрасный выпад с вашей стороны.

Ну не знаю. Я думал, что вы решитесь спорить от имени себя, а не от имени 7-40.

>>>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.
>
>>Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740.
>
>Это как-то имеет отношение к его квалификации?
>О культуре давайте лучше помолчим.

По двум причинам.
Во-первых, культура человека свидетельствует о способе, каким он привык действовать в жизни и достигать успеха. Культурный человек не позволит себе продвинуться к успеху, наверх социальной лестницы при помощи обмана и фальши. В то время как бескультурный может достигать значительных социальных высот, которые не обеспечены никакими реальными знаниями.

Так, например, знакомая учительница математики рассказала мне про девочку (соответствующей нац.), которая явно списывала контрольные, получала пятерки, и получая кричала "Ййесс!". "Что ты кричишь, я же знаю ты всё списала" - сказала однажды она. Но девочка знала, почему она кричит "Ес!". У некоторых ВАЖНЕЙШЕЕ значение имеют именно социальные достижения - неважно знает ли он что-нибудь или нет, главное он - академик. Неважно, списана контрольная, или нет - главное, есть пятерка.

>>Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства.
>
>Durga, как вы определяете - трепач человек или нет, если вы не можете понять, что он пишет? Зачем вы бросаетесь такими словами? И главное - зачем вам это нужно, я не пойму?

Почему же не могу? Я прекрасно понимаю, что он пишет. И даже понимаю, почему он это пишет, хотя понимаю не до конца. Для меня ключевым вопросом является изучение МС. Словами я не бросаюсь - 80% дискуссии с ним ведется не по делу, а что называется, по регламенту. Кто кому что и в каких количествах должен сказать - рассказать - доказать. К тому же он сам заявляет, что пришел не для научного спора, а для базара, хотя и изворачивается, пытаясь обвинить именно нас в этом своем поведении.

>> Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.
>
>Все написанное им соответствует научной точке зрения. Приведите пример несоответствия, на ваш взгляд. А то может вы чего не поняли?

Отказ от соглашения, предложенного Поповым, отказ от научной методологии и постоянное использование нечестных приемов в споре - самое наглядное несоответствие. И здесь не понять чего либо трудно.

>Ученый Дмитрий Кропотов пока науке не известен.

>>>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.
>>
>>>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?
>
>>Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.
>

>Ну откуда у вас такая самоуверенность? Почему вас ничто не останавливает? Факторы однозначно указывают, что американцы на Луне были.

Вообще в науке не принято демонстрировать самоуверенность. Но с легой руки 7-40 мы пришли к ситуации, когда демонстрировать ее не является зазорным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (26.01.2007 17:35:38)
Дата	26.01.2007 19:31:49

Политкорректный скепсис по лунному грунту от акад. О.Богатикова.

Ранее я привел очень урезанную цитату.
Гораздо лучше она выглядит в полном виде:

***
Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях.

В свое время группа академика Богатикова провела один очень наглядный эксперимент. Взяли отполированный до зеркального блеска кусок металла и протонной пушкой написали на его поверхности слово "МИР". Затем опустили этот кусок на 10 минут в специальный сосуд, наполненный парами царской водки. Десять минут в царской водке - это приблизительно десять лет нахождения на воздухе. Когда кусок металла вынули, он был абсолютно ржавый, за исключением слова "МИР". Кстати, сейчас этот эффект активно используется в нанотехнологиях.

"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Можно было предположить, что все дело в грунте, ведь образцы были взяты с разных мест Луны и поэтому несколько отличались по составу. Но это, по мнению российских ученых, непринципиально. Образцы с различных точек Луны, конечно, имеют отличия, в том числе чисто внешние. Российские образцы - это реголит, то есть пыль и песок, который отражает усредненный состав Луны, а американский грунт - наряду с реголитом это и куски пород. Мы и американцы имеем образцы с различных мест прилунения: с лунных "континентов" и "морей". В принципе не имеет значения, что изучать: крохотную песчинку под микроскопом или крупные образцы. Кстати, позднее, проведя по российской методике исследования лунного грунта, Вассербург признал свою ошибку.***

Обратите внимание, о чем речь. О явно заметном эффекте во-первых плотности, остеклованности лунного грунта. Во-вторых, - об отсутствии окисления. Окисления чего? - в лунном грунте находят самородный металл с размерами зерен до 1 мкм и даже до 10 мкм. Металлы разные. И вполне индифферентные к земной атмосфере золото, серебро, рений, и железо, которое в земном варианте, будучи очищено от защитного слоя адсорбированной грязи, - на глазах окисляется. и даже самородный щелочной металл цезий. Различные соединения разных элементов, аналоги которых в земных условиях - моментально окисляются. А вот, будучи выделены из лунного грунта - не окисляются.

На американских образцах грунта до сообщения российского академика никто и не заметил неокисляемости того, что обычно окисляется. Типа - окисляется и окисляется. Все правильно и законно. - Типа пока не объяснили, что для лунного грунта это неправильно и незаконно. И, таким образом, - вызывает сомнения в лунном происхождении американского "лунного" грунта.

Академик Богатиков совершенно справедливо отмечает, что никакой разницы между изучением песчинки и изучением каменюки по отношению к эффекту, создаваемому протонной бомбардировкой.
__________________________

Небольшой материаловедческий комментарий к эффекту. - Типа не в смысле дискуссии с "защитниками", а в смысле физического толкования.
Протоны - это ядра водорода. При попадании в кристалл они в нем и остаются. Обрастают электронной оболочкой или продолжают находиться в форме ядер. В хорошо впитывающих водород титане и палладии приблизительно половина водорода присутствует в атомарной форме, а половина - в форме ядер - без оболочки.
Поскольку без оболочки ядра весьма малы, то диффундируют они прекрасно. И, действительно, лунный камень от лунной же песчинки - в отношении насыщенности водородом должен отличаться слабо.
Но количество этого водорода - весьма существенное. Типа на 10 тыс. атомов кристалла приходится один водородный. И это количество намного превосходит равновесную плотность дефектов решетки - вакансий. Т.е. вакансии в такой решетке заполнены атомами водорода. Что это означает для окисления в атмосферном воздухе. Окисление - это прежде всего процесс диффузионного проникновения кислорода внутрь материала. Формула для коэф. диффузии включает в себя такой член как вероятность диффундирующему атому обнаружить по соседству со своим положением вакансию, на место которой он мог бы сместиться. Нет вакансии - некуда и перемещаться. Из-за наводороженности лунного материала - вакансий нет и не предвидится. Т.е. рождение новой вакансии происходит в атмосфере множества междоузельных ядер водорода, которые тут же вакансию заполняют. И шиш какой окислитель внутрь продвинется. Ни в золоте, ни в рении, ни в железе, ни в цезии... - А 50 лабораторий мира этого не видят...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:31:49)
Дата	27.01.2007 01:27:54

Re: Политкорректный скепсис...

Самое смешное, что в советском реголите это до Богатикова тоже никто не заметил. За 35 лет. Интересно, как это объяснить? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:31:49)
Дата	26.01.2007 19:33:14

Адрес интервью

Адрес интервью:
http://www.news.aif.ru/news.php?id=8169&forprint=1

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата	26.01.2007 09:38:10

Про пари насчет фильмов А-8

Привет!

>>А на АВиабазе при указании ссылки на spacecraftfilms вообще раздается утробное реготание, больше напоминающее звуки при несварении желудка. Причем и там никто этих фильмов не видел, однако "компетентность" демонстрируют :)
>
>Дмитрий, повторяю: купите мне этот фильм, и я его увижу. Чего Вы разволновались-то так? Давайте даже так: я обещаю Вам заплатить за эти диски двойную цену (скажем, 80 долларов), если на них не окажется того, что там заявлено. Хотите мы так сделаем? Вы оплачиваете покупку, указываете адресом покупателя мой адрес, я смотрю - и, как честный человек, высылаю Вам 80 баксов, если на дисках не оказывается того, что там заявлено. Согласны?

Я, наверное, как-то не очень понятно до сих пор выражался, поэтому повторю.
С чего вы взяли, что эти фильмы не исследовались Поповым при работе над книгой?
Не вошли они в книгу, т.к. не проходят временной барьер представления доказательств. По ним нужна специальная экспертиза.
Но к самим фильмам у меня доступ есть.

Не ко всем, но наиболее важным
обложки фильмов А-8 и А-11

Так что, участвовать с вами в пари, учитывая то, что я эти фильмы смотрел и, как и ожидалось, не нашел там никакого заявленного фильма от терминатора до терминатора - было бы просто выставлением вас на деньги :)

Вот обложка диска 3 из набора А-8 с перечнем конкретных кассет. Как вы помните, как раз для этого диска заявлено наличие на нем всех пленок, отснятых астронавтами, в том числе и искомого фильма от терминатора до терминатора :)

обложка диска 3 фильма А-8

Как видите, по списку кассеты с видами Луны I - 7 мин, J-8 мин, К-3 мин.
Причем съемка не непрерывная, а разбита на эпизоды, возможно, относящиеся к разным виткам.

Есть еще странная кассета Q, на ней всего 4 минуты записи, из них 1.5 секунды показывают вид Земли в "лунном небе", но, опять же, только Земли или только Луны :)

Качество отвратное. Съемка поверхности ведется со скоростью не более 6 кадров в сек. (это если показ не ускоренный, а если ускоренный - наверное, 1 кадр в секунду).

И это,по-вашему -кино от терминатора до терминатора, с широкими видами ЛУны :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:38:10)
Дата	26.01.2007 13:42:05

Re: Про пари...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 13:42:05)
Дата	27.01.2007 11:32:52

Re: Про пари...

Привет!
>>Я, наверное, как-то не очень понятно до сих пор выражался, поэтому повторю.
>>С чего вы взяли, что эти фильмы не исследовались Поповым при работе над книгой?
>
>Может, и исследовались. Но тогда в книге Попов соврал, сказав, что не нашёл видеодисков.
Вот когда не надо - у вас фантазии хоть отбавляй, а когда надо - даже предположить, что и насовские фильмы серии American Space Odyssey, и Для всего человечества могут быть записаны на DVD дисках, несмотря на дату выпуска - вас не хватает.

>>Не вошли они в книгу, т.к. не проходят временной барьер представления доказательств. По ним нужна специальная экспертиза.
>
>Кому нужна? Вам? Тогда проводите специальную экспертизу. Кто Вам мешает? Пока судебная экспертиза не признала фильмы на дисках фальшивкой, они считаются подлинными.
Хи-хикс :) Вспомните статью про фальсификации в науке. Чтобы поставить под сомнение _все работы_ уличенного автора, достаточно _одного_ факта фальсификации.
Факты фальсификации изложены в первой части книги. Вот я и предлагаю вам заняться попыткой их покритиковать.

>>Но к самим фильмам у меня доступ есть.
>>Не ко всем, но наиболее важным
>
>Ну и как, есть там "от терминатора до терминатора"? ;)

>>Так что, участвовать с вами в пари, учитывая то, что я эти фильмы смотрел и, как и ожидалось, не нашел там никакого заявленного фильма от терминатора до терминатора - было бы просто выставлением вас на деньги :)
>
>Я не против. Я ж согласен. Выставляйте. Вашим утверждениям я верить не собираюсь, тем более, что Вы признаёте, что доступ у Вас только к части. Поэтому не бойтесь. Мейл мой у Вас есть, напишите мне, я Вам вышлю свой адрес. Вы заплатите деньги и укажете в качестве получателя меня. Идёт?
Вы, то, может, и не против, да я не за :)
Давайте поступим гораздо проще - адрес spacecrafilms у вас есть - напишите туда и вам пришлют фильмы и за меньшую сумму.

>По обложке, на которой мало что написано, и по Вашим словам я судить не могу. Я уже не раз убеждался, что Вы блуждаете в потёмках своих галлюцинаций. Вы уже видели один прожектор где его заведомо не было, Вы видели яркое пламя 2-й ступени, где его не было.
Заметьте, не только я, но и Черток. Впрочем, мы договорились, что ракету пока не обсуждаем?

> Вы можете видеть что угодно, но связь этого чего угодно с реальностью с Ваших слов определить совершенно невозможно, ибо Ваши слова часто не описывают реальности. Поэтму не надо Ваших слов и Ваших выводов. Купите мне диски, я их посмотрю сам. Если фильм там будет - я Вам вышлю деньги. Кстати, 8 минут+7 минут при частоте 6 кадров/сек как раз дадут примерное время "от терминатора до терминатора". Насчёт скорости, вроде, никто не обещал 24 к/сек, насчёт непрерывности - никто не обещал непрерывной кассеты. Речь может идти о непрерывном охвате поверхности.
Хи-хикс. Да вы совершенно правы, никто ничего не обещал, особенно ничего такого, чтобы было можно признать за доказательством пребывания на Луне и возле нее именно людей :)
Я кратенько напомню, чего "никто не обещал"
- снимков и фильмов третьей ступени на фоне далекой ЗЕмли
- передачи крупных кусков грунта для исследований сопернику
- фильмов снимков человека в открытом космосе на фоне далекой Луны и ЗЕмли
- качественных фильмов с орбиты Луны
- кач.фильмов и снимков высоких(далеких) прыжков на Луне
- качественных фильмов с демонстрацией опыта Галилея на Луне
- качественных фильмов далеких бросков предметов на Луне

И все как назло - как раз эти материалы позволили бы с большой уверенностью показать, что человек на Луне действительно был.
Но на нет и суда нет. РАз не представлено доказательств технического достижения - его и не было.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:32:52)
Дата	27.01.2007 13:59:31

Re: Про пари...

>>Может, и исследовались. Но тогда в книге Попов соврал, сказав, что не нашёл видеодисков.
>Вот когда не надо - у вас фантазии хоть отбавляй, а когда надо - даже предположить, что и насовские фильмы серии American Space Odyssey, и Для всего человечества могут быть записаны на DVD дисках, несмотря на дату выпуска - вас не хватает.

Это вообще к чему?

>>Кому нужна? Вам? Тогда проводите специальную экспертизу. Кто Вам мешает? Пока судебная экспертиза не признала фильмы на дисках фальшивкой, они считаются подлинными.
>Хи-хикс :) Вспомните статью про фальсификации в науке. Чтобы поставить под сомнение _все работы_ уличенного автора, достаточно _одного_ факта фальсификации.

Ставьте. Находите фальсификации и доказывайте, что они есть. Пока Вы их не нашли - материалы автоматически считаются подлинными.

>Факты фальсификации изложены в первой части книги. Вот я и предлагаю вам заняться попыткой их покритиковать.

Там изложены бредни авторов.

>>Я не против. Я ж согласен. Выставляйте. Вашим утверждениям я верить не собираюсь, тем более, что Вы признаёте, что доступ у Вас только к части. Поэтому не бойтесь. Мейл мой у Вас есть, напишите мне, я Вам вышлю свой адрес. Вы заплатите деньги и укажете в качестве получателя меня. Идёт?
>Вы, то, может, и не против, да я не за :)
>Давайте поступим гораздо проще - адрес spacecrafilms у вас есть - напишите туда и вам пришлют фильмы и за меньшую сумму.

Нет. Я пока не намерен тратить на них ни доллара. Зачем?

>>По обложке, на которой мало что написано, и по Вашим словам я судить не могу. Я уже не раз убеждался, что Вы блуждаете в потёмках своих галлюцинаций. Вы уже видели один прожектор где его заведомо не было, Вы видели яркое пламя 2-й ступени, где его не было.
>Заметьте, не только я, но и Черток. Впрочем, мы договорились, что ракету пока не обсуждаем?

Черток не видел. Может, видел пламя двигателей осадки топлива. Может, просто запамятовал. У него есть в книге ошибки.

>Хи-хикс. Да вы совершенно правы, никто ничего не обещал, особенно ничего такого, чтобы было можно признать за доказательством пребывания на Луне и возле нее именно людей :)

Совершенно точно. Никто не заботился, что вы согласитесь признать доказательством. Ибо никто вообще не заботился о том, чтобы доказывать пребывание на Луне.

>Я кратенько напомню, чего "никто не обещал"
>- снимков и фильмов третьей ступени на фоне далекой ЗЕмли
>- передачи крупных кусков грунта для исследований сопернику
>- фильмов снимков человека в открытом космосе на фоне далекой Луны и ЗЕмли
>- качественных фильмов с орбиты Луны
>- кач.фильмов и снимков высоких(далеких) прыжков на Луне
>- качественных фильмов с демонстрацией опыта Галилея на Луне
>- качественных фильмов далеких бросков предметов на Луне

Добавлю: качественных кадров испражнения астронавтов на Луне, качественных кадров исполнения музыки кантри внутри ЛМ, качественных кадров листка с американским гимном на Луне, качественных кадров молитвы на поверхности перед ЛМ.

>И все как назло - как раз эти материалы позволили бы с большой уверенностью показать, что человек на Луне действительно был.

Не позволили бы. Тем более опровергателям.

>Но на нет и суда нет. РАз не представлено доказательств технического достижения - его и не было.

Раз не представлено доказательств того, что Дмитрий Кропотов не инопланетянин, значит, он инопланетянин.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата	25.01.2007 15:21:05

Re: Вы это...

Привет!

Сообщения слишком разрастаются, так что я кратенько зафиксирую, если что упустил, по вашему мнению важное - прошу указать.

Итак, триболюминесценция у реголита на Луне не вызывает сомнений. Вызывает у вас сомнения заметность этого эффекта невооруженным глазом астронавтов.

>>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.
>
>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого, а близкая к реальности цифра - 1/100 от этого (можно прикинуть на пальцах). Это значит, что поток фоновых квантов в тени модуля будет не менее 10^14 штук/с с кв. см. На пару порядков больше, чем поток люминисцентных квантов по прикидкам Станислава. А эти последние сделаны, можно думать, с точностью не лучше пары порядков.
Извините, но тут вы сами ошиблись в миллион раз :)
По вашему мнению, освещенность лунной поверхности на солнце и в тени отличается всего в 100 раз. Берем справочник по физике Кошкина ( http://www.vargin.mephi.ru/book%D0%A1%D0%9F%D0%A0.html) и на стр.204 в табл.113 "Освещенность в некоторых типичных случаях" узнаем, что освещенность поверхности солнечными лучами в полдень - 100000 лк, а от
ночного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. Разница - 300 млн. раз, а на Луне - еще больше, т.к. там нет атмосферы, задерживающей солнечные лучи.
Полагаю, не стоит сомневатся, что астронавты хоть раз должны были бросить взгляд на находящиеся в глубокой тени от модуля свои или ровера следы и увидеть триболюминесценцию.

>>И, тем не менее, где сведения о публикации Штатами данных об околоземной орбите Аполлонов и моменте схода с нее?
>
>Я же давал ссылки на любителей, наблюдавших "Аполлон". Они пишут, что эти времена публиковались.
Вот-вот, не дадите ли точнее ссылку, где они описывают, как определяли место, куда направлять телескоп?

>>Этого совершенно не требуется. Достаточно доказать _один_ факт фальсификации лунных материалов, который нельзя списать на случайную ошибку и _вся_ лунная эпопея поставлена под сомнение до проведения соотв. экспертизы.
>
>Во-первых, попробуйте найти этот факт. Пока у Вас что-то не получается. Во-вторых, одного факта фальсификации будет достаточно для ВАШЕГО сомнения (собственно, Вы сомневаетесь и без всяких фактов), но вот остальной мир с Вами вряд ли согласится.
Вы тут просто не в курсе точки зрения ученых на эту проблему. Вот есть интересная статья
http://www.spacecraftfilms.com/products.html
Был такой биолог мировой величины Меллер и однажды попался на факте фальсификации.

"Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов. "
ТАк что именно _один_ факт фальсификации поставит под сомнение все неподтвержденные независимыми исследователями результаты НАСА.

>Во всяком случае, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ДОКАЗАННЫЕ фальсификации советских космических программ ещё не заставили никого усомниться в их общей канве и не заставили никого обратиться в суд за проведением соответствующей экспертизы.
Советские космические программы подтверждаются повторением их независимыми исследователями в главных их достижениях или непосредственными свидетелями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:21:05)
Дата	25.01.2007 17:32:22

Re: Вы это...

>Итак, триболюминесценция у реголита на Луне не вызывает сомнений. Вызывает у вас сомнения заметность этого эффекта невооруженным глазом астронавтов.

Причём здесь сомнения? Просто этого никто не доказал.

>>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого, а близкая к реальности цифра - 1/100 от этого (можно прикинуть на пальцах). Это значит, что поток фоновых квантов в тени модуля будет не менее 10^14 штук/с с кв. см. На пару порядков больше, чем поток люминисцентных квантов по прикидкам Станислава. А эти последние сделаны, можно думать, с точностью не лучше пары порядков.
>Извините, но тут вы сами ошиблись в миллион раз :)
>По вашему мнению, освещенность лунной поверхности на солнце и в тени отличается всего в 100 раз. Берем справочник по физике Кошкина ( http://www.vargin.mephi.ru/book%D0%A1%D0%9F%D0%A0.html) и на стр.204 в табл.113 "Освещенность в некоторых типичных случаях" узнаем, что освещенность поверхности солнечными лучами в полдень - 100000 лк, а от
>ночного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. Разница - 300 млн. раз, а на Луне - еще больше, т.к. там нет атмосферы, задерживающей солнечные лучи.

Простите, но освещённость ночного неба в безлунную ночь связана с освещённостью в тени лунного модуля примерно так же, как мой ужин - с женой Клинтона.

>Полагаю, не стоит сомневатся, что астронавты хоть раз должны были бросить взгляд на находящиеся в глубокой тени от модуля свои или ровера следы и увидеть триболюминесценцию.

Бросить должны были. Люминисценцию увидеть они должны были в той же мере, в какой должны были увидеть розовых слонов. Дмитрий, астронавтам на Луне не позволялось пить, поэтому они не могли видеть ни люминисценции, ни розовых слонов.

>>Я же давал ссылки на любителей, наблюдавших "Аполлон". Они пишут, что эти времена публиковались.
>Вот-вот, не дадите ли точнее ссылку, где они описывают, как определяли место, куда направлять телескоп?

Не дам. У меня её нет.

>>Во-первых, попробуйте найти этот факт. Пока у Вас что-то не получается. Во-вторых, одного факта фальсификации будет достаточно для ВАШЕГО сомнения (собственно, Вы сомневаетесь и без всяких фактов), но вот остальной мир с Вами вряд ли согласится.
>Вы тут просто не в курсе точки зрения ученых на эту проблему. Вот есть интересная статья
> http://www.spacecraftfilms.com/products.html
>Был такой биолог мировой величины Меллер и однажды попался на факте фальсификации.
>"Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов. "
>ТАк что именно _один_ факт фальсификации поставит под сомнение все неподтвержденные независимыми исследователями результаты НАСА.

Поставит под Ваше сомнение. Вы имеете право думать, что поставит и под сомнение других, но я так не думаю. Многочисленные советские фальсификации советских космических программ не поставили под сомнение советские программы как целое. Кстати, "неподтвержденных независимыми исследователями результатов НАСА" практически нет, если понимать слово "независимость" в общепринятом смысле.

>>Во всяком случае, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ДОКАЗАННЫЕ фальсификации советских космических программ ещё не заставили никого усомниться в их общей канве и не заставили никого обратиться в суд за проведением соответствующей экспертизы.
>Советские космические программы подтверждаются повторением их независимыми исследователями в главных их достижениях или непосредственными свидетелями.

Они подтверждаются в гораздо меньшей мере, чем данные "Аполлонов".

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата	25.01.2007 00:24:51

Re: Вы это...

>>Привет!
>>>>Привет!
>>>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>>>
>>>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
>>Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
>>Доводов против этого я не услышал.
>
>И не услышите до того, как не приведёте научно значимое свидетельство о том, что он там должен иметь место. Кстати, я не сомневаюсь, что эффект может иметь место. Вопрос в амплитуде.

>>Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.
>
>А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
>Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

>>И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
>>вот и докажите, что их бы не было видно.
>
>И не мечтайте об этом. Хотите доказать, что их там было бы видно - доказывайте.

>>Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
>>Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
>>Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
>>Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.
>
>Аналогия неверна. Здесь никто не доказал, что образцы реголита, изученные на Земле, обладают заметной невооружённым глазом при соответствующей освещённости люминисценцией. Я нарочно задавал этот вопрос Станиславу. Он подтвердил, что ему ничего об этом не известно.

>>По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
>>а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
>>б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.
>
>Я ничего не должен доказывать. Если я ничего не докажу, насовская версия не станет менее убедительной. А если Вы её не разоблачите - весь мир останется убеждён, что насовская версия верна.

>>>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
>>Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?
>
>Возражений нет, я в деле не разбираюсь, но готов поверить, что какая-то люминисценция могла бы и быть. Но вот какая именно - очень большой вопрос.

>>Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.
>
>И не надейтесь.

>>>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
>>Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас.
>
>Ничего подобного. По другим допущениям у него вообще сплошные домыслы в самых основах.

>>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.
>
>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого

Около 1/1000 от освещенности прямыми солнечными лучами в светлой комнате в солнечный день на Земле обеспечивается светлыми стенами, отлично освещающими затененные участки. На американских фотографиях светлых стен - не просматривается.

Реально покраска не черных, но грязных или темных стен в светлые тона - при том же освещении дает выигрыш по освещенности в несколько раз. Я реально намерял люкс- метром до 3 раз. Так ведь и исходные стены были отнюдь не черными!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 00:24:51)
Дата	25.01.2007 00:44:59

Re: Вы это...

>>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого
>
>Около 1/1000 от освещенности прямыми солнечными лучами в светлой комнате в солнечный день на Земле обеспечивается светлыми стенами, отлично освещающими затененные участки.

"Освещенность измеряется в люксах. На нашей широте в ясный солнечный день на улице ее максимальное значение составляет около 100000 люксов, а среднее значение колеблется между 30000 и 50000 люксов; при сильной облачности она понижается до 5000 люксов. В комнате же эти показатели, конечно, иные. Солнечный свет не падает непосредственно на растения, какая-то часть его задерживается оконными стеклами, а возможно также и растущим перед окном деревом или опущенными гардинами. Летом непосредственно у окна освещенность составляет от 3000 до 5000 люксов. В центре комнаты она значительно меньше: на расстоянии 2-3 метров от окна ее значение составляет всего лишь 500 люксов".

500/100000=1/200 как минимум, 500/40000=1/80 как среднее. Вот это и есть реальные оценки, если стены комнаты освещены солнцем.

>На американских фотографиях светлых стен - не просматривается.

А светлый модуль? ;)

>Реально покраска не черных, но грязных или темных стен в светлые тона - при том же освещении дает выигрыш по освещенности в несколько раз. Я реально намерял люкс- метром до 3 раз. Так ведь и исходные стены были отнюдь не черными!

У Вас должна быть одна, но весьма светлая стена - модель ЛМ. Причём эта стена должна быть освещена примерно в 1/4-1/8 (допустим) телесного угла источником с альбедо 1/10. Прикиньте в цифрах, мне лень.

От	7-40
К	7-40 (25.01.2007 00:44:59)
Дата	25.01.2007 00:50:25

Допускаю

Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000. Но это не принципиально. Тем более, что рядом со свежим следом астронавта появляется ещё один близкорасположенный источник света - сам астронавт, отражающий своим белым скафандром почти всю Луну, освещающую его с этого направления. :)

От	7-40
К	7-40 (25.01.2007 00:50:25)
Дата	25.01.2007 09:28:04

Re: Допускаю

>Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000.

Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 09:28:04)
Дата	25.01.2007 15:26:21

разница освещенности в тени и на солнце не 1/10000, а 1/300.000.000

Привет!
>>Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000.
>
>Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась

Освещенность в солнечный день на Земле - 100000 лк
Освещенность в черного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. (Кошкин, Справочник по физике, стр.204)
Засветки от окружающей поверхности в расчет принимать не стоит - недаром на Луне тени резкие и провально черные.
Единственное, что могу вам посоветовать - давайте включим в расчет подсветку от Земли. Но не надейтесь, что сильно поможет :)
Во-первых, были моменты, когда тень не подсвечивалась ЗЕмлей, во-вторых, далеко не всегда Земля была полным диском, в-третьих, лунная поверхность отражает гораздо хуже, чем земная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:26:21)
Дата	25.01.2007 17:34:31

Re: разница освещенности...

>>Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась
>
>Освещенность в солнечный день на Земле - 100000 лк
>Освещенность в черного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. (Кошкин, Справочник по физике, стр.204)

Абсолютно не связанные между собой цифры.

>Засветки от окружающей поверхности в расчет принимать не стоит - недаром на Луне тени резкие и провально черные.

Принимать стОит. Очень даже. Правда, в тени модуля в меньшей мере.

>Единственное, что могу вам посоветовать - давайте включим в расчет подсветку от Земли. Но не надейтесь, что сильно поможет :)

Мне не нужны Ваши советы. Спасибо. Я лучше Вас разбираюсь в этом вопросе.

>Во-первых, были моменты, когда тень не подсвечивалась ЗЕмлей, во-вторых, далеко не всегда Земля была полным диском, в-третьих, лунная поверхность отражает гораздо хуже, чем земная.

Я за них рад.

Теперь мой совет: подумайте над тем, как тень модуля освещается самим модулем. Помедитируйте.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 17:34:31)
Дата	26.01.2007 09:16:56

Вашим голословным высказываниям доверия нет

Привет!
Вы уже с уверенностью, достойной лучшего применения давали здесь неверную информацию.

Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)

Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.

Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:16:56)
Дата	26.01.2007 13:22:47

Re: Вашим голословным...

>Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)

Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.

>Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.

Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?

>Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 13:22:47)
Дата	27.01.2007 11:22:04

Ну, это похвально

Привет!
>>Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)
>
>Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.
Считайте, что я вам буду напоминать эти слова, когда начнете уверять, что НАСА никому ничего не должна или говорить что-то в этом роде, ок?

>>Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.
>
>Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?
В смысле, ни вы ни я не понимаете? Это надо понимать как признание с вашей стороны?
Так бы и сказали давно.

>>Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.
>
>Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
Так множество фактов собрано - что от вас требуется - так это их критиковать, но - не голословно, делая туманные намеки на то, кто кому и что должен, а с фактами же и логикой в руках.
Понятно, что для этого требуется поутруждаться, но что делать - назвались груздем, сиречь защитником НАСА - отрабатывайте.
Так что вернемся к гл.10, где мы там остановились - на вашей версии освещения сопел.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:22:04)
Дата	28.01.2007 22:57:56

Re: Ну, это...

>>Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.
>Считайте, что я вам буду напоминать эти слова, когда начнете уверять, что НАСА никому ничего не должна или говорить что-то в этом роде, ок?

А смысл? Что Вы имели в виду?

>>Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?
>В смысле, ни вы ни я не понимаете? Это надо понимать как признание с вашей стороны?
>Так бы и сказали давно.

Нет. Это надо понимать так, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Моё же понимание не играет тут никакого значения. Главное - ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. И я Вас буду в это макать не раз и не два, когда мы дойдём до перспективы. Если Вы дойдёте, конечно.

>>Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
>Так множество фактов собрано - что от вас требуется - так это их критиковать, но - не голословно, делая туманные намеки на то, кто кому и что должен, а с фактами же и логикой в руках.

Никаких фактов не собрано. Собраны бредни и галлюцинации. Я над ними и потешаюсь. Вот как над вашим любимым "прожектором".

>Понятно, что для этого требуется поутруждаться, но что делать - назвались груздем, сиречь защитником НАСА - отрабатывайте.

И не мечтайте об этом.

>Так что вернемся к гл.10, где мы там остановились - на вашей версии освещения сопел.

Обязательно вернёмся. Но только после того, как Вы объясните, почему Попов обманул читателей с "выполнялось и перевыполнялось".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:26:21)
Дата	25.01.2007 15:52:41

Да что там говорить...

Беру типа с полки люксметр Ю-116 зав. №003335.
Выхожу на улицу. День сегодня в Москве непростой. Плотная облачность. Пурга. Кратковременно поймал 1200 люкс. Наиболее устойчивое значение в 15.30 - около 800 люкс.

При датчике, приложенном к внутреннему стеклу из комнаты -400 люкс. Просто сую датчик под стол, где все видно, прекрасно просматривается разноцветный узор на линолеуме -прибор показывает 2 люкса, что уже ниже нижнего предела корректно измеримых прибором освещенностей(5 люкс). И то, что лежит в этом месте на полу под столом - прекрасно видно из другого конца комнаты. Есть гораздо более затененные места, в которых, стрелка прибора шевелится около нуля на самом чувствительном из пределов измерений, а детали разного цвета и разной тональности, тем не менее, глазом прекрасно различаются.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 15:52:41)
Дата	25.01.2007 17:36:46

Re: Да что

>Беру типа с полки люксметр Ю-116 зав. №003335.
>Выхожу на улицу. День сегодня в Москве непростой. Плотная облачность. Пурга. Кратковременно поймал 1200 люкс. Наиболее устойчивое значение в 15.30 - около 800 люкс.

На Луне нет пурги.

>При датчике, приложенном к внутреннему стеклу из комнаты -400 люкс. Просто сую датчик под стол, где все видно, прекрасно просматривается разноцветный узор на линолеуме -прибор показывает 2 люкса, что уже ниже нижнего предела корректно измеримых прибором освещенностей(5 люкс). И то, что лежит в этом месте на полу под столом - прекрасно видно из другого конца комнаты. Есть гораздо более затененные места, в которых, стрелка прибора шевелится около нуля на самом чувствительном из пределов измерений, а детали разного цвета и разной тональности, тем не менее, глазом прекрасно различаются.

Можете попробовать измерить то же самое в ванной комнате при выключеном свете. Или ещё где-нибудь. Но к освещённости тени лунного модуля это не будет иметь никакого отношения. Попробуйте всё-таки оценить эту освещённость на пальцах. Попробуйте.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:17:08)
Дата	24.01.2007 16:35:18

Re: Эффект наблюдался?

Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?

Да? Нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 16:35:18)
Дата	24.01.2007 18:22:16

Re: Эффект наблюдался?

>Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?

>Да? Нет?

Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ. Поскольку наблюдаться не мог. В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

За 1 сутки при характерном коэффициенте диффузии в горных породах масштаба 10^-7 -10^-6 см2/с характерная глубина диффузионного обеднения составит около 1 мм, т.е. 10% размера максимально крупных кристалликов, способных поместиться в контейнер. При том, что в поверхностом реголите количество газовых частиц не ниже 10^18 на см3, плотность частиц выделившихся газов в пустотах контейнера и порах реголита разумно оценивается(с учетом наличия большой доли миллиметровых и менее частиц) как 10^17, а давление - около 10 торр. Условия накопления по меньшей мере первого монослоя адсорбированных газовых атомов, таким образом, выполнено всего лишь за сутки с момента помещения реголита в контейнер Луны-16.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:22:16)
Дата	24.01.2007 23:04:42

Re: Эффект наблюдался?

>>Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?
>
>>Да? Нет?
>
>Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ. Поскольку наблюдаться не мог. В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

А в лунных условиях не обеспечит? Просачивающиеся на поверхность благородные газы, газы солнечного ветра, распылённые и испарённые частички при постоянной микробомбардировке. С чего Вы вообще решили (если, конечно, я правильно Вас понял), что поверхность частиц реголита мало-мальски чиста?

>За 1 сутки при характерном коэффициенте диффузии в горных породах масштаба 10^-7 -10^-6 см2/с характерная глубина диффузионного обеднения составит около 1 мм, т.е. 10% размера максимально крупных кристалликов, способных поместиться в контейнер. При том, что в поверхностом реголите количество газовых частиц не ниже 10^18 на см3, плотность частиц выделившихся газов в пустотах контейнера и порах реголита разумно оценивается(с учетом наличия большой доли миллиметровых и менее частиц) как 10^17, а давление - около 10 торр. Условия накопления по меньшей мере первого монослоя адсорбированных газовых атомов, таким образом, выполнено всего лишь за сутки с момента помещения реголита в контейнер Луны-16.

А в лунных условиях? При постоянной бомбардировке, облучении извне и медленной диффузии из глубин? Не обеспечивает? Готовы доказать?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:22:16)
Дата	24.01.2007 19:18:56

Re: А я вас еще спрошу.

>Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ.

Очень хорошо. Значит для его проявления нужны особые условия.которые могут быть, а могут и не сложиться... Замечательно.

>В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

Ой. А где эти газы "сидели" в реголите, если они
а) в нем содержатся в достаточном количестве
б) могут диффундировать, образуя монослой
в) при этом монослоя изначально - не образуют (или образуют? :)

Что-то странный ИМХО набор условий...

Модельку явления - грубо - набросать беретесь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 19:18:56)
Дата	24.01.2007 20:48:41

Re: А я...

>Модельку явления - грубо - набросать беретесь?

Разумеется. Частицы того же самого солнечного ветра, имеют энергию, достаточную, чтобы "вбить" атом в кристалл. Слово "вбитые"("солнечным ветром") - из лексикона исследователей, обнаруживших насыщенность кристаллов газами.

В дальнейшем атом гелия или водорода спокойно диффундирует внутри кристалла(у обоих коэффициент диффузии достаточно велик). С определенной вероятностью он выходит на поверхность.

И здесь дожидается соответствующей температурной флуктуации или толчка, вызванного попаданием в кристаллик в радиусе типа 10-100 мкм космической частицы.
Условия равновесия адатома на поверхности следующие. Количество атомов из окружающего пространства, ударяющихся на площадку, должно быть равно количеству отклеивающихся в результате "стрессов" или температурных флуктуаций. Вероятность покинуть поверхность оценивается как f x exp{E/kT}. f - частота колебаний решетки(10^13), Е - энергия связи атома в монослое с поверхностью.

Количество прилипающих к поверхности атомов равно количеству соударений с атомами окружающей среды, умноженных на коэффициент аккомодации атомов поверхностью(масштаба 0.001 - из экспериментальных данных).

В глубине реголита(сантиметры и метры) кристаллики перераспределяют между собой блуждающие между ними атомы газов. Частично теряя их за счет обмена с приповерхностным лунным вакуумом через поры в реголите. А самые поверхностные - пополняют потери за счет солнечного ветра. Который практически со 100% вероятностью загоняет атомы внутрь кристалликов.

Вот такая приблизительная модель. Но только приблизительная. Поскольку требует еще модели переноса газовых атомов вглубь Луны.
Здесь есть нетривиальная мысль. По мере углубления под действием давления вышележащих слоев увеличивается площадь контактных площадок соприкосновения кристаллов. И вот типа они-то и служат мостиками для перетока газов из кристаллика в кристаллик. Минуя фазу десорбции в вакуум пор - и даже вообще выхода на поверхность кристаллика(связанного с преодолением дополнительного энергетического барьера - наличие такого барьера уже из работ самых последних лет).

Вам за эту последнюю идею большое спасибо. Вы на нее меня подвигли.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 20:48:41)
Дата	24.01.2007 21:19:52

Re: Как глубоко "вбит"?

>В дальнейшем атом гелия или водорода спокойно диффундирует внутри кристалла

И каков порядок сего коэффициента? Прочность удержания "внутри" и "на поверхности"? Плотность "заселения" там и там?

>И здесь дожидается соответствующей температурной флуктуации или толчка..

То есть сидит прочно? И откель избыток энергии/воздействия в "банке" с грунтом, летящим на Землю?

>И вот типа они-то и служат мостиками для перетока газов из кристаллика в кристаллик.

Сверхпроводимость гелия в твердом теле? Это Нобель! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 21:19:52)
Дата	24.01.2007 22:04:58

Re: Как глубоко...

Отвечаю на вопрос заглавия.

При характерной энергии 10^3 эВ трек - проективный пробег - короткий - десятки ангстрем. Но возникающее возмущение структуры кристалла приводит к т.н. аномальной диффузии на глубину на 2-3 порядка больше длины пробега иона. Это уже микроны. Данные - экспериментальные! Вот эту глубину - масштаба единиц микрон и следует считать глубиной вколачивания частиц солнечного ветра в поверхность.

Коэффициенты диффузии водорода и гелия - выше обозначенных в модельке 10^-7 - 10^-6. Это типа коэф. диффузии азота.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 22:04:58)
Дата	24.01.2007 23:16:13

Re: Это - почти "навылет"...

>Вот эту глубину - масштаба единиц микрон и следует считать глубиной вколачивания частиц солнечного ветра в поверхность.

С учетом характерного размера частиц в те же "единицы микрон"...
ЕМНИП - именно так в реголите выходит.

С другой стороны - это вы коэфф. "внутрь" привели, который обуславливается энергией частиц. А "наружу" - когда энергии на неск. порядков меньше - каков?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 21:19:52)
Дата	24.01.2007 21:34:16

Re: Как глубоко...

>Сверхпроводимость гелия в твердом теле? Это Нобель! :)

Увы! Этот Нобель уже не про меня. Типа - опоздал к раздаче.

Цитирую:
Сенченков А.П. Техника физического эксперимента.:... М.:Энергоатомизда, 1983, 240 с.

***Единица проницаемости равна проницаемости пластинки толщиной 1 мм и сечением 1 см2, которая при разности давлений 1 мм рт. ст. пропускает 10^-10 см3 газа, находящегося в нормальных условиях.****
Для гелия и для кварцевого стекла при 150 градусах Цельсия эта величина равна 0.73 и возрастает до 1.39 при 200, до 3.15 при 300 градусах.
Можно проэкстаполировать до комнатной температуры.
Цитирую далее:
***в соответствии с опытом автора, гелий за год примерно наполовину уходит из кварцевой ампулы диаметром 20 мм и толщиной стенки 1 мм***

Впрочем, само слово "сверхпроводимость" Вы применили некорректно. Поправьтесь, а то ведь какой-нибудь 7-40 прицепится к этой оплошности. Скажет, что типа Вы путаете высокий коэффициент диффузии со сверхпроводимостью.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:34:16)
Дата	24.01.2007 23:18:32

Re: Естественно напутал.

Надо было говорить "сверхтекучесть", спасибо за ремайнедр. :)

Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.01.2007 23:18:32)
Дата	25.01.2007 14:56:38

Так кто доказывать-то должен?

Привет!
>Надо было говорить "сверхтекучесть", спасибо за ремайнедр. :)

>Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.
Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.
А вы предлагаете скептикам доказывать, что подвержен :)
Лунный реголит - не чудо из чудес, а порошок с мелкодисперсными фракциями. Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 14:56:38)
Дата	25.01.2007 18:27:56

Re: Так кто...

>>Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
>Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.
>Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.

Защитникам ничего не надо доказывать. Если какой-то опровергатель галлюцинирует люминисценцией - это не значит, что кто-то ему что-то должен доказывать.

>А вы предлагаете скептикам доказывать, что подвержен :)

Никто не предлагает. Хотите - доказывайте. Не хотите - будете выглядеть трепачом. Никто ж не неволит.

>Лунный реголит - не чудо из чудес, а порошок с мелкодисперсными фракциями. Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Я много раз был на пляже из порошка с мелкодисперсными фракциями. Давил не него ногами и задом. Не люминисцирует, гад.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 14:56:38)
Дата	25.01.2007 16:23:45

Re: Предположивший наличие эффекта и должен.

>Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.

Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите. И тогда... можно говорить о механизме возникновения и там. тыры-пыры - фальсификации вопросы ставить.

До фиксаци факта - это все сильно преждевременная суета. :)

>Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.

НЕт. Это для "скептиков" - надо доказать наличие явления. А то что (может быть) в пешерах Венеры живут розовые слоны.... ну вы в курсе притчи с авиабазы :) - опровергать необязательно до появления каких-либо намеков на следы их там пребывания...

А то - знаете - может быть темно поскольку ночь безлунная, а может - поскольку сетчатка отслоилась....
В общем - факт в студию! А до той поры - гипотез не изобретаем. :))

>Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Этого мало.
Вон птицы летают - у страуса-птицы крылья тоже есть - ан не летает. РАзмер велик? Возьмем курицу - она мельче, но тоже "нет". :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (25.01.2007 16:23:45)
Дата	25.01.2007 17:56:34

А температуру Солнца надо мерять непосредственно на Солнце.

>Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите.

Следующей ступенью защиты следует считать доказательство на реголите конкретно с места посадки такого-то Апполона.
Да еще и непосредственно в лунных условиях - ну чтобы не вносить дополнительных ошибок.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 17:56:34)
Дата	25.01.2007 18:31:09

Re: А температуру...

>>Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите.
>
>Следующей ступенью защиты следует считать доказательство на реголите конкретно с места посадки такого-то Апполона.
>Да еще и непосредственно в лунных условиях - ну чтобы не вносить дополнительных ошибок.

Если условия, для которых вы докажете факт, будут сильно отличаться от лунных - то конечно. Если кто-то докажет, например, что реголит должен светиться в интенсивном жёстком ретгене - это не будет иметь отношения к "Аполлону". Вам нужно именно что доказать, что именно что реголит должен заметно светиться именно что в лунных условиях. Разве это непонятно?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 17:56:34)
Дата	25.01.2007 18:21:17

Re: А температуру....

Если желаете получить точные цифры, то лучше так. :)

Других претензий - не появится. Покажите что реголит люминисцирует. В условиях схожих с условиями на Луне. Этого - вполне достаточно будет.
Заодно и по мощности явления цифры "по правде" появятся. а не умозрительные предположения... Тоже - большой плюс. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (25.01.2007 18:21:17)
Дата	25.01.2007 19:09:54

Re: А температуру....

Какой реголит? Советский или американский?

На предмет исследования лунного грунта есть замечательная практика:

"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Впрочем, авторитет ведущих российских(советских) научных учреждений оказался достаточным, чтобы американский профессор после дополнительных исследований признал свою ошибку.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:09:54)
Дата	25.01.2007 21:01:22

Re: А температуру....

>Какой реголит? Советский или американский?

А Ваши выводы годятся только для одного из них?

>На предмет исследования лунного грунта есть замечательная практика:
>"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Так, и какой из этого делается вывод?

>Впрочем, авторитет ведущих российских(советских) научных учреждений оказался достаточным, чтобы американский профессор после дополнительных исследований признал свою ошибку.

Т. е. потом он обнаружил в реголите то самое, что и Богатиков? А Богатиков нечаянно не обнаружил, что реголит поддельный? Или что он светится? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:09:54)
Дата	25.01.2007 19:23:38

Re: А температуру....

Да, кстати, косвенное свидетельство сомнений акад.О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - я привел.

А в числе авторов публикаций по лунному грунту - его сотрудник А.В.Мохов. Вот тот является автором статьи, в которой вопрос об истинности полетов на Луну ставится в лоб.

Имеем совершенно явный случай:
1) сомнения, исходящего из группы ИГРМ РАН, конкретно занимающейся изучением лунного грунта и публикующей свои результаты
2) явление, имеющее ясное физическое описание, воспроизводимое на Земле, легко обнаруженное в ИГРМ РАН на советском грунте, но не обнаруженное 50 лучшими лабораториями мира на американском грунте.
3) Американская тактика реагирования - провели дополнительные исследования - признали правоту.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:23:38)
Дата	25.01.2007 21:05:11

Re: А температуру....

>Да, кстати, косвенное свидетельство сомнений акад.О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - я привел.

Сомнений в чём? Богатиков где-то усомнился в лунности реголита? Чудесно, скорее покажите его слова с сомнением!

>А в числе авторов публикаций по лунному грунту - его сотрудник А.В.Мохов. Вот тот является автором статьи, в которой вопрос об истинности полетов на Луну ставится в лоб.

Ставится в лоб? Правда? И какой же вывод в статье? Не дадите ли ссылку на статью и на Conclusions? Ну, чтоб мы все увидели, какого мнения об истинности реголита сотрудник Богатикова Мохов? ;)

>Имеем совершенно явный случай:
>1) сомнения, исходящего из группы ИГРМ РАН, конкретно занимающейся изучением лунного грунта и публикующей свои результаты

Чего? Вы уверены, что не выдаёте свои галлюцинации за факты? Пожалуйста, покажите нам эти самые сомнения. Ну, чтоб их все увидели.

>2) явление, имеющее ясное физическое описание, воспроизводимое на Земле, легко обнаруженное в ИГРМ РАН на советском грунте, но не обнаруженное 50 лучшими лабораториями мира на американском грунте.

Не обнаруженное? Совсем-совсем? А после того, как его обнаружили на советском - его на американском обнаружили?

>3) Американская тактика реагирования - провели дополнительные исследования - признали правоту.

Т. е. всё-таки обнаружили на своём? И какие выводы?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:23:38)
Дата	25.01.2007 20:03:30

Re: "Фигня бывает разная...."

... жидкая и газообразная. :)

ПРобуйте на советских образцах - это будет тоже доказательно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 20:48:41)
Дата	24.01.2007 21:19:49

Re: А я...

Я не стал смешивать в одном ответе модельку и попытку разъяснить противоречие между высоким содержанием газов, невозможностью образовать монослой при наличии лунного вакуума и возможностью образовать монослой в условиях контейнера.

Сравнительно недавно(летом) я просчитывал условия для газа, содержащегося в кристалле, и имеющего энергию связи в монослое масштаба 2 эВ - для равновесия с хорошим лабораторным вакуумом. Для температур масштаба 1300 К равновесие слабо заполненного монослоя наступало при плотности газовых примесей в кристалле масштаба 10^10-10^11 см-3. При температурах типа 500 К - на уровне 10^16-10^17 частиц на куб. см - уже не для драного, а для вполне заполненного монослоя. Расчет на нескольких температурах неплохо соответствовал экспериментальным реалиям извлечения аргона из вулканической породы при ступенчатом нагреве. Так что моделька равновесия монослоя - типа как похожа на адекватную.

Пока для лунного случая я оперирую не расчетами, а численными представлениями, умозрительно вытекающими из тогдашних оценок.
В первом приближении, на базе этих численных представлений, - противоречий вроде как не просматривается. В порах в глубине материала вакуум гораздо хуже, чем над лунной поверхностью, но все-равно достаточно высокий чтобы монослой был заполнен на считанные проценты. Не влияющие на вывод о липкости и люминесценции.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:19:49)
Дата	24.01.2007 21:25:32

Re: Один намек.

>В первом приближении, на базе этих численных представлений, - противоречий вроде как не просматривается.

Есть одно. Так как межкристаллические "связи" - лежат по "выпуклостям" реголита. тогда как максимум адсорбции - по "впуклостям" - это понятно вам?

Полнота же заполненности... требует более детальных оценок, по энергиям и концентрациям с температурой. Данные есть или будем просить "профов" с аэробазы пошукать? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 21:25:32)
Дата	24.01.2007 21:51:51

Re: Один намек.

>Есть одно. Так как межкристаллические "связи" - лежат по "выпуклостям" реголита. тогда как максимум адсорбции - по "впуклостям" - это понятно вам?

Развивайте логику поподробнее.

Привношу, правда, дополнительную информацию. Поверхностная диффузия - вдоль касательной к поверхности -на порядки мощнее диффузии внутри объема. Типа атом, адсорбированный в одном месте, достаточно быстро в результате броуновских блужданий оказывается в совсем другом.

>Полнота же заполненности... требует более детальных оценок, по энергиям и концентрациям с температурой. Данные есть или будем просить "профов" с аэробазы пошукать? :)

Пусть трудятся!
Глядишь, и сами сумеют осознать масштабность постигшей их катастрофы.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:51:51)
Дата	24.01.2007 23:23:21

Re: Ой. Не думаю.

>Развивайте логику поподробнее.

Куда уж подробнее. :)

>Типа атом, адсорбированный в одном месте, достаточно быстро в результате броуновских блужданий оказывается в совсем другом.

Это при "равенстве потенциала" связывания вдоль поверхности. Что есть "не так" при малых радиусах кривизны той же означенной поверхности.
Зная (невеликое значение) kT - можно оценить "тяготение ко впадинам" для адсорбированных газов. Но уже по опыту активированных углей - оно заметное, при комнатной температуре. :)

Так что... возможно десорбция с реголита не так сильна, как вы ее оценили.
Затем - если она так сильна, то кол-во газа на поверхности и ранее (десорбироваться больше чем было - не может ведь? :) было велико. ЧТо нам "запретит" люминисценцию - монослой уже был.

Опровергайте! :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:51:51)
Дата	24.01.2007 23:07:39

Re: Один намек.

>Пусть трудятся!
>Глядишь, и сами сумеют осознать масштабность постигшей их катастрофы.

Никто не тронется с места, пока Вы не добьётесь публикации своей "катастрофы" в рецензируемом издании. :)