Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 3)

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	24.01.2007 12:19:07
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 3)

Привет!
Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/201115.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	29.01.2007 15:38:15

Мы решили форум превратить в помойку?

Кто притащил сюда 7-40? Мало здесь было проблем с Кудиновым? Что, сейчас будем
ждать, пока очередной Кудинов зайлет помоями весь форум?

От	miron
К	K (29.01.2007 15:38:15)
Дата	29.01.2007 16:25:25

Вы не совсем правы... Наш профессоре помогает привлекать народ на форум...

>Кто притащил сюда 7-40? Мало здесь было проблем с Кудиновым? Что, сейчас будем
>ждать, пока очередной Кудинов зайлет помоями весь форум?>

Да, он безобидный, ничего не знает, кроме НАСА. Много пишет, так Вы не читайте, врет (а он часто лгет) – не верьте, обзывается – не реагируйте. Но по–сути он полезен. Он привлекает много гостей на форум. Часть из них знакомится с другими ветками и потом остается на форуме. Посещаемость выросла до 94 тыс в неделю. А ведь была 30 тыс. Гости не мешают вести другие ветки. Если переполнен ресурс, то первыми кандидатами на удаление, с моей точки зрения, были бы ветки про Луну.

Полезность профессоре и в том, что он учит спорить. Оказывается он сливовед и сливолог. Нам будет полезно познакомиться с агрессивной манерой спора.

От	K
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	29.01.2007 14:22:06

Вопрос для Karev1

Данные по двум движкам

Thrust(vac): 1,033.100 kN (232,250 lbf).
Thrust(sl): 486.200 kN (109,302 lbf).
Isp: 421 sec.
Isp (sea level): 200 sec.
Burn time: 475 sec.
Chamber Pressure: 30.00 bar.
Area Ratio: 28.00.

Thrust(vac): 1,961.000 kN (440,850 lbf).
Thrust(sl): 1,517.100 kN (341,058 lbf).
Isp: 455 sec.
Isp (sea level): 359 sec.
Burn time: 600 sec.
Chamber Pressure: 218.00 bar.
Area Ratio: 85.70.

Из этих данных как-то можно получить "скорость истечения продуктов сгорания из
сопла ракетного двигателя"? В обоих случаях должно получиться около 4500 м/с. Не
беда, если нельзя, просто иначе получается очень хлопотный вариант просчета
ступени ракеты, приходится искать еще и ракету, где движок применяли. Нельзя ли
именно с выше приведенных данных определить "скорость истечения продуктов
сгорания"?

От	7-40
К	K (29.01.2007 14:22:06)
Дата	29.01.2007 14:30:28

Re: Вопрос для...

>Из этих данных как-то можно получить "скорость истечения продуктов сгорания из
>сопла ракетного двигателя"? В обоих случаях должно получиться около 4500 м/с.

Блин, как можно быть таким неучем? Вы взялись судить о ракетных двигателях, а не знаете самых элементарных вещей.

Скорость истечения продуктов сгорания - это удельный импульс (тот, который ISP), помноженный на ускорение свободного падения =9,81. Но 4500 не получится, потому что УИ дан на уровне моря. Первый из движков, J-2, имеет высотное сопло, поэтому на уровне моря у него УИ совершенно никакой. Нужно брать УИ в вакууме. Второй движок, РД-0120, работает от земли, у него атмосферное сопло и УИ на уровне моря выше.

>Не беда, если нельзя, просто иначе получается очень хлопотный вариант просчета
>ступени ракеты, приходится искать еще и ракету, где движок применяли. Нельзя ли
>именно с выше приведенных данных определить "скорость истечения продуктов
>сгорания"?

Учите матчасть, вьюноша. Учите матчасть. Ну почему все опровергатели такие невежды?

От	K
К	7-40 (29.01.2007 14:30:28)
Дата	29.01.2007 16:24:27

Re: Вопрос для...

Не надо писать под мои постинги. Лучше найти себе подобных и писать друг другу.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	29.01.2007 10:32:08

Есть ли научное событие полета на Луну?

После приятного 7–дневного отдыха я решил все же вывести постоянно лгущего профессоре–любительствующего астофизика на чистую воду. Для этого я не поленился и воспользовавщись системой ПубМед, где есть все статьи научных журналов по теме биология и медицина, начиная где–то с 1960 года, провел небольшое наукометрическое исследование. ПубМед предоставляет возможность посмотреть рефераты и заказать статьи.

Набрав ключевые слова я получил 86 ссылок (Total 86: Apollo AND medical)

Оказалось, что медицинские и биологические аспекты полета Аполлона почему–то описываются на итальянском языке, который большинству научного сообщества незнаком.

76: Bussi L. [Man in space : his capacity before and after medical evaluation of the Apollo and Skylab missions]
Minerva Med. 1975 Sep 15;66(60):3054-7. Italian. No abstract available.

78: Evrard E. [Man in space. Evolution of his role before and after medical evaluation of the Apollo and Skylab missions]
Brux Med. 1975 Apr;55(4):181-94. French. No abstract available.

79: Spicker SF. A xenodochium for Apollo in the temple of Asclepius.
Conn Med. 1975 Jan;39(1):35-8. No abstract available.

81: Haaland JA. [Medical aspects of the Apollo programme]
Minerva Med. 1970 Dec 12;61(99):5732-40. Italian. No abstract available.

Для тех, кто не понял фишку, поясняю. В настоящее время подавляющая часть научного архива пишется на английском языке. До падения СССР заметное место занимал русский язык. До 2 мировой войны было три главных научных языка–английский, немецкий и русский, который им стал где–то перед самой войной. Итальянский язык никогда не был языком науки и практически статьи на нем никогда не цитируются и не подвергаются критическому анализу научным сообществом.

Отмечу также, что опять почему–то в ПубМеде нет доступных для прочтения абстрактов этих статей.

Опубликован только реферат.

82: Berry CA. Summary of medical experience in the Apollo 7 through 11 manned spaceflights. Aerosp Med. 1970 May;41(5):500-19. No abstract available.

Результаты полетов на Аполлонах до посадки на Луне тоже почему–то на итальянском.

83: Lomonaco T. [Medical data on the astronauts who made space flights with the Apollo 7 and the Apollo 8] Minerva Med. 1969 Dec 15;60(100):5104-10. Italian. No abstract available.

Между тем легко находятся результаты медицинского обследования космонавтов, летавших на Мире, советские полеты, даже Скайлеб.

73: Williams C Jr.
The medical legacy of Apollo: Aesculapius and Hippocrates.
South Med J. 1976 Nov;69(11):1496-501. No abstract available.
PMID: 798292 [PubMed - indexed for MEDLINE]
74: Michel EL, Johnston RS, Dietlein LF.
Biomedical results of the Skylab Program.
Life Sci Space Res. 1976;14:3-18.
PMID: 11977284 [PubMed - indexed for MEDLINE]
75: Vorob'ev EI, Gazenko OG, Gurovskii NN, Nefedov IuG, Egorov BB.
["Soiuz-Apollo" experimental flight. Preliminary results of medicobiological studies, carried out during the flight of "Soiuz-19" spaceship]
Kosm Biol Aviakosm Med. 1976 Jan-Feb;10(1):15-22. Russian.
PMID: 1249905 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Когда я стал искать результаты полетов Джемини, я их легко нашел, причем многие из них опубликованы в журнале Наука, ведущем научном жуирнале.

77: Argyle E. Optical environment in Gemini space flights.
Science. 1967 Jan 20;155(760):354.

78: Janni JF, Schneider MF. Radiation measurements aboard the fourth Gemini flight. Life Sci Space Res. 1967;5:94-106.
Ссылка
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11973852&query_hl=3&itool=pubmed_docsum

79: Adey WR, Kado RT, Walter DO. Analysis of brain wave records from Gemini flight GT-7 by computations to be used in a thirty day primate flight.
Life Sci Space Res. 1967;5:65-93.

Badhwar GD et al. 1998. Radiation environment on the Mir orbital station during solar minimum. Adv Space Res. 1998;22(4):501-510.
Ссылка
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=11542778

Если сходить на сайт http://adsabs.harvard.edu/abs/1999nvm..conf...56S, то там оказывается, что большинство статей представлены только в виде абстрактов. Есть статьи, где описывается анализ образцов лунного грунта, но я не нашел статей, где бы описывались медицинские результаты полета Аполлона на Луну в международных научных журналах. То, что представил нам 7–40 в сборнике, особенно с фотографиями эритроцитов есть детский лепет, а не статья.

Далее, по мнению НАСА, полет Апполона дал 10 выдающихся открытий. Top Ten Scientific Discoveries Made During Apollo Exploration of the Moon
Apollo Home. Кто хочет, может сходить по ссылке. http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/apollotop10.htm

Но все они легко выводятся из полета на Луну советской автоматической станции, получившей пробы лунного грунта.

Затем я стал искать по ключевым словам 10 выдающихся открытий и опять не нашел научных статей. Или же статьи основывались на исследованиях так называемого лунного грунта.

Тогда я начал искать исходные оригинальные статьи по спискам литературы в монографиях. Я нашел по Интернету вроде бы научную книгу. By Courtney G Brooks, James M. Grimwood, Loyd S. Swenson. Chariots for Apollo: A History of Manned Lunar Spacecraft. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4205/contents.html

Стал смотреть литературу по главам (глава 14 посвящена полету на Луну) и опять не нашел журнальных статей. Ссылки только на отчеты. А ведь, если бы были оригинальные научные статьи, то по правилам науки принято цитировать те статьи, где открытие сделано или хотя бы обзорные стати, а затем уже по обзорным статьям можно найти оригинальные статьи.

Если мы пойдем на сайт http://www.answers.com/topic/project-apollo , где вроде бы даются ответы на вопросы по поводу полета. Но там опять нет научных статей.

Привожу для интересующихся список ссылок.

References
Cited references
1 ^ a b John F. Kennedy, "Special Message to the Congress on Urgent National Needs", May 25 1961
2 ^ James Papike, Grahm Ryder, and Charles Shearer (1998). "Lunar Samples". Reviews in Mineralogy and Geochemistry 36: 5.1-5.234.

Вот она одна единственная стать и то обзорного плана. В Интеренете она недоступна.

General references
• Kranz, Gene, Failure is Not an Option. Factual, from the standpoint of a chief flight controller during the Mercury, Gemini, and Apollo space programs. ISBN 0-7432-0079-9
• Chaikin, Andrew. A Man on the Moon. ISBN 0-14-027201-1. Chaikin has interviewed all the surviving astronauts, plus many others who worked with the program.
• Murray, Charles; Cox, Catherine B. Apollo: The Race to the Moon. ISBN 0-671-61101-1. This is an excellent account of what it took to build and fly Apollo.
• Cooper, Henry S. F. Jr. Thirteen: The Flight That Failed. ISBN 0-8018-5097-5. Although this book focuses on Apollo 13, it is extremely well-researched and provides a wealth of background information on Apollo technology and procedures.
• Wilhelms, Don E. To a Rocky Moon. ISBN 0-8165-1065-2. Tells the history of Lunar exploration from a geologist's point of view.
• Pellegrino, Charles R.; Stoff, Joshua. Chariots for Apollo: The Untold Story Behind the Race to the Moon. ISBN 0-380-80261-9. Tells Grumman's story of building the Lunar Modules.
• Lovell, Jim; Kluger, Jeffrey. Lost Moon: The perilous voyage of Apollo 13 aka Apollo 13: Lost Moon. ISBN 0-618-05665-3. Details the flight of Apollo 13.
• Collins, Michael. Carrying the Fire; an Astronaut's journeys. Astronaut Mike Collins autobiography of his experiences as an astronaut, including his flight aboard Apollo 11, the first landing on the Moon
• Slayton, Donald K.; Cassutt, Michael. Deke! An Autobiograpy. ISBN 0-312-85918-X. This is an excellent account of Deke Slayton's life as an astronaut and of his work as chief of the astronaut office, including selection of the crews which flew Apollo to the Moon.
• Chariots for Apollo: A history of Manned Lunar Spacecraft - NASA reportPDF
• The Apollo spacecraft. Volume 1 - A chronology:PDF From origin to 7 November. 1962
• The Apollo spacecraft: Volume 2 - A chronology:PDF 8 November 1962 - 30 September 1964
• The Apollo spacecraft: Volume 3 - A chronology:PDF 1 October 1964 - 20 January 1966
• The Apollo spacecraft: Volume 4 - A chronology:PDF 21 January 1966 - 13 July 1974
• Apollo program summary report: Synopsis of the Apollo program - NASA reportPDF (26MB)

Наконец, находим статью проект Апполон в Википедии и смотрим литературу. Она абсолютно та же, что и на сайте, контролируемом НАСА. Судите сами.

References
Cited references
1 ^ a b John F. Kennedy, "Special Message to the Congress on Urgent National Needs", May 25, 1961
2 ^ James Papike, Grahm Ryder, and Charles Shearer (1998). "Lunar Samples". Reviews in Mineralogy and Geochemistry 36: 5.1-5.234.
General references
_ Kranz, Gene, Failure is Not an Option. Factual, from the standpoint of a chief flight controller during the Mercury, Gemini, and Apollo space programs. ISBN 0-7432-0079-9
_ Chaikin, Andrew. A Man on the Moon. ISBN 0-14-027201-1. Chaikin has interviewed all the surviving astronauts, plus many others who worked with the program.
_ Murray, Charles; Cox, Catherine B. Apollo: The Race to the Moon. ISBN 0-671-61101-1. This is an excellent account of what it took to build and fly Apollo.
_ Cooper, Henry S. F. Jr. Thirteen: The Flight That Failed. ISBN 0-8018-5097-5. Although this book focuses on Apollo 13, it is extremely well-researched and provides a wealth of background information on Apollo technology and procedures.
_ Wilhelms, Don E. To a Rocky Moon. ISBN 0-8165-1065-2. Tells the history of Lunar exploration from a geologist's point of view.
_ Pellegrino, Charles R.; Stoff, Joshua. Chariots for Apollo: The Untold Story Behind the Race to the Moon. ISBN 0-380-80261-9. Tells Grumman's story of building the Lunar Modules.
_ Lovell, Jim; Kluger, Jeffrey. Lost Moon: The perilous voyage of Apollo 13 aka Apollo 13: Lost Moon. ISBN 0-618-05665-3. Details the flight of Apollo 13.
_ Collins, Michael. Carrying the Fire; an Astronaut's journeys. Astronaut Mike Collins autobiography of his experiences as an astronaut, including his flight aboard Apollo 11, the first landing on the Moon
_ Slayton, Donald K.; Cassutt, Michael. Deke! An Autobiograpy. ISBN 0-312-85918-X. This is an excellent account of Deke Slayton's life as an astronaut and of his work as chief of the astronaut office, including selection of the crews which flew Apollo to the Moon.
_ Chariots for Apollo: A history of Manned Lunar Spacecraft - NASA reportPDF
_ The Apollo spacecraft. Volume 1 - A chronology:PDF From origin to 7 November. 1962
_ The Apollo spacecraft: Volume 2 - A chronology:PDF 8 November 1962 - 30 September 1964
_ The Apollo spacecraft: Volume 3 - A chronology:PDF 1 October 1964 - 20 January 1966
_ The Apollo spacecraft: Volume 4 - A chronology:PDF 21 January 1966 - 13 July 1974
_ Apollo program summary report: Synopsis of the Apollo program - NASA reportPDF (26MB)

Еще один интересный сайт, на который указывает Википедия в своей статье об Аполлоне 11 (кстати там тоже нет ссылок на научные статъи о полете на Луну). http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Писал этот сайт один из защитников, в нем чувствуется давление на психику с теми же словами о ламерстве, непрофессионализме и т.д. , которые используют защитники в любом своем ответе.

Но и там нет ни одной ссылки на научные журналы, где бы были описаны научные результаты медицинского обследования космонавтов или другие научные результаты полета.

Ни одной оригинальной журнальной научной статьи, доступнпой для ознакомления научного сообщества, нет. Круг замкнулся.

Делаю вывод. Полет Аполлона будто бы на Луну в отличие от других космических полетов не нашел достойного отражения в научных публикациях в рецензируемых научных международных журналах. Это выглядит очень странно.

А теперь о нашем псевдопрофессоре–лгуне, который пишет "Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале [ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202857.htm ]". Ни одну работу, где бы было указание на научный факт полета на Луну, лгущий псевдопрофессоре мне не привел, но сам почему–то обвинил меня во лжи. Между тем, в научных дискуссиях лжи как таковой не бывает. Может быть непреднамеренное введение в заблуждение из–за разного понимания формулировок. Странно, что наш асторфизик, да еще учащий чему–то студентов, этого не знает.

Что такое ложь? ЛОЖЬ. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Главное значение слова – "намеренное" искажение истины.

Процитирую Кропотова. "В книге проф. Поварнина "Искусство спора" метод нашего псевдопрофессоре удостоился специального названия
"2.3.1.5. "Чтение в сердцах". Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. Иногда "чтение в сердцах" принимает другую форму: отыскивает мотив, по которому человек не говорит чего-нибудь или не пишет. Несомненно, этого он не делает по такому-то или по такому мотиву (напр., "крамольному"). "
2.3.1.7. Инсинуация. Человек стремится подорвать в слушателях или читателях доверие к своему противнику, а, следовательно, и к его доводам, и пользуется для этой цели коварными безответственными намеками."

Но вот тут не соглашусь с Дмитрием Кропотовым. Бездоказательно обвинить человека во лжи - это не прямая инсинуация, а самая наглая ложь, поскольку если не доказано, что человек намеренно ввел аудиторию в заблуждение, то заявление о том, что человек лжет равносильно тому, чтобы намеренно ввести аудиторию в заблуждение. Поэтому повторяю наш псевдопрофессора намеренно лгал, что я лгал. Итак, жду извинений, но думаю не дождусь, по причине отсутствия чести у нашего профессоре–астрофизика.

Далее я стал искать хотя бы одну научную публикацию, где бы описывались человеческие эффекты полета на Луну. Большинство статей, опубликованных в журнале Наука и связанных с полетом на Луну, касаются исследований лунного грунта. И только в одной я нашел снимок следов и исследование причин того, что следы на Луне не осыпаются. Хотелось бы узнать мнение Станислава об этом. Я выложил статьи в копилку.

От	П.В.Куракин
К	miron (29.01.2007 10:32:08)
Дата	29.01.2007 12:25:43

и на Марс тоже нет

это ж только наличие примера доказывает существование. А как "доказать" несуществование, никакой общей методологии не существует. Например, квант света не делится, это значит, что в один из 2-х он попал, а в другой "не попал". В данном, и только в данном случае, это означает, что счетчи совпадений срабатываний детекторв сработал (в сумме!) меньшее число раз, как если бы фотон оказывался сразу в 2-х детекторах и оба счетчика сработали.

Обратите внимание, используется онятие "меньше", чем старательно уходится от поятия "не сработал", потому что в физике никто не знает что это такое.

Как это ни странно, но опровергнуть Суворова невозможно, потому нет такого события "СССР не нападал на Германию" ;) Потому что чекнешься внятно и непротиворечиво даже формулировать, что именно представляет собой данное "событие". Просто есть событие "Германия напала на СССР".

Чего бы там не нарыл итальянский (все русские живут в России, в России его нет) науковед, всегда можно законно сказать, что он плохо искал, и опровергнуть это невозможно :)

Ну и самое смешное -- ну -ка пОищите "научный" факт экспедиции "Викинг" -- тоже одни "нерецензируемые" отчеты найдете.

От	miron
К	П.В.Куракин (29.01.2007 12:25:43)
Дата	29.01.2007 13:16:59

Вы опять не прочитали сообщение... Увы...

>Как это ни странно, но опровергнуть Суворова невозможно, потому нет такого события "СССР не нападал на Германию" ;) Потому что чекнешься внятно и непротиворечиво даже формулировать, что именно представляет собой данное "событие". Просто есть событие "Германия напала на СССР".>

Понятно. Сообщение не читали...

>Чего бы там не нарыл итальянский (все русские живут в России, в России его нет) науковед, всегда можно законно сказать, что он плохо искал, и опровергнуть это невозможно :)

>Ну и самое смешное -- ну -ка пОищите "научный" факт экспедиции "Викинг" -- тоже одни "нерецензируемые" отчеты найдете.>

Вы не правы. Полеты Джемини, Мира, я уже привел есть научные факты. И на Викинг нашел. В Природе. Вы когда говорите, хоть бы поиск делали.

От	П.В.Куракин
К	miron (29.01.2007 13:16:59)
Дата	29.01.2007 13:54:38

Re: Вы опять...

>Вы не правы. Полеты Джемини, Мира, я уже привел есть научные факты. И на Викинг нашел. В Природе.

в "Природе"? я под столом. а в "Юном технике" ?

От	miron
К	П.В.Куракин (29.01.2007 13:54:38)
Дата	29.01.2007 16:06:36

Как говорит, профессоре–спаньолог и астрофизик, слив засчитан... (-)

От	7-40
К	miron (29.01.2007 10:32:08)
Дата	29.01.2007 12:12:12

Re: Есть ли...

>Набрав ключевые слова я получил 86 ссылок (Total 86: Apollo AND medical)
>Оказалось, что медицинские и биологические аспекты полета Аполлона почему–то описываются на итальянском языке, который большинству научного сообщества незнаком.

То есть статьи есть.

>Отмечу также, что опять почему–то в ПубМеде нет доступных для прочтения абстрактов этих статей.

А при чём тут НАСА?

>Если сходить на сайт http://adsabs.harvard.edu/abs/1999nvm..conf...56S, то там оказывается, что большинство статей представлены только в виде абстрактов.

Возьмите в библиотеке журнал. Или заплатите деньги и получите их в электронном виде.

>Есть статьи, где описывается анализ образцов лунного грунта, но я не нашел статей, где бы описывались медицинские результаты полета Аполлона на Луну в международных научных журналах.

Там в базе данных практически только статьи, имеющие отношение к физике.

>То, что представил нам 7–40 в сборнике, особенно с фотографиями эритроцитов есть детский лепет, а не статья.

Осталось убедить в этом весь профессиональный мир.

>Затем я стал искать по ключевым словам 10 выдающихся открытий и опять не нашел научных статей. Или же статьи основывались на исследованиях так называемого лунного грунта.

То есть статьи есть.

>Стал смотреть литературу по главам (глава 14 посвящена полету на Луну) и опять не нашел журнальных статей. Ссылки только на отчеты. А ведь, если бы были оригинальные научные статьи, то по правилам науки принято цитировать те статьи, где открытие сделано или хотя бы обзорные стати, а затем уже по обзорным статьям можно найти оригинальные статьи.

Ссылки на статьи Вы уже нашли в АДС.
>Ни одной оригинальной журнальной научной статьи, доступнпой для ознакомления научного сообщества, нет. Круг замкнулся.

Вы уже нашли их гору. Я их Вам нашёл гору. Если человеку показывают кучу вещей, а он не видит ни одной - как это называется в медицине?

>Делаю вывод. Полет Аполлона будто бы на Луну в отличие от других космических полетов не нашел достойного отражения в научных публикациях в рецензируемых научных международных журналах. Это выглядит очень странно.

Если человек делает выводы, обратные по отношению к действительности, какой ему ставят диагноз?

>А теперь о нашем псевдопрофессоре–лгуне, который пишет "Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале [ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202857.htm ]". Ни одну работу, где бы было указание на научный факт полета на Луну, лгущий псевдопрофессоре мне не привел, но сам почему–то обвинил меня во лжи.

Я Вам привёл ссылки на ТЫСЯЧИ статей, и даже ткнул носом в первую попавшуюся - читайте: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R

>Между тем, в научных дискуссиях лжи как таковой не бывает. Может быть непреднамеренное введение в заблуждение из–за разного понимания формулировок. Странно, что наш асторфизик, да еще учащий чему–то студентов, этого не знает.

С Вами никто не ведёт научной дискуссии. В лучшем для Вас случае с Вами разговаривают как с лгуном, который, видя чёрное, говорит, что это белое. В худшем для Вас случае Ваш случай медицинский - как называется диагноз, когда человек смотрит на тысячу вещей, а говорит, что нет ни одной? В последнем случае приношу свои извинения за то, что не распознал нездоровье.

>Что такое ложь? ЛОЖЬ. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Главное значение слова – "намеренное" искажение истины.

Кто Вам сказал, что "главное", а что нет?

От	miron
К	7-40 (29.01.2007 12:12:12)
Дата	29.01.2007 13:14:29

Продолжаем лгать?

Я поскипал ваш лепет.

>>То, что представил нам 7–40 в сборнике, особенно с фотографиями эритроцитов есть детский лепет, а не статья.
>
>Осталось убедить в этом весь профессиональный мир.>

Так это уже сделано самим фактом отсутствием публикации таких важных с точки зрения биологии данных в научных журналах.

Опять поскипал лепет.

>Я их Вам нашёл гору. Если человеку показывают кучу вещей, а он не видит ни одной - как это называется в медицине?>

Лжете, как всегда.

Так дайте же мне одну статью в научном журнале с фактами, исходящими из самого полета ЧЕЛОВЕКА на Луну, а не основанными на лунном грунте, который можно привезти без человека.

>>Делаю вывод. Полет Аполлона будто бы на Луну в отличие от других космических полетов не нашел достойного отражения в научных публикациях в рецензируемых научных международных журналах. Это выглядит очень странно.
>
>Если человек делает выводы, обратные по отношению к действительности, какой ему ставят диагноз?>

Делают вывод, что профессоре–астрофизик лжет и ни одной статьи он не представил.

>>А теперь о нашем псевдопрофессоре–лгуне, который пишет "Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале [ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202857.htm ]". Ни одну работу, где бы было указание на научный факт полета на Луну, лгущий псевдопрофессоре мне не привел, но сам почему–то обвинил меня во лжи.
>
>Я Вам привёл ссылки на ТЫСЯЧИ статей, и даже ткнул носом в первую попавшуюся - читайте: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R>

Когда профессоре не может отличить статью от абстракта, то это не профессоре, а лгун.

>С Вами никто не ведёт научной дискуссии. В лучшем для Вас случае с Вами разговаривают как с лгуном, который, видя чёрное, говорит, что это белое.>

Вот всегда кричит держи вора, а лгун обвиняет во лжи собеседника. Лгун это вы. Что касается профессиональной научной дискуссии, то вы явно на нее не способны, если абстракт от статьи не можюете отличить. Увы...

> В худшем для Вас случае Ваш случай медицинский - как называется диагноз, когда человек смотрит на тысячу вещей, а говорит, что нет ни одной? В последнем случае приношу свои извинения за то, что не распознал нездоровье.>

Манипуляци и ложъ видна в каждом вашем сообщении. Что касается вашей диагностики, то диагноз подтверждается, особеенно когда диагноз поставил человек, учащий студентов испанскому.

>>Что такое ложь? ЛОЖЬ. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Главное значение слова – "намеренное" искажение истины.
>
>Кто Вам сказал, что "главное", а что нет?>

Манипулируем?

От	7-40
К	miron (29.01.2007 13:14:29)
Дата	29.01.2007 13:30:34

Re: Продолжаем лгать?

>Я поскипал ваш лепет.

Слив зачтён.

>>Осталось убедить в этом весь профессиональный мир.>
>
>Так это уже сделано самим фактом отсутствием публикации таких важных с точки зрения биологии данных в научных журналах.

Весь мир убеждён, что американцы были на Луне. Этому учат в вузах, школах и детских садах по всему миру. Вы не знали?

>Опять поскипал лепет.

Слив зачтён.

>Так дайте же мне одну статью в научном журнале с фактами, исходящими из самого полета ЧЕЛОВЕКА на Луну, а не основанными на лунном грунте, который можно привезти без человека.

А какие факты исходят из самого полёта человека? Грунт Вас не устраивает. Что устроит?

>>Я Вам привёл ссылки на ТЫСЯЧИ статей, и даже ткнул носом в первую попавшуюся - читайте: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R>
>
>Когда профессоре не может отличить статью от абстракта, то это не профессоре, а лгун.

У Вас со зрением что-то? Там полный текст статьи.

От	miron
К	7-40 (29.01.2007 13:30:34)
Дата	29.01.2007 16:04:29

Лгущему сливоведу и лгуну...

>Весь мир убеждён, что американцы были на Луне. Этому учат в вузах, школах и детских садах по всему миру. Вы не знали?>

Так и в бога весь мир долго верил, всех убеждали, что он есть. Вы не знали? Но сейчас оказалось, что мы не знаем, есть он или нет.

>>Опять поскипал лепет.
>
>Слив зачтён.>

Да, вы исследователь сливов оказывается.

>>Так дайте же мне одну статью в научном журнале с фактами, исходящими из самого полета ЧЕЛОВЕКА на Луну, а не основанными на лунном грунте, который можно привезти без человека.
>
>А какие факты исходят из самого полёта человека? Грунт Вас не устраивает. Что устроит?>

Имеется много фильмов, где астронавты прыгают, двигаются. Эти фильмы есть ценнейший научный материал. Их можно анализировать, зная массу астронавтов... Интенсивность бликов на Луне, тени... Массу фактов приводит НАСА, но оказывается научные статьи есть только по грунту. Все остальное не есть научные данные, так как они нигде не прошли научного фильтра. Если вы так убеждены, что эти статьи есть, приведите их.

>>>Я Вам привёл ссылки на ТЫСЯЧИ статей, и даже ткнул носом в первую попавшуюся - читайте: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R>
>>
>>Когда профессоре не может отличить статью от абстракта, то это не профессоре, а лгун.
>
>У Вас со зрением что-то? Там полный текст статьи.>

Текст о грунте, абстракты о каких–то полетах. Фиксируем. Нет статей, описывающих поведение и физические параметры космонавтов на Луне. Вы лгали. Зачем Вы лгали?

От	7-40
К	miron (29.01.2007 16:04:29)
Дата	29.01.2007 16:12:11

Re: Лгущему сливоведу

>>Слив зачтён.>
>
>Да, вы исследователь сливов оказывается.

Фрукт называется "слива". Вы не знали? Или это как "вилька и тарелька", а "ос - это полосатый шмэл"? ;)

От	7-40
К	miron (29.01.2007 16:04:29)
Дата	29.01.2007 16:10:03

Re: Лгущему сливоведу

>>Весь мир убеждён, что американцы были на Луне. Этому учат в вузах, школах и детских садах по всему миру. Вы не знали?>
>
>Так и в бога весь мир долго верил, всех убеждали, что он есть. Вы не знали? Но сейчас оказалось, что мы не знаем, есть он или нет.

Так Вы знали или нет то, что я Вам рассказал? Или не знали? Кажется, Вы были убеждены в другом?

>>А какие факты исходят из самого полёта человека? Грунт Вас не устраивает. Что устроит?>
>
>Имеется много фильмов, где астронавты прыгают, двигаются. Эти фильмы есть ценнейший научный материал. Их можно анализировать, зная массу астронавтов... Интенсивность бликов на Луне, тени... Массу фактов приводит НАСА, но оказывается научные статьи есть только по грунту. Все остальное не есть научные данные, так как они нигде не прошли научного фильтра. Если вы так убеждены, что эти статьи есть, приведите их.

Я специалист по астрономии, а не по движениям астронавтов. Скажите мне, как называется наука, которая изучает движения астронавтов, и я поищу Вам статей. Вот в какой статье, например, изучаются движения Гагарина? Или Леонова? На этот ценнейший научный материал? Можете дать ссылки на статьи?

>>>>Я Вам привёл ссылки на ТЫСЯЧИ статей, и даже ткнул носом в первую попавшуюся - читайте: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R>
>>>
>>>Когда профессоре не может отличить статью от абстракта, то это не профессоре, а лгун.
>>
>>У Вас со зрением что-то? Там полный текст статьи.>
>
>Текст о грунте, абстракты о каких–то полетах.

Вот видите. А Вы утверждали, что статей нет. А они есть. Вы утверждали, что это абстракт. А это статья. Как называется человек, утверждающий обратное по отношению к действительности?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	29.01.2007 02:02:27

Приглашения с Авиабазы

Приглашение всем скептикам-опровергателям.
Орлы на "Авиабазе" уже просто пищат, их собственными словами, как жаждут вас всех там видеть! Тамошние опровергатели уже давно наскучили, их ряды поредели, нет ничего нового, нет свежей крови, всех съели, в общем, тоскуют орлы и орлята. :( Только вы можете их спасти от уныния среди усыпанного костями былых скептиков-опровергателей поля. Они готовы прочесть Попова от корки до корки, готовы быть с вами подчёркнуто вежливыми - только приходите! Попробуйте свои силы - не дайте птичкам загинуть с голоду. :)

http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	27.01.2007 18:53:29

Сценарий, предложенный Покровским.

Я полагаю, Станислав не будет возражать, если я его повторю здесь. Так удобнее разбирать.

>Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за национальными инженерно-техническими программами.

Все абсолютно нормально. Конгресс утверждает финансирование именно полета на Луну, а не мистификации.
Почему утверждает? - Потому что комиссиям Конгресса предъявляют впечатляющие воображение обоснования такой возможности. Показывают сборочные цеха, на которых собирается ракета С-5. Показывают макеты двигателей F-1.
На полигоне, макетирующем лунную поверхность, снимают фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором. Приглашают конгрессменов и видных общественных деятелей к решению вопроса, как должен выглядеть американский флаг и к написанию сценария его установки. Предлагают подумать над теми словами, которые надо будет оставить на Луне для потомков. Включают в игру.

И демонстрируют, что СССР впереди, но и у нас, тоже не все плохо, но вот для доводки двигателя необходимы такие-то финансовые вливания. Еще они нужны на создание лунного модуля, нужны на подготовку всемирного шоу, освещающего полет американцев. На дооснащение станций слежения. На свертывание одних и создание других производств повышенной секретности, - чтобы вездесущие советские шпионы не украли секрет уникального двигателя и уникального лунного модуля, как это было некогда с атомной бомбой. И типа чтобы не обогнали. С согласия соответствующей комиссии конгресса, производят перетасовку кадров, например, под предлогом их недостаточной лояльности и недостаточной преданности США, на основании подозрений в их возможном(типа есть какие-то косвенные данные) шпионаже в пользу коммунистов.
В стране активизируется антикоммунистическая истерия: тот же арест коммунистки Анжелы Дэвис.

В пользу полномасштабного, без лишних технических вопросов финансирования работает и выход Франции из военной организации НАТО, и наступление коммунистов в Южном Вьетнаме, и активизация негритянских движений в собственной стране. И наличие под боком коммунистической Кубы, и стремительное левение Чили, и партизанящий в Южной Америке Че Гевара.
Конгресс предоставляет руководству лунной программы карт-бланш на весьма свободное распоряжение средствами без мелочного контроля обоснованности расходования каждого доллара - ради быстрейшего доведения техники до работоспособного состояния. И утверждает режим повышенной секретности и даже дополнительных мероприятий по дезинформации условного противника - СССР. Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.

Конгрессу демонстрируют успехи. Показывают разработанный лунный модуль, который впрочем, на Земле испытать невозможно. Ради его испытания хотя бы на пригодность к эксплуатации в космическом пространстве - испрашиваются разрешение и деньги на изготовление нескольких дополнисекретных космических аппаратов и на несколько секретных стартов - с целью испытаний лунного модуля, а также - ради отработки систем связи и обеспечения космической навигации перед предстоящей высадкой.

Все. Теперь можно за деньги народа США спокойно лепить горбатый имитационный двигатель, который не способен донести до Луны 44 тонны, но способен надежно донести малый аппарат, показав при этом публике море огня, дыма и шума.
Можно заказать ИБМ программы, позволяющие подставить необходимые для расчета параметры - и получить решение для многочисленных вариантов запуска, далеких от полета Апполонов по массе груза. Но замечательно пригодных для иммитационных запусков.
И можно сажать за теперь уже стандартные машинные расчеты не всемирно известных специалистов-ракетчиков команды Брауна, а типа обставленных Брауном специалистов ВМС или ВВС армии США.
Можно вносить в ракету С-5 необходимые изменения на тех новых заводах, на которых инженеры не знают ракету на ранних стадиях разработки.

А концы - воду. Т.е. конечно же никто не будет нырять на дно Атлантики или Тихого океана ради проверки соответствия утопленных там ступеней слетавших ракет и самого Апполона - первоначальным чертежам, предоставляемым мировой общественности.

Людей, знающих в чем дело, нужно не много. Остальные честно работают на программу лунных полетов или на обявленные программы прикрытия, не подозревая, что все потихоньку корректируется.
Кинорежиссеры и операторы, снимавшие рекламные ролики для коммииссии Конгресса, а потом этапы отработки каждого будущего шага астронавтов на Луне, те кадры, на которых торчат руки и ноги технических работников, в кадр попадают то ведро, то стол с бутербродами, астронавты ходят без шлемов, - даже не подозревают, что по ночам на том же оборудовании, при тех же настройках - идет съемка немногих эпизодов, уже чистых от этих явных огрехов. А из их дневных съемок вырезаются ценные участки, на которых развлекающийся астронавт на две минутки примерил шлем. Именно те кадры, которыми потом будут охмурять мир.

От	miron
К	Игорь С. (27.01.2007 18:53:29)
Дата	29.01.2007 10:48:18

Вопрос решается просто, знают двое, а все остальные в неведении.

Тут мне попался в руки доклад комиссии о теракте 11 сентября 2000 года. Книга целая для идиотов. Ни одного слова про доводы скептиков, одних страниц 1000. Подпосали 5 республиканцев и 5 демократов. Как они смогли не заметить отсуствие Боинга у Пентагона, не понятно. И теперь легенда о теракте будет вечной, как и легенда о полете на Луну.

От	7-40
К	Игорь С. (27.01.2007 18:53:29)
Дата	28.01.2007 19:04:24

Несколько вопросов.

>Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.

1) Если "тысячи людей знают", то как удалось заставить молчать их обо всём и тогда, и 40 лет после того?
2) Как удалось поставить 3-ю ступень на ракету силами всего двух человек?

>Конгрессу демонстрируют успехи. Показывают разработанный лунный модуль, который впрочем, на Земле испытать невозможно. Ради его испытания хотя бы на пригодность к эксплуатации в космическом пространстве - испрашиваются разрешение и деньги на изготовление нескольких дополнисекретных космических аппаратов и на несколько секретных стартов - с целью испытаний лунного модуля, а также - ради отработки систем связи и обеспечения космической навигации перед предстоящей высадкой.

3) Как удалось молчать в течение 40 лет людей, участвовавших в разработке, испытании, изготовлении, запуске и обслуживании "дополнительных секретных аппаратов"?
4) Как удалось сохранить в секрете несколько стартов? Изготовить для них неучтённые ракеты, незаметно их запустить, незаметно их держать на орбите?

>Все. Теперь можно за деньги народа США спокойно лепить горбатый имитационный двигатель, который не способен донести до Луны 44 тонны, но способен надежно донести малый аппарат, показав при этом публике море огня, дыма и шума.

5) Как удалось заставить этот двигатель показывать столько же огня и шума, как настоящий?

>Людей, знающих в чем дело, нужно не много. Остальные честно работают на программу лунных полетов или на обявленные программы прикрытия, не подозревая, что все потихоньку корректируется.

Как же не много? А реализация "ложных стендов для исследования двигателей, ложных производств, лепящих внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона, нескольких дополных секретных космических аппаратов, несколько секретных стартов"? А "съёмка фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором"? Что же тогда называется "много"?

>Кинорежиссеры и операторы, снимавшие рекламные ролики для коммииссии Конгресса, а потом этапы отработки каждого будущего шага астронавтов на Луне, те кадры, на которых торчат руки и ноги технических работников, в кадр попадают то ведро, то стол с бутербродами, астронавты ходят без шлемов, - даже не подозревают, что по ночам на том же оборудовании, при тех же настройках - идет съемка немногих эпизодов, уже чистых от этих явных огрехов. А из их дневных съемок вырезаются ценные участки, на которых развлекающийся астронавт на две минутки примерил шлем. Именно те кадры, которыми потом будут охмурять мир.

А почему НИКТО из этих даже ничего не подозревающих "кинорежиссеров и операторов, снимавших рекламные ролики для коммииссии Конгресса", ничего не подозревая, не рассказал ни единого слова ничего об этой замечательной странице своей биографии? Это ведь страшно интересно всем? И опять-таки, эти люди для выполнения работы должны были оставить свою основную работу, уйти в отпуск со своих старых мест, наняться по контракту на создание этих рекламных роликов - почему их работотатели могли бы и рассказать, на какую замечательную работу нанялись их сотрудники? Такая замечательная подробность программы "Аполлон", это было бы исключительно интересно публике! И чтоб никто не дал ни одного интервью за 40 лет? Поразительная молчаливость. Отчего вдруг?

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.01.2007 18:53:29)
Дата	27.01.2007 18:55:31

Уточняющие вопросы

>Все абсолютно нормально. Конгресс утверждает финансирование именно полета на Луну, а не мистификации.Почему утверждает? - Потому что комиссиям Конгресса предъявляют впечатляющие воображение обоснования такой возможности.

Т.е. в данный момент представляется нормальная техническая программа, никакая не афера, правильно?

>Показывают сборочные цеха, на которых собирается ракета С-5. Показывают макеты двигателей F-1.
На полигоне, макетирующем лунную поверхность, снимают фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором. Приглашают конгрессменов и видных общественных деятелей к решению вопроса, как должен выглядеть американский флаг и к написанию сценария его установки. Предлагают подумать над теми словами, которые надо будет оставить на Луне для потомков.

Здесь не надо фантазировать. Это сделал Кеннеди, это показано в фильме, которые демонстрируют в музее НАСА я мысе Канаверал.

>Включают в игру.

Оппаньки. Ключевой момент. Мы с самого начала затеваем игру, или все же хотим лететь на Луну и уверены, что сможем это сделать?

>И демонстрируют, что СССР впереди, но и у нас, тоже не все плохо,

Значится так: начало фильма в музее: показывают американскую ракету, взрывающуюся на старте - показывают советскую ракету и первый спутник, показывают пожар на американскрй ракете - русские запустили ракету к Луне, показывают еще какую-то аварию, пожар и гибель американских астронавтов - показывают Гагарина.

Т.е. у США - все плохо, ибо правитльство не дает денег, у СССР - все хорошо.

После этого показывают Кеннеди.

> но вот для доводки двигателя необходимы такие-то финансовые вливания.

Я не понял, до какого места вы предполагаете наличие известной, официальной программы Аполло? Или сразу, с самого начала запускаем аферу?

Остальное - в зависимости от ответа на этот вопрос.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 18:55:31)
Дата	27.01.2007 19:39:50

Re: Уточняющие вопросы

>Остальное - в зависимости от ответа на этот вопрос.

До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.
Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1 в 1966 году. В период быстрого роста - не нужны фальсификационные проблемы.

Дальше - сложнее. Проблема неравномерности горения, которую я сопоставил с "эффектом мерцания", ограничивающая максимальную единичную мощность двигателей, - во весь рост встала и перед СССР и перед США в 1965-66 годах. В это время. Полагаю, и возникла сама идея подмены реального полета мистификацией. Еще не было принято окончательное решение. Но началась работа на обеспечение такого выхода. Нарастание полетной активности. Рекорды ради рекордов - типа по длительности полетов - бессмысленных, кроме как с точки зрения психологической, поскольку заниматься наукой в тесном "Джемини" было типа совсем не с руки.
И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные. Экспедиция США собрала безумное количество меторитного материала - и не зарегистрировала находку лунных метеоритов. Разве что одного или двух. Первый был найден задолго до 1966-67 года.
Не было? - очень вряд ли. Слишком много метеоритов было собрано. А в последующем, когда возникли судебные вопросы в связи с лунными камнями, оказалось, что в сейфах, из которых они были украдены, - лунные камни содержались вместе с метеоритами. А потому-де не лунный грунт украли, а метеориты. Ерунда какая!
1) Каждый метеорит, введенный в научную практику, имеет регистрационный номер. Типа Дельфи-338, Оман-157. Что за метеориты были в сейфе?
2)В СССР лунный грунт был помещен в специальные условия хранения - в инертных газах. Хранить его в сейфе - напрочь лишать себя возможности обнаружения специфических свойств лунного грунта.

Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:39:50)
Дата	28.01.2007 23:45:42

Требует объяснения экспериментальная база

Ниже - текст с авиабазы. В ваше сценарии необходимо будет объяснить все факты, относительно экспериментальной базы для Сатурна:

===***
Программа Сатурн:
была создана уникальная экспериментальная база, которую американские специалисты считают «величайшим национальным достоянием». На создание этой базы потребовалось около пяти лет, примерно три года — на проектирование и около двух лет — на строительство
К числу основных испытательных стендов, составляющих эту базу, относятся
1. Группа стендов на базе ВВС Эдвардс для испытаний ЖРД Ф-1 тягой до 700 т-с.
2. Группа стендов фирмы «Рокетдайн» в Санта-Сьюзен, оборудованных паровыми эжекторами, создающими разряжение в выходном сечении сопла, соответствующее высоте 18 км, для испытаний ЖРД Джи-2 ракетного блока второй ступени (С-II) ракеты-носителя «Сатурн-V».
3. Построенный ранее стенд в Центре Маршалла для динамических испытаний ракет «Сатурн-V» в подвешенном состоянии.
4. Два спаренных стенда на территории комплекса НАСА в штате Миссисипи для предполетных огневых испытаний ракетного блока первой ступени (С-I) ракеты-носителя «Сатурн-V», там же стенд для предполетных испытаний ракетного блока второй ступени С-II.
5. Комплекс стендов на испытательной базе в Сакраменто для предполетных испытаний ракетного блока третьей ступени (С-IVБ)

С 28 мая 1964 г. по 30 июля 1965 г. были проведены пять запусков макетов основного блока корабля «Аполлон» на орбиты искусственного спутника Земли с по мощью ракеты-носителя «Сатурн-I». В 1966 г. РН «Сатурн IБ» были осуществлены два запуска спускаемого аппарата экспериментального основного блока корабля «Аполлон» по баллистической траектории со входом в атмосферу со скоростью 8 км/с. В том же году была запущена одна ракета «Сатурн-IБ» для проверки повторного включения кислородно-водородного ЖРД ракетной ступени С-IVБ.
В 1967 г. был произведен первый беспилотный запуск РН «Сатурн-V» с экспериментальным основным блоком космического корабля «Аполлон» по баллистической траектории для проверки спускаемого аппарата при входе в атмосферу со скоростью 11 км/с. В 1968 г. подобный запуск был повторен. В этом же году на околоземной орбите испытан лунный корабль (РН «Сатурн-IБ»), затем при помощи этой же РН был запущен на орбиту ИСЗ и основной блок с экипажем и, наконец, на селеноцентрическую орбиту ракетой-носителем «Сатурн-V» был выведен основной блок «Аполлона» с астронавтами на борту.
Космические летные испытания Saturn V Apollo проводились последовательно по этапам. Вначале беспилотные космические летные испытания — полеты Apollo-4, 5 и 6.

*** ==

Успехов в объяснении.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.01.2007 23:45:42)
Дата	29.01.2007 15:03:49

До объяснения

> В 1966 г. РН «Сатурн IБ» были осуществлены два запуска

ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЕ!

спускаемого аппарата экспериментального основного блока корабля «Аполлон» по баллистической траектории со входом в атмосферу со скоростью 8 км/с. В

>В 1967 г. был произведен первый беспилотный запуск РН «Сатурн-V» с экспериментальным основным блоком космического корабля «Аполлон» по

ЕЩЕ РАЗ ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЕ

>баллистической траектории для проверки спускаемого аппарата при входе в атмосферу

>со скоростью 11 км/с. В 1968 г. подобный запуск был повторен.

4 пуска легкого для Сатурна-5 и даже для Сатурна-1 спускаемого аппарата по баллистической траектории. Очень важный момент! - хотя бы даже в свете высказанной ранее мной версии отправки астронавтов в спускаемо аппарате по баллистической траектории к месту их обнаружения - в день возвращения эрзац-Апполонов с Луны.
При условии крайне ограниченных тогда возможностей контроля запусков и появления в околоземном пространстве новых объектов это было очень легко спрятать от людских глаз. Масштаб запуска - типа тяжелого спутника. Время полета - в предалах часа.

И ни одного полноценного пуска с полномасштабной, достойной Сатурна-5 и его тяги нагрузкой.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 15:03:49)
Дата	29.01.2007 15:08:31

Re: До объяснения

>4 пуска легкого для Сатурна-5 и даже для Сатурна-1 спускаемого аппарата по баллистической траектории. Очень важный момент! - хотя бы даже в свете высказанной ранее мной версии отправки астронавтов в спускаемо аппарате по баллистической траектории к месту их обнаружения - в день возвращения эрзац-Апполонов с Луны.
>При условии крайне ограниченных тогда возможностей контроля запусков и появления в околоземном пространстве новых объектов это было очень легко спрятать от людских глаз. Масштаб запуска - типа тяжелого спутника. Время полета - в предалах часа.

Какой "тяжёлый спутник", блин! "Сатурн-1" - одна из самых мощных тогда ракет. Все их пуски наперечёт. Как можно запустить их в тайне? Станислав, Вы скажите, с какого космодрома полагается эту прелесть запускать и какой ракетой? Вы тогда замяли вопрос - хоть сейчас можете ответить?

>И ни одного полноценного пуска с полномасштабной, достойной Сатурна-5 и его тяги нагрузкой.

"Аполлон-4" и "-6" были запущены с полномасштабной нагрузкой. Только тогда грузоподъёмность "Сатурна-5" была ещё не доведена до эксплуатационного максимума.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:39:50)
Дата	28.01.2007 11:04:26

Ключевой организационный момент. Вопрос ко всем.

>До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.

Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.

Независимо от даты, вам необходимо:

1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.

2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.

3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

4. Пройти все стадии обсуждения.

5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.

7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части

пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.

Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:39:50)
Дата	27.01.2007 21:54:44

Re: Уточняющие вопросы

>Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1 в 1966 году. В период быстрого роста - не нужны фальсификационные проблемы.

>Дальше - сложнее. Проблема неравномерности горения, которую я сопоставил с "эффектом мерцания", ограничивающая максимальную единичную мощность двигателей, - во весь рост встала и перед СССР и перед США в 1965-66 годах. В это время. Полагаю, и возникла сама идея подмены реального полета мистификацией.

Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)

>И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные.

Целых 5 %? А где об этом можно прочесть?

Экспедиция США собрала безумное количество меторитного материала - и не >зарегистрировала находку лунных метеоритов. Разве что одного или двух. Первый был найден задолго до 1966-67 года.

Не понял. С одной стороны, в 60-х амеры собрали в Антарктиде гору лунных метеоритов, с другой - недавно там нашли лишь 4-й зарегистрированный. Как же американцам удалось тогда собрать в Антарктиде "безумное количество", если за всё время до того и после того нашли лишь 4?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата	27.01.2007 22:16:04

Прошу прощения

На ближайшие около 2 суток выбыл из игры.

СПАТЬ. - И никаких производств, заказчиков, интернетов, США, НАСА, 7-40 - и прочей гнусной нечисти...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:16:04)
Дата	28.01.2007 00:03:56

Re: Прошу прощения

>На ближайшие около 2 суток выбыл из игры.

>СПАТЬ. - И никаких производств, заказчиков, интернетов, США, НАСА, 7-40 - и прочей гнусной нечисти...

Мне сделали комплимент, сравнив с НАСА. :) Правда, обидели, сравнив с США. :)

...Вообще, если бы была НАСА, а США бы не было, может, было бы даже лучше. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата	27.01.2007 22:12:51

По Ф-1

>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)

Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!

Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:12:51)
Дата	28.01.2007 00:07:16

Re: По Ф-1

>>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)
>
>Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!

А почему об этом не проболтался никто из тех, кто занимался их конструированием испытанием? Не проболтались ещё тогда, в 65-м? Они-то в 65-м точно должны были это знать? А о фальсификации тогда ещё, по-Вашему, ещё и речи не было? Ан нет, официальная версия такая, что в 65-м с КС уже всё было на мази. :)

>Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.

Конечно. Но если его испытывают в 65-м, то результаты испытаний становятся известными в 65-м. И эти результаты уже очень хорошие. А о фальсификации тогда, по Вашим словам, ещё и речи не было. Так что тогдашние результаты ещё не сфальсифицированы.

Что-то не клеится в теории. :)

От	Karev1
К	7-40 (28.01.2007 00:07:16)
Дата	29.01.2007 11:17:33

Re: По Ф-1

>>>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)
>>
>>Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!
>
>А почему об этом не проболтался никто из тех, кто занимался их конструированием испытанием? Не проболтались ещё тогда, в 65-м? Они-то в 65-м точно должны были это знать? А о фальсификации тогда ещё, по-Вашему, ещё и речи не было? Ан нет, официальная версия такая, что в 65-м с КС уже всё было на мази. :)

>>Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.
>
>Конечно. Но если его испытывают в 65-м, то результаты испытаний становятся известными в 65-м. И эти результаты уже очень хорошие. А о фальсификации тогда, по Вашим словам, ещё и речи не было. Так что тогдашние результаты ещё не сфальсифицированы.

>Что-то не клеится в теории. :)
НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 11:17:33)
Дата	29.01.2007 12:13:35

Re: По Ф-1

>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.

Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:13:35)
Дата	29.01.2007 12:27:08

Re: По Ф-1

>>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.
>
>Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?
У американцев нет системы секретности в космических программах?!! Только при фальсификациях? Вы в это верите? Обилие открытых сообщений не есть отсутствие секретности.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:27:08)
Дата	29.01.2007 12:45:47

Re: По Ф-1

>>>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.
>>
>>Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?
>У американцев нет системы секретности в космических программах?!! Только при фальсификациях? Вы в это верите? Обилие открытых сообщений не есть отсутствие секретности.

Система секретности есть. Но по теории Станислава на рельсы фальсификации всё было переведено не ранее "Сервейера-1" в мае (?) 1966-го, причём из-за проблем с процессами в КС Ф-1. Результаты предыдущих испытаний Ф-1, выходит, не были сфальсифицированными. Но в 65-м году Ф-1 уже вполне успешно испытывался, тем паче в отношении процессов в КС. Уже на стеднах успешно отрабатывались полные связки. Это противоречие в теории Станислава.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата	27.01.2007 22:05:26

По метеоритам

Американцы из Антарктиды привезли гору метеоритов, но лунных по составу(сильно отличающемуся от прочих, близких к составам, определенным Сервейером-1), - типа не было или было не более одного-двух.
Хотя должно было быть - десятки(исходя из средней распространенности лунных метеоритов).

Экспедиция проходила не то в 1966, не то в 1967 г. Это можно понять - лето в Антарктиде соответствует рубежу годов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:05:26)
Дата	28.01.2007 00:12:29

Re: По метеоритам

>Американцы из Антарктиды привезли гору метеоритов, но лунных по составу(сильно отличающемуся от прочих, близких к составам, определенным Сервейером-1), - типа не было или было не более одного-двух.

А, понял! Простите, сначала невнимательно прочёл: у меня тоже порой бывают глюки. :)

>Хотя должно было быть - десятки(исходя из средней распространенности лунных метеоритов).

А почему должны быть десятки? Откуда Вы взяли цифры по распространённости-то? Вы сказали, что 5 процентов найденных на Земле метеоритов лунные - откуда дровишки? Вот я думаю, что это Ваша галлюцинация, а реальная цифра на несколько порядков ниже. Можете подтвердить свою цифру?

>Экспедиция проходила не то в 1966, не то в 1967 г. Это можно понять - лето в Антарктиде соответствует рубежу годов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.01.2007 00:12:29)
Дата	29.01.2007 16:06:58

Re: По метеоритам

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 12:41:32

Re: [2Дмитрий Кропотов] Как раз наоборот

>Привет!
>>Кстати, Дмитрий, почему Вы так боитесь признаваться в своих ошибках? Почему из Вас клещами не вытянешь слова "Извините, был неправ"?
>С чего вы это взяли? Например, мое признание об ошибке в вопросе с движением точек колеса вот здесь
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201267.htm

Вы признаетесь, только когда Вас совсем уж загоняют в угол и дальнейшее юление Вам уже самим кажется невозможным. Но так - держитесь до последнего.

>>Ещё недавно Вы на голубом глазу изрекали как истину, будто аэродинамическое сопротивление "Скайлэба" много больше, чем у S-II, и что будто бы S-II сошла с той же орбиты, что "Скайлэб". Изрекали и делали на основании этой ерунды глубокомысленные выводы, противоположные действительности, вроде "Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено". Вот, Вас ткнули в Ваши собственные несуразицы. Что Вам мешает сказать: "Извините, ошибся"?
>Ну, во-первых, те данные, что вы привели, требуют обдумывания, да и качество их не очень.
>На мой взгляд, вы не доказали, что аэродинамическое сопротивление Скайлэба было меньше, чем у второй ступени.

Я и не собирался Вам ничего доказывать. Я просто показал Вам, что площадь ступени при торможении больше, чем у "Скайлеба". Причем существенно. Если Вы по-прежнему желаете доказать, что ступень тормозится меньше - вперед, с музыкой.

>>Вы, Дмитрий, так заботитесь о сохранении лица, что даже не замечаете, как проваливаетесь всё глубже и глубже. И я Вас понимаю: ну, как же Вы можете признаться, что вся Ваша аргументация держится на простой безграмотности и незнании фактов? Это ж крах теории, крах мировоззрения. ;)
>Ну вот, очередной полет фантазии и психологическое давление на оппонента. Неспортивно.

Не расстраивайтесь Вы так. Я Вам говорю, как Вы смотритесь со стороны. Будете Вы делать выводы или нет - дело Ваше.

>Вы, Влад, как источник фактов (или того, что вы понимаете под фактами) ценный кадр, а вот в плане следования научной методологии, или даже просто логики - у вас тут учиться нечему.
>Например, вы факт от интерпретации не умеете отличать.
>Расскажите, пожалуйста, какими независимыми исследователями и как была оценена масса второй ступени Скайлэба на орбите?

И не подумаю. Я Вам просто сообщаю, что никто не заявил, что со ступенью что-то не так. Тогда как если бы ее масса оказалась значительно ниже заявленной - она бы сошла намного быстрее, чем ей полагается, и это не могло бы остаться незамеченным, потому что за объектами на орбите следят, а за такими огромными - следят с особым вниманием. Если Вы желаете объяснить, каким образом могла остаться незамеченной невязка с массой ступени при том, что она полтора года кружилась над головами практически всего мира - вперед, объясняйте. Будет забавно послушать. Это же Ваша теория, не моя.

>А то вдруг в основе того, что вы считаете "фактом" лежит голословное заявление НАСА?

Какое заявление? О том, что ступень была? Ну, предположите, что это было голословным заявлением, а на самом деле ступени не было. И попытайтесь объяснить, как это никто не заметил за полтора года, что над головой нет такого огромного и яркого объекта. Или заявление о ее массе? Ну, предположите, что ступень была намного легче. И попытайтесь объяснить, как это за полтора года никто не заметил, что столь выдающийся объект тормозится намного быстрее, чем ему полагается.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 12:41:32)
Дата	27.01.2007 11:16:17

Вопросы по второй части будем обсуждать после работы над первой

Привет!

Так что рекомендую вам не распыляться, а вернуться к вашим долгам. Продолжим обсуждение гл.10.
Так что я тут кратенько, чтобы завершить.

>Вы признаетесь, только когда Вас совсем уж загоняют в угол и дальнейшее юление Вам уже самим кажется невозможным. Но так - держитесь до последнего.
Я тут не понял, вы меня хвалите, или ругаете? :)

>>Ну, во-первых, те данные, что вы привели, требуют обдумывания, да и качество их не очень.
>>На мой взгляд, вы не доказали, что аэродинамическое сопротивление Скайлэба было меньше, чем у второй ступени.
>
>Я и не собирался Вам ничего доказывать. Я просто показал Вам, что площадь ступени при торможении больше, чем у "Скайлеба". Причем существенно. Если Вы по-прежнему желаете доказать, что ступень тормозится меньше - вперед, с музыкой.
Ну и что? Если площадь больше, это еще не означает, что больше аэродинамическое сопротивление. Пока подробно заниматься этим вопросом я не имею желания. Меня больше интересует, есть вам что сказать по первой части.
Если нет, или желания нет - так и скажите.

>>>Вы, Дмитрий, так заботитесь о сохранении лица, что даже не замечаете, как проваливаетесь всё глубже и глубже. И я Вас понимаю: ну, как же Вы можете признаться, что вся Ваша аргументация держится на простой безграмотности и незнании фактов? Это ж крах теории, крах мировоззрения. ;)
>>Ну вот, очередной полет фантазии и психологическое давление на оппонента. Неспортивно.
>
>Не расстраивайтесь Вы так. Я Вам говорю, как Вы смотритесь со стороны. Будете Вы делать выводы или нет - дело Ваше.
Выводы по вашим фантазиям? :) Увольте. Я уж лучше по фактам, ладно? :)

>>Вы, Влад, как источник фактов (или того, что вы понимаете под фактами) ценный кадр, а вот в плане следования научной методологии, или даже просто логики - у вас тут учиться нечему.
>>Например, вы факт от интерпретации не умеете отличать.
>>Расскажите, пожалуйста, какими независимыми исследователями и как была оценена масса второй ступени Скайлэба на орбите?
>
>И не подумаю. Я Вам просто сообщаю, что никто не заявил, что со ступенью что-то не так. Тогда как если бы ее масса оказалась значительно ниже заявленной - она бы сошла намного быстрее, чем ей полагается, и это не могло бы остаться незамеченным, потому что за объектами на орбите следят, а за такими огромными - следят с особым вниманием. Если Вы желаете объяснить, каким образом могла остаться незамеченной невязка с массой ступени при том, что она полтора года кружилась над головами практически всего мира - вперед, объясняйте. Будет забавно послушать. Это же Ваша теория, не моя.

Т.е. сказать вам нечего. Чтож, поставим на этом точку пока.

>>А то вдруг в основе того, что вы считаете "фактом" лежит голословное заявление НАСА?
>
>Какое заявление? О том, что ступень была? Ну, предположите, что это было голословным заявлением, а на самом деле ступени не было. И попытайтесь объяснить, как это никто не заметил за полтора года, что над головой нет такого огромного и яркого объекта. Или заявление о ее массе? Ну, предположите, что ступень была намного легче. И попытайтесь объяснить, как это за полтора года никто не заметил, что столь выдающийся объект тормозится намного быстрее, чем ему полагается.

В мою задачу не входит разбираться с причинами, почему "никто" или там "кто" что-то заметил или нет. Это все психология, а меня интересуют факты. А факты таковы - кроме заявлений НАСА о наличии второй ступени на орбите - никто ее там не замечал. В лучшем случае отметили некий объект, но и его массу, и другие подробности просто записали со слов НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:16:17)
Дата	27.01.2007 13:06:26

Re: Вопросы по...

>Я тут не понял, вы меня хвалите, или ругаете? :)

Решайте сами.

>>Я и не собирался Вам ничего доказывать. Я просто показал Вам, что площадь ступени при торможении больше, чем у "Скайлеба". Причем существенно. Если Вы по-прежнему желаете доказать, что ступень тормозится меньше - вперед, с музыкой.
>Ну и что? Если площадь больше, это еще не означает, что больше аэродинамическое сопротивление. Пока подробно заниматься этим вопросом я не имею желания. Меня больше интересует, есть вам что сказать по первой части.

Не имеете желания - Ваше дело. Значит, Вы за свои слова отказались ответить, что и фиксируем.

>>И не подумаю. Я Вам просто сообщаю, что никто не заявил, что со ступенью что-то не так. Тогда как если бы ее масса оказалась значительно ниже заявленной - она бы сошла намного быстрее, чем ей полагается, и это не могло бы остаться незамеченным, потому что за объектами на орбите следят, а за такими огромными - следят с особым вниманием. Если Вы желаете объяснить, каким образом могла остаться незамеченной невязка с массой ступени при том, что она полтора года кружилась над головами практически всего мира - вперед, объясняйте. Будет забавно послушать. Это же Ваша теория, не моя.
>
>Т.е. сказать вам нечего. Чтож, поставим на этом точку пока.

Т. е. я Вам сообщил ФАКТЫ.

>В мою задачу не входит разбираться с причинами, почему "никто" или там "кто" что-то заметил или нет. Это все психология, а меня интересуют факты. А факты таковы - кроме заявлений НАСА о наличии второй ступени на орбите - никто ее там не замечал. В лучшем случае отметили некий объект, но и его массу, и другие подробности просто записали со слов НАСА.

Факты таковы, что С-2 не могла остаться незамеченной. И если Вы желаете доказать, что её никто не заметил - Вам нужно объяснить, как так получилось. Как можно не заметить такой объект.

Вы, Дмитрий, рассказываете историю на манер: полтора года по Красной площади бегал розовый слон, но его видела только НАСА.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	27.01.2007 07:14:25

Еще одна несуразность свидетельств полета.

В самом ничего не предвещавшем месте. В кадрах внешней части полета Сатарна-5 в момент разделения ступеней.

Перед самым моментом "взрыва" происходит резкое сужение конуса разлета продуктов горения. Причем удивительно синхронно по всей попавшей в кадр длине.
К этому моменту по легенде о полетах С-5 движется со скоростью 2.75 км/сек ~ 9 М(скоростей звука в воздухе). Скорость ракеты относительно уносимых струей продуктов горения - не меньше. А точнее - существенно больше.

Покадровый анализ провести не получается. Но щелкать мышкой, включая и останавливая запись, - получается. В струе есть характерные элементы , которые перемещаются назад от сопла. И вот пока эти характерные элементы умудряются достигнуть края картинки, на краю картинки ширина струи - круто уменьшается. Но уменьшаться-то она может со скоростью не выше звуковой. Типа наука это уже для себя уяснила. А продукты горения двигаются к краю со скоростью не менее 9 скоростей звука(ракета остается при этом в центре кадра, т.е. камера поворачивается вслед на ней).
Получается, что струя почувствовала уменьшение тяги - до того, как изменение плотности струи до нее успело добраться?
Так при какой скорости С-5 все-таки произошло разделение ступеней? Была ли она хотя бы звуковой? Или даже эти кадры - халтура для широких народных масс?

Пока я ничего не утверждаю. Только обозначаю проблему в том виде, в каком я ее увидел. Типа думать буду завтра. -Утро. Поспать пора бы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 07:14:25)
Дата	27.01.2007 13:12:08

Re: Еще одна...

>В самом ничего не предвещавшем месте. В кадрах внешней части полета Сатарна-5 в момент разделения ступеней.

>Перед самым моментом "взрыва" происходит резкое сужение конуса разлета продуктов горения. Причем удивительно синхронно по всей попавшей в кадр длине.

Т. е. Вы это увидели, наконец. После стольких объяснений.

>К этому моменту по легенде о полетах С-5 движется со скоростью 2.75 км/сек ~ 9 М(скоростей звука в воздухе).

...Я что-то помню про зависимость скорости звука от плотности... И мне казалось, что плотность воздуха на высоте разделения чуть меньше, чем на уровне моря... Интересно, я правильно помню? ;)

>Получается, что струя почувствовала уменьшение тяги - до того, как изменение плотности струи до нее успело добраться?

А как вообще произведена оценка скоростей - что там на краю, на каком удалении и проч.?!

>Так при какой скорости С-5 все-таки произошло разделение ступеней? Была ли она хотя бы звуковой? Или даже эти кадры - халтура для широких народных масс?

Вообще-то трудно не заметить, если ракета движется в несколько раз того, что ей полагается. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 13:12:08)
Дата	27.01.2007 15:03:30

Re: Еще одна...

>...Я что-то помню про зависимость скорости звука от плотности... И мне казалось, что плотность воздуха на высоте разделения чуть меньше, чем на уровне моря... Интересно, я правильно помню? ;)

Абсолютно правильно.
От давления и от плотности. Еще точнее - от корня квадратного из их отношения. Или иначе - от корня квадратного из абсолютной температуры. Скорость звука на высоте разделения 67 км можно оценить приблизительно на 10-12% ниже привычной нам.

Продолжайте свою мысль.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 15:03:30)
Дата	27.01.2007 22:08:32

Re: Еще одна...

>Продолжайте свою мысль.

Насколько я помню, отделение 1-й ступени происходит на скорости куда меньше 9 махов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 22:08:32)
Дата	27.01.2007 22:55:15

Re: Еще одна...

>>Продолжайте свою мысль.
>
>Насколько я помню, отделение 1-й ступени происходит на скорости куда меньше 9 махов.

Так я ж - плюс-минус лапоть.

8.3 - если считать при комнатной температуре
9.3 - если считать по температуре на высоте 67 км.
ХРЕН ЗНАЕТ СКОЛЬКО - есои считать по тмпературам струи в любой данной точке.

Продолжайте свою мысль! - Я уже заинтригован...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:55:15)
Дата	28.01.2007 00:14:44

Re: Еще одна...

>>>Продолжайте свою мысль.
>>
>>Насколько я помню, отделение 1-й ступени происходит на скорости куда меньше 9 махов.
>
>Так я ж - плюс-минус лапоть.

>8.3 - если считать при комнатной температуре
>9.3 - если считать по температуре на высоте 67 км.
>ХРЕН ЗНАЕТ СКОЛЬКО - есои считать по тмпературам струи в любой данной точке.

Я о скорости ракеты. Вроде, в момент отделения 1-й ступени обычная скорость - ок. 4-6 махов.

>Продолжайте свою мысль! - Я уже заинтригован...

Я не считал скорость звука. Но у меня в памяти всплывает, на каких скоростях отделяется 1-я ступень. Что-то мне подсказывает, что типичные цифры куда меньше 9 махов.

От	7-40
К	7-40 (28.01.2007 00:14:44)
Дата	28.01.2007 00:54:53

Re: Еще одна...

Всё, глянул. Недооценил я немного. :) Вроде, около 8 махов. :)

От	K
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	27.01.2007 00:22:27

О доказательстве для инженеров

Конечно, доказательство Станислава это 100%. Присутствие на фотографиях - видео
блестящих поверхностей без прилипшей лунной пыли говорит о подделке всех
фотографий в отчетах о лунной экспедиции. А космонавты, которые не заметили на
Луне светящиеся шаги в тени модулей, на той Луне никогда и не были. Это
приговор. Но народ относится к науке очень настороженно, тут нужно проверить
эффект в <натуральных условиях>, а то ученые в своих научных размышлениях могли
допустить не учет какого-нибудь эффекта. Для обывателя нужны или фотографии
полностью запыленных поверхностей автоматических станций, которые до прилета на
Луну были блестящими, а не матовыми, или обывателю нужны фотографии светящихся
следов от колес луноходов. Ни того, ни другого, у нас нет?

Простым доказательством, понятным ну любому инженеру, да и просто человеку
связанному с техникой, и оно так же 100%-й приговор, являются данные по КПД
движка, что есть однозначное определение внутрисистемной архитектуры = доступной
по тем временам технологии. Американцы это понимали и поэтому, а не по
небрежности, дали такой разнобой по массе ракеты (на 30%).

Конечно, если речь идет о постройке египетских пирамид, то технология там не
ясна, но анализ технологии всегда строго ведется через анализ относительного КПД
(необходимое усилие для перетаскивания блоков, полезное свойство, разделить на
количество человек, могущих при данной технологии участвовать в перетаскивании,
потраченный ресурс). Но это Древний Египет, где технология утеряна, а в наши
времена, если сказать, что при такой-то мощности мотора легковой автомобиль при
езде по городу тратит на 100 км чуть более литра бензина (полезное свойство -
мощность двигателя, потраченный ресурс - бензин), то ни у кого не останется
сомнений, что это последняя модель какого-нибудь экспериментального гибридного
движка, что этого еще нет в продаже, а 5 лет назад ни о чем таком никто и не мог
слышать. Т.е. качественное изменение КПД говорит однозначно о качественно иной
конструкции, иной технологии.

Для технарей - в ракетном двигателе не поймешь, что происходит - горение или
управляемый взрыв, поэтому работа идет в узких аварийных границах, а
регламентные границы и есть режим работы (это не автомобиль, где много режимов
работы, и поэтому специально оговаривают - расход при езде по городу), поэтому
относительное КПД считать будем наиболее тупым способом (режим работы один -
полная мощность), и это будет достаточно точно. Полезное свойство - полученные
ньютоны, расходуемый ресурс - расход горючего за секунду. Подобный КПД легко
перемещается в формулу Циолковского в виде скорости истечения газов (ньютоны
разделить на расход горючего), т.е. проверка ракеты будет полная. Там есть еще
таблица для разных типов горючих, можно затем и ее учесть.

Итого - нам нужны для Энергии, Протона и Сатурна 1, тип горючего, вес ступеней и
вес в них горючего, сколько движков, сколько секунд работали движки, тяга
каждого движка в ньютонах. А затем надо попытаться восстановить эти данные для
Сатурна 5, из тех, что имеются и воспользовавшись граничными условиями. Нас
интересует величина КПД. Конструкция движка известна - по нынешним временам
примитивная, т.е. КПД должен быть соответствующий.

У кого есть подобная информация?

Еще раз, если удастся доказать не соответствие КПД, это будет 100%
доказательство. Причем, подобное доказательство нельзя будет игнорировать, оно
элементарно для любого технаря.

От	7-40
К	K (27.01.2007 00:22:27)
Дата	27.01.2007 01:30:15

Re: О доказательстве...

>Простым доказательством, понятным ну любому инженеру, да и просто человеку
>связанному с техникой, и оно так же 100%-й приговор, являются данные по КПД
>движка, что есть однозначное определение внутрисистемной архитектуры = доступной
>по тем временам технологии. Американцы это понимали и поэтому, а не по
>небрежности, дали такой разнобой по массе ракеты (на 30%).

Никакого разнобоя нет. Масса ракеты известна с точностью лучше тонны в каждом полёте.

От	K
К	7-40 (27.01.2007 01:30:15)
Дата	27.01.2007 13:57:39

Re: О доказательстве...

> Никакого разнобоя нет. Масса ракеты известна с точностью лучше тонны в каждом
> полёте.

Не нужны МНЕНИЯ, они всем уже осточертели, нужны ДАННЫЕ, со ссылками. Если Ваши
заявления основываются на ДАННЫХ, то и предоставьте их. Затем каждый сможет сам
провести их экспертизу, пересчитав по очень простым формулам - каково реальное
КПД, соответствие формуле Циолковского = набранной скорости.

От	7-40
К	K (27.01.2007 13:57:39)
Дата	27.01.2007 22:17:29

Re: О доказательстве...

>> Никакого разнобоя нет. Масса ракеты известна с точностью лучше тонны в каждом
>> полёте.
>
>Не нужны МНЕНИЯ, они всем уже осточертели, нужны ДАННЫЕ, со ссылками. Если Ваши
>заявления основываются на ДАННЫХ, то и предоставьте их.

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_00a_Cover.htm

Или, как пример, http://history.nasa.gov/ap08fj/pdf/sa503-flightmanual.pdf (16 Мб).

От	K
К	7-40 (27.01.2007 22:17:29)
Дата	28.01.2007 18:15:26

Указателем решили поработать?

> http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_00a_Cover.htm
>
> Или, как пример, http://history.nasa.gov/ap08fj/pdf/sa503-flightmanual.pdf
> (16 Мб).

Здесь хватает уде указателей - тыкальщиков, которые в любой момент могут указать
верное направление поиска, например - Британскую Энциклопедию, а в ней многое
можно найти.

Нужны не тыканья, а конкретная информация - данные и указатель на источник,
чтобы любой мог легко проверить, а источник пользовался доверием.

Имя ракеты-носителя
год
Орбита, км
Нагрузка, кг
По ступеням
Масса ступени, кг
Пустая масса, кг
Тяга, н
Время работы,с
Топливо
Двигатель

От	7-40
К	K (28.01.2007 18:15:26)
Дата	28.01.2007 18:40:20

Re: Указателем решили...

>Здесь хватает уде указателей - тыкальщиков, которые в любой момент могут указать
>верное направление поиска, например - Британскую Энциклопедию, а в ней многое
>можно найти.

>Нужны не тыканья, а конкретная информация - данные и указатель на источник,
>чтобы любой мог легко проверить, а источник пользовался доверием.

Кому нужны? Вам? А при чём здесь я? Я и так сделал Вам милость, одолжение - дал ссылки на документы, где содержится ВСЯ информация, которая Вам нужна. Достаточно пролистать. Можете пользоваться. Не хотите - не надо. Мне нет дела до Ваших нужд.

От	K
К	7-40 (28.01.2007 18:40:20)
Дата	29.01.2007 00:13:27

Re: Указателем решили...

> Я и так сделал Вам милость, одолжение

Вы бы не мешали и это было бы действительно "одолжение". Пусть этим пока
займутся люди знакомые с техническими проблемами, хорошо?

Кстати, американцы сфальсифицировали информацию не только по F-1, но и по J-2, и
у него КПД левый, внутрисистемные параметры сфальсифицировать и не попасться не
возможно. Вот просчитав КПД F-1 и J-2, становится очевидным - американцы на
Луне не были, оба движка липа. Правильно мне когда-то сказали двигателисты,
объясняя, почему амеры на Луне не были - так как чудес на белом свете не бывает,
то и двигатели для Сатурне-5 существовать не могли.

От	Пасечник
К	K (29.01.2007 00:13:27)
Дата	29.01.2007 11:09:37

Так вы уже посчитали?

>Кстати, американцы сфальсифицировали информацию не только по F-1, но и по J-2, и
>у него КПД левый, внутрисистемные параметры сфальсифицировать и не попасться не
>возможно.

Так вы уже по обоим двигателям посчитали?! Так озвучьте. А то у вас, что не сообщение - одно закатывание глазок.

Я вам даже подскажу, что в вашу табличку надо добавить, у ракетного двигателя есть такая замечательная характеристика
как удельный импульс.

Все фигня, кроме пчел.

От	7-40
К	Пасечник (29.01.2007 11:09:37)
Дата	29.01.2007 12:15:13

Re: Так вы...

>Я вам даже подскажу, что в вашу табличку надо добавить, у ракетного двигателя есть такая замечательная характеристика
>как удельный импульс.

Я ему уже сказал. Но он забыл, потому что не знает, что есть главная характеристика РД. Он думает, что это КПД. А я прям затрудняюсь сказать, что такое КПД у РД?

От	Пасечник
К	Пасечник (29.01.2007 11:09:37)
Дата	29.01.2007 11:48:49

Дополнение

>Я вам даже подскажу, что в вашу табличку надо добавить, у ракетного двигателя есть такая замечательная характеристика
>как удельный импульс.

Удельный импульс (на уровне моря):

F1 - 263 сек.
Протон - 285 сек.
Энергия (РД 170) - 308,5 сек.
Почувствуйте разницу.

Все фигня, кроме пчел.

От	7-40
К	K (29.01.2007 00:13:27)
Дата	29.01.2007 01:52:50

Re: Указателем решили...

>> Я и так сделал Вам милость, одолжение
>
>Вы бы не мешали и это было бы действительно "одолжение". Пусть этим пока
>займутся люди знакомые с техническими проблемами, хорошо?

Не Вы ли? ;)

>Кстати, американцы сфальсифицировали информацию не только по F-1, но и по J-2, и
>у него КПД левый, внутрисистемные параметры сфальсифицировать и не попасться не
>возможно. Вот просчитав КПД F-1 и J-2, становится очевидным - американцы на
>Луне не были, оба движка липа. Правильно мне когда-то сказали двигателисты,
>объясняя, почему амеры на Луне не были - так как чудес на белом свете не бывает,
>то и двигатели для Сатурне-5 существовать не могли.

Слушайте, скажите, какой КПД у Ф-1? И какой КПД, скажем, у РД-170? Не, мне, правда, очень интересна эта характеристика. Не назовёте? ;)

От	А.Б.
К	7-40 (29.01.2007 01:52:50)
Дата	29.01.2007 13:54:13

Re: Ну что вам КПД - можно его ввести в обиход.

Как отношение полученной в ходе его работы кинетической энергии ракеты к выделившейся теплоте сгорания... хотя это будет скорее КПД ступени и... неясно зачем эта цифра нужна. :)

ПОжалуй, только когда "космос" станет массовым - то будет важно отранжировать движки по такому "КПД" - чтобы использовать те, что минимально "газят" в районе озонового слоя... ну и "все такое".

От	7-40
К	А.Б. (29.01.2007 13:54:13)
Дата	29.01.2007 14:02:01

Re: Ну что...

>Как отношение полученной в ходе его работы кинетической энергии ракеты к выделившейся теплоте сгорания... хотя это будет скорее КПД ступени и... неясно зачем эта цифра нужна. :)

КПД ракеты я ещё мог бы посчитать. Разделить теплоту сгорания топлива на приобретаемую полезной нагрузкой кинетическую энергию в идеальном случае (без учёта потерь при выводе).

Но вот КПД ракетного двигателя? Право, в голову ничего не приходит. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	26.01.2007 19:53:23

Американцы забыли про рентгеновское излучение от Солнца

http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/01/24/232570

CNews.ru: Главные новости
24.01.2007
В лунной программе Буша выявлен фундаментальный изъян

Лунная программа Буша столкнулась с неожиданным препятствием – ее творцы позабыли про рентгеновское излучение Солнца. Неожиданно выяснилось, что по Луне просто нельзя передвигаться без тяжелых радиационных «зонтиков». Неприятное «открытие» подрывает энтузиазм НАСА на самом интересном месте – щедрое финансирование «возвращения на Луну» уже практически началось.

Американские ученые Дэвид Смит (David Smith) из лаборатории лунных и планетных исследований в г. Таксон, штат Аризона, и Джон Скало (John Scalo) из техасского университета в г. Остин провели исследование, результаты которого благодаря своей очевидной серьезности способны самым существенным образом повлиять на планы нынешнего президента США по освоению Луны.

Специалисты НАСА, сообщает New Scientist, давно знали о том, что протоны и другие частицы, источником которых являются солнечные вспышки, способны представлять угрозу для астронавтов. Тем не менее, относительно низкая проникающая способность таких частиц позволяла допустить, что защита от них даже на Луне не представляет особой проблемы.

Кроме того, низкая скорость их распространения позволяла заблаговременно предпринять необходимые меры предосторожности – в первую очередь, вернуть работающих на поверхности Луны астронавтов в радиационно защищенные убежища. Однако «неожиданно» выяснилось, что потоки заряженных частиц – не единственная угроза жизни человека на Луне. Есть еще жесткое рентгеновское излучение.

Рентгеновские лучи являются электромагнитным излучением, распространяются со скоростью света и заблаговременно предупредить об их «приближении» физически невозможно. В отличие от тяжелых заряженных частиц, рентгеновские лучи представляют собой не только неожиданную, но и намного более серьезную угрозу.

Проведенные учеными расчеты показали, что в настоящее время астронавт, проведший на поверхности Луны даже в скафандре 100 часов, с вероятностью 10% получит опасную для здоровья и жизни дозу радиации. Пороговый уровень поглощенной дозы ионизирующего излучения был определен ими в 0,1 Грэй. 1 Грэй соответствует поглощенной дозе, при которой каждому 1 кг массы передается энергия ионизирующего излучения в 1 Дж. При дозе в 0,1 Грэй возможны внутренние кровоизлияния, растет риск развития злокачественных новообразований.

Редкие, но уже очень хорошо известные астрономам сверхмощные вспышки способны убить астронавта на Луне – и предупредить о них также невозможно. Более того – опасные дозы «набираются» за считанные минуты.

Доставка на Луну эффективных средств защиты от рентгеновского излучения представляет собой новую серьезную проблему – так, только для ее существенного снижения в расчете на одного астронавта необходим, по расчетам ученых, «зонтик» площадью 3 квадратных метра и массой 21 кг.

О залихватских поездках по Луне на джипах с электромоторами, игре в гольф и прочем приятном времяпрепровождении, очевидно, придется забыть. О разработке на Луне залежей изотопа гелия-3, очевидно, говорить пока рано. К тому же понадобится ли он на Земле вообще – еще неизвестно.

Вероятно, официальные эксперты НАСА со смешанными чувствами восприняли неожиданный результат – щедрое финансирование лунной программы уже практически началось. По мнению Марцело Васкеса (Marcelo Vazquez) из Брукхейвенской лаборатории, риск, конечно, есть – однако может и пронести.

«Частота подобных событий очень мала – маловероятно, что они произойдут, - полагает он. – Основной проблемой является поток солнечных частиц».

Рост интереса к Луне и декларируемые не только в США планы ее коммерческого освоения неожиданно продемонстрировали крайне низкий уровень знаний о Луне, вследствие чего даже безопасная посадка на Луну пилотируемых аппаратов, вероятно, сопряжена с чрезвычайным риском. Результаты минералогических исследований свидетельствуют о том, что образцы грунта, доставленного астронавтами НАСА, сформировались в присутствии земной атмосферы, а частота падения метеоритов существенно расходится с официальными моделями агентства.

Даже систему мер, использовавшуюся НАСА в ходе программы «Аполлон», теперь неожиданно решено заменить на метрическую – причем только лишь для одной лунной программы. Можно сделать вывод о том, что масштаб проблем, связанных с полетом человека на Луну, недооценивался творцами лунной программы президента Буша.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:53:23)
Дата	28.01.2007 16:12:23

Re: Американцы забыли...

Да, Станислав, благодаря Красильникову уточнил статистику по ВКД на орбите ИСЗ:

Top Ten Astronauts by Spacewalk Time:

Solovyov - 77 hours 41 minutes in 16 EVAs
Ross - 58 hours 27 minutes in 9 EVAs
Smith Steven - 49 hours 34 minutes in 7 EVAs
Tanner - 46 hours 30 minutes in 7 EVAs
Budarin - 46 hours 14 minutes in 9 EVAs
Curbeam - 45 hours 40 minutes in 7 EVAs
Onufrienko - 43 hours 14 minutes in 8 EVAs
Musabayev - 43 hours 2 minutes in 8 EVAs
Newman - 42 hours 24 minutes in 6 EVAs
Avdeyev - 41 hours 59 minutes in 10 EVAs

http://astronautix.com/articles/aststics.htm

Разделите эти цифры на 2, чтобы получить время, проведённое на солнечной стороне.

А потом объясните, пожалуйста, что Вы вообще хотели сказать, копируя эту галиматью с сньюс.ру. Вот все эти люди - они тоже никуда не летали? Или они должны заболеть? Вроде, все пока живы, если не ошибаюсь. Может, это всё - афера? Объясните, наконец, почему на Луне опасность рентгена доказывает, что амеры туда не летали, а на орбите ИСЗ с рентгеном всё в порядке? Чем лунный рентген рентгенистее околоземного? Вы можете это сами себе объяснить?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:53:23)
Дата	26.01.2007 23:04:08

Re: Американцы забыли...

> http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/01/24/232570

>CNews.ru: Главные новости
>24.01.2007
>В лунной программе Буша выявлен фундаментальный изъян

>Лунная программа Буша столкнулась с неожиданным препятствием – ее творцы позабыли про рентгеновское излучение Солнца. Неожиданно выяснилось, что по Луне просто нельзя передвигаться без тяжелых радиационных «зонтиков». Неприятное «открытие» подрывает энтузиазм НАСА на самом интересном месте – щедрое финансирование «возвращения на Луну» уже практически началось.

>Американские ученые Дэвид Смит (David Smith) из лаборатории лунных и планетных исследований в г. Таксон, штат Аризона, и Джон Скало (John Scalo) из техасского университета в г. Остин провели исследование, результаты которого благодаря своей очевидной серьезности способны самым существенным образом повлиять на планы нынешнего президента США по освоению Луны.

>Специалисты НАСА, сообщает New Scientist, давно знали о том, что протоны и другие частицы, источником которых являются солнечные вспышки, способны представлять угрозу для астронавтов. Тем не менее, относительно низкая проникающая способность таких частиц позволяла допустить, что защита от них даже на Луне не представляет особой проблемы.

>Кроме того, низкая скорость их распространения позволяла заблаговременно предпринять необходимые меры предосторожности – в первую очередь, вернуть работающих на поверхности Луны астронавтов в радиационно защищенные убежища. Однако «неожиданно» выяснилось, что потоки заряженных частиц – не единственная угроза жизни человека на Луне. Есть еще жесткое рентгеновское излучение.

>Рентгеновские лучи являются электромагнитным излучением, распространяются со скоростью света и заблаговременно предупредить об их «приближении» физически невозможно. В отличие от тяжелых заряженных частиц, рентгеновские лучи представляют собой не только неожиданную, но и намного более серьезную угрозу.

>Проведенные учеными расчеты показали, что в настоящее время астронавт, проведший на поверхности Луны даже в скафандре 100 часов, с вероятностью 10% получит опасную для здоровья и жизни дозу радиации. Пороговый уровень поглощенной дозы ионизирующего излучения был определен ими в 0,1 Грэй. 1 Грэй соответствует поглощенной дозе, при которой каждому 1 кг массы передается энергия ионизирующего излучения в 1 Дж. При дозе в 0,1 Грэй возможны внутренние кровоизлияния, растет риск развития злокачественных новообразований.

>Редкие, но уже очень хорошо известные астрономам сверхмощные вспышки способны убить астронавта на Луне – и предупредить о них также невозможно. Более того – опасные дозы «набираются» за считанные минуты.

>Доставка на Луну эффективных средств защиты от рентгеновского излучения представляет собой новую серьезную проблему – так, только для ее существенного снижения в расчете на одного астронавта необходим, по расчетам ученых, «зонтик» площадью 3 квадратных метра и массой 21 кг.

>О залихватских поездках по Луне на джипах с электромоторами, игре в гольф и прочем приятном времяпрепровождении, очевидно, придется забыть. О разработке на Луне залежей изотопа гелия-3, очевидно, говорить пока рано. К тому же понадобится ли он на Земле вообще – еще неизвестно.

>Вероятно, официальные эксперты НАСА со смешанными чувствами восприняли неожиданный результат – щедрое финансирование лунной программы уже практически началось. По мнению Марцело Васкеса (Marcelo Vazquez) из Брукхейвенской лаборатории, риск, конечно, есть – однако может и пронести.

>«Частота подобных событий очень мала – маловероятно, что они произойдут, - полагает он. – Основной проблемой является поток солнечных частиц».

>Рост интереса к Луне и декларируемые не только в США планы ее коммерческого освоения неожиданно продемонстрировали крайне низкий уровень знаний о Луне, вследствие чего даже безопасная посадка на Луну пилотируемых аппаратов, вероятно, сопряжена с чрезвычайным риском. Результаты минералогических исследований свидетельствуют о том, что образцы грунта, доставленного астронавтами НАСА, сформировались в присутствии земной атмосферы, а частота падения метеоритов существенно расходится с официальными моделями агентства.

>Даже систему мер, использовавшуюся НАСА в ходе программы «Аполлон», теперь неожиданно решено заменить на метрическую – причем только лишь для одной лунной программы. Можно сделать вывод о том, что масштаб проблем, связанных с полетом человека на Луну, недооценивался творцами лунной программы президента Буша.

Станислав, вот Вы физик, как Вы говорите. Вы можете объяснить, чем уровень рентгеновского излучения Солнца на Луне отличается от этого уровня на околоземной орбите?

От	А.Б.
К	7-40 (26.01.2007 23:04:08)
Дата	26.01.2007 23:07:02

Re: Магнитное поле защищает? ;)

На самом деле - я знаю что оно это сделать не в силах! :))

Совет - чистите постинг, а то - могут за оверквотинг привлечь....

От	7-40
К	А.Б. (26.01.2007 23:07:02)
Дата	27.01.2007 01:30:46

Re: Магнитное поле...

>На самом деле - я знаю что оно это сделать не в силах! :))

>Совет - чистите постинг, а то - могут за оверквотинг привлечь....

Спасибо! Учту. Я не знал. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 23:07:02)
Дата	26.01.2007 23:30:53

Атмосфера защищает

В рассуждениях о рентгеновском излучении Солнца, связанном со вспышками, речь идет о квантах с энергией 1-12.5 кэВ(по определению). А это спектр фотоионизационных потерь - с глубоких уровней атмосферных атомов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 23:30:53)
Дата	27.01.2007 01:31:48

Re: Атмосфера защищает

>В рассуждениях о рентгеновском излучении Солнца, связанном со вспышками, речь идет о квантах с энергией 1-12.5 кэВ(по определению). А это спектр фотоионизационных потерь - с глубоких уровней атмосферных атомов.

Вроде, пилотируемые КА летают там, где плотность атмосферы ни от чего уже не защищает? ;)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 23:30:53)
Дата	26.01.2007 23:47:31

Re: Где? На орбите??

С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 23:47:31)
Дата	27.01.2007 01:06:28

Re: Где? На...

>С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)

Ну это же примитивно. Металлические стенки любого КА - полностью(!) защищают от этого мягкого РИ.

А скафандр с малой плотностью вещества и малой толщиной - не защищает.
Поглощение гамма- и рентгеновского излучения пропорционально экспоненте объемной плотности вещества защиты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 01:06:28)
Дата	27.01.2007 01:35:32

Re: Где? На...

>>С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)
>
>Ну это же примитивно. Металлические стенки любого КА - полностью(!) защищают от этого мягкого РИ.

А почему на Луне не защищают?

>А скафандр с малой плотностью вещества и малой толщиной - не защищает.

А почему на околоземной орбите в скафандре можно выходить в открытый космос по многу раз, а на Луне нельзя? На Луне скафандр защищает хуже? Или на околоземной орбите рентген боится скафандров?

>Поглощение гамма- и рентгеновского излучения пропорционально экспоненте объемной плотности вещества защиты.

Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.

От	А.Б.
К	7-40 (27.01.2007 01:35:32)
Дата	27.01.2007 12:19:02

Re: Ой ребята... запутали вы меня новыми сущностями...

Попытался себе представить плотность объемную и поверхностную (чтобы найти их отличия) - ниасилил...

Может быть это термины из 4 измерения? :)

От	7-40
К	А.Б. (27.01.2007 12:19:02)
Дата	27.01.2007 22:18:28

Re: Ой ребята......

>Попытался себе представить плотность объемную и поверхностную (чтобы найти их отличия) - ниасилил...

>Может быть это термины из 4 измерения? :)

Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.
Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.

От	А.Б.
К	7-40 (27.01.2007 22:18:28)
Дата	28.01.2007 11:22:29

Re: Еще раз.

>Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.

А разве это не "просто плотность"?

>Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.

Хм. Мысль понял, но плотностью я б это соотношение не назвал. ИЗ какой области знаний терминология?

От	7-40
К	А.Б. (28.01.2007 11:22:29)
Дата	28.01.2007 11:53:25

Re: Еще раз.

>>Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.
>
>А разве это не "просто плотность"?

Часто называют просто "плотностью". По умолчанию. Но плотность может быть и поверхностная, и линейная, и плотность заряда, и плотность тока, и Аллах знает, какая ещё. :)

>>Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.
>
>Хм. Мысль понял, но плотностью я б это соотношение не назвал. ИЗ какой области знаний терминология?

Из физики. Это отношение массы к площади, по которой она распределена. Самая настоящая плотность. В технике и проч., кстати, тоже очень распространена. Для бумаги, покрытий и проч.
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22surface+density%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

От	А.Б.
К	7-40 (28.01.2007 11:53:25)
Дата	29.01.2007 08:54:44

Re: Кстати...

Если уж речь пошла о поглощени гамма-квантов веществом - то почему не прокатила аналогия из оптикии обычной? Где есть коэфф. экстинкции и толщина слоя - после чего потери в веществе - легко считаются?

От	7-40
К	А.Б. (29.01.2007 08:54:44)
Дата	29.01.2007 12:16:34

Re: Кстати...

>Если уж речь пошла о поглощени гамма-квантов веществом - то почему не прокатила аналогия из оптикии обычной? Где есть коэфф. экстинкции и толщина слоя - после чего потери в веществе - легко считаются?

Вполне прокатила бы аналогия. :)

От	А.Б.
К	7-40 (28.01.2007 11:53:25)
Дата	28.01.2007 13:53:34

Re: Ну, если говорить про "вещества"...

>Но плотность может быть и поверхностная, и линейная, и плотность заряда, и плотность тока, и Аллах знает, какая ещё. :)

Ага - еще бывает даже "насыпная" :))

>Для бумаги, покрытий и проч.

Эта часть жизни обошла меня стороной :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 01:35:32)
Дата	27.01.2007 02:30:51

Re: Где? На...

>Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.

Виноват! Не хотел на Вас вообще реагировать, но случай просто демонстрационный.

В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты, что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.
В технических случаях многослойной защиты объемную плотность и толщину удобнее разделять. Слой такой-то плотности и такой-то толщины, другой слой... Американцам, возможно, удобнее считать среднюю поверхностную плотность(в приципе - тоже неплохо),но только в СССР исторически сложилась другая практика - считать послойно. Плотность на толщину, плотность на толщину...

Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры. По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.
Вопрос поглощения радиоактивных излучений в советских курсах физики был как бы выделенным. Типа СССР этому вопросу порядком внимания уделил.
И можно было либо вообще этот вопрос не усвоить, либо усвоить вместе с его советскими условностями, либо ухватить краем уха в несоветской редакции...

В советской литературе, привычной мне, - поверхностную плотность материалов в смысле данного вопроса рассматривать было как бы не принято. Типа - другая традиция.(Походя замечу, что я - типа один из соавторов книги "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", т.е. типа вопрос-то для меня родной)

С одной стороны, вопрос-то с точки зрения физики выеденного яйца не стоит. Физику ясно все. Припоминаете, как я сделал замечание А.Б. относительно неправильного употребления термина "сверхпроводимость"? Я его понял, правильно ответил на его вопрос( в том смысле, как его понимал сам А.Б), но просто указал на непрвильное словоупотребление.
В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата	27.01.2007 12:37:57

Рекорд

Рекорд общей продолжительности на ИЗС у Крикалёва: 37 часов. На Солнце, значит, почти 18.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 12:37:57)
Дата	27.01.2007 13:07:11

Re: Рекорд

>Рекорд общей продолжительности на ИЗС у Крикалёва: 37 часов. На Солнце, значит, почти 18.

Оценку я сегодня привел. Ну типа в годы активного Солнца, когда он выходил в космос - он и набрал с высокой вероятностью что-то типа 0.02-0.05 грэя. И со вполне ощутимой вероятностью - заметно больше.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата	27.01.2007 12:27:50

Re: Где? На...

>>Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.
>
>Виноват! Не хотел на Вас вообще реагировать, но случай просто демонстрационный.

>В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты, что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.

Вот именно.

>В технических случаях многослойной защиты объемную плотность и толщину удобнее разделять. Слой такой-то плотности и такой-то толщины, другой слой... Американцам, возможно, удобнее считать среднюю поверхностную плотность(в приципе - тоже неплохо),но только в СССР исторически сложилась другая практика - считать послойно. Плотность на толщину, плотность на толщину...

Но зависимость именно от произведения. И если толщина не задана, говорить об объёмной плотности абсурдно.

>Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры. По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.

Тут научная культура совсем не при чём. Тут просто обычная физика. Говорить, что поглощение пропорционально экспоненте ОБЪЁМНОЙ ПЛОТНОСТИ, как Вы сказали - значит, говорить о какой-то ЗАДАННОЙ толщине защиты. С таким же успехом можно заявить, будто поглощение пропорционально, скажем, температуре защиты (от которой зависит та самая объёмная плотность).

>В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.

Бедный я, бедный. :(

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата	27.01.2007 10:19:06

По-моему, дело в другом

>В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты,
что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.

А надо пользоваться не инженерной формулой ослабления, работающей в ограниченной области, а уравнением переноса гамма-квантов, верным для любых геометрий.

>В технических случаях

Технические случаи разные бывают...

>Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры.

Ой, полно. У американцев такого тоже полно. Все зависит от требуемых точностей и допустимых запасов. Пока можно ограничиваться общей толщиной и не надо просчитывать всякие проходки - можно и так как вы предлагаете.

>По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.

Есть подозрение что научная культура все же одна...

>Вопрос поглощения радиоактивных излучений в советских курсах физики был как бы выделенным. Типа СССР этому вопросу порядком внимания уделил.

Типа США уделяло этому вопросу внимания не меньше. Более того, СССР уделял внимание в основном опираясь на опыт американцев.

>И можно было либо вообще этот вопрос не усвоить, либо усвоить вместе с его советскими условностями, либо ухватить краем уха в несоветской редакции...

Почему "либо-либо"? Почему не "и - и"?

>В советской литературе, привычной мне, - поверхностную плотность материалов в смысле данного вопроса рассматривать было как бы не принято. Типа - другая традиция.(Походя замечу, что я - типа один из соавторов книги "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", т.е. типа вопрос-то для меня родной)

К сожалению привычную вам советскую литературу приходится отправлять на свалку и считать по американским программам, если хотим быть конкурентоспособными.

>В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.

А физических сущностей много. Вы, похоже, видите только одну.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (27.01.2007 10:19:06)
Дата	27.01.2007 13:56:45

Вы говорите о правильно оформленной заявке на "грант"? :)))) (-)

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (27.01.2007 13:56:45)
Дата	27.01.2007 19:00:38

Извините, не понял.

Если можно подробнее - какой грант, зачем грант, к какому моему высказыванию это относится.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 10:19:06)
Дата	27.01.2007 13:01:21

Re: По-моему, дело...

> Более того, СССР уделял внимание в основном опираясь на опыт американцев.

Как Вам сказать. Я оказался связан с командой ученых 50-60-х из той когорты, силами которой набирался материал по защитным свойствам строительных материалов. Двое из них - мои соавторы:
http://project-d.ru/runner/index.php?option=com_content&task=view&id=18

Один из соавторов представленной в ссылке книги - в свое время после серии реакторных измерений - полысел.

Уникальный, единственный в своем роде серпентинитовый бетон, прочно удерживающий в своем составе воду(защищающую от нейтронов) при 300 градусах Цельсия - разработка как раз той команды. Какой уж тут американский опыт. Свой, родной. Известный по первичным или близким к ним материалам: статьям, отчетам, диссертациям.

С людьми, занимавшимися работами по переносу нейтронов и гамма-излучения - жил в одном общежитии в Обнинске. Типа я сам был из системы Госкомгидромета, но моя жена - из Физико-энергетического института, от него и общежитие было выделено. И систему контроля правильности моделей видел: в парочке НИИ разрабатываются расчетные методики, а где-то ставят эксперимент за экспериментом - типа до тех пор, пока расчетные методики не будут приводить к железному совпадению с экспериментом при всех изменениях задаваемых условий. Одну такую расчетную методику(правда, не по гамма- и не по нейтронному переносу, а по переносу тепла), которую проверяли экспериментом в Лениграде, я помог построить жене.
С многими авторами формул и методик - ну типа лично был знаком. Одни мне лекции читали и оценки в ИАТЭ ставили, с другими пересекался как с друзьями семьи, с родителями друзей сына, с друзьями друзей - типа на каких-нибудь днях рождения и свадьбах. Оно же как - вышли из-за стола покурить - разговорились. И в первую очередь о том, кто чем занимается...

В этих областях(связанных с радиацией и ядерной энергетикой) мы имели свой, весьма родной корпус экспериментальных данных и расчетных методик.

А то, что сейчас не можем обойтись без американских программ, - уже из другой оперы.
В области бетонов для радиационной защиты это выглядело так: в начале 90-х институтские площади прибирали к рукам, научных сотрудников увольняли или принуждали к уходу, научные отчеты, первичные научные и внедренческие наработки - просто выкидывали. Люди пытались спасать информацию, храня отчеты в гаражах. Соответственно в бетонных технологиях для атомной энергетики произошел откат к дорогостоящим, материало- и трудоемким технологиям 60-х - зари атомно-энергетического строительства: бетоны, радиационные защитные свойства которой усиливаются дробью или железным скрапом. Бетоны, которые расслаиваются(а потому дают "просвисты" по радиации), не позволяют применить ни бетонанасосы, ни гравитационную укладку. Но зато расчитываются на американских программах.

>Есть подозрение что научная культура все же одна...

Я уже от этой иллюзии избавился. - Категорически разная!

Недавно знакомый передавал высказывание одного физика из Австрии, с которым встречался. Типа, говорит, если приходит необычная идея, - докладывать ее можно только в России. Ни в Америке, ни в Европе - ее просто никто не может воспринять. Настолько глухо заспециализированы. А тут - вопросы задают, спорят, доказывают неправомерность каких-то логических построений. Вот сидят - и понимают!

Другой товарищ, подрабатывавший в Италии, рассказывал, что директор НИИ регулярно добивается грантов в Брюсселе. Никаких работ не ведется. И местная публика даже не в силах выдумать названия тем, под которые можно было бы вышибать гранты. Русские, украинцы, китайцы - сидят и генерят тематику. Обоснования, наброски бизнес-планов(!) проведения НИОКР и получения предусмотренных в теме результатов. Третий, профессорствующий во Франции, бомбит оставшихся здесь просьбами поковыряться в своих исследовательских мусорных корзинах 80-х годов - типа ему нужно регулярно писать статьи - а писать-то не о чем. Обстановка не способствует научному мышлению и поиску. Найдите типа хоть чего-нибудь, а он за это еще какой-нибудь грант пробьет.

Совсем другая культура. По крайней мере,- в последнее время, - в благостной финансовой и военно-политической обстановке после развала СССР.
И не приведи господь к этой культуре скатиться. Типа - лучше начинать изучать китайский.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:53:23)
Дата	26.01.2007 20:18:11

Опасности выходов в открытый космос

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81#.D0.9E.D0.BF.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B2.D1.8B.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D0.BE.D1.81.D0.BC.D0.BE.D1.81

Опасности выходов в открытый космоc

Помочь космонавту, вышедшему в открытый космос, очень трудно.Выходы в открытый космос опасны по множеству различных причин. Первая — возможность столкновения с космическим мусором. Орбитальная скорость на высоте 300 км над Землёй (типичная высота полёта пилотируемых космических кораблей) — около 7,7 км/сек. Это в 10 раз превышает скорость полёта пули, так что кинетическая энергия маленькой частицы краски или песчинки эквивалентна той же самой энергии пули, обладающей в 100 раз большей массой. С каждым космическим полётом появляется все больше и больше орбитального мусора, из-за чего эта проблема продолжает оставаться наиболее опасной.

Другая причина опасностей выходов в космос — то, что окружающая обстановка в космическом пространстве является чрезвычайно сложной для предполётного моделирования. Выходы в космос часто планируются на поздней стадии разработки полётного плана, при обнаружении каких-либо насущных проблем или неисправностей, иногда даже в процессе самого выполнения полёта. Потенциальная опасность выходов в открытый космос неизбежно ведёт к эмоциональному давлению на космонавтов.

Потенциальную опасность несёт возможность потери или недопустимого удаления от космического корабля, грозящая гибелью из-за израсходования запаса дыхательной смеси. Опасны также возможные повреждения или проколы скафандров, разгерметизация которых грозит аноксией и быстрой смертью, если космонавты не успеют вовремя вернуться в корабль. Инцидент с повреждением скафандра произошёл только один раз, когда во время полёта «Атлантиса» STS-37, маленький прут проколол перчатку одного из астронавтов. По счастливой случайности разгерметизации не произошло, поскольку прут застрял и блокировал собою образовавшееся отверстие. Прокол даже не был замечен до тех пор пока астронавты не вернулись в корабль и не начали проверку скафандров.[1]

Показательно, что самый первый достаточно опасный инцидент, случился уже во время первого выхода космонавта в открытый космос. Выполнив программу первого выхода, Алексей Архипович Леонов испытал трудности с возвращением на корабль, поскольку раздувшийся скафандр не проходил через воздушный шлюз «Восхода». Только стравливание давления воздуха в скафандре позволило тогда благополучно завершить полёт.

Ещё один потенциально опасный случай произошёл во время второго выхода в открытый космос астронавтов космического корабля Дискавери» (полёт STS-121). От скафандра Пирса Селлерса открепилось специальная лебёдка, которая помогает вернуться на станцию и не даёт астронавту улететь в открытый космос. Вовремя заметив проблему, Селлерс с напарником смогли прикрепить устройство обратно и выход был завершён благополучно.[2]

Несмотря на то, что в настоящее время не было каких-либо несчастных случаев, связанных с выходами в открытый космос, разработчики космической техники стараются снизить необходимость внекорабельной деятельности. Устранению подобной необходимости, например, при выполнении сборочных работ в космосе, может помочь разработка специальных телеуправляемых роботов.

----------------------------------------------------

Но Армстронг совсем не боялся порвать скафандр:

(Земля и Вселенная» №5 за 1970 год.)

Падения не имели неприятных последствий. Скорость их настолько мала, что нет оснований опасаться, каких-либо повреждений. Обычно при нарушении равновесия падение можно предотвратить простым поворотом и шагом в ту сторону, куда падаешь. Если упадешь лицом вниз, можно легко подняться без посторонней помощи. При падении на спину нужно приложить больше усилий, чтобы подняться самостоятельно. Конечно, с помощью другого космонавта встать на ноги проще всего.

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (26.01.2007 20:18:11)
Дата	27.01.2007 13:47:23

Да! Чудеса...

>Но Армстронг совсем не боялся порвать скафандр:

>(Земля и Вселенная» №5 за 1970 год.)

>Падения не имели неприятных последствий. Скорость их настолько мала, что нет оснований опасаться, каких-либо повреждений. Обычно при нарушении равновесия падение можно предотвратить простым поворотом и шагом в ту сторону, куда падаешь. Если упадешь лицом вниз, можно легко подняться без посторонней помощи. При падении на спину нужно приложить больше усилий, чтобы подняться самостоятельно. Конечно, с помощью другого космонавта встать на ноги проще всего.

Больше нечего сказать...
И радиацию поглащают и не рвутся эти скафандры и астронавты ничего не боятся.
А может просто контингент такой подобрали? - меньше знаешь, меньше боишься за последствия. :))))

От	П.В.Куракин
К	Павел Чайлик (27.01.2007 13:47:23)
Дата	29.01.2007 11:34:02

Почитайте Кусто

>>Но Армстронг совсем не боялся порвать скафандр:
>
>>(Земля и Вселенная» №5 за 1970 год.)
>
>>Падения не имели неприятных последствий. Скорость их настолько мала, что нет оснований опасаться, каких-либо повреждений. Обычно при нарушении равновесия падение можно предотвратить простым поворотом и шагом в ту сторону, куда падаешь. Если упадешь лицом вниз, можно легко подняться без посторонней помощи. При падении на спину нужно приложить больше усилий, чтобы подняться самостоятельно. Конечно, с помощью другого космонавта встать на ноги проще всего.
>
>Больше нечего сказать...
>И радиацию поглащают и не рвутся эти скафандры и астронавты ничего не боятся.
>А может просто контингент такой подобрали? - меньше знаешь, меньше боишься за последствия. :))))

С каким аквалонгм плавал он, пока не выяснил все его опасности. Кесонная болезнь и все такое. Но он плавал. Но и сейчас можно накопать муильон опсаностей работы с аквалангом и вообще в водолазном костюме. И все смертельные, жуть.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:53:23)
Дата	26.01.2007 19:59:25

а как же Леонов?

только в тень выходил?

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.01.2007 19:59:25)
Дата	26.01.2007 21:36:16

Re: а как...

>только в тень выходил?

С Леоновым все в порядке. С американцами - дело хуже.

Указаны 100 часов пребывания на Луне(и соответственно вне космического корабля на орбите) в обычной обстановке солнечной активности. За 100 часов человек без всяких дополнительных мощных вспышек подвергается опасным для здоровья и для жизни уровням рентгеновского облучения. Максимальная декларируемая продолжительность пребывания американца на открытой поверхности Луны - 47 часов. Т.е. при обычной обстановке это вроде как еще не страшно.

Но обстановка по солнечной активности в 1969-72 - была близкой к максимуму. Следующий максимум 11-летнего цикла был в 1979-82 г., а минимум в 1986-87.

В июле 1969 года - года первой "высадки" число вспышек на Солнце составило 489 против 6 в минимальном 1976.
В ноябре 1969(А-12) 566 вспышек против 13 в ноябре 1976
В 1970-72 ситуация была не многим легче.
Только в декабре 1972(А-17) вспышечная активность снизилась до средней 210 в месяц.
И число Вольфа(характеризующее число пятен) - было в те годы немаленьким.
http://www.moscowaleks.narod.ru/galaxy37.html

Отметим, что в активные годы растет не просто число вспышек, но и доля в их числе наиболее сильных по рентгеновскому излучению.
http://www.kosmofizika.ru/papers/sotnikova/msg.htm

Средний по годам удельный вес вспышек класса С - около 66%, класса В - 21%. Так вот, мощность рентгеновского излучения во вспышках класса С - на порядок больше, чем во вспышках класса В. А в классе М - еще на порядок больше. Х - еще на порядок. Удельный же вес вспышек класса М, Х - хорошо возрастает.
Ну а частота вспышек, как видим, - была в период полетов по многу раз в сутки.
Все не так, конечно, страшно. Если астронавт пробыл в условиях вспышек класса С около 3 часов, то набранная им доза мягкого рентгена - составляет всего 0.0001-0.001 Гр. Но в период активного Солнца вероятность попадания под вспышки классов М и Х - довольно высокая. И вероятность перехватить за 0.1 грей - становится весьма ощутимой.

Кстати, советские луноходы, вели изучение лунной радиационной обстановки. Так что вывод об отмене полета советского человека на Луну мог быть и по весьма прозаической причине - по причине недопустимо высокой радиационной опасности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:36:16)
Дата	26.01.2007 23:07:53

Re: а как...

>>только в тень выходил?
>
>С Леоновым все в порядке. С американцами - дело хуже.

>Указаны 100 часов пребывания на Луне(и соответственно вне космического корабля на орбите) в обычной обстановке солнечной активности. За 100 часов человек без всяких дополнительных мощных вспышек подвергается опасным для здоровья и для жизни уровням рентгеновского облучения. Максимальная декларируемая продолжительность пребывания американца на открытой поверхности Луны - 47 часов. Т.е. при обычной обстановке это вроде как еще не страшно.

>Но обстановка по солнечной активности в 1969-72 - была близкой к максимуму. Следующий максимум 11-летнего цикла был в 1979-82 г., а минимум в 1986-87.

>В июле 1969 года - года первой "высадки" число вспышек на Солнце составило 489 против 6 в минимальном 1976.
>В ноябре 1969(А-12) 566 вспышек против 13 в ноябре 1976
>В 1970-72 ситуация была не многим легче.
>Только в декабре 1972(А-17) вспышечная активность снизилась до средней 210 в месяц.
>И число Вольфа(характеризующее число пятен) - было в те годы немаленьким.
> http://www.moscowaleks.narod.ru/galaxy37.html

>Отметим, что в активные годы растет не просто число вспышек, но и доля в их числе наиболее сильных по рентгеновскому излучению.
> http://www.kosmofizika.ru/papers/sotnikova/msg.htm

>Средний по годам удельный вес вспышек класса С - около 66%, класса В - 21%. Так вот, мощность рентгеновского излучения во вспышках класса С - на порядок больше, чем во вспышках класса В. А в классе М - еще на порядок больше. Х - еще на порядок. Удельный же вес вспышек класса М, Х - хорошо возрастает.
>Ну а частота вспышек, как видим, - была в период полетов по многу раз в сутки.
>Все не так, конечно, страшно. Если астронавт пробыл в условиях вспышек класса С около 3 часов, то набранная им доза мягкого рентгена - составляет всего 0.0001-0.001 Гр. Но в период активного Солнца вероятность попадания под вспышки классов М и Х - довольно высокая. И вероятность перехватить за 0.1 грей - становится весьма ощутимой.

>Кстати, советские луноходы, вели изучение лунной радиационной обстановки. Так что вывод об отмене полета советского человека на Луну мог быть и по весьма прозаической причине - по причине недопустимо высокой радиационной опасности.

Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 23:07:53)
Дата	27.01.2007 06:48:35

Радиостанции - на бронетранспортерах!

>Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?

Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.
Корпус корабля толщиной в несколько мм уже полностью поглощал такое излучение. И делал пребывание на орбите безопасным по этой составляющей возможного облучения.

Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.
выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.

С цифрами здесь все благополучно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 06:48:35)
Дата	27.01.2007 12:33:31

Re: Радиостанции -...

>>Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?
>
>Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.
>Корпус корабля толщиной в несколько мм уже полностью поглощал такое излучение. И делал пребывание на орбите безопасным по этой составляющей возможного облучения.

А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?

>Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.

И что? Есть астронавты, которые выходили по очень многу раз. Рекорд, по-моему, у Соловьёва - полтора десятка выходов, если память не подводит. Суммарной продолжительностью на дневной стороне в десятки часов.

>выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.
>С цифрами здесь все благополучно.

А выходы всех остальных годов? Выходы на "Шаттлах"? Выходы на "Мире"? Станислав, люди выходят в космос на орбите ИЗС постоянно, в любые периоды любой активности, только во время вспышек не выходят. Вы в состоянии объяснить, почему на орбите ИЗС можно, а на Луне - нельзя? Почему на орбите ИЗС никто не берёт с собой зонтик?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 12:33:31)
Дата	27.01.2007 13:14:06

Re: Радиостанции -...

>А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?

В 1969-72 годах не защищал. Точнее, защищал только того, кто на Луну не выходил. А остальные даже заподозрить не могли, что надо прятаться.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 13:14:06)
Дата	27.01.2007 22:20:41

Re: Радиостанции -...

>>А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?
>
>В 1969-72 годах не защищал. Точнее, защищал только того, кто на Луну не выходил. А остальные даже заподозрить не могли, что надо прятаться.

А в другие годы солнечной активности те, кто выходил на орбите ИЗС, догадывались, что надо прятаться?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 06:48:35)
Дата	27.01.2007 10:33:39

Срочно зонтик на Луну!

>Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.

И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?
Или сделать зонтик? Вы прикинули толщину необходимой защиты?

>Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.
>выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.

>С цифрами здесь все благополучно.

Т.е. знания о радиационной обстановке в космосе в то конкретное время не подвели, оказались правильными? Вот и чудненько...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 10:33:39)
Дата	27.01.2007 14:11:53

Re: Срочно зонтик...

>И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?

Ничего не мешает. Но в 1969-72 американцы об этом не знали. И фольгу не вставляли.
А сейчас она вставляется.

Но давайте поймаем, что мы обсужаем.
Я выдвинул тезис, что после советских луноходов, которые месяцами торчали под солнцем и меряли радиационную обстановку, могла быть отметена идея пилотируемого полета.
Типа вот нельзя человека в такие условия посылать и все.
Скорее всего, спорим именно с этим выводом.

Все это происходило - за несколько лет до начала систематического изучения рентгеновской составляющей солнечных вспышек.

Причем Луноход-1 работал вблизи пика солнечной активности, а Луноход-2 - за три года до минимума, - Понимание уровней радиации, связанной с Солнцем, и понимание масштабов возможных флуктуаций - только возникало. Разумеется, в таких случаях ограниченного знания - необходимо думать и о серьезном запасе прочности по возможным еще более мощным вспышкам и возможным флуктуациям частоты этих вспышек, по более жесткому спектру рентгеновского излучения вспышек.

Опасность могла быть даже очень серьезно переоценена. Именно ввиду того, что луноходы могли нарваться на могучие флуктуации и серии вспышек-убийц, вероятность которых, как показали последующие систематические наблюдения, была, например, очень невелика.

Исходное сообщение об американском результате оценок рентгеновской опасности - подтверждает, что соображения о недопустимом уровне опасности для человека - запросто могли возникнуть и в СССР образца 1974 года.

Как это могло отразиться на околоземных полетах? Персональная дозиметрия космонавтов позволяет своевременно обнаружить, что такой-то такой-то получил уже достаточно. Типа - пора отправлять домой или более не допускать его выход в открытый космос. Ровно так поступают в атомной энергетике. Набрал допустимую за данный период дозу - к работе в радиационной обстановке более допущен не будешь. А если проскальзываешь между серьезными вспышками - то проскальзывай и дальше.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 14:11:53)
Дата	27.01.2007 18:29:51

Re: Срочно зонтик...

>>И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?

>Ничего не мешает. Но в 1969-72 американцы об этом не знали. И фольгу не вставляли.
>А сейчас она вставляется.

Т.е. проблемы нет? мы за 6 секунд её решили?

>Но давайте поймаем, что мы обсужаем.
>Я выдвинул тезис, что после советских луноходов, которые месяцами торчали под солнцем и меряли радиационную обстановку, могла быть отметена идея пилотируемого полета.
>Типа вот нельзя человека в такие условия посылать и все.

А фольгу вставить американские тупицы не догадались бы?

>Исходное сообщение об американском результате оценок рентгеновской опасности - подтверждает, что соображения о недопустимом уровне опасности для человека - запросто могли возникнуть и в СССР образца 1974 года.

Более сложных проблем - типа объемы финансирования и их соответствие объему результатов, и тому подобных мелочей - не было?

>Как это могло отразиться на околоземных полетах? Персональная дозиметрия космонавтов позволяет своевременно обнаружить, что такой-то такой-то получил уже достаточно. Типа - пора отправлять домой или более не допускать его выход в открытый космос. Ровно так поступают в атомной энергетике. Набрал допустимую за данный период дозу - к работе в радиационной обстановке более допущен не будешь. А если проскальзываешь между серьезными вспышками - то проскальзывай и дальше.

То вы признается что листка фольги достаточно, то начинаете длинные рассуждения. Станислав, проблема решается или не решается? Да или нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 18:29:51)
Дата	27.01.2007 19:50:36

Re: Срочно зонтик...

>А фольгу вставить американские тупицы не догадались бы?

Ну не знали американцы об этой опасности в 1969-72 годах!
И мы, не тупицы, но тоже не знали.

>Более сложных проблем - типа объемы финансирования и их соответствие объему результатов, и тому подобных мелочей - не было?

Полагаю, именно они-то были второстепенными.
В СССР в первую очередь. Понимаете, если не грузить завод имени Хруничева космическим заказами, то содержать его все-равно надо, зарплату людям платить надо. Конверсия з-да им. Хруничева в образцово-показательный совхоз - дороже продолжения им работы по лунной тематике.

Более значимой причиной могла быть переброска космических мощностей и мозгов на технологически и идейно аналогичные острые оборонные задачи. Но типа в этот период ничего подобного не просматривается.

>То вы признается что листка фольги достаточно, то начинаете длинные рассуждения. Станислав, проблема решается или не решается? Да или нет?

Листочек фольги - ослабляет, оставляет след, идентичный какой-либо опухоли.
Но не решает. Нужны миллиметры хотя бы алюминия. В пересчете на скафандр - десятки килограмм.

А на орбите есть и эти десятки килограмм, и возможность замены члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:50:36)
Дата	27.01.2007 22:37:12

Re: Срочно зонтик...

>Листочек фольги - ослабляет, оставляет след, идентичный какой-либо опухоли.
>Но не решает. Нужны миллиметры хотя бы алюминия. В пересчете на скафандр - десятки килограмм.

Точно нужны? Простите, почему Вы решили?

>А на орбите есть и эти десятки килограмм, и возможность замены члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу.

И часто заменяли члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу? Кстати, не напомните, какова предельно допустимая доза (в бэрах)?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:36:16)
Дата	26.01.2007 22:30:53

Меньше знаешь - крепче спишь

Рентгеновский фактор - несколько меняет акценты в отношении лунной аферы. Как видно из приведенных мной ссылок, систематическое изучение мощности солнечного рентгеновского излучения начались где-то с 1975-76 годов.

В период полетов информированность на этот счет была недостаточной. Со стороны радиационной опасности вопросы к высадке были как бы необоснованными. После Луноходов - все стало ясно и понятно. Но это был уже период договоров по ограничению стратегических вооружений, по прекращению вьетнамской войны, подготовка к Хельсинки, подготовка к примирению с США в форме "Союза-Апполона". Запуск в оборот разоблачений со стороны СССР мог прекратить эти процессы. И дело отложили в ящик, оказавшийся слишком долгим.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:30:53)
Дата	27.01.2007 22:41:07

Re: Меньше знаешь...

В общем, Станислав, попытайтесь коротко объяснить:

Почему на орбите ИСЗ выходить в открытый космос на много часов и по многу раз - можно, а на Луне - низзя?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:30:53)
Дата	26.01.2007 23:15:21

Я все ж не понял

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.01.2007 23:15:21)
Дата	27.01.2007 11:36:23

Re: Я все...

>А что с точки зрения радиационной опасности не так в лунных экспедициях?

Давайте распишу подробно
Энергетика потока мягкого рентгеновского излучения при солнечных вспышках следующая(по классам вспышек A,B,C,M,X)
A - (1-9)x10^-8 вт/м2
B ---------10^-7
C-----------10^-6
M-----------10^-5
X-----------10^-4

Самые сильные вспышки класса Х с потоком масштаба
9х10^-4(почти 0.001 вт/м2) привносят в человеческое тело массой около 100 кг энергию около 10^-5 вт/кг через сечение тела порядка 1 м2. За 10000 секунд такой вспышки набирается как раз 0.1 Дж/кг = 0.1 грея.
За 10^5 секунд, т.е. за сумарное время порядка 30 часов такую же дозу в состоянии обеспечить уже и самые сильные вспышки класса М.

Посмотрим, а как обстоит дело с длительностью вспышек:

***продолжительности вспышек увеличиваются с возрастанием их балла и составляют в среднем 15, 25, 45, 76 мин соответственно для классов В, С, М, Х.***
http://www.kosmofizika.ru/papers/sotnikova/msg.htm

Насколько я понимаю, класс вспышек А - нечто на пределе возможностей регистрации - типа флуктуаций потока. Интересуют обычно вспышки указанных баллов. При многолетней статистике и усреднении по двум полным циклам на вспышки баллов М и Х приходится удельный вес что-нибудь около 10%. В годы активного Солнца удельный вес наиболее мощных и опасных вспышек - повышается.

В период активного Солнца(как раз в 1969-72 г.г.) по цитированным мной цифрам происходило в среднем до 16-18 вспышек в сутки. Т.е. за сутки в среднем происходило по крайней мере по 2 вспышки баллов М или Х.
Астронавт, почти наверняка попадавший под среднестатистическую вспышку М5 типа(мощность рентгена 5х10^-5 Вт/м2), имевшую среднестатистическую же длительность 45 минут, набирал за время вспышки сотую долю той пороговой дозы, за которой медицина регистрирует достоверный рост статистики заболеваемости. В остальные 20 часов своего пребывания на Луне он тоже не был избавлен от внимания со стороны Солнца. если оперировать только среднемесячными величинами, то он практически гарантированно попадал под штук 12 вспышек вдесятеро меньшей мощности потока, но с общей длительностью масштаба 2О тыс. секунд. И набирал еще столько же. За 24 часа пребывания на лунной поверхности астронавт в те годы практически гарантированно набирал 3% от опасной дозы(2 М-вспышки и 12 С-вспышек). Но при попадании под одну вполне обычную в этот период среднюю Х-вспышку, он набирает уже до 15-17% пороговой дозы. Под стистически весьма вероятной не средней, а мощной Х-вспышкой - это уже за 30% порога.- За одну прогулку. Все это при вполне равномерном распределении вспышек по времени.

Но только вспышки распределены неравномерно. Месячная норма Х-вспышек может быть выбрана подряд тремя-пятью-десятью вспышками. За которыми следует длинная серия частых, перекрывающих друг друга на порядок менее мощных М-вспышек. А в последующие несколько дней отмечаются только редкие слабые всплески солнечной активности в форме В-вспышек. - Как при землетрясениях. Несколько мощных ударов-убийц - и сотни наследующих им толчков убывающей мощности. Попасть под такой "солнечный удар" за трое суток пребывания - вероятность масштаба 10%. За 6 экспедиций для одной из них - почти 100% вероятность. И набираемая доза уже не 30% пороговой, а что-то масштаба 10 пороговых доз. Не появление вероятности заболеть, а уже совсем неслабая вероятность поражения наиболее чувствительных органов: зрения, селезенки, половых органов, костного мозга, вырабатывающего эритроциты, рак кожи.
И ведь не почувствуешь,- не больно,- потому и прятаться за обшивку лунного модуля не будешь. И Земля ничего не подскажет - еще не додумались в те годы на Земле до этого.

И все это только для классифицированных вспышек, имеющих регулярный характер, и вполне осязаемую статистику.
Кроме этих статистически вполне обычных вспышек существуют редкие сверхмощные вспышки, превосходящие по потокам наиболее мощные из обсужденных -на порядки. Насколько часто они происходят, я не знаю.
Но в недавнем прошлом - около 2000 года - такая экстраординарная по мощности вспышка была фиксировалась.

И опять-таки все это по единственному типу излучения. По единственному каналу радиационного поражения А помимо него существуют и суммируются с ним в организме - и более жесткое солнечное же рентгеновское и гамма-излучение, и космические лучи. Доза набирается по всем возможным каналам. Организм безропотно принимает все. И то, что набирается на Луне, и то, что набирается на трассе полета за несколько суток до посадки и после посадки - при пересечении радиационных поясов Земли, например.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 11:36:23)
Дата	27.01.2007 13:19:48

А теперь то же самое, но в греях

ну, или в радах, рентгенах, бэрах. И с учетом скафандра. Ну, типа, я полагаю, что если 0.1мм алюминиевой фольги снижают поток заметно, то и несколько сантиметров скафандра снизят.
Учтем?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 13:19:48)
Дата	27.01.2007 14:50:08

Re: А теперь...

На длине волны 1 ангстрем американский лунный скафандр давал ослабление ориентировочно в 3-3.3 раза. - Исходя из оценки средней по поверхности тела плотности преимущественно органики - масштаба 1 г/см2.

Половину массы скафандра(без массы ранца) я отнес на компактно расположенные, а потому не оказывающие существенного влияния на его защитные свойства, массы шлема, каких-то креплений, застежек, обеспечивающих жесткость формы(ну типа чтоб не раздулся) элементов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 11:36:23)
Дата	27.01.2007 13:01:13

Re: Я все...

>Т.е. за сутки в среднем происходило по крайней мере по 2 вспышки баллов М или Х.

"То есть"? Вы уверены? Ну-ка, процитируйте, пожалуйста, как часто происходят вспышки класса Х?

>Астронавт, почти наверняка попадавший под среднестатистическую вспышку М5 типа(мощность рентгена 5х10^-5 Вт/м2)

"Почти наверняка попадавший"? Это точно? ;)

>В остальные 20 часов своего пребывания на Луне он тоже не был избавлен от внимания со стороны Солнца. если оперировать только среднемесячными величинами

А если оперировать не среднемесячными величинами, а ПРАВИЛЬНЫМИ?

>Но только вспышки распределены неравномерно.

Вот это правильно. :)

>Несколько мощных ударов-убийц - и сотни наследующих им толчков убывающей мощности. Попасть под такой "солнечный удар" за трое суток пребывания - вероятность масштаба 10%. За 6 экспедиций для одной из них - почти 100% вероятность. И набираемая доза уже не 30% пороговой, а что-то масштаба 10 пороговых доз.

Станислав, как же астронавты выходят в открытый космос на "Шаттлах", на МКС, как выходили на "Мире"? Выходили и выходят регулярно. Как "Шаттл" прилетит - сразу 3-4 выхода часов по 6-7 каждый. Независимо от активности.

>Но в недавнем прошлом - около 2000 года - такая экстраординарная по мощности вспышка была фиксировалась.

В 1999-м году были совершены 7 выходов в открытый космос, 14-человеко-выходов, суммарная продолжительность - ок. 100 человеко-часов, из них 50 - на солнечной стороне.

В 2000-м году были совершены 10 ВКД, 20 человеко-выходов, суммарная продолжительность - более 120 человеко-часов, из них более 60 на солнечной стороне.

В 2000-м году были совершены 18 ВКД, 36 человеко-выходов, суммарная продолжительность - ок. 200 человеко-часов, из них более 100 на солнечной стороне.

Станислав, что должно было произойти с этими людьми?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 13:01:13)
Дата	27.01.2007 13:12:14

Re: Я все...

>Станислав, что должно было произойти с этими людьми?

Кто-то из них имеет немалый шанс на онкологическое заболевание.

Правда, есть еще одна тонкость.
Скафандры типа лунных американских вроде как никто не применяет. Все нормальные скафандры для выходов в космос -пожестче и получше защищены. В них присутствует, сколько знаю, и тонкий металл.

Впрочем, это еще один камешек в "лунный огород" американцев.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 13:12:14)
Дата	27.01.2007 22:40:07

Re: Я все...

>>Станислав, что должно было произойти с этими людьми?
>
>Кто-то из них имеет немалый шанс на онкологическое заболевание.

Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?

Кстати, почему, несмотря на все шансы онкологического заболевания, их по-прежнему отправляют в открытый космос?

>Правда, есть еще одна тонкость.
>Скафандры типа лунных американских вроде как никто не применяет. Все нормальные скафандры для выходов в космос -пожестче и получше защищены. В них присутствует, сколько знаю, и тонкий металл.

Они немного потолще. Но разница непринципиальна.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 22:40:07)
Дата	27.01.2007 23:03:26

Re: Я все...

>Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?

Никакой дискриминации. Летавшие на орбиту и выходившие в открытый космос имеют пропроциональный их доле времени в периоде солнечной активности шанс на рак, Несколько меньший, чем у произвольного лунного астронавта, но сопоставимый с каждым конкретным лунным астронавтом... - Вечная типа психологическая проблема.
Один из десяти достойных раком заболел. А я типа провел столько же времени в таких же условиях - почему я-таки здоров? - Караул! Грабят!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 23:03:26)
Дата	28.01.2007 00:32:08

Re: Я все...

>>Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?
>
>Никакой дискриминации. Летавшие на орбиту и выходившие в открытый космос имеют пропроциональный их доле времени в периоде солнечной активности шанс на рак, Несколько меньший, чем у произвольного лунного астронавта, но сопоставимый с каждым конкретным лунным астронавтом... - Вечная типа психологическая проблема.

А, ну, тогда слава Аллаху. Значит, очередное опровержение сорвалось? ;)

>Один из десяти достойных раком заболел.

Вы уверены? Не назовёте имён? Или хотя бы источник цифр? Чтоб можно было оценить статистику? ;)

От	7-40
К	7-40 (27.01.2007 13:01:13)
Дата	27.01.2007 13:01:55

Поправка

Последний из годов - 2001

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:30:53)
Дата	26.01.2007 23:09:00

Re: Меньше знаешь...

>Рентгеновский фактор - несколько меняет акценты в отношении лунной аферы. Как видно из приведенных мной ссылок, систематическое изучение мощности солнечного рентгеновского излучения начались где-то с 1975-76 годов.

>В период полетов информированность на этот счет была недостаточной. Со стороны радиационной опасности вопросы к высадке были как бы необоснованными. После Луноходов - все стало ясно и понятно. Но это был уже период договоров по ограничению стратегических вооружений, по прекращению вьетнамской войны, подготовка к Хельсинки, подготовка к примирению с США в форме "Союза-Апполона". Запуск в оборот разоблачений со стороны СССР мог прекратить эти процессы. И дело отложили в ящик, оказавшийся слишком долгим.

Что именно стало понятно после Луноходов? Что рентгена на Луне больше, чем на околоземной орбите? Каким образом?

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	26.01.2007 13:02:52

зачем нужна орбитальная станция (БСЭ)

Орбитальная станция
, тяжёлый искусственный спутник, длительное время функционирующий на околоземной, окололунной или околопланетной орбитах. О. с. может быть пилотируемой (с экипажем космонавтов) или работать в автоматическом режиме. Назначение О. с.: решение ряда научных и прикладных задач - исследование околоземного космического пространства и Земли с орбиты ИСЗ, проведение метеорологических, астрономических, радиоастрономических и др. наблюдений, изучение вопросов навигации, медико-биологические эксперименты, исследование поведения материалов и оборудования в условиях космического полёта и др. О. с. могут служить также базами для сборки на орбите тяжёлых космических кораблей, предназначенных для полёта к др. планетам Солнечной системы.
Возможность и целесообразность создания О. с. научно обоснованы в начале 20 в. в трудах К. Э. Циолковского, Ю. В. Кондратюка, Г. Оберта (Германия), Гвидо фон Пирке, Германа Нордунга (Австрия) и др. Создание О. с. и обеспечение их длительного функционирования на орбите связано с решением ряда сложных научно-технических и медико-биологических проблем. Одна из наиболее важных задач при создании О. с. - стыковка космических кораблей на орбите. Первая ручная стыковка осуществлена 16 марта 1966 экипажем американского пилотируемого космического корабля "Джемини-8" (см. "Джемини") с ракетой "Аджена". Впервые автоматическая стыковка без непосредственного участия космонавтов осуществлена 30 октября 1967 на околоземной орбите советского ИСЗ "Космос-186" и "Космос-188". Этот эксперимент был повторен 15 апреля 1968 при полёте автоматического ИСЗ "Космос-212" и "Космос-213". Первая экспериментальная О. с. была образована и кратковременно функционировала на околоземной орбите 16 января 1969 после автоматического сближения и ручной стыковки пилотируемых космических кораблей "Союз". Дальнейшие запуски космических кораблей "Союз" позволили к 1971 решить принципиальные задачи, связанные с созданием долговременных О. с. (см. "Салют"). К 1973 аналогичная задача была решена в США (см. "Скайлэб").

Время активного функционирования на орбите, численность экипажа, параметры орбиты, масса и габариты О. с. зависят от её назначения. Конструкцию О. с. в основном определяет выбранный способ её сборки. Возможны два способа. В первом случае станция полностью собирается на Земле и выводится одной ракетой-носителем на орбиту ИСЗ, готовая к выполнению задач. Масса и объём О. с. ограничены энергетическими возможностями ракеты-носителя, поэтому способ пригоден для сборки О. с. до нескольких десятков т (например, "Салют", "Скайлэб"). При втором способе сборка осуществляется на околоземной орбите из нескольких самостоятельных блоков, секций, элементов или космических кораблей, которые выводятся несколькими ракетами-носителями. О. с. готова к выполнению всего комплекса возлагаемых на неё задач после окончательной сборки и проверки на орбите. Способ позволяет создавать станции любой необходимой массы и объёма, различных размеров, с использованием для вывода на орбиту элементов существующими ракетами-носителями, что приобретает особенно большое значение при запуске О. с. к Луне и др. планетам Солнечной системы. Неудачный запуск одного из блоков в этом случае не срывает выполнение программы создания О.с. В обоих случаях экипаж может быть выведен на орбиту на борту станции (или её элемента) или доставлен на О. с. транспортными кораблями, которые по мере необходимости запускаются с наземных космодромов, сближаются со станцией и стыкуются с ней.

Полёт О. с. с космонавтами на борту требует решения следующих проблем: преодоление длительного воздействия невесомости на организм человека, защита от радиации и микрометеоров, обеспечение надёжности и достаточного ресурса работы бортовых систем и аппаратуры и др.

Продолжительность пребывания космонавтов на О. с. со сменяемыми экипажами составляет несколько недель или месяцев (например, 3-й экипаж "Скайлэба" работал на орбите в течение 84 сут). На борту О. с. создаются условия для нормальной жизнедеятельности и проведения ряда научных экспериментов, в том числе медико-биологических, позволяющих исследовать приспосабливаемость человека к условиям невесомости. С этой целью применяются велоэргометр, "бегущая дорожка", нагрузочные костюмы и др. При более продолжительных полётах эта проблема может решаться др. способами, например возможно создание т. н. искусственной частичной гравитации путём вращения О. с. или определенных её элементов относительно центра тяжести.

Существенное значение особенно при длительных полётах приобретает обеспечение защиты экипажа от космической радиации. Применяется пассивная защита, осуществляемая экранированием отсеков станций материалами, способными поглощать опасные для организма заряженные частицы, и активная - основана на возможности изменения направления потока заряженных частиц под воздействием электростатических или электромагнитных полей.

Противометеорная защита (применительно к околоземным О. с.) решается с помощью выносных экранов; для обшивки корпуса используют материалы с хорошими противоударными свойствами (например, Ti, Mg, Be), делают многослойную обшивку с промежутками между слоями. Перспективно покрытие корпуса самогерметизирующимися материалами.

Решение задач, связанных с проблемой обеспечения надёжности и ресурса работы бортовых систем и аппаратуры, особенно при длительном активном существовании О. с., начинается на Земле в условиях, максимально приближающихся к условиям космичесеого полёта (см. Космического полёта имитация). Все системы и аппаратура проходят длительную и тщательную отработку на Земле.

С расширением границ освоения космического пространства сфера действия О. с. качественно изменяется. Например, создание окололунных О. с. (предложенных Ю. В. Кондратюком) с практически неограниченным сроком существования на орбите, выполняющих роль баз снабжения, облегчит полёты космических кораблей к др. планетам Солнечной системы.

Лит.: Циолковский К. Э., Собр. соч., т. 1-4, М., 1951-64; Кондратюк Ю. В., Завоевание межпланетных пространств, 2 изд., М., 1947; От космических кораблей к орбитальным станциям, 2 изд., М., 1971; "Салют" на орбите, М., 1973; Ордвей Ф. И., История, эволюция и достоинства проектов орбитальных станций, выдвигавшихся в США и Западной Европе, в сборнике: Из истории авиации и космонавтики, в. 17-18, М., 1972.

Г. А. Назаров.
----------------------

Нормальному неангажированному человеку сразу ясно, что пилотируемые полеты и ОС как программы не есть такие уж альтернативы -- в перспективе. Как раз наборот, дальние пилотируемые полеты не смогут обойтись без системы ОС. США сделали ставку на пилотируемые полеты и не шибко далеко в этом направлении продвинулись, что неудивительно ввиду сложности задач.

Реализация программы "Аполло" не позволяет утверждать, что США достигли какой-то устойчивый, закрепленный результат. Следующая экспедиция намечена только на 2017 -- почти 50 лет от первой высадки! Это мне напомнило оценки германских экономистов о сроках выравнивания жизненного уровня в западной Германии и бывшей ГДР -- к 2040-м годам! За это время ГДР уж как нибудь сама этот уровень достигла, сохранив "завоевания трудящихся первого в мире государства рабочих и крестьян на немецкой земле".

То же самое можно сказать про 2017 г. для программы пилотируемых экспедиций СССР.

Американская программа ОС "Скайлэб" была куцой и недолговечной по ср. с советской.

В итоге, в результате целенаправленного разрушения СССР, и американской программе пилотируемых полетов долго не видать видимых результатов.

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	26.01.2007 12:39:39

конечный итог лунных потуг не впечатляет

http://n-t.ru/tp/it/vg.htm

За период с января 1959 по май 2001 года США в общей сложности затратили на космические программы 1 трлн 36 млрд 108 млн долл. (в ценах 2001 года). Около 471 млн долл. было потрачено на военные программы. Поныне неизвестны размеры подлинных трат СССР и России на космические программы и размер их военной составляющей. Однако эксперты единодушно утверждают, что «мирный космос» для СССР был лишь приложением к «военному космосу». В этом была одна из причин трудностей, с которыми столкнулась российская программа – долгое время она не была способна привлекать деньги из негосударственных источников, хотя была и остается поныне мировым лидером в доставке на орбиту иностранных космических аппаратов.

К началу 1990-х годов советская военно-космическая программа по многим показателям превосходила американскую. По данным Министерства Обороны США, СССР обладал вдвое большим количеством типов космических аппаратов и провел в пять раз больше космических запусков, чем США. СССР были единственной страной мира обладавшей постоянной орбитальной станцией и проводившей там военные эксперименты. СССР также обладал единственной в мире системой наземного базирования, способной уничтожать спутники на низких орбитах. По данным Космического Командования ВВС США СССР и Россия провели 38 испытаний систем уничтожения вражеских спутников – большинство из них были успешными. Также было проведено 18 испытаний возможностей космических аппаратов по обстрелу наземных целей.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (26.01.2007 12:39:39)
Дата	26.01.2007 13:50:54

то есть!

я даже сам вначеле не осознал

>К началу 1990-х годов советская военно-космическая программа по многим показателям превосходила американскую. По данным Министерства Обороны США, СССР обладал вдвое большим количеством типов космических аппаратов и провел в пять раз больше космических запусков, чем США. СССР были единственной страной мира обладавшей постоянной орбитальной станцией и проводившей там военные эксперименты. СССР также обладал единственной в мире системой наземного базирования, способной уничтожать спутники на низких орбитах. По данным Космического Командования ВВС США СССР и Россия провели 38 испытаний систем уничтожения вражеских спутников – большинство из них были успешными. Также было проведено 18 испытаний возможностей космических аппаратов по обстрелу наземных целей.

советская космическая программа по факту, не заметив, на ходу, решила задачи (или большой их кусок), заявленные США в отдельной программе -- СОИ. ВОзможно, СОИ шла дальше, и была более амбициозна, но так она и сдулась.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 13:50:54)
Дата	26.01.2007 13:56:25

У автора цитаты хорошая трава. (-)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (26.01.2007 13:56:25)
Дата	26.01.2007 14:23:40

это МО США

http://www.washprofile.org/ru/node/2572

На протяжении полувека СССР и США боролись за военное превосходство в космосе. В 1991 году, на пике советского военного могущества, ежегодник Министерства Обороны США\Departmernt of Defense "Советская Военная Мощь"\Soviet Military Power констатировал, что в военно-технической области СССР отстает от США. Советский Союз обладал превосходством над США лишь в пяти сферах из указанных тридцати одной. Две из них - противоракетная оборона и программы противодействия вражеским спутникам - были непосредственно связаны с космосом. В девяти сферах обе державы обладали примерно равными возможностями.

Беспрецедентное военное соперничество двух сверхдержав привело к пониманию необходимости налаживания сотрудничества в космической сфере и началу реализации совместных проектов в космосе. В результате, российские космонавты совершали полеты на американских "космических челноках", а американские - посещали российскую орбитальную станцию "Мир". Российские космические разработки используются в США, российские ракеты выводят на орбиту американские спутники, обе страны участвуют в проектах создания международного космодрома морского базирования Sea Launch и создания международной космической станции Delta и т.д.

1946 год. Первая ракета покинула пределы земной атмосферы: США запустили ракету, которая достигла высоты в 80 км. Совет Министров СССР принял постановление о развитии в стране реактивного вооружения. Начало советской ракетно-космической промышленности.

1949 год. США произвели успешный запуск первой двухступенчатой ракеты. СССР произвел запуск первой советской геофизической ракеты и начал регулярные научные исследования стратосферы.

1950 год. Первая ракеты запущена с космодрома на мысе Канаверал во Флориде.

1955 год. Начато строительства космодрома Байконур.

1956 год. Ракета Jupiter C была запущена с мыса Канаверал. Проведены успешные испытания первой советской жидкостной управляемой стратегической баллистической ракеты Р-5М разработки Сергея. Королева.

1957 год. СССР провел запуск первой в мире многоступенчатой межконтинентальной баллистической ракеты Р-7. Начало космической эры и гонки вооружений в космосе. СССР запустил первый искусственный спутник Земли. Через месяц после вывода первого спутника на орбиту, СССР запустил второй спутник с пассажиром на борту (собака Лайка). Полет спутника стал сильнейшим ударом по самолюбию и чувству безопасности американцев - в результате США значительно увеличили ассигнования на научные исследования и, в частности, создали Национальное Бюро по Аэрокосмическим Исследованиям\NASA.

1958 год. США создали Национальное Аэрокосмическое Агентство\NASA. В строй вступила межконтинентальная баллистическая ракета Atlas, а на околоземной орбите появился американский спутник, который провел первый сигнал активной радиосвязи с Землей. СССР вывел на орбиту первую лабораторию для проведения комплексных исследований космического пространства.

1959 год. Шесть американских спутников провели первые успешные сеансы телевещания. Советские ракеты смогли достичь второй космической скорости. Результатом стало достижение советским зондом поверхности Луны, облет Луны и запуск первого искусственного спутника Солнца.

1960 год. У США появились твердотопливные баллистические ракеты, первые спутники навигации и раннего предупреждения. В СССР создан Центр подготовки космонавтов. В беспилотном режиме запущен первый космический корабль. Собаки Белка и Стрелка стали первыми космонавтами, побывавшими в космосе и вернувшимися на Землю.

1961 год. 12 апреля Юрий Гагарин стал первым человеком, побывавшим в космосе.20 февраля 1962 года на этот вызов ответил американский астронавт Джон Гленн\John H. Glenn.

1962 год. Первый запуск космического аппарата с космодрома Капустин Яр. СССР проводит первую телевизионную съемку из космоса облачного покрова Земли и первый совместный полет двух космических кораблей. США проводят первый орбитальный космический полет на управляемом корабле.

1963 год. СССР вывел на орбиту первый маневрирующий космический аппарат и первый многоместный космический корабль. США вывели на орбиту первый спутник, способный засечь точку ядерного взрыва.

1965 год. 18 марта космонавт Алексей Леонов впервые вышел в открытый космос, 4 июня в космос вышел Эдвард Уайт\Edward H. White. СССР запустил первый спутник связи.

1967 год. СССР выводит на орбиту спутник Космос-139, способный уничтожать вражеские космические аппараты. Проведены его успешные испытания. СССР получает первое цветное изображение Земли из космоса и проводит первую стыковку двух спутников. Подписан Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, который запретил размещение ядерного оружия в космосе.

1968 год. Американский астронавт Нейл Армстронг\Neil Armstrong - первый человек. побывавший на другой планете. На корабле Apollo-11 он высадился на Луне.

1969 год. СССР проводит первую стыковку двух пилотируемых космических кораблей и первый групповой полет трех пилотируемых космических кораблей.

1970 год. СССР доставляет на Луну первую дистанционно управляемую передвижную лабораторию "Луноход-1".

1971 год. Вывод на орбиту первой орбитальной станции "Салют-1". Предположительно в это время в СССР начинает действовать антиспутниковая система наземного базирования. США начинают программу создания систем военной спутниковой связи.

1974 год. Ввод в строй Центра управления космическими полетами в подмосковном Калининграде.

1978 год. СССР создает и успешно использует грузовой космический корабль. США начинают создание спутниковой системы позиционирования.

1981 год. США проводят первый полет многоразового космического корабля.

1983 год. Президент Рональд Рейган дал старт Стратегической Оборонной Инициативы \The Strategic Defense Initiative, прозванной "Программой "Звездных войн". В 1985 году была предложена концепция многоуровневой системы космического базирования, которая должны была обеспечить гарантированное уничтожение 3.5 тыс. вражеских ракет. К 1987 году стало ясно, что имеющийся технический и технологический уровень не позволяет выполнить эту задачу.

1985 год. США проводят первые испытания антиспутникового оружия. Ракета, запущенная с самолета, уничтожает спутник-мишень.

1986 год. Вывод на орбиту базового блока орбитального комплекса "Мир" (уничтожен в 2001 году).

1988 год. Советский корабль многоразового использования "Буран" совершил свой первый и единственный полет вокруг Земли в автоматическом режиме.

1990 год. СССР проводит первые испытания автономного средства для передвижения космонавта в открытом космосе.

1991 год. Первая война с использованием космического оружия. Операция "Буря в Пустыне" против иракских войск проводилась с максимальным использованием космического оружия: систем позиционирования, разведки, контроля и т.д.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (26.01.2007 14:23:40)
Дата	26.01.2007 16:17:45

Re: это МО...

>1985 год. США проводят первые испытания антиспутникового оружия. Ракета, запущенная с самолета, уничтожает спутник-мишень.

Это был не спутник-мишень, а старый американский спутник. По всей видимости американцы произвели его подрыв по команде с Земли в нужное время и тем самым имитировали работу антиспутника. Спутник-мишень они так и не сбивали. Договорились с нами о непроведении подобных испытаний и вопрос сам отпал.
Похоже, что такой же трюк на днях проделали китайцы.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 16:17:45)
Дата	26.01.2007 18:59:49

Re: это МО...

>>1985 год. США проводят первые испытания антиспутникового оружия. Ракета, запущенная с самолета, уничтожает спутник-мишень.
>
>Это был не спутник-мишень, а старый американский спутник. По всей видимости американцы произвели его подрыв по команде с Земли в нужное время и тем самым имитировали работу антиспутника. Спутник-мишень они так и не сбивали. Договорились с нами о непроведении подобных испытаний и вопрос сам отпал.

На самом деле, по-видимому, это был корабль таукитянских агрессоров. Они его сбили, а с нами договорились, что теперь полетят на Тау Кита и уничтожат саму планету, чтоб покончить с ними раз и навсегда. И вопрос отпал.

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 18:59:49)
Дата	29.01.2007 11:09:17

это типа шутка?...

>>>1985 год. США проводят первые испытания антиспутникового оружия. Ракета, запущенная с самолета, уничтожает спутник-мишень.
>>
>>Это был не спутник-мишень, а старый американский спутник. По всей видимости американцы произвели его подрыв по команде с Земли в нужное время и тем самым имитировали работу антиспутника. Спутник-мишень они так и не сбивали. Договорились с нами о непроведении подобных испытаний и вопрос сам отпал.
>
>На самом деле, по-видимому, это был корабль таукитянских агрессоров. Они его сбили, а с нами договорились, что теперь полетят на Тау Кита и уничтожат саму планету, чтоб покончить с ними раз и навсегда. И вопрос отпал.
когда не слышали про это ничего? История достаточно известная в узких кругах.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 11:09:17)
Дата	29.01.2007 12:17:53

Re: это типа

>>>>1985 год. США проводят первые испытания антиспутникового оружия. Ракета, запущенная с самолета, уничтожает спутник-мишень.
>>>
>>>Это был не спутник-мишень, а старый американский спутник. По всей видимости американцы произвели его подрыв по команде с Земли в нужное время и тем самым имитировали работу антиспутника. Спутник-мишень они так и не сбивали. Договорились с нами о непроведении подобных испытаний и вопрос сам отпал.
>>
>>На самом деле, по-видимому, это был корабль таукитянских агрессоров. Они его сбили, а с нами договорились, что теперь полетят на Тау Кита и уничтожат саму планету, чтоб покончить с ними раз и навсегда. И вопрос отпал.
>когда не слышали про это ничего? История достаточно известная в узких кругах.

Конечно, слышал. Мне просто Ваша догадка "по-видимому" показалась заслуживающей альтернативной, более убедительной версии. :)

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:17:53)
Дата	29.01.2007 12:22:40

Re: это типа

>>>>>1985 год. США проводят первые испытания антиспутникового оружия. Ракета, запущенная с самолета, уничтожает спутник-мишень.
>>>>
>>>>Это был не спутник-мишень, а старый американский спутник. По всей видимости американцы произвели его подрыв по команде с Земли в нужное время и тем самым имитировали работу антиспутника. Спутник-мишень они так и не сбивали. Договорились с нами о непроведении подобных испытаний и вопрос сам отпал.
>>>
>>когда не слышали про это ничего? История достаточно известная в узких кругах.
>
>Конечно, слышал. Мне просто Ваша догадка "по-видимому" показалась заслуживающей альтернативной, более убедительной версии. :)
Ну если вы знаете хотя бы хронология событий, то моя версия - самая убедительная. Провели серию пусков АСАТа с "захватом" звезды, потом "сбили" полуработавший старый спутник, потом запустили мишень, потом под давление оппозиции закрыли программу.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:22:40)
Дата	29.01.2007 12:46:42

Re: это типа

>>Конечно, слышал. Мне просто Ваша догадка "по-видимому" показалась заслуживающей альтернативной, более убедительной версии. :)
>Ну если вы знаете хотя бы хронология событий, то моя версия - самая убедительная.

С какой радости? Какие противоречия Вы нашли в официальной версии?

От	О.И.Шро
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	26.01.2007 10:20:02

Давным, давно в одной далекой галактике бушевали…

ЗВЕЗДНЫЙ ВОЙНЫ !!!

Эпизод III

Борьба между «защитниками NASA» и «разоблачителями NASA» факта «Всегалактической Луной Аферы» продолжается с переменным успехом (по правде говоря сосем без успеха)…
На каждый недостоверный или недостаточно обоснованный факт критики в адрес NASA, со стороны «разоблачителей NASA», «защитники NASA» в свою находят в свою очередь контраргументы, но так как «разоблачители NASA» без боя не сдаются и не признают поражения, то они стараются найти новые аргументы и борьба продолжается…
И продолжится она до скончания времен…

Весело? А теперь серьезно…

Пробежимся по некоторым промежуточным результатам (Мигель это пытался сделать ранее, поэтому не упомянуть он нем нельзя):

1) Вся обвинения в адрес NASA строится на основе материалов имеющих демонстративный характер, и никто и никогда не скрывал характер этих материалов, никто не скрывает что они отретушированы (в случае фотографий), или очищены от возникших при съемке помех (для видео и аудио материалов).
При этом известно, что вполне законно (и не бесплатно) можно получить оригинальные материалы NASA, и у тех кто с этими материалами знаком идея разоблачения не возникает (да и по не отретушированным фотографии порою сказать, что-то весьма сложно).
Отдельно поднимался вопрос о движении пыли из под колеса ровера, выяснили, что в книге Попова содержится грубая ошибка на этот счет. Еще одним пунктом явился флаг, ну это вообще их разряда анекдотов (без комментариев).
В целом данная книга построена таким же образом, как и один американский фильм на эту тему (название, к сожалению, забыл, наверно это был «Дело Аполлона. Были ли американцы на Луне?», хотя точно не помню, дело было года два назад), т.е изложение «фактов» в книге в той же последовательности: «ракета» - «облет вокруг Луны» - «Лунная пыль» - «неполадки со светом и тенью» - «лунное тяготение» - «флаг». Кстати начинался фильм с демонстрации кадров художественного фильма и павильона в котором он снимался «Полет на Марс», предваряя аналогию с «Лунной Аферой».
Тут еще был ряд ошибок и оригинальных идей достойных задачника к курсу «Теоретической физики» (Теоретической механики, Электродинамики, Квантовой физики, Термодинамики).
Фактически базой является

2) По сути дела спор идет в целом на низком для обсуждаемых вопросов уровне, зачастую переходит на личностный уровень.
Если рассмотреть это с точки зрения манипуляции сознанием, то почему никого из «разоблачителями NASA» не возникает вопрос к самим себе, а не намерено ли NASA предоставляет в свободный и бесплатный доступ только те материалы, по которым иногда невооруженным глазом можно увидеть нестыковки, при этом само NASA преследует две простых цели: дискредитировать «разоблачителями NASA», а второй более важны получить международное финансирование новой Луной Программы, завязав на себе в «крепкий узел» всех кто решится в такой программе поучаствовать (не только же американским налогоплательщикам оплачивать «прогулки по Луне»).
Если последнее верно, то мы получаем явный манипулятивнный характер данной книги.

3) А ведь на самом деле работа форума парализована обсуждением в целом второстепенного вопроса: осуществления лунной программы NASA.
Это вопрос практически перекрыл по своей значимости и вопросы обсуждения работы С.Г. Кара-Мурзы «Психозы экологии» и цикл связанный с этническим проблемами, в том числе и главой из будущей книги С.Г. Кара-Мурзы о народах, и т.д.
Провалилась и попытка разобраться с особенностями национального вопроса в СССР и современной России.

С уважением, Олег.

От	Босов
К	О.И.Шро (26.01.2007 10:20:02)
Дата	27.01.2007 11:49:00

Re: Давным, давно...

>2) По сути дела спор идет в целом на низком для обсуждаемых вопросов уровне, зачастую переходит на личностный уровень.

>3) А ведь на самом деле работа форума парализована обсуждением в целом второстепенного вопроса: осуществления лунной программы NASA.
>Это вопрос практически перекрыл по своей значимости и вопросы обсуждения работы С.Г. Кара-Мурзы «Психозы экологии» и цикл связанный с этническим проблемами, в том числе и главой из будущей книги С.Г. Кара-Мурзы о народах, и т.д.
>Провалилась и попытка разобраться с особенностями национального вопроса в СССР и современной России.

поскольку уровня школьного учебника для данного вопроса оказалось маловато, то вы предлагаете вернуться к обсуждению тех вопросов,где единых учебников в общемто нет и тогда вопрос о компетентности отпадает сам сабой.
борьба мировозрений, брожение парадигм так сказать.
я вас правильно понял?

От	Durga
К	О.И.Шро (26.01.2007 10:20:02)
Дата	26.01.2007 20:48:12

Не тот фильм вспомнили :)))

Привет
>ЗВЕЗДНЫЙ ВОЙНЫ !!!

Лучше "космические яйца", ближе к теме.
В одной очень очень далекой галактике...
Очень очень далеко...

>Эпизод III
космическая гонка

-Берем их на счет три
-Раз, два... упустили
-Что случилось?
-Не знаю, у них наверное есть секретный гиперджет на этой штуковине...
-А что у нас есть на этой штуковине? Поносное устройство? Догнать их!
-Приготовить корабль к скорости света!
-Нет! Скорость света слишком медленно. Мы должны сразу перейти к скорости смеха...
-К скорости смеха??? Сэр, мы никогда раньше так быстро не летали... Не знаю, выдержит ли корабль...
-Что случилось полковник? Ссструсили?
-П-п-приготовить корабль! Приготовить корабль к скорости смеха! Задраить все тамбуры и шахты! Отменить все выпивки и гулянки! Закрепить всех животных в зоопарке! А..
-Дайте это сюда, вы, жалкое подобие офицера!
-Слушайте сюда все! Скорость смеха...
-Сэр, вам лучше пристегнуться
-А, отстегнись ты... Скорость смеха!!! Поехали!!!...

http://www.youtube.com/watch?v=HB7tc9pVvYg&mode=related&search=

...М-м-мои мозги ухходят в пя-ятки...

др корабль
-Что за черт это было?
-Спейсбол-1 Они прошли в ноль...

SB-1
-Остановитесь, мы обошли их! Мы обошли их!
-Мы не мо-ожем сразу остановить корабль, сначала надо замедлить ско-орость
-Дерьмо собачее! Я приказываю... Остановите!

"Аварийная остановка, никогда не пользоваться"
Шмяк
-Давайте, давайте мы поможем вам сэр! Хорошо что на вас была эта штука...
-Ну мы остановились?
-Остановились...
-Курите, если есть что...

>Борьба между «защитниками NASA» и «разоблачителями NASA» факта «Всегалактической Луной Аферы» продолжается с переменным успехом (по правде говоря сосем без успеха)…
>На каждый недостоверный или недостаточно обоснованный факт критики в адрес NASA, со стороны «разоблачителей NASA», «защитники NASA» в свою находят в свою очередь контраргументы, но так как «разоблачители NASA» без боя не сдаются и не признают поражения, то они стараются найти новые аргументы и борьба продолжается…
>И продолжится она до скончания времен…

>Весело? А теперь серьезно…

>Пробежимся по некоторым промежуточным результатам (Мигель это пытался сделать ранее, поэтому не упомянуть он нем нельзя):

>1) Вся обвинения в адрес NASA строится на основе материалов имеющих демонстративный характер, и никто и никогда не скрывал характер этих материалов, никто не скрывает что они отретушированы (в случае фотографий), или очищены от возникших при съемке помех (для видео и аудио материалов).
>При этом известно, что вполне законно (и не бесплатно) можно получить оригинальные материалы NASA, и у тех кто с этими материалами знаком идея разоблачения не возникает (да и по не отретушированным фотографии порою сказать, что-то весьма сложно).
>Отдельно поднимался вопрос о движении пыли из под колеса ровера, выяснили, что в книге Попова содержится грубая ошибка на этот счет. Еще одним пунктом явился флаг, ну это вообще их разряда анекдотов (без комментариев).
>В целом данная книга построена таким же образом, как и один американский фильм на эту тему (название, к сожалению, забыл, наверно это был «Дело Аполлона. Были ли американцы на Луне?», хотя точно не помню, дело было года два назад), т.е изложение «фактов» в книге в той же последовательности: «ракета» - «облет вокруг Луны» - «Лунная пыль» - «неполадки со светом и тенью» - «лунное тяготение» - «флаг». Кстати начинался фильм с демонстрации кадров художественного фильма и павильона в котором он снимался «Полет на Марс», предваряя аналогию с «Лунной Аферой».
>Тут еще был ряд ошибок и оригинальных идей достойных задачника к курсу «Теоретической физики» (Теоретической механики, Электродинамики, Квантовой физики, Термодинамики).
>Фактически базой является

Надо бы отделять "демонстрационные":) материалы от истинных. У НАСА эта граница размыта.

>2) По сути дела спор идет в целом на низком для обсуждаемых вопросов уровне, зачастую переходит на личностный уровень.
>Если рассмотреть это с точки зрения манипуляции сознанием, то почему никого из «разоблачителями NASA» не возникает вопрос к самим себе, а не намерено ли NASA предоставляет в свободный и бесплатный доступ только те материалы, по которым иногда невооруженным глазом можно увидеть нестыковки, при этом само NASA преследует две простых цели: дискредитировать «разоблачителями NASA», а второй более важны получить международное финансирование новой Луной Программы, завязав на себе в «крепкий узел» всех кто решится в такой программе поучаствовать (не только же американским налогоплательщикам оплачивать «прогулки по Луне»).
>Если последнее верно, то мы получаем явный манипулятивнный характер данной книги.

Очень интересно мыслите. То есть НАСА специально поднимает вокруг себя поносный шум, чтобы потом из этого родился Феникс? Ясно только одно, что если на Луну никто не летал, открывается шанс быть там первыми. Интерес может возрасти.

>3) А ведь на самом деле работа форума парализована обсуждением в целом второстепенного вопроса: осуществления лунной программы NASA.
>Это вопрос практически перекрыл по своей значимости и вопросы обсуждения работы С.Г. Кара-Мурзы «Психозы экологии» и цикл связанный с этническим проблемами, в том числе и главой из будущей книги С.Г. Кара-Мурзы о народах, и т.д.
>Провалилась и попытка разобраться с особенностями национального вопроса в СССР и современной России.

Вообще то говоря вопрос таки лучше привязать к манипуляции сознанием.

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	26.01.2007 02:59:36

Документальный фильм "Луна – иная реальность"

<<<
Название: Луна – иная реальность
Год выпуска: 2006
Жанр: Документальный
Описание: Были ли американцы на Луне? Есть мнение, что не были. Ошибочное мнение. Авторы фильма доказали это, однако им предстояло рассмотреть другой не менее важный вопрос - вследствие чего американцы резко прекратили полеты к нашему естественному спутнику? Была ли причина в сокращении финансирования или же Луна просто оказалась занятой?

Рекомендуем всем, кто интересуется этими вопросами посмотреть данный фильм, а также фильмы «Таинственный космос: НЛО на видеоматериалах NASA», «Невероятные приключения американцев на Луне».

Продолжительность: 46 мин
Перевод: Оригинал
Прочитать обзор на: SQD.RU
Формат: DivX
Качество: DVDRip
Видео: 1299 kb/s,720x576
Звук: 192.00 kbps
Размер: 496.92 MB
<<<
Скачать торрент - http://www.kinoshara.com/films/fid/3113/

От	K
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	25.01.2007 22:50:33

США назначили себя <первыми в космосе>

http://www.rosbalt.ru/2007/01/23/283219.html

ВАШИНГТОН, 23 января. Администрация Джорджа Буша одобрила новую редакцию
доктрины <Операции в космосе> (Space Operations), в которой закрепляется тезис о
военно-космическом превосходстве США, передает РИА <Новости>.
<США являются самой передовой космической державой в мире>, - указывается в
доктрине, подписанной в понедельник начальником штаба ВВС США генералом Майклом
Мосли (Mikhael Moseley).

<Для сохранения имеющихся у вооруженных сил США асимметричных преимуществ,
опирающихся на превосходство в космосе, наши ВВС должны полностью обеспечить
оборону космического пространства>, - указывается в документе, который заменяет
доктрину <Операции в космосе>, действовавшую с 2001 года.

<Большинство противников сегодня не смогут напрямую преодолеть доминирующее
положение США или их союзников в космосе>, говорится в доктрине, где отмечается,
что противники США могут попытаться нанести <асимметричный удар> по
американскому космическому потенциалу, в том числе по наземным объектам
управления этим потенциалом, для чего необходимо обеспечить их оборону.

Подписанная в понедельник доктрина является уже вторым концептуальным
<космическим> документом администрации Буша, которая в октябре 2006 года
обнародовала подписанную главой Белого дома новую версию <Национальной политики
США в облaсти космоса>.

В первой за последние 10 лет новой редакции <Национальной политики> Буш объявил
о том, что США оставляют за собой право защищать свои активы в космосе и
противостоять любым попыткам с использованием военной силы помешать США
использовать космическое пространство.

При этом в подписанном главой Белого дома документе указывалось, что США будут
<предпринимать действия, необходимые для защиты своего космического потенциала,
отвечать на вмешательство, а также в случае необходимости лишать противников
возможности использовать их космический потенциал, враждебный для национальных
интересов США>.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	25.01.2007 21:22:38

Re: Есть, есть (ответ Игорь С)

Привет
>>>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...
>
>>Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет,
>
>Это вы так считаете. А я считаю что это наезд лично на меня и на всех, кто работал в науке и хай-теке. И все (почти), кто там работал, считают так. Что будет делать? Вы утверждаете "все ваши знания - фигня, весь ваш опыт - фигня, вас с вашими знаниями и вашим опытом можно обвести вокруг пальца как маленького мальчика" - разве не так? Разве вы это не утверждаете? Причем без всяких имхов? Разве это не является наездом?
>

Спасибо, Игорь. Я этот вопрос примерно так и понимал.
Я думаю, что стоит принять как факт, что лично на вас и ваши знания, ваш опыт никто не нападает. Но есть еще искусство манипуляции сознанием, искусство мощное, его надо учитывать. Американцы в нем сильны. Надо принять как факт, что обмануть могут и вас и многих других - по этому вопросу есть хорошая наука. А раз так, то не следует считать для себя унизительным то, что вас обманули, обвести вокруг пальца сегодня могут далеко не "маленького мальчика"

>>то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии.
>
>Не на скептиков, а на их знания.

Но получается именно наезд на личность.
Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания. Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".

>
>>Первый способ не снижает уровня дискуссии
>
>Снижает до безобразия.

всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.

>
>>в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника,
>
>А вот объяснение отсутствия основных знаний - вообще не должно снижать.
>
>> что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.
>
>Что будем делать? Мы разошлись по всем пунктам?

Я предлагаю:
Если у защитников есть реальные знания, то их предъявить.
Если таких знаний нет, то в споре не участвовать.

Разговоры о том, что видели миллионы, сотни профессоров и советское КГБ, что вы просто ничего не знаете, обзывательства, ругань, подколки, разговоры о том, кто здесь профессор а кто академик и т.п. снижают уровень дискуссии и для скептиков не убедительны, потому как выглядят попыткой вывернуться путем давления "на психику".

>>>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.
>
>>>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?
>
>>Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи".
>
>Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?
>

Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее. Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.

>> В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными.
>
>Я же не пишу, что вы не знаете очевидных вещей - я пишу - основных. Т.е. без знания которых невозможно говорить о предмете. Вас это не устраивает? Почему?
>
>>Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы.
>
>Почему? Потому что вам так удобно в данном разговоре? В школе не изучают китайский. Предлагаете ограничить основные знания по китайскому "ничем"? Правда, объясните, очень любопытно...
>

Потому что не ясно, что же есть основные вещи. Но очевидно. Уровень школы - основа. Не нравится - предложите сами набор основных знаний.

>Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.
>

Ну это критерий ИМХО неопределенный.

>>Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.
>
>Ему и указывают - незнание базовых, основных понятий. И дело самого человека либо спросить, какие именно понятия имеются в виду, либо доказать что это понятия он знает, а дело совсем в другом.

Незнание "основных, базовых..." это не ошибка. Предъявили просто эти знания, вопрос закрыт. Собственно для того и спор ведется, ПМСМ.

>
>>>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?
>
>>Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать".
>
>Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

Нет, опять же фигня получается, имхо. Я могу такое про 7-40 написать, и пусть доказывает, что он не верблюд. Это не аргумент в научном споре. Если скептик Х не знает основных вещей, то вам как знающему не предоставит труда разрушить его теорию (но только техническими а не психологическими аргументами) - нашли наиболее убедительное опровержение, и ждите пока он исправит свои ошибки, или свое незнание.

>
>>Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.
>
>Это правильно.
>
>>>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?
>
>>Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.
>
>Так на АВН и на авиабазе вас тоже ждут не дождутся! Вперед, вы там желанные гости!
>

Пока не приглашали. С АВН-ом пусть Лмитрий разбирается, каждый раз качать стремительно разрастающуюся дискуссии стало невозможно.

>>>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.
>
>>Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает.
>
>Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

В научном споре - да, категорически против. В разговорной речи они тоже не всегда полезны, ПМСМ.

>
>> Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении.
>
>Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?
>Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...
>

А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)

>>Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.
>
>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...
>

А вот этого я вам не скажу, чтоб не сводить дискуссию ко взаимным апломбам, ок?

>>Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия.
>
>Вы упорно не замечаете что таким высказыванием вы наносите жесткое оскорбление. Причем без всяких оснований.
>

Во-первых, приношу извинения, если это действительно так. Я не хочу никого оскорблять, более того для меня важно понять, что именно оскорбляет вас в этом замечании. Если можно напишите мне в личку. Но что бы вы стали делать сталкиваясь с фанатизмом такого уровня? Вот недавно стоял вопрос о том, нужно ли принять православие потому что оно русское или потому что оно истинное. Сколько человек отметились в том, что оно и русское и истинное. Но если подумать это уже некритический фанатизм.

>>Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение.
>
>Попытайтесь понять, что я прекрасно знаю, что кое-кто имеет другое мнение. Постарайтесь понять, что кое-кто считает высказывание "я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. " - оскорблением.

Ну ладно. Я извинился...

>
>>Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".
>
>Сосчитайте пожалуйста, сколько раз вы в этом сообщение употребили эти слова. И я не буду писать "по-моему мнению теорема Пифагора верна", даже если у кого-то есть другое мнение на этот счет.
>

"по моему мнению" - не стоит, а вот по мнению такого-то учебника геометрии - вполне можно написать. Чтобы конкретно зафиксировать противоречие.

>>Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?
>
>А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?

Конечно, что его экзаменовать, он и так дурак потому что мне так хочется... Несерьезно, Игорь.

>>>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>>>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.
>
>>>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
>
>>>Я попытался развеять туман... :о)
>>У вас это не получилось.
>>Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?
>
>Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

Конечно нужна. Старший официант в буфете Госплана знающий всё из разговоров за столом, и ездивший пару раз куда либо еще в ваше описание вполне подойдет. Для убедительности нужна конкретность, а когда туман, то всегда создается впечатление, что тебя обмануть пытаются. Так я воспринимаю.

>>И что мы должны думать?
>
>Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.

А если я вам скажу, что работаю в организации, которая стоит близко к космосу и ворочает миллионами, и через две руки здороваюсь с Путиным - вы поверите что я знаю как организовываются такие проекты?

>Что здесь непонятно?
>
>>Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.
>
>Вам не понятно, что из "близкой тематики" автоматически следует, что не в НАСА? Если это непонятно, то мне трудно вам помочь...
>

Понимаете, все это какие-то уклончивые, изворачивающиеся, неконкретные формулировки. Ну нельзя всерьез принимать, гнилой базар получается, имхо.

>>>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).
>
>>Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал.
>
>Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?
>

ПМСМ не считаю, ничего оскорбительного в таком предположении.
Почему снова оскорбление? То что ложь и манипуляция сегодня правят бал - это имхо правда.

>>>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.
>
>>А я не одобрил ваш подход "болельщика".
>
>Durga, мне хочется ругаться матом и сдерживаюсь из последних сил. Ну почему вы требуете от меня писать имхо даже когда я пишу о справедливости уравнений теоретической механики, а сами без всяких имхов беретесь "одобрять или не одобрять" мой способ участия в дискусии?

Вот прошел по своему ответу и написал имхов.
>
>>>Ну, так вперед.
>
>>>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.
>
>>Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.
>
>Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
>Можно из этого хаключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

Я знаю то что я знаю. Я не наезжаю на вас что вы чего-то не знаете - не мой стиль. Вы наезжаете на нас, что мы чего-то не знаем. Соответственно вам ответ держать.

Я не знаю, что знаете вы - может быть что то очень важное и полезное, верное, может что то неинтересное и неверное. Потому хотелось бы знать и что вы знаете, и содержание этих знаний.

>
>Если не представляете - может вам спросить?
>
>>>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.
>
>>>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.
>
>>Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии.
>
>Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

Это не очень хорошая аналогия. Я знаю, чтоесть такой хитрый метод ведения дискуссий - завалить ее хламом. Я действительно не заню всей информации НАСА. Но если говорить по ведению, то правильнее будет так, как писал Попов - от скептиков - вопросы, от защитников - ответы. Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.

>
>>К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.
>
>Предлагайте себе и своим коллегам. Я написал, что могу и что нет. Зададите вопросы - отвечу. А включаться по полной в ваше дело - с какой стати?

Вы не возражаете, если ответы ваши будут критиковаться?

От	Игорь С.
К	Durga (25.01.2007 21:22:38)
Дата	27.01.2007 12:30:10

Несколько методологических тезисов по МС

>Я думаю, что стоит принять как факт, что лично на вас и ваши знания, ваш опыт никто не нападает.

Умышленно - да. Но разве трудно оскорбить абсолютно из дружеских и хороших намерений?

>Но есть еще искусство манипуляции сознанием, искусство мощное, его надо учитывать. Американцы в нем сильны. Надо принять как факт, что обмануть могут и вас и многих других - по этому вопросу есть хорошая наука.

Первый методологический тезис. МС имеет свои естественные границы применимости и свои нюансы. В частности, я понимаю так, что вся МС основывается на тезисе из "Даллеса": мы знаем, что найдется небольшое количество людей, которых обмануть не удастся, но им никто не будет верить и т.д.

Так вот, в технике и в науке то "небольшое количество", которое обмануть (и подкупить) неудастся не такое уж и небольшое и, самое главное, определяет все. Ракетой ведь сманипулировать не удастся, если по законам природы ей надо лететь не туда, куда хотят манипуляторы - она полетит в соответствии с занами а не с их желаниями. И такое поведение ракеты прочищает мозги гораздо лучше чем любая антиманипуляционная компания.

Поэтому выдвигаю тезис: Лунный проект - абсолютно не подходит для применения МС. Естетсвенно, ИМХО. Обсудим? Желательно четко сформулировать границы применения технологии МС и проверить, насколько они выполняются в лунном проекте.

>А раз так, то не следует считать для себя унизительным то, что вас обманули, обвести вокруг пальца сегодня могут далеко не "маленького мальчика"

Следует. Вы выдвигаете тезис, что манипуляторы сознанием могут обвести вокруг пальца науку и технику. Между тем как именно наука и техника не знает ни одного случая, когда её обвели вокруг пальца и претендует на то, что это невозможно.
Для вас это новость?

Соответсвенно тезис номер 2: Наука и техника обладают мощным антиманипулционным воздействием.

>>Не на скептиков, а на их знания.

>Но получается именно наезд на личность.

Durga, к сожалению есть только два варианта: либо наехать на личность в плане некритического отношения к своим знаниям, либо прекратить спор вообще. Вы какой вариант выбираете?

>Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания.

У вас очень сильное заблуждение относительно того, что можно называть серьезными знаниями. Вы подходите к этому абстрактно. А подходить надо конкретно.

Возможно, вы не задумывались на эту тему, но конструкторов глубокие физические и математические знания сами по себе не интересуют. Их интересуют простые вопросы, типа "можно сюда поставить хреновину 5 мм или надо 6". ВСЕ!

Так вот, серьезные знания - это те, которые позволяют ответить на этот вопрос. И если бы на такой вопрос мог ответить человек со школьными знаниями или человек прочитавший несколько книг по теме, то никто не держал бы специальных людей и не платил бы им деньги. Т.е. существенные знания как правило - это те, которые позволяют ответить "да, можно 5 мм" в тех случаях, когда "человек прочитавший несколько книг" отвечает "нужно не меньше 10 мм, а то не полетит".

Нужно подробнее объяснять?

>Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".

Я сожалею, но дальше действительно ничего нет и быть не может. А что вы бы хотели?

>всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.

Вы понятие "истина" признаете?

>Я предлагаю:
>Если у защитников есть реальные знания, то их предъявить.
>Если таких знаний нет, то в споре не участвовать.

Те, у кого есть реальные знания, позволяющие реализовывать проекты, с вами вести спор не будут, хотя бы потому, что они не смогут опубликовать свои знания. Понимаете? Знание, как поставить 5 мм там, где по школьной физике нужно ставить 10мм являются тайной. Иногда.

Т.е. до уровня, когда скептики утверждают что надо ставить 8 мм, а люди с чуть более глубокими знаниями говорят, что можно и 7 - можно дойти в обсуждении в открытом форуме. Но до 5 мм вы можете и не дойти. Это объективное ограничение.

>Разговоры о том, что видели миллионы, сотни профессоров и советское КГБ, что вы просто ничего не знаете, обзывательства, ругань, подколки, разговоры о том, кто здесь профессор а кто академик и т.п. снижают уровень дискуссии и для скептиков не убедительны, потому как выглядят попыткой вывернуться путем давления "на психику".

Тезис. Это является результатом МС. Только манипулированными оказались не защитники, а скептики. Будем обсуждать?

>>Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?

>Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее.

Вот - вот. А теперь ответьте на вопрос - зачем общество держит ученых и инженеров, если это - лишнее.

>Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.

Durga, если вы не знаете из чего был сделан флаг - вы обязаны предположить что он был сделан из самого подходящего материала, наиболее объясняющего реальные факты. И только если вы знаете из чего он был сделан на самом деле - вы можете это использовать. Ну, так наука требует.

А что, гугль отказывается отвечать на этот вопрос? Вы спрашивали? Вроде ж и ссылку я где-то в дискуссии видел?

>Потому что не ясно, что же есть основные вещи. Но очевидно. Уровень школы - основа. Не нравится - предложите сами набор основных знаний.

Основа для чего? Вы как-то говорите о "просто основе", когда "основа" для каждого предмета - своя.

>>Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.

>Ну это критерий ИМХО неопределенный.

Чем он неопределенный? Чем не работоспособен алгоритм: рассматриваем являение, => определяем требуемую точность,=> привлекаем сведения, обеспечивающие требуемую точность => эти сведения являются базовыми.

>Незнание "основных, базовых..." это не ошибка.

Незнание - не ошибка. Ошибка - делать выводы с точностью не соответствующей примененным знаниям.

>Предъявили просто эти знания, вопрос закрыт. Собственно для того и спор ведется, ПМСМ.

Те знания, которые применялись в Аполло предъявить можно не всегда. Соответственно чем вам не нравится подход "укажем, что точность знаний, примененных скептиком не соответствует его выводам"?

>>Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

>Нет, опять же фигня получается, имхо. Я могу такое про 7-40 написать, и пусть доказывает, что он не верблюд.

Пишите.

>Это не аргумент в научном споре.

Спор на форуме не является научным.

>Если скептик Х не знает основных вещей, то вам как знающему не предоставит труда разрушить его теорию (но только техническими а не психологическими аргументами)

Вообще говоря, составит. Не составит если скептик совсем уж ничего не знает. Если он начнет сыпать данными, как Станислав, то разрушить его теорию уже требует определенного труда. Оно надо?

> - нашли наиболее убедительное опровержение, и ждите пока он исправит свои ошибки, или свое незнание.

Ждем...

>Пока не приглашали. С АВН-ом пусть Лмитрий разбирается, каждый раз качать стремительно разрастающуюся дискуссии стало невозможно.

Приходите сами, не выгонят...

>>Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

>В научном споре - да, категорически против. В разговорной речи они тоже не всегда полезны, ПМСМ.

Я не считаю данный спор научным. Кроме того, когда ученые спорят в узком кругу между собой, то они много чем еще не ограничиваются :о)
Хорошо, я постараюсь ограничить себя, но если не сдержусь - не сильно ругайте.

>>Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?

>А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)

Он сказал (здесь), что испанский. На авиабазе он писал и про физику и про испанский. Что "не физику, а" - это вы сами решили. Ошибочно.

>>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...
>А вот этого я вам не скажу, чтоб не сводить дискуссию ко взаимным апломбам, ок?

Ок, конечно. Только учтите, рассматривать чужие звания как проявление апломба - это тоже апломб. :о)

>Во-первых, приношу извинения, если это действительно так. Я не хочу никого оскорблять, более того для меня важно понять, что именно оскорбляет вас в этом замечании.

ИМХО я ответил на это выше. Если ответа недостаточно - сообщите.

>Ну ладно. Я извинился...

Принято, нет проблем...

>"по моему мнению" - не стоит, а вот по мнению такого-то учебника геометрии - вполне можно написать. Чтобы конкретно зафиксировать противоречие.

Durga, для меня нет "мнения учебника геометрии". Вы похоже плохо себе представляете все это.

>>А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?
>
>Конечно, что его экзаменовать, он и так дурак потому что мне так хочется... Несерьезно, Игорь.

Т.е. 2х2=4 потому что мне так хочется, я правильно понял?

>>Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

>Конечно нужна. Старший официант в буфете Госплана знающий всё из разговоров за столом, и ездивший пару раз куда либо еще в ваше описание вполне подойдет.

Он имеет отношение к планированию работ, по вашему? Прочитайте еще раз текст, внимательно. Если хоть одно слово непонятно - спрашивайте. Можно в личку. Но чтоб не заблуждались - на многое я не претендую...

> Для убедительности нужна конкретность, а когда туман, то всегда создается впечатление, что тебя обмануть пытаются. Так я воспринимаю.

А для конкретности - приходите к нам и делайте наше дело. Будет полная конкретность.

>>Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.

>А если я вам скажу, что работаю в организации, которая стоит близко к космосу и ворочает миллионами, и через две руки здороваюсь с Путиным - вы поверите что я знаю как организовываются такие проекты?

Нет, я поверю если вы скажете что участвует в планировании, хотя бы на самом нижнем уровне (типа начальника лаборатории, т.е. хотя бы низшей структурной единицы финансирования и планирования) и если вы не будете нести откровенную пургу. А с кем вы здороваетесь - это до лампочки. Можно и в космическом агентстве работать 50 лет, здороваться за руку с типа королевым и ничего не знать на эту тему.

>Понимаете, все это какие-то уклончивые, изворачивающиеся, неконкретные формулировки. Ну нельзя всерьез принимать, гнилой базар получается, имхо.

Так давайте эту тему оставим.

>>Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?

>ПМСМ не считаю, ничего оскорбительного в таком предположении.
>Почему снова оскорбление? То что ложь и манипуляция сегодня правят бал - это имхо правда.

В математике - тоже?

>Вот прошел по своему ответу и написал имхов.

Да я и так догадываюсь что все написанное вами и мной - это ваше и, соответствено, мое мнение. И насчет скромности в любом виде мне понятно. Так что лично я как раз не настаиваю. ...

>>Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
>>Можно из этого заключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

>Я знаю то что я знаю. Я не наезжаю на вас что вы чего-то не знаете - не мой стиль. Вы наезжаете на нас, что мы чего-то не знаем. Соответственно вам ответ держать.

Нет, я наезжаю за то, что вы делаете выводы, выходящие за пределы ваших знаний.

>>Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

>Это не очень хорошая аналогия.

Чем? Скажите - подберу другую.

>Я знаю, чтоесть такой хитрый метод ведения дискуссий - завалить ее хламом.

А вы знаете, что есть люди которые не придерживаются этого хитрого метода?

>Я действительно не заню всей информации НАСА.

Соответственно, вы не можете ответить на вопрос "достаточно 5 мм или нет", правильно?

>Но если говорить по ведению, то правильнее будет так, как писал Попов - от скептиков - вопросы, от защитников - ответы.

С какой стати?

> Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.

Нет. Это вам нужен теормех, чтобы показать, что флаг не на Луне. А нам - ничего не нужно. Разве только пообщаться...

>Вы не возражаете, если ответы ваши будут критиковаться?

Предположить, что я буду возражать - это оскорбление! Стреляться с 10 шагов! Прямо сейчас!( Шутка)

Разумеется, критикуйте.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (27.01.2007 12:30:10)
Дата	27.01.2007 12:55:27

Добавка

Привет!

Вы, Игорь, не включили в свой перечень тезисов тот важнейший тезис, который говорит, что ученые - наиболее поддающиеся манипуляции люди.
Они сами это признают.

>Первый методологический тезис. МС имеет свои естественные границы применимости и свои нюансы. В частности, я понимаю так, что вся МС основывается на тезисе из "Даллеса": мы знаем, что найдется небольшое количество людей, которых обмануть не удастся, но им никто не будет верить и т.д.
Контртезис. Чем более масштабна фальсификация - тем проще убедить в ней всех. Это еще Геббельс обосновал. Будете спорить?

>Так вот, в технике и в науке то "небольшое количество", которое обмануть (и подкупить) неудастся не такое уж и небольшое и, самое главное, определяет все. Ракетой ведь сманипулировать не удастся, если по законам природы ей надо лететь не туда, куда хотят манипуляторы - она полетит в соответствии с занами а не с их желаниями. И такое поведение ракеты прочищает мозги гораздо лучше чем любая антиманипуляционная компания.
Это, конечно, если видно, куда она полетела. А если нет?

>Поэтому выдвигаю тезис: Лунный проект - абсолютно не подходит для применения МС. Естетсвенно, ИМХО. Обсудим? Желательно четко сформулировать границы применения технологии МС и проверить, насколько они выполняются в лунном проекте.
Чем крупнее идея МС - тем она успешнее. Примеров в истории несть числа.

>>А раз так, то не следует считать для себя унизительным то, что вас обманули, обвести вокруг пальца сегодня могут далеко не "маленького мальчика"
>
>Следует. Вы выдвигаете тезис, что манипуляторы сознанием могут обвести вокруг пальца науку и технику. Между тем как именно наука и техника не знает ни одного случая, когда её обвели вокруг пальца и претендует на то, что это невозможно.
>Для вас это новость?
Ученые уже давно криком кричат, как заполонили науку фальсификации. Вы об этом не знали? Милости просим - гугл, поиск по сочетанию "фальсификация в науке"
Из физики - мало вам Х-лучей, к примеру?
А из техники - да фальсификация своих возможностей в условиях войны - наиболее распространенный прием.
>> Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.
>
>Нет. Это вам нужен теормех, чтобы показать, что флаг не на Луне. А нам - ничего не нужно. Разве только пообщаться...
Вот это-то и печалит. Нет бы вам раньше объявить, что вам бы "только пообщаться" и сказать - абы сказать.
Наверное, кстати, и у 7-40 такое же здесь намерение :)
Ну, да ладно, лучше это выяснить поздно чем никогда.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:55:27)
Дата	27.01.2007 19:56:20

Это естественно

>Вы, Игорь, не включили в свой перечень тезисов тот важнейший тезис, который говорит, что ученые - наиболее поддающиеся манипуляции люди.
>Они сами это признают.

Было бы неестественно включать мой тезис, что ученые - наименее поддающиеся манипуляции люди и ваш одновременно. :о)

Естественно, я отвергаю ваш тезис, тем более в такой формулировке и тем более по отношению к непосредственной сфере деятельности ученых.

Я бы еще мог поговорить на тему, что ученые поддаются манипуляции в области экономики, политики, но сейчас ведь речь не о том.

>Контртезис. Чем более масштабна фальсификация - тем проще убедить в ней всех. Это еще Геббельс обосновал. Будете спорить?

Ессно буду, я хоть раз пропускал удобный момент?
:о)

Слово "всех" - это тоже Геббельс сказал? Я просто не знаю.

Меня только смущает, почему Геббельс не организовал фальсификацию победы Рейха во второй мировой. Судя по масштабам фальсификации, это было бы совсем просто...

>>Так вот, в технике и в науке то "небольшое количество", которое обмануть (и подкупить) неудастся не такое уж и небольшое и, самое главное, определяет все. Ракетой ведь сманипулировать не удастся, если по законам природы ей надо лететь не туда, куда хотят манипуляторы - она полетит в соответствии с занами а не с их желаниями. И такое поведение ракеты прочищает мозги гораздо лучше чем любая антиманипуляционная компания.

>Это, конечно, если видно, куда она полетела. А если нет?

Так на то и теория, чтобы быть увереным, куда полетела ракета, когда её не видно. И даже еще до того, как она полетела. А также что может случится с ракетой если что-то пойдет не по графику и чего - не может.

>>Поэтому выдвигаю тезис: Лунный проект - абсолютно не подходит для применения МС. Естетсвенно, ИМХО. Обсудим? Желательно четко сформулировать границы применения технологии МС и проверить, насколько они выполняются в лунном проекте.
>Чем крупнее идея МС - тем она успешнее. Примеров в истории несть числа.

Что вам мешает устроить МС с построением коммунизма? Недостаточно крупная идея?
Вообще кроме тезиса "чем крупнее идея МС, тем она успешнее" у вас какая-либо теория МС имеется? Границы применимости теории?

>>Следует. Вы выдвигаете тезис, что манипуляторы сознанием могут обвести вокруг пальца науку и технику. Между тем как именно наука и техника не знает ни одного случая, когда её обвели вокруг пальца и претендует на то, что это невозможно.
>>Для вас это новость?
>Ученые уже давно криком кричат, как заполонили науку фальсификации.

Давно - это в 1968-м? Мы же про этот период? Про фальсификации в науке - давайте в следующий раз..

>Вы об этом не знали? Милости просим - гугл, поиск по сочетанию "фальсификация в науке"

Мне гугл без надобности по этому вопросу. Я просто беру сборник трудов конференции и вижу, кто чем занимается. Советую вам делать так же.

>Из физики - мало вам Х-лучей, к примеру?

А что у нас с Х-лучами? Это которые рентгеновские или что?

>А из техники - да фальсификация своих возможностей в условиях войны - наиболее распространенный прием.

Можно подробнее об этом? Типа Германия в ВМВ вложила гигансткие ресурсы в фальсификацю своих возможностей?

>>> Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.

>>Нет. Это вам нужен теормех, чтобы показать, что флаг не на Луне. А нам - ничего не нужно. Разве только пообщаться...

>Вот это-то и печалит. Нет бы вам раньше объявить, что вам бы "только пообщаться" и сказать - абы сказать.

Ну, Дмитрий, я не ожидал. Вам подробно раскладывают все по полочкам, а вы еще и недовольны. Естественно, всему, и раскладыванию. тоже, есть разумные пределы.

> Наверное, кстати, и у 7-40 такое же здесь намерение :)

А вы предполагали, что он хочет улучшить текст вашей книги? :о)

>Ну, да ладно, лучше это выяснить поздно чем никогда.

Мне странно, что для вас это открытие. А что вы ожидали, если не секрет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 21:22:38)
Дата	25.01.2007 21:28:11

Re: Есть, есть...

>Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания. Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".

Никто и не будет Вам ничего демонстрировать.

>всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.

В зомби себя превратили Вы сами.

>Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее. Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.

Из чего сделан флаг - прекрасно известно. От НАСА. Находится гуглом за 30 секунд.
>А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)

Я преподаю и физику, и испанский. ;)

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 21:28:11)
Дата	26.01.2007 03:01:15

Как-то вы всё почтальона Печкина напоминаете...

Привет
>>Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания. Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".
>
>Никто и не будет Вам ничего демонстрировать.

>>всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.
>
>В зомби себя превратили Вы сами.

>>Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее. Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.
>
>Из чего сделан флаг - прекрасно известно. От НАСА. Находится гуглом за 30 секунд.
>>А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)
>

Посылку то я принес, но вам я ее не отдам, потому что у вас докУментов нет.

>Я преподаю и физику, и испанский. ;)

ну-ну

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	25.01.2007 13:52:16

я бы ставил вопрос так: "человек на луне. какие выводы?"

причем выводы я свои строю на материалах нападающих. вот например. с точки зрения баллистики и уравнения Циолковского Аполлоны безупречны. И это разоблачитель с сайта про пепелацы признает. Что с его точки зрения нехорошо, так это то, что нет убедительных подтверждений использования Сатурна - 5 дял чего то еще.

А именно, его расчеты для вывода Скайлэб (а Скайлэб точно летал!) показывают, что заявленная мощность Сатурна - 5 избыточна, и даже водородные ступени не нужны. То есть нет очевидных подтверждений работоспособности Сатурна - 5 в заявленной конфигурации.

Вот от этого я и пляшу. Летал ли Сатурн5, не летал, я считаю в каком-то смысле неважным. Лично я считаю что все летало, потому что как видно из материалов ЦРУ, наш пилотируемый полет, пусть и не раньше 1972 г., для американцев был вполне возможен. И это бьет все насмерть -- на фальсификацию они не пошли бы. Чудес не бывает потому что не бывает, и точка.

"-Ты гений! - Сейчас не об этом" (с) к\ф "С легким паром"

Сейчас вот о чем. О какой такой "победе" США или "утрате лидерства" СССР-ом можно говорить? Оценивают по низам.

Для США :

1. Программу пилтируемых полетов свернули и возобновят не раньше 2017 г. Т.е. результата нет, потому что нет массового производства. Не тянет Великая Америка. (Баювар-сан, аууу!!)

2. Систему орбитальных станций не создали. Скайлэб в целом провалился. КСТАТИ. У Скайлэба были большие проблемы, и решить их помогли консультации "наших", причем американцы долго не могли поверить, что им эти консультации нужны. Их высокомерие (можете найти сами), которое вскоре растаяло, только подтверждает, что таки летали на Луну!

3. Сатурн-5 тоже был разовой ракетой. Для спейс-шаттл всеравно новую создавали. И не особо оторвались от нашей Энергии. В целом программа Спейс-Шаттл тоже не дала устойчивой работоспособности - не было создано массового производства.

Для СССР.

1. Мощная водородная ракета и программа аналогиченая Спей-Шатлл была создана, причем похоже значительно надежней, хотя и почти "на лампах". А уж с покупными процесорами забегала бы как электровеник.

2. Была создана система массовых пусков и долгоиграющих орбитальных станций.

И это главное. Орбитальные станции -- главное прикладное (мирное) назначение космоса. Строго говория, это США не только не нужно, это НЕ НУЖНО потому что они не могут использовать систематически орбитальные станции. Это нужно плановой экономике, где вся экономика -- это одно предприятие. Только она и может реально использовать данные получаемые из космоса.

Для США космос -- это война (как и для нас) и "чистая" наука (как и для нас). В целом при их огромных затратах они разработали далек не главную часть "космоса" в смысле прикладного значения по ср. с СССР, который при весьма скромных относительных затратах реально поднял прикладной аспет космоса.

То есть, уже в конце 70-х (когла все это стало) США должны были идти ва-банк. Отставание перерастало в неприемлемое. И система породила Рейгана, величайшего актера и политика в истории Земли, который со своей труппой пустил под откос несущийся поезд СССР.

От	K
К	П.В.Куракин (25.01.2007 13:52:16)
Дата	26.01.2007 12:44:02

Re: я бы...

> я считаю что все летало, потому что как видно из материалов ЦРУ, наш
> пилотируемый полет, пусть и не раньше 1972 г., для американцев был вполне
> возможен.

Не был возможен. Просто тогда никто не понимал проблем со столь мощными движками
(это как с преодолением скорости звука, рядом летали - ничего, а подняли
скорость - начала разваливаться конструкция самолета, у Микояна погибло большое
количество летчиков - испытателей пока поняли в чем проблема), осознали ситуацию
по проблемам движков гораздо позже.

От	П.В.Куракин
К	K (26.01.2007 12:44:02)
Дата	26.01.2007 19:35:50

удивительно. но керосинвую телегу Н1 практически довели (-)

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (26.01.2007 19:35:50)
Дата	28.01.2007 10:47:41

А почему удивительно?

Ипользовавшийся подход очень надежный и в большинстве случаев если задачу можно решить - она решалась. Вопрос только в сроках и затратах.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 10:47:41)
Дата	28.01.2007 11:27:43

Re: А почему...

>Ипользовавшийся подход очень надежный и в большинстве случаев если задачу можно решить - она решалась. Вопрос только в сроках и затратах.

Удивительно, что люди так охотно принимают желаемое за действительное.

Н1 была четырёхступенчатой. На протяжении 3-х лет были произведены 4 пуска. Все закончились авариями на стадии работы 1-й ступени. В последнем полёте, правда, ступень почти проработала всё назначенное ей время - но не проработала. До этапов работы 2-й, 3-й и 4-й ступени дело даже не дошло. Ну, ладно, 4-я ступень, блок Д, отдельно была отработана. Но всё остальное - нет.

В общем, ракета была абсолютно "сырая", и сколько времени ушло бы на её доведение до пригодного к эксплуатации в пилотируемом режиме состояния - совершенно неясно.

Что до надёжности, то в Н1 как раз использовался крайне ненадёжный подход. 30 движков только на 1-й ступени, причём работавших в крайне напряжённом режиме - это ключ всех проблем. Нигде и никогда ничего подобного не делали и не стали повторять, из-за заложенной ненадёжности такого решения. Но в нашем случае оно, увы, было вынужденным. Кстати, сами движки были доведены до приемлемого по надёжности состояния лишь к началу 80-х.

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 11:27:43)
Дата	28.01.2007 11:55:43

Ну , так

> Кстати, сами движки были доведены до приемлемого по надёжности состояния лишь к началу 80-х.

Ну, так были доведены. Правда, времени потребовалось очень много. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 11:55:43)
Дата	28.01.2007 12:09:05

Re: Ну ,...

>> Кстати, сами движки были доведены до приемлемого по надёжности состояния лишь к началу 80-х.
>
>Ну, так были доведены. Правда, времени потребовалось очень много. :о)

Времени много потребовалось, потому что делалось чуть не по инициативе самого преприятия. Так-то и раньше довели бы. Но это только ДВИЖКИ. А ракету выкинули без доводки.

От	7-40
К	K (26.01.2007 12:44:02)
Дата	26.01.2007 13:45:07

Re: я бы...

>> я считаю что все летало, потому что как видно из материалов ЦРУ, наш
>> пилотируемый полет, пусть и не раньше 1972 г., для американцев был вполне
>> возможен.
>
>Не был возможен. Просто тогда никто не понимал проблем со столь мощными движками
>(это как с преодолением скорости звука, рядом летали - ничего, а подняли
>скорость - начала разваливаться конструкция самолета, у Микояна погибло большое
>количество летчиков - испытателей пока поняли в чем проблема), осознали ситуацию
>по проблемам движков гораздо позже.

Как же они бустеры "Шаттла" сделали? Которые вдвое мощнее движков "Сатурна"? Знаете, когда было первое испытание этих бустеров?

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 13:45:07)
Дата	26.01.2007 16:21:38

Re: я бы...

>>по проблемам движков гораздо позже.
>
>Как же они бустеры "Шаттла" сделали? Которые вдвое мощнее движков "Сатурна"? Знаете, когда было первое испытание этих бустеров?

Ну что вы лепите все невпопад? Какое отношение твердотопливные двигатели первой ступени Ш. имеют к проблемам мощных ЖРД?

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 16:21:38)
Дата	26.01.2007 19:01:16

Re: я бы...

>>>по проблемам движков гораздо позже.
>>
>>Как же они бустеры "Шаттла" сделали? Которые вдвое мощнее движков "Сатурна"? Знаете, когда было первое испытание этих бустеров?
>
>Ну что вы лепите все невпопад? Какое отношение твердотопливные двигатели первой ступени Ш. имеют к проблемам мощных ЖРД?

Никакого. Но мистер К бредил не проблемами мощных ЖРД, а проблемами мощных движков вообще. Прочтите его пост, там ни слова о проблемах конкретно ЖРД. Да и вряд ли он знает, чем ЖРД отличается от РДТТ.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (25.01.2007 13:52:16)
Дата	25.01.2007 18:07:03

Где "дети" от лунной любви?

Зря Вы укоряете американцев за непрактичность, в глазах у них горят змейками зелённые доллары и даже на презервативах умудряются всобачить незатейливую рекламку, а каже деньга к деньге...

Другой вопрос как американцы "испытав оргазм" слияния с Луной после стольких ходок вдруг ОТКАЗАЛИСЬ от лунной любви??
А как же ДЕТИ состоявшихся "прилунений"?
Вы расскажите любому американцу что ему дадут новый способ любить, а затем он сам добровольно должен вдруг ни с того ни с сего ОТКАЗАТЬСЯ? Вай? ZACHEM?? POCHEMU?

А если этот "секс" приправлен к тому же богатыми барышами (ведь Луна это очень богатая невеста)?
Да чтоб США отказались? Каким бедным родственникам Вы это пытаете рассказать и тем более убедить? Да штатовцы на Вас в суд за упущенные барыши подать смогут если полёты былли бы реальностью.

А НАСА, что НАСА!? Как только НАСА подсчитает что открытие правды будет более рентабельным делом.
Это вам не о царапинах на бортах спорить, конечно борты будут реальными и даже дадут пощупать всю шершавость - вот она правда, настоящие царапины...
Только вот экономика освоения ресурсов подкачала, спецов по мухляжа полна коробочка, экспертов по полётам тоже задел не слабый, а вот с экономикой тут сложнее, тут реально. действительно летать на Луну надо..

Проект "Под знаком Пи"
Сбросит на Луну ДжиПиРеэС-ретранслятор для земных сотовиков и периодически на вахту отправлять всех кто верит, особливо кто "доказывает" по царапинам на бортах.
Вот тогда история с обмочившимися заиграет красками.

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (25.01.2007 18:07:03)
Дата	25.01.2007 18:21:08

Почему Колумб открыл Америку или "летал на свою Луну"

Потому что это ВЫГОДНО.
Золото индейцев давало ВЫГОДУ, давало ПРЕВОСХОДСТВО.

Вслед за Колумбом на липкий мёд ринулись десятки и сотни других средневековых "астронавтов" навстречу новой гавани Ойкумены.

Везли НОВОЕ: табак, кофе и прочие НОВОЕ чего давала эта недавно открытая территория пространства.

Но я, доказывать, что Колумб достиг Америки не буду, с меня достаточно рассказов о музейном осколке корабля из флотилии Колумба, голливудских мультфильмов и нескольких сот килограмм чернозёма с выставки ВДНХ невесть откуда взявшихся в балтиморском центре исследований... Да, мне также будут поддакивать списанные матросы, знающие запах моря и шум ветра под парусами.

С уважением, Александр Решняк.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (25.01.2007 18:21:08)
Дата	25.01.2007 19:37:08

так поясните

к чему вы это

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (25.01.2007 18:07:03)
Дата	25.01.2007 18:14:57

тефлон, например (-)

От	Баювар
К	П.В.Куракин (25.01.2007 18:14:57)
Дата	26.01.2007 14:40:16

получайте 1954! (*+)

http://2000.net.ua/weekend/gurman/865062379.html?printversion=1

Причем первая тефлоновая сковорода, увидевшая свет в 1954 г. во Франции и вызвавшая там бурный резонанс, повергла американских производителей в уныние: изначально они не верили в коммерческий успех этого материала.

Химик компании «Дюпон» Рой Планкетт проводил эксперименты с охлаждающими газами для холодильников и кондиционеров. Утром 6 апреля 1938 г., вернувшись в лабораторию, он осмотрел емкость, которая простояла нетронутой всю ночь. Вместо охлажденного газа, к изумлению, он обнаружил восковидную субстанцию, прочно приклеившуюся к стенкам посудины. Еще больше изобретателя удивила гладкость материала и его устойчивость к растворителям. Он назвал вещество тефлон — производное от тетрафторэтилен.

История триумфального шествия тефлона по странам начинается с ужина в Балтиморе в 1958г., на который корреспондент информагентства Юнайтед Пресс Интернешнл — Томас Харди любезно принял приглашение своего друга, недавно вернувшегося из Парижа. Предложенную еду приготовили на уникальной сковороде, не допускающей пригорания и позволяющей готовить без масла. Это чудо было покрыто тефлоном — американской разновидностью пластика, разработанного компанией «Дюпон» для промышленных нужд.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	П.В.Куракин (25.01.2007 18:14:57)
Дата	26.01.2007 13:53:07

Чепуха

>тефлон, например

Чепуха. У моей бывшей (бывших не бывает) подруги в свою очередь, лучшая старшая подруга еще в застой свалила из Совка и осела во Франции, устроилась на Дюпон де Нимур и даже там продвинулась. Ну и та, моя, в перестройку съездила в гости. Так вот эта телега (ходящая и на Западе) про военно-космическое происхождение тефлоновых сковородок действует на Дюпонских так же, как "догагаринские космонавты" на Тюратамско-Ленинских. Предлагается даты поискать. Для сковородок.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (26.01.2007 13:53:07)
Дата	26.01.2007 16:25:50

Вот это -да!!

>>тефлон, например
>
>Чепуха. У моей бывшей (бывших не бывает) подруги в свою очередь, лучшая старшая подруга еще в застой свалила из Совка и осела во Франции, устроилась на Дюпон де Нимур и даже там продвинулась. Ну и та, моя, в перестройку съездила в гости. Так вот эта телега (ходящая и на Западе) про военно-космическое происхождение тефлоновых сковородок действует на Дюпонских так же, как "догагаринские космонавты" на Тюратамско-Ленинских. Предлагается даты поискать. Для сковородок.

Ну спасибо! А то мы столко лет развесистую клюкву про аполлоновский тефлон кушаем. :-()

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (26.01.2007 16:25:50)
Дата	26.01.2007 17:43:08

Re: Вот это...

Вообще-то тефлон был разработан в 1930-е годы в концерне Дюпон.

У меня мать работала на химической кафедре. Так слово "тефлон" я достоверно знал до американских "полетов".
Про тефлон в качестве электрического изолятора я в 70-е(в свои школьные годы) - читал в справочниках 50-х годов издания. Тогда же уже знал и про то, что другими названиями тефлона являются фторопласт-3(некорректное) и фторопласт-4(собственно тефлон).
Приблизительно в то же время я из такой же или почти такой же старой литературы знал про тефлон в качестве уплотнительного элемента для передачи вращательного движения в вакуум(я заканчивал физмат-интернат - потому многие вещи из лабораторных технологий осваивал на несколько лет раньше своих сверстников).

Но самое интересное, что в 1973-76 в учебных лабораторных экспериментах мы вполне использовали в качестве изолятора тефлоновую ленту и имевшие к тому моменту порядочный возраст высоковольтные тефлоновые конденсаторы.

Так что тефлон в качестве побочного продукта технологии "лунных полетов" - просто байка.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 13:52:16)
Дата	25.01.2007 16:54:44

Re: я бы...

>причем выводы я свои строю на материалах нападающих. вот например. с точки зрения баллистики и уравнения Циолковского Аполлоны безупречны. И это разоблачитель с сайта про пепелацы признает. Что с его точки зрения нехорошо, так это то, что нет убедительных подтверждений использования Сатурна - 5 дял чего то еще.

Аркадий Велюров ака Прохожий, автор цикла про пепелацы, несёт чистый бред.

>А именно, его расчеты для вывода Скайлэб (а Скайлэб точно летал!) показывают, что заявленная мощность Сатурна - 5 избыточна, и даже водородные ступени не нужны. То есть нет очевидных подтверждений работоспособности Сатурна - 5 в заявленной конфигурации.

Расчёты Велюрова - бред.

>Сейчас вот о чем. О какой такой "победе" США или "утрате лидерства" СССР-ом можно говорить? Оценивают по низам.

О полной и безоговорочной.

>Для США :

>1. Программу пилтируемых полетов свернули и возобновят не раньше 2017 г.

Вы совсем зафантазировались.

>Т.е. результата нет, потому что нет массового производства. Не тянет Великая Америка. (Баювар-сан, аууу!!)

Американские пилотируемые КА всегда летали и летают чаще советских/российских. Кроме отдельных периодов. В целом полётов у них больше.

>2. Систему орбитальных станций не создали.

И не нужно.

>Скайлэб в целом провалился.

Скайлэб в целом был полным успехом. Нашим потом несколько лет пришлось догонять.

>КСТАТИ. У Скайлэба были большие проблемы, и решить их помогли консультации "наших", причем американцы долго не могли поверить, что им эти консультации нужны.

Это ещё что за байки из склепа?

>1. Мощная водородная ракета и программа аналогиченая Спей-Шатлл была создана, причем похоже значительно надежней, хотя и почти "на лампах". А уж с покупными процесорами забегала бы как электровеник.

Ни о какой надёжности "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" не может идти и разговор. С опозданием несколько лет нашим удалось повторить "Шаттл" на более низком уровне, а "Сатурн" так и вовсе не догнали.

>2. Была создана система массовых пусков и долгоиграющих орбитальных станций.
>И это главное. Орбитальные станции -- главное прикладное (мирное) назначение космоса.

Орбитальные станции - это чисто политическое предприятие, не имеющее никакого практического/прикладного значения. Их цель всегда была только политической, всё остальное было на третьем плане.

>Строго говория, это США не только не нужно, это НЕ НУЖНО потому что они не могут использовать систематически орбитальные станции.

Они могут их делать и использовать, но это им не нужно, потому что это уже не приносит никаких политических дивидентов. А иных нет.

>Это нужно плановой экономике, где вся экономика -- это одно предприятие. Только она и может реально использовать данные получаемые из космоса.

Ну ничего себе! Т. е. американская экономика не может использовать данные, получаемые из космоса? Класс! :)

>Для США космос -- это война (как и для нас) и "чистая" наука (как и для нас). В целом при их огромных затратах они разработали далек не главную часть "космоса" в смысле прикладного значения по ср. с СССР, который при весьма скромных относительных затратах реально поднял прикладной аспет космоса.

Американский космос всегда был и остаётся значительно более прикладным, чем советский. Россия же сейчас может позволить себе очень мало прикладных вещей, связанных с космосом. В результате - отсутствие метеоспутников, недостроенный ГЛОНАСС, использование чужих систем и проч.

>То есть, уже в конце 70-х (когла все это стало) США должны были идти ва-банк. Отставание перерастало в неприемлемое. И система породила Рейгана, величайшего актера и политика в истории Земли, который со своей труппой пустил под откос несущийся поезд СССР.

То, что Вы пишете, верно с точностью до наоборот.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 16:54:44)
Дата	25.01.2007 17:44:30

Раз уж вы ничего не знаете, объясняю.

>Американские пилотируемые КА всегда летали и летают чаще советских/российских. Кроме отдельных периодов. В целом полётов у них больше.

Я уже приводил, что еще в 1973-м из 1300 ИСЗ запущенных к тому моменту, 600 были советскими. Что же говорить про 80-е, когда СССР запускал 100 спутников в год против 30 американских.
откуда же наберется больше полетов "в целом"?

>>2. Систему орбитальных станций не создали.
>
>И не нужно.

только это и нужно
>>Скайлэб в целом провалился.
>
>Скайлэб в целом был полным успехом. Нашим потом несколько лет пришлось догонять.

ЧТО догонять? рекоржд прибывания людей Салют побил еще в 73-м.

>>КСТАТИ. У Скайлэба были большие проблемы, и решить их помогли консультации "наших", причем американцы долго не могли поверить, что им эти консультации нужны.
>
>Это ещё что за байки из склепа?

поинтересуйтесь у специалистов.

>>1. Мощная водородная ракета и программа аналогиченая Спей-Шатлл была создана, причем похоже значительно надежней, хотя и почти "на лампах". А уж с покупными процесорами забегала бы как электровеник.
>
>Ни о какой надёжности "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" не может идти и разговор. С опозданием несколько лет нашим удалось повторить "Шаттл" на более низком уровне, а "Сатурн" так и вовсе не догнали.

Ну человек совсем неадекватен.

>>2. Была создана система массовых пусков и долгоиграющих орбитальных станций.
>>И это главное. Орбитальные станции -- главное прикладное (мирное) назначение космоса.
>
>Орбитальные станции - это чисто политическое предприятие, не имеющее никакого практического/прикладного значения. Их цель всегда была только политической, всё остальное было на третьем плане.

>>Строго говория, это США не только не нужно, это НЕ НУЖНО потому что они не могут использовать систематически орбитальные станции.
>
>Они могут их делать и использовать, но это им не нужно, потому что это уже не приносит никаких политических дивидентов. А иных нет.

иных нет -- это у прогулок на Луне. А у орбитальных станций и системы спутников только прикладные и есть.

Для начала вы должны узнать, где находится Россия. только СССР-у физически нужен атомный ледокольный флот. Это дешевле, чем "просто" строить дороги на земле.

Это главный фактор -- чтобы в России можно было жить, нужны нетривиальные усилия.

рыночной экономике Запада, которая растет сама (самоорганизационно, причем не сама, а только как верхушка пирамиды) не нужна связь в том объеме, как она была нужна СССР. потому что нечего координировать. Никакой менеджмент в этом царстве халявного потока внешних ресурсов не нужен. мобильники это баловство опхших от потребления граждан, а не инструмент управления в экономике.

Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.

Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.

>>Это нужно плановой экономике, где вся экономика -- это одно предприятие. Только она и может реально использовать данные получаемые из космоса.
>
>Ну ничего себе! Т. е. американская экономика не может использовать данные, получаемые из космоса? Класс! :)

Не понял, что тут удивительного. Не могли же и США и Евпрпа использовать ЕЭС, созданные в СССР в 20-х, до 80-х, и до сих пор в полном объеме не используют. Не могут использовать экономию, даваемую ТЭЦ. Не технисчески, а организационно не может этого рыночная экнонимика.

Вы, я погляжу, профессионально ничего не знаете о жизни. То есть вас этому тщательно учили в советской физике.

>>Для США космос -- это война (как и для нас) и "чистая" наука (как и для нас). В целом при их огромных затратах они разработали далек не главную часть "космоса" в смысле прикладного значения по ср. с СССР, который при весьма скромных относительных затратах реально поднял прикладной аспет космоса.
>
>Американский космос всегда был и остаётся значительно более прикладным, чем советский.

Верно в том смысле, что американская армия -- самоокупающаяс организация. Она приносит прибыль грабежом. В этом смысле космос как часть военнй машины вещь вполне прикладная. Но я эту часть прикладухи оговорил как "война". Вы невнимательно читаете, а критикуете.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 17:44:30)
Дата	25.01.2007 18:48:24

Re: Раз уж...

>>Американские пилотируемые КА всегда летали и летают чаще советских/российских. Кроме отдельных периодов. В целом полётов у них больше.
>
>Я уже приводил, что еще в 1973-м из 1300 ИСЗ запущенных к тому моменту, 600 были советскими. Что же говорить про 80-е, когда СССР запускал 100 спутников в год против 30 американских.

Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше. Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.

>откуда же наберется больше полетов "в целом"?

Я говорил о пилотируемых полётах.

>>>2. Систему орбитальных станций не создали.
>>
>>И не нужно.
>
>только это и нужно

Только вам. А для хозяйства не нужно.

>>>Скайлэб в целом провалился.
>>
>>Скайлэб в целом был полным успехом. Нашим потом несколько лет пришлось догонять.
>
>ЧТО догонять? рекоржд прибывания людей Салют побил еще в 73-м.

Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.

>>>КСТАТИ. У Скайлэба были большие проблемы, и решить их помогли консультации "наших", причем американцы долго не могли поверить, что им эти консультации нужны.
>>
>>Это ещё что за байки из склепа?
>
>поинтересуйтесь у специалистов.

Зачем? Вот Вы и расскажете. Или Вы не можете подтвердить свои слова?

>>>1. Мощная водородная ракета и программа аналогиченая Спей-Шатлл была создана, причем похоже значительно надежней, хотя и почти "на лампах". А уж с покупными процесорами забегала бы как электровеник.
>>
>>Ни о какой надёжности "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" не может идти и разговор. С опозданием несколько лет нашим удалось повторить "Шаттл" на более низком уровне, а "Сатурн" так и вовсе не догнали.
>
>Ну человек совсем неадекватен.

Это слив?

>>>Строго говория, это США не только не нужно, это НЕ НУЖНО потому что они не могут использовать систематически орбитальные станции.
>>
>>Они могут их делать и использовать, но это им не нужно, потому что это уже не приносит никаких политических дивидентов. А иных нет.
>
>иных нет -- это у прогулок на Луне. А у орбитальных станций и системы спутников только прикладные и есть.

У систем спутников - есть. У ОС - нет. Точнее, все их прикладные задачи проще и дешевле делаются на беспилотных КА.

>Для начала вы должны узнать, где находится Россия. только СССР-у физически нужен атомный ледокольный флот. Это дешевле, чем "просто" строить дороги на земле.

А причём тут орбитальные станции?

>Это главный фактор -- чтобы в России можно было жить, нужны нетривиальные усилия.

Может, нужно и Землю насквозь прокопать? Ну, чтоб нетривиально вышло.

>рыночной экономике Запада, которая растет сама (самоорганизационно, причем не сама, а только как верхушка пирамиды) не нужна связь в том объеме, как она была нужна СССР. потому что нечего координировать. Никакой менеджмент в этом царстве халявного потока внешних ресурсов не нужен. мобильники это баловство опхших от потребления граждан, а не инструмент управления в экономике.

Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.

>Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.

Но именно у США есть метеоспутники, а у России нет.

>Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.

Но именно у США есть геофизические спутники, а у России - кошкины слёзы.

>>>Это нужно плановой экономике, где вся экономика -- это одно предприятие. Только она и может реально использовать данные получаемые из космоса.
>>
>>Ну ничего себе! Т. е. американская экономика не может использовать данные, получаемые из космоса? Класс! :)
>
>Не понял, что тут удивительного. Не могли же и США и Евпрпа использовать ЕЭС, созданные в СССР в 20-х, до 80-х, и до сих пор в полном объеме не используют. Не могут использовать экономию, даваемую ТЭЦ. Не технисчески, а организационно не может этого рыночная экнонимика.

Бедные они, бедные. :(

>>>Для США космос -- это война (как и для нас) и "чистая" наука (как и для нас). В целом при их огромных затратах они разработали далек не главную часть "космоса" в смысле прикладного значения по ср. с СССР, который при весьма скромных относительных затратах реально поднял прикладной аспет космоса.
>>
>>Американский космос всегда был и остаётся значительно более прикладным, чем советский.
>
>Верно в том смысле, что американская армия -- самоокупающаяс организация. Она приносит прибыль грабежом. В этом смысле космос как часть военнй машины вещь вполне прикладная. Но я эту часть прикладухи оговорил как "война". Вы невнимательно читаете, а критикуете.

Американский прикладной космос, не имеющий к "войне" никакого отношения, всегда был более развит, чем советский.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 18:48:24)
Дата	25.01.2007 19:05:13

Re: Раз уж...

>>Я уже приводил, что еще в 1973-м из 1300 ИСЗ запущенных к тому моменту, 600 были советскими. Что же говорить про 80-е, когда СССР запускал 100 спутников в год против 30 американских.
>
>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.

Срок службы электронной аппаратуры.

>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.

чем и была создана более надежная, дешевая и отработання система пусков. с чего я и начал.

>>откуда же наберется больше полетов "в целом"?
>
>Я говорил о пилотируемых полётах.

так это и есть в лучшем случае "чистая" наука и политические понты :)

>>ЧТО догонять? рекоржд прибывания людей Салют побил еще в 73-м.
>
>Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.

википедия дает 77-й. ну пусть, ура, выпейте за эти понты.

>>>Ни о какой надёжности "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" не может идти и разговор. С опозданием несколько лет нашим удалось повторить "Шаттл" на более низком уровне, а "Сатурн" так и вовсе не догнали.
>>
>>Ну человек совсем неадекватен.
>
>Это слив?

вы его засчитывете? Взрывы за взрывами, будете мне сказки про Шатл рассказывать.

>>иных нет -- это у прогулок на Луне. А у орбитальных станций и системы спутников только прикладные и есть.
>
>У систем спутников - есть. У ОС - нет. Точнее, все их прикладные задачи проще и дешевле делаются на беспилотных КА.

>>Для начала вы должны узнать, где находится Россия. только СССР-у физически нужен атомный ледокольный флот. Это дешевле, чем "просто" строить дороги на земле.
>
>А причём тут орбитальные станции?

>>Это главный фактор -- чтобы в России можно было жить, нужны нетривиальные усилия.
>
>Может, нужно и Землю насквозь прокопать? Ну, чтоб нетривиально вышло.

>>рыночной экономике Запада, которая растет сама (самоорганизационно, причем не сама, а только как верхушка пирамиды) не нужна связь в том объеме, как она была нужна СССР. потому что нечего координировать. Никакой менеджмент в этом царстве халявного потока внешних ресурсов не нужен. мобильники это баловство опхших от потребления граждан, а не инструмент управления в экономике.
>
>Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.

Речь домохозяйки. В России всегда все было хуже чем в развитых странах. Важна относительная динамика, в логарифмической шкале. Например, в середине 19 века продолжительность жизни в России была 40 лет, стала в начале 20-го 30. Вот вам и весь результат развития капитализма. В СССР было на старте 30 (при 40-50 в Европе), стало 70. Как там со связью было в предыдущий рыночный эксперимент 1861 - 1914, а?

>>Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.
>
>Но именно у США есть метеоспутники, а у России нет.

Россия их просрала, у СССР были.

>>Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.
>
>Но именно у США есть геофизические спутники, а у России - кошкины слёзы.

аналогично.

>>>Ну ничего себе! Т. е. американская экономика не может использовать данные, получаемые из космоса? Класс! :)
>>
>>Не понял, что тут удивительного. Не могли же и США и Евпрпа использовать ЕЭС, созданные в СССР в 20-х, до 80-х, и до сих пор в полном объеме не используют. Не могут использовать экономию, даваемую ТЭЦ. Не технисчески, а организационно не может этого рыночная экнонимика.
>
>Бедные они, бедные. :(

в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
Едят они дерьмо в красивой упаковке. Все что у них есть -- одни понты. Лоск до первой серьезной болячки, которая разорит. Они реально бедные!

>Американский прикладной космос, не имеющий к "войне" никакого отношения, всегда был более развит, чем советский.

никогда.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 19:05:13)
Дата	25.01.2007 20:47:55

Re: Раз уж...

>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>
>Срок службы электронной аппаратуры.

Срок службы всего.

>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.
>
>чем и была создана более надежная, дешевая и отработання система пусков. с чего я и начал.

Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

>>Я говорил о пилотируемых полётах.
>
>так это и есть в лучшем случае "чистая" наука и политические понты :)

Именно.

>>Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.
>
>википедия дает 77-й. ну пусть, ура, выпейте за эти понты.

Это "Салют-6" был в 77-м запущен. А рекорд побит в 78-м.

>>Это слив?
>
>вы его засчитывете? Взрывы за взрывами, будете мне сказки про Шатл рассказывать.

Слив засчитываю. Сказок не рассказываю.

>>Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.
>
>Речь домохозяйки. В России всегда все было хуже чем в развитых странах. Важна относительная динамика, в логарифмической шкале. Например, в середине 19 века продолжительность жизни в России была 40 лет, стала в начале 20-го 30. Вот вам и весь результат развития капитализма. В СССР было на старте 30 (при 40-50 в Европе), стало 70. Как там со связью было в предыдущий рыночный эксперимент 1861 - 1914, а?

Может, динамика и важна, но результат был тоже налицо: в СССР было хуже.

>>>Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.
>>
>>Но именно у США есть метеоспутники, а у России нет.
>
>Россия их просрала, у СССР были.

Да, у СССР были.

>>>Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.
>>
>>Но именно у США есть геофизические спутники, а у России - кошкины слёзы.
>
>аналогично.

Да.

>>Бедные они, бедные. :(
>
>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
>Едят они дерьмо в красивой упаковке. Все что у них есть -- одни понты. Лоск до первой серьезной болячки, которая разорит. Они реально бедные!

Да. Но питаются лучше, живут лучше, живут дольше.

>>Американский прикладной космос, не имеющий к "войне" никакого отношения, всегда был более развит, чем советский.
>
>никогда.

ВСЕГДА.

От	Karev1
К	7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата	26.01.2007 16:49:06

Оба неправы.

>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>
>>Срок службы электронной аппаратуры.
>
>Срок службы всего.

Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских. А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.
Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 16:49:06)
Дата	26.01.2007 20:50:20

Re: Оба неправы.

>>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>>
>>>Срок службы электронной аппаратуры.
>>
>>Срок службы всего.
>
>Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских.

А как Вы измеряете наши расходы? В каких величинах? И как их сравниваете с американскими? Почему Вы думаете, что 100 советских спутников обходились советскому народу дешевле 30 американских?

>А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.

На два порядка? Прямо-таки? И насколько цена в рублях соответствовала реальной цене?

>Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.

Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 20:50:20)
Дата	29.01.2007 10:55:56

Re: Оба неправы.

>>Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских.
>
>А как Вы измеряете наши расходы? В каких величинах? И как их сравниваете с американскими? Почему Вы думаете, что 100 советских спутников обходились советскому народу дешевле 30 американских?
См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.
>>А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.
>
>На два порядка? Прямо-таки? И насколько цена в рублях соответствовала реальной цене?
См. ниже. В ответе Геннадию.
>>Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.
>
>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 10:55:56)
Дата	29.01.2007 12:20:41

Re: Оба неправы.

>См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.

Какой смысл в советских ценах? Они что, отражают реальные расходы?

>>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
>Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.

"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:20:41)
Дата	29.01.2007 12:37:27

Re: Оба неправы.

>>См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.
>
>Какой смысл в советских ценах? Они что, отражают реальные расходы?
Я написал ниже.
>>>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
>>Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.
>
>"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.
Хватит мусорить словами! Должен был - значит был уже почти готов. Никаких революционных открытий делать не было нужно. Только испытать, отработать и запустить в серию. Ну, максимум к 1995 г.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:37:27)
Дата	29.01.2007 12:49:16

Re: Оба неправы.

>Я написал ниже.

Где? Я не нашёл. Можно ссылку?

>>"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.
>Хватит мусорить словами! Должен был - значит был уже почти готов. Никаких революционных открытий делать не было нужно. Только испытать, отработать и запустить в серию. Ну, максимум к 1995 г.

Не был почти готов. С таким же пылом тут заявляют, что СССР при закрытии Н1-Л3 был почти готов реально слетать на Луну. Никаких революционных открытий делать было не нужно. Только испытать, отработать и полететь. :/

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата	26.01.2007 12:33:23

с надежностью разобрались, объясняю про дешевизну

>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>
>>Срок службы электронной аппаратуры.
>
>Срок службы всего.

>>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.
>>
>>чем и была создана более надежная, дешевая и отработання система пусков. с чего я и начал.
>
>Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

дешевый -- это значит дорогой. поясняю специально для физиков. Джинсы (очень приличные) стоят дешево на Западе. Только потому, что это массовое производство. То есть то, которое в интеграле съедает чудовищное количество ресурсов и позволяет отстегивать значительные суммы на НИОКР.

"Миниатюрная" элементная база американской электроники дешевая и надежная, потому что это массовое производство.

СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.

в 20 век Россия вступила с голой жопой в отличие от США, и это отставание практически нельзя преодолеть в принципе. Если СССР увеличил в разы свой процент по массовому потреблению по ср. с США, то это никак не само собой, это только заслуга исключительно эффективной системы управления, оптимизировавшей все процессы на уровне всей страны. Больше никто так в России не прыгнет.

В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 12:33:23)
Дата	26.01.2007 13:46:51

Re: с надежностью...

>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.

Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?

От	П.В.Куракин
К	7-40 (26.01.2007 13:46:51)
Дата	26.01.2007 14:39:00

кстати

>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?

За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.

Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 14:39:00)
Дата	26.01.2007 20:52:16

Re: кстати

>>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>
>За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.

>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.

За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.

От	Геннадий
К	7-40 (26.01.2007 20:52:16)
Дата	27.01.2007 15:15:50

Re: кстати

>>>Не был.

Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла, ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.

>>>Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым.

Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?
А "более массовое" не всегда может одначать более дешевое. В СССР же космос и оборонка были дешевле в силу многих и разных причин.

>>>Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>>
>>За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.
>
>>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.
>
>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
Не правы Вы насчет "проч."

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (27.01.2007 15:15:50)
Дата	27.01.2007 22:45:38

Re: кстати

>>>>Не был.
>
>Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла,

Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?

> ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.

А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?

>Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?

В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

>>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
>Не правы Вы насчет "проч."

Но насчёт остального-то прав? ;)

От	Геннадий
К	7-40 (27.01.2007 22:45:38)
Дата	27.01.2007 23:19:25

Re: кстати

>>>>>Не был.
>>
>>Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла,
>
>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?

Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.

>> ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.
>
>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?

То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)
При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.

>>Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?
>
>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
Не только потому, но скажем так, в основном потому. А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.

>>>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
>>Не правы Вы насчет "проч."
>
>Но насчёт остального-то прав? ;)
Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (27.01.2007 23:19:25)
Дата	28.01.2007 00:44:35

Re: кстати

>>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?
>
>Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.

Вообще-то названные мной цифры - самые известные, например http://www.buran.ru/htm/compar.htm .

>>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?
>
>То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)

Сейчас-то понятно. :)

>При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.

Вы видите, даже здесь расхождение в два раза. Но если принять указанную Вами минимальную оценку 2:1, то выйдет, что "Энергия-Буран" обошлись вдвое дороже. :) А можно и в 4 раза получить. :) Но, ИМХО, это всё пустое. Цифры напрямую сравнить невозможно. :(

>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>Не только потому, но скажем так, в основном потому.

Ну вот видите. А какой тогда смысл говорить о дешевизне? Только в контексте конкурентоспособности? Тогда да. Но если два человека делают одну работу, но один получает за неё 10 тугриков, а другой 20 тугриков, то вряд ли первого утешит, что его продукция дешевле. ;)

>А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.

В абсолютных цифрах - я согласен. Я просто привык исходить из относительных, т. е. применительно к тому, сколько ресурсов пришлось потратеть стране для достижения результатов. Конечно, труд в СССР ценился дешевле, а потому продукция была дешевле, но напрягаться-то советскому народу приходилось не меньше, а компенсацию за труд он получал, пожалуй, меньше. Хотя получал что-то другое, чего не получал буржуй.

>>Но насчёт остального-то прав? ;)
>Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.

И это радует. :)

От	Геннадий
К	7-40 (28.01.2007 00:44:35)
Дата	28.01.2007 01:54:47

Re: кстати

>>>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?
>>
>>Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.
>
>Вообще-то названные мной цифры - самые известные, например http://www.buran.ru/htm/compar.htm .

>>>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?
>>
>>То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)
>
>Сейчас-то понятно. :)

>>При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.
>
>Вы видите, даже здесь расхождение в два раза. Но если принять указанную Вами минимальную оценку 2:1, то выйдет, что "Энергия-Буран" обошлись вдвое дороже. :) А можно и в 4 раза получить. :) Но, ИМХО, это всё пустое. Цифры напрямую сравнить невозможно. :(

Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде

"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

Но лучше приведу еще цитату из

Об авторе: Виталий Васильевич Шлыков - эксперт МФИТ, член Совета по внешней и оборонной политике; ранее - заместитель председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам.
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261
====================
"Вот как выглядели советские военные инвестиции (то есть затраты на закупку оружия и НИОКР) в глазах министра обороны США Каспара Уайнбергера:

"С 1950 по 1970 годы наши инвестиции в вооруженные силы на 50 процентов превышали советские. В 1970 году ситуация стала противоположной. В течение следующего десятилетия Советы инвестировали в свои силы на 50 процентов больше, чем мы.

В 1961 году, когда Джон Ф. Кеннеди вступил в должность, мы вкладывали в вооружения примерно 1 доллар 40 центов на каждый доллар советских затрат на вооружения.

В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].

Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации - в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям - в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам - в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам - в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ - в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня - в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350) [24]."
===============================

Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.

Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.

>>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>>Не только потому, но скажем так, в основном потому.
>
>Ну вот видите. А какой тогда смысл говорить о дешевизне? Только в контексте конкурентоспособности? Тогда да. Но если два человека делают одну работу, но один получает за неё 10 тугриков, а другой 20 тугриков, то вряд ли первого утешит, что его продукция дешевле. ;)

Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.

>>А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.
>
>В абсолютных цифрах - я согласен. Я просто привык исходить из относительных, т. е. применительно к тому, сколько ресурсов пришлось потратеть стране для достижения результатов. Конечно, труд в СССР ценился дешевле, а потому продукция была дешевле, но напрягаться-то советскому народу приходилось не меньше, а компенсацию за труд он получал, пожалуй, меньше. Хотя получал что-то другое, чего не получал буржуй.

Согласен, см.выше, тут возможны только оценки.

>>>Но насчёт остального-то прав? ;)
>>Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.
>
>И это радует. :)
А почему? что Вам-то от их успехов?

>60 килобаксов? Это точно? Это кто в космической отрасли столько получает? Я, правда, не знаю...

А это как раз не в космической отрасли. История интересная. Где-то с год назад услыхал я от харьковских научных работников, что из Харькова в Белгород перезжают ученые. Если помните советские времена, то дивно: что такое Харьковский университет - и что Белгородский? Кто тогда вообще такое слыхал?
Поинтересовался - получил подтверждение из иных, независимых источников.
Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Karev1
К	Геннадий (28.01.2007 01:54:47)
Дата	29.01.2007 10:42:38

Re: кстати

>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

Это хорошо согласуется с приведенной мной стоимостью пусков РН Союз и Скаут.
А что касается сомнений 7-40 относительно того, что выражает цифра 5,2 млн. руб. или 1 млн. руб. в отношении стоимости пусков наших РН, то, думаю - это их себестоимость + нормативная прибыль, процентов 5-10. Причем сюда же попали расходы на стрительство жилья для работников соответствующих предприятий, баз отдыха, посылка их на картошку и другие сельхоз работы и прочая. Что касается достоверности советских цен, то я тоже раньше думал, что они совсем "потолочные". Однако сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами. Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.
>А это как раз не в космической отрасли. История интересная. Где-то с год назад услыхал я от харьковских научных работников, что из Харькова в Белгород перезжают ученые. Если помните советские времена, то дивно: что такое Харьковский университет - и что Белгородский? Кто тогда вообще такое слыхал?
Ничего удивительного. Я несколько лет назад ехал в поезде с юношей из Харькова. Он с дедом переезжал на ПМЖ в Тоцк Оренбургской обл. Они были просто счастливы. У парня там были перспективы учебы и работы, а в Харькове - нет. Я тогда подумал: "Боже мой, кто б мог подумать, что переезд из Харькова в такую дыру может стать счастьем!"

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 10:42:38)
Дата	29.01.2007 12:53:07

Re: кстати

>А что касается сомнений 7-40 относительно того, что выражает цифра 5,2 млн. руб. или 1 млн. руб. в отношении стоимости пусков наших РН, то, думаю - это их себестоимость + нормативная прибыль, процентов 5-10.

Думать-то Вы можете. А какова реальность?

>Причем сюда же попали расходы на стрительство жилья для работников соответствующих предприятий, баз отдыха, посылка их на картошку и другие сельхоз работы и прочая. Что касается достоверности советских цен, то я тоже раньше думал, что они совсем "потолочные". Однако сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами.

Что значит "коррелируют"? Структура цен совсем другая. Квартиры были бесплатны, медобеспечение бесплатно, хлебом скот кормили - как сейчас?

>Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.

В США тоже крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Посреднические накрутки - как их учесть? Это доход людей, а не расход.

От	7-40
К	Геннадий (28.01.2007 01:54:47)
Дата	28.01.2007 02:21:30

Re: кстати

>Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде

>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

А какой смысл в цифре 5,2 млн. рублей? Она что, отражает реальные расходы на пуск? Смешно.

>В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
>По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].

А как отсюда определить расходы на создание?

>Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800)

И как отсюда перейти к стоимости.

>Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.

Думаю, даже оценка возможна лишь очень, очень грубая. До порядка величины в лучшем случае, ИМХО.

>Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.

Насчёт вооружений не знаю (действительно не знаю), но насчёт пусковых услуг - это точно.

>Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.

И это правильно.

>>И это радует. :)
>А почему? что Вам-то от их успехов?

От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)

>Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
>Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.

Может, и мне переехать? :)

От	Геннадий
К	7-40 (28.01.2007 02:21:30)
Дата	28.01.2007 02:43:19

Re: кстати

>>Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде
>
>>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."
>
>А какой смысл в цифре 5,2 млн. рублей? Она что, отражает реальные расходы на пуск? Смешно.

>>В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
>>По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].
>
>А как отсюда определить расходы на создание?

>>Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800)
>
>И как отсюда перейти к стоимости.

>>Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.
>
>Думаю, даже оценка возможна лишь очень, очень грубая. До порядка величины в лучшем случае, ИМХО.

Дело не в том, что грубая. Дело в том, что например у меня и у Вас, если мы изначально стоим на разных позициях, эта оценка всегда будет РАЗНАЯ. И друг друга переубедить а тем более докопаться до истины мы не сможем. В лучшем случае останемся каждый при своем, в худшем поругаемся. Так что бессмысленно.

>>Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.
>
>Насчёт вооружений не знаю (действительно не знаю), но насчёт пусковых услуг - это точно.

Некоторый частный вывод. Если сегодня, после развала ВПК, российская оборонка оказалась все же в чем-то более конкурентоспособной (хотя рыночность в оборонке понятие довольно относительное не только в СССР), чем американская, то не была ли она такой же и во время своего расцвета- при СССР?

>>Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.
>
>И это правильно.

>>>И это радует. :)
>>А почему? что Вам-то от их успехов?
>
>От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)

Ну разве что так...

Но ведь тут проблема обсуждается совсем в другом аспекте - идеологической борьбы. ИМХО, конечно. На горы западных - или оплаченных западными грантами фальшивок идет симметричный ответ тем же концом по тому же месту. Что, может, неправильно, но справедливо :о)

>>Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
>>Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.
>
>Может, и мне переехать? :)

Ну так за что купил...

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (28.01.2007 02:43:19)
Дата	28.01.2007 03:06:19

Re: кстати

>Дело не в том, что грубая. Дело в том, что например у меня и у Вас, если мы изначально стоим на разных позициях, эта оценка всегда будет РАЗНАЯ. И друг друга переубедить а тем более докопаться до истины мы не сможем. В лучшем случае останемся каждый при своем, в худшем поругаемся. Так что бессмысленно.

И то верно. Но и если два человека будут стоять на одной позиции и договорятся до общей оценки, то она ничуть не лучше будет оценки других людей, стоящих на другой позиции. Всё это следствие того, что корректную оценку сделать невозможно по принципиальным причинам.

>Некоторый частный вывод. Если сегодня, после развала ВПК, российская оборонка оказалась все же в чем-то более конкурентоспособной (хотя рыночность в оборонке понятие довольно относительное не только в СССР), чем американская, то не была ли она такой же и во время своего расцвета- при СССР?

В те времена был бессмысленен сам разговор о конкуренции. Как можно быть конкурентоспособным на рынке тех же пусковых услуг, если ты эти услуги просто не предоставляешь? Точнее, не продаёшь. Друзьям, может быть, даёшь почти даром.

>>От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)
>
>Ну разве что так...

Только так. Для меня, по крайней мере. Никакой повышенной любви специфически к Гагарину, Армстронгу или Тенцигу с Хиллари я не испытываю. Просто восхищаюсь этими людьми.

>Но ведь тут проблема обсуждается совсем в другом аспекте - идеологической борьбы. ИМХО, конечно. На горы западных - или оплаченных западными грантами фальшивок идет симметричный ответ тем же концом по тому же месту. Что, может, неправильно, но справедливо :о)

Да нету тут никаких особых фальшивок. Есть своеобразный блеф и тех, и других. Причём более слабый вынужден был блефовать сильнее. Поначалу более слабыми были США, но скоро стал СССР. Соответственно и роли главных блефователей поменялись.

>>Может, и мне переехать? :)
>
>Ну так за что купил...

В общем, возьму на заметку. :)

От	Геннадий
К	Геннадий (27.01.2007 23:19:25)
Дата	27.01.2007 23:23:17

и еще кстати

>>
>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

В России нынче пожалуй получают не такие уж гроши. 60 килобаксов в год - гроши? У меня друг в Чикаго, программист, тожде столько получает, правда, не в оборонке.
Может, для кого и гроши, но сейчас ИМХО специалисты с Украины больше в Россию едут, чем в Америку.

От	7-40
К	Геннадий (27.01.2007 23:23:17)
Дата	28.01.2007 00:45:15

Re: и еще...

>>>
>>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>
>В России нынче пожалуй получают не такие уж гроши. 60 килобаксов в год - гроши? У меня друг в Чикаго, программист, тожде столько получает, правда, не в оборонке.
>Может, для кого и гроши, но сейчас ИМХО специалисты с Украины больше в Россию едут, чем в Америку.

60 килобаксов? Это точно? Это кто в космической отрасли столько получает? Я, правда, не знаю...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 22:45:38)
Дата	27.01.2007 23:07:35

Re: кстати

>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

В России, скорее, дороже...

А в СССР дешевле потому, что из затраченных 17 млрд. ничего не было затрачено на то, чтобы сначала Билл съел дерьмо Джона, а потом за те же деньги Джон съел дерьмо Билла.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 23:07:35)
Дата	28.01.2007 00:46:06

Re: кстати

>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>
>В России, скорее, дороже...

>А в СССР дешевле потому, что из затраченных 17 млрд. ничего не было затрачено на то, чтобы сначала Билл съел дерьмо Джона, а потом за те же деньги Джон съел дерьмо Билла.

Разве 17 млрд. станут меньше от того, что их потратят на поедание дерьма?

От	Павел Чайлик
К	7-40 (26.01.2007 20:52:16)
Дата	27.01.2007 14:09:49

Обсуждение манипулек про комбайны..

>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.

вы просто пропустили.
тут уже неприлично об этом :)))
Вопрос давно закрыт.
Аналогия не в вашу пользу :))))

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (26.01.2007 14:39:00)
Дата	26.01.2007 14:48:56

Re: Куда ж оно подевалось?

>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.

Метеоданные "полученные в позапрошом году" - несколько теряют актуальность... Сколько там щаз осталось метеоспутников от былого богатства? А связи спутников? Ну, разведка нам не скажет что там у них есь сегодня, и даже что было вчера... А вот геологоразведка... говорят - плохи дела, надо заново ею заниматься... Неужто все данные потеряли? Или все разведанное вычерпали?

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (26.01.2007 14:48:56)
Дата	26.01.2007 19:30:00

ну в итоге сгорело в плотных слоях, а как иначе (-)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (26.01.2007 14:48:56)
Дата	26.01.2007 15:07:05

при чем тут уголовная Расеяния? мы говорим о русских, т.е. СССР (-)

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (26.01.2007 15:07:05)
Дата	26.01.2007 15:14:08

Re: при чем тут названия стран вообще?

Мы ж говорили про то что на орбиту попало "полезной нагрузкой"...

Вот и хочется знать - сколько той пользы было и сколько осталось...
Или это непозволительное желание?

От	П.В.Куракин
К	7-40 (26.01.2007 13:46:51)
Дата	26.01.2007 14:33:13

выключайте дурака

>>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.
>
>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?

не делается. а запускается. Чтобы вы не продолжали прикидываться дураком, такой пример.

Еды в РФ продается по крайней мере не больше чем в РСФСР, а то и меньше: потребление мяса, молока на душу упало на 15-20%. Ди и население уменьшилось. Только не делайте вид, что будет всерьез оспаривать - не плодите шум, лучше офиц. статистику смотрите, она собрана у СГКМ в "Белой Книге".

А в магазинах "все есть", мечта дебила - демсовка реализована. При этом, что важно, самих магазинов больше, пожалуй, в разы.

Извоз увеличился в разы, что можно понять по структуре цены хлеба: раньше зерно было 1\2, сейчас 1\6.

Очевидно, машина космического извоза была в СССР в разы мощнее американской. Все официальные цифры вы знаете.

Если и дальше будете прикидываться дурачком, предъявите пожалуйста справку о сдаче школьного школьного диплома.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 14:33:13)
Дата	26.01.2007 21:18:04

Re: выключайте дурака

>>>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.
>>
>>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>
>не делается. а запускается. Чтобы вы не продолжали прикидываться дураком, такой пример.

Вам легче, что оно ещё и запускается? Думаете, если их не только сделать, но ещё и запустить в космос, то они обойдутся ещё дешевле?

>Очевидно, машина космического извоза была в СССР в разы мощнее американской. Все официальные цифры вы знаете.

Машина была мощнее, с этим никто не спорит. Но Вы упорно не способны понять, что сама машина - не самоцель. Важна продукция, которую она выпускает. Вы радуетесь, что СССР перевёз 100 тонн телевизоров счётов там, где США перевезли 10 тонн компьютеров. "Зато у нас машина извоза была в разы мощнее".

>Если и дальше будете прикидываться дурачком, предъявите пожалуйста справку о сдаче школьного школьного диплома.

Не дождётесь.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (26.01.2007 12:33:23)
Дата	26.01.2007 13:00:23

Вы героически преодолели однобитовость

>СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.

Что же это Вы, пардон, чушь собачуую пишете? А что чувствуете при этом? Не было в СССР Каракумов на кремний для плеерочка? Джезказган и Норильск на стада ламповых уродищ нашлись притом!

А очереди на видак за 1200 -- это не платежеспособный спрос? Массовое расхваталово кассет по 9? Да и "японские стереосистемы" по цене в полавтомобиля тоже из комков уходили? Вы, Вы откуда имеете информацию об отсутствии платежеспособного спроса в СССР?

>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.

Нет, не потому. А потому, что Вы героически преодолели однобитовость, присвоив булевой переменной значение "чушь собачая". Как, ну как, я не пойму вообще можно сравнивать индикативные безналовые цены в директивно-плановой экономике с ценами в мире чистогана? Если Вам тыщу тонн марочного цемента выделили, сопроводив бумажкой "это стоит 10000 рублей", это число хоть что нибудь значит?

А другого золота в Альпах нет...

От	Павел Чайлик
К	Баювар (26.01.2007 13:00:23)
Дата	26.01.2007 14:52:36

Удивительный вы собеседник,

тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))

От	7-40
К	Павел Чайлик (26.01.2007 14:52:36)
Дата	26.01.2007 21:18:24

Re: Удивительный вы...

>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))

И я не читал. ;)

От	Игорь С.
К	7-40 (26.01.2007 21:18:24)
Дата	26.01.2007 22:22:44

Re: Удивительный вы...

>>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))
>
>И я не читал. ;)

Так вы же не тусуетесь здесь уже 6 лет, как Баювар.

А почему не читали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (26.01.2007 22:22:44)
Дата	26.01.2007 23:10:27

Re: Удивительный вы...

>>>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))
>>
>>И я не читал. ;)
>
>Так вы же не тусуетесь здесь уже 6 лет, как Баювар.

>А почему не читали?

А я не знаю, кто это. ;)

От	Игорь С.
К	7-40 (26.01.2007 23:10:27)
Дата	26.01.2007 23:27:42

Re: Удивительный вы...

>>А почему не читали?
>
>А я не знаю, кто это. ;)

Ну, вроде как вежливым считается знать, у кого в гостях? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (26.01.2007 23:27:42)
Дата	27.01.2007 01:36:30

Re: Удивительный вы...

>>>А почему не читали?
>>
>>А я не знаю, кто это. ;)
>
>Ну, вроде как вежливым считается знать, у кого в гостях? :о)

У Дмитрия Кропотова, нет? ;)

От	Игорь С.
К	7-40 (27.01.2007 01:36:30)
Дата	27.01.2007 10:37:57

Нет :о)

>У Дмитрия Кропотова, нет? ;)

Разве форум Кропотова? :о)
Ладно, пустое...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (27.01.2007 10:37:57)
Дата	27.01.2007 13:12:53

Re: Нет :о)

>>У Дмитрия Кропотова, нет? ;)
>
>Разве форум Кропотова? :о)
>Ладно, пустое...

Но пригласил-то меня Кропотов? ;) И сильно упрашивал, да. :)

От	П.В.Куракин
К	Баювар (26.01.2007 13:00:23)
Дата	26.01.2007 13:29:39

а вы... ээ... не торопитесь, скажем так

>>СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.
>
>Что же это Вы, пардон, чушь собачуую пишете? А что чувствуете при этом? Не было в СССР Каракумов на кремний для плеерочка? Джезказган и Норильск на стада ламповых уродищ нашлись притом!

БАМ придумали, и даже по моему начали строить при царе. В индустриализацию продолжили и бросили. ЛИБ еле еле вытянул. И это правило. Все самое вкусное находится в России в такой заднице, что никто кроме плановой тоталитарной системы, кторая заточит на добычу все силы, добывать это не будет.

>А очереди на видак за 1200 -- это не платежеспособный спрос? Массовое расхваталово кассет по 9? Да и "японские стереосистемы" по цене в полавтомобиля тоже из комков уходили? Вы, Вы откуда имеете информацию об отсутствии платежеспособного спроса в СССР?

иногда вы думаете тем чем положено. но довести этот благородный порыв до логического конца стесняетесь.

Если бы институт научного планировани и управления СССР (КПСС) решил поставить задачу объесться видиками, он бы ее неотвратимо решил. И даже ввел бы рынок -- не так, как получилось, а значительно более мягким и управляемым способом, как в Китае, например.

Но просто у людей ДНК не так легла, видите ли... И биты в голове поэтому не так легли. Это ж были уравнители. Уровень жизни в деревне хоть и рос быстрее гордского, от города отставал значительно. В 70-х, а особенно с начала 80-х шли капиталовложения в деревню. В условиях афганской войны была проведена реформа закупочных цен 1983 - 1984 гг, фактически удвоившая стоимость с\х продукции в денежном исчислении. В натуральном был скачок ~15-20%, что означало эффективное оседание средств на селе.

В целом. по простому. Росиия огромна пости также как и весь мир, и рынок -- т.е. (тождетсвенно) модель развития, опирающееся на массовое производство на основе платежеспособного спросе --- привел к такой же как в мире дифференциации внутри России. было бы жирующиее московское царство и нищая пустыня кругом.

Теперь я поясню (сами то вы не догадаетесь, нужных битов нет), почему я против такого положения дел, хотя и живу в московском царстве.

Я, в отличие от вас, высоко ценю жизненный комфот и личную свободу, поэтому могу жить приемлемо только в СССР, а не на Западе. При "рынке" моя "свобода" и "комфорт" были бы ограничены этим самым убогим московским царством (как оно и реализовалось в действительнсоти).

А я хочу без спросу ходить и жить где я хочу -- от Владивостока для Бреста, и везде чувствоать себя комфортно, общаться как равный с равными, а не как урка - москвич. Поэтому я как платежеспособный спрос оплачиваю уравнительную полтику КПСС и тотальное подавление придурков, не желающих жить хорошо -- по советски, а рвущихся в московское царство. Я охотно содержу ГУЛАГ и психушки для всяких Сахаровых.

А как раз спекулянтов видиками я бы не сажал. Зачем? Кто хочет и видики, советский комфорт, пусть переплачивает в десять раз. Это как раз нормально. Вот тут НИИ КПСС немного недоизучил ситуацию.

От	Георгий
К	П.В.Куракин (26.01.2007 13:29:39)
Дата	26.01.2007 15:51:27

неплохо! :-) (-)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата	26.01.2007 12:23:26

Русский рецепт: чем проще, тем лучше ("Chicago Tribune", США)

>Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

Пришло время сказать русским спасибо. Пришло время поблагодарить их за то, что они держали международную космическую станцию 'на плаву' пока 'шаттлы' разбирали по винтику в 'автосервисе' НАСА. Более двух лет они доставляли туда астронавтов, припасы и вывозили мусор. Без них нам оставалось бы только затопить МКС в океане или замотать топливные баки 'шаттлов' скотчем и надеяться на лучшее.

А ведь когда-то чиновники из НАСА хотели вообще выставить россиян из проекта МКС. Они жаловались, что у русских нет ни гроша в кармане, что они ничего не способны сделать вовремя. Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'.

Но Билл Клинтон (Bill Clinton) решил: русские должны остаться. Умный парень этот Билл! Дело в том, что русская космическая программа - более безопасна и надежна, чем наша. С тех пор, как 'Колумбия' сгорела в атмосфере, русские успешно доставили на МКС пять экипажей.

НОВОСТИ
Закон о ЕГЭ принят Госдумой

Взрыв в общежитии МГУ не повлияет на празднование Дня студента

Выпавший в Москве снег до весны уже не растает - Гидрометеобюро

Умер кинооператор "Острова" и "Турецкого гамбита" Андрей Жегалов

Лугового могут обменять на Березовского, сообщает "Гардиан"

Русские действуют по принципу: все гениальное просто. Они впервые запустили корабль 'Союз' в 1967 г. У него отказал парашют и космонавт погиб. Еще три космонавта погибли в 1971 г., когда при спуске произошла разгерметизация кабины. Но после этого все пилотируемые полеты в СССР и России обходились без жертв. 'Шаттлы' же стали могилой для 14 астронавтов. Катастрофы 'Колумбии' и 'Челленджера' приостановили американскую космическую программу в общей сложности на пять с лишним лет и обошлись в миллиарды долларов.

Русские же, тем временем, просто летают в космос. Они разработали эффективную базовую конструкцию и остаются ей верны. Американцы создали куда более сложный в техническом отношении корабль, и сегодня, почти четверть века спустя, все еще не понимают, как он работает. Для запуска кораблей на орбиту русские используют ракету 'Союз', сконструированную еще в 1960е гг. Она стала 'рабочей лошадкой' их космической программы: на счету 'Союза' более 1000 запусков, он доставлял на орбиту все, что угодно - от военных спутников до космического туриста Денниса Тито (Dennis Tito). Такую ракету конструкторы называют 'простой как топор'. На ум сразу приходит пикап 'Шевроле' 1967 г. - он пробежал уже 245000 миль, насквозь проржавел, но все равно заводится с первого раза. Вот и русские ракеты надежны как скала.

Десятки лет эксплуатируя одну и ту же систему, вы изучите ее как облупленную, и сможете устранить любые неполадки. Вы гарантированы от неожиданных 'ударов в спину' из-за прогоревших уплотнительных колец или отвалившихся пластинок теплоизоляции. А если сбой и произойдет, вы сможете быстро выяснить и устранить причину. В 2002 г., когда 'Союз' с автоматическим кораблем взорвался на старте, русские быстро поняли, что это не связано с конструктивными дефектами, и меньше чем через месяц успешно осуществили пилотируемый полет. Сравните это с задержками из-за катастроф американских 'шаттлов'.

Русские потратили не одно десятилетие, чтобы свести к минимуму возможность любых неполадок космических систем, а мы все это время двигались в противоположном направлении. Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал 'Союз', а не 'шаттл'. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером.

И в этом я не одинок. Когда китайцы - мастера технологического 'пиратства' - запускали свою программу пилотируемых полетов, они не стали красть чертежи 'шаттла', а скопировали 'Союз'.

В 2010 г. 'шаттлы' подлежат списанию. Высокотехнологичная система X-33, которая разрабатывалась для их замены, была настолько высокотехнологичной, что оказалась непригодной для практического использования, и от проекта пришлось отказаться после того, как на него уже было потрачено 1,3 миллиарда долларов. Теперь у нас появилось нечто под названием 'Пилотируемый исследовательский корабль' (Crew Exploration Vehicle): проект обойдется в 15 миллиардов долларов, а первый запуск запланирован на 2014 г. Вместе с ним в нашу космическую программу придут неполадки 'нового поколения'.

'Союз' же к моменту первого полета 'шаттла' верой и правдой служил своим создателям почти 15 лет, и будет служить и дальше - после того, как последний 'шаттл' встанет на вечную стоянку в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. В отличие от 'шаттла', 'Союз' вечен. Меня нисколько не удивит, что нам снова придется полагаться на него, чтобы выручить из беды программу 'Пилотируемого исследовательского корабля'.

Слава Богу, у нас есть эти неумехи-россияне с их 'безнадежно устаревшей' космической программой!

http://www.inosmi.ru/translation/221231.html

>>>Я говорил о пилотируемых полётах.
>>
>>так это и есть в лучшем случае "чистая" наука и политические понты :)
>
>Именно.

>>>Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.
>>
>>википедия дает 77-й. ну пусть, ура, выпейте за эти понты.
>
>Это "Салют-6" был в 77-м запущен. А рекорд побит в 78-м.

>>>Это слив?
>>
>>вы его засчитывете? Взрывы за взрывами, будете мне сказки про Шатл рассказывать.
>
>Слив засчитываю. Сказок не рассказываю.

>>>Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.
>>
>>Речь домохозяйки. В России всегда все было хуже чем в развитых странах. Важна относительная динамика, в логарифмической шкале. Например, в середине 19 века продолжительность жизни в России была 40 лет, стала в начале 20-го 30. Вот вам и весь результат развития капитализма. В СССР было на старте 30 (при 40-50 в Европе), стало 70. Как там со связью было в предыдущий рыночный эксперимент 1861 - 1914, а?
>
>Может, динамика и важна, но результат был тоже налицо: в СССР было хуже.

это не есть некий физический факт. это ваша личная интерпретация. вы можете считать мою интерпретацию ущербной, я - вашу, это личное дело. Но вы делаете нечто недопустимое -- вы выдваете интерпретацию за некий "научный" факт. Нормальным людям в СССР жить было проще и лучше, коли на то пошло, потому что пенсию на 10 лет раньше уходили, не дохли на работе.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 12:23:26)
Дата	26.01.2007 13:47:48

Журоламеры рулят. (-)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (26.01.2007 13:47:48)
Дата	26.01.2007 13:52:56

а таким и должен быть конечный потребитель.

он по факту выдал оценку результата. Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 13:52:56)
Дата	26.01.2007 13:57:43

Re: а таким...

>он по факту выдал оценку результата.

Он по факту, которого не способен осознать, выдал дилетантское ИМХО.

>Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.

Я прекрасно всё понял. Это журноламер, ничего не смыслящий в том, о чём пишет

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 13:57:43)
Дата	29.01.2007 12:18:00

Re: а таким...

>>он по факту выдал оценку результата.
>
>Он по факту, которого не способен осознать, выдал дилетантское ИМХО.

>>Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.
>
>Я прекрасно всё понял. Это журноламер, ничего не смыслящий в том, о чём пишет
Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил. Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:18:00)
Дата	29.01.2007 13:07:09

Re: а таким...

>Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил.

Этот журноламер ничего не смыслит в том, о чём он пишет, он не понимает самой сути вопроса, не говоря уже о деталях. И бредит наяву.

Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?

>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))

Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 13:07:09)
Дата	29.01.2007 14:33:57

Re: а таким...

>>Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил.
>
>Этот журноламер ничего не смыслит в том, о чём он пишет, он не понимает самой сути вопроса, не говоря уже о деталях. И бредит наяву.

>Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?
Вы ничего не знаете и не понимаете! При том кадровом и техническом развале, что твориться в российской космонавтике, за бугор должны уходить 2/3пусков. А при советской власти РН Союз был самой надежной ракетой в мире. Читал обзор на эту тему. Там в сноске сказано: "кроме Сатурн-5", но его из расмотрения исключили "ввиду малого для статистики числа пусков". Интересная оговорка в тему "лунных полетов".
>>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))
>
>Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.
Надежность только вы записали в недостатки. Если б Ф-1 действительно имел объявленные параметры и надежность, то наплевали бы на все его недостатки и эксплуатировали до сих пор. РН Союз то же не шедевр ракетостроения, точнее, каменный век ракетной эры. А работает до сих пор, плюют на все его недостатки. Есть два главных парамера: надежность и выполнение заявленных характеристик. А перерасход топлива - это такой мизер по сравнению с тем, что жгут автомобили, что и говорить не стоит.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 14:33:57)
Дата	29.01.2007 15:03:28

Re: а таким...

>>Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?
>Вы ничего не знаете и не понимаете! При том кадровом и техническом развале, что твориться в российской космонавтике, за бугор должны уходить 2/3пусков. А при советской власти РН Союз был самой надежной ракетой в мире. Читал обзор на эту тему.

Да неужели? Какая новость! Ну, давайте посмотрим статистику.
"Союз-У": 740 пусков, 20 аварий = 2,7 %
"Дельта-2": 126 пусков, 2 аварии = 1,6 %
"Атлас-2": 63 пуска, 0 аварий = 0 %

Самая надёжная ракета, говорите?

>>>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))
>>
>>Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.
>Надежность только вы записали в недостатки. Если б Ф-1 действительно имел объявленные параметры и надежность, то наплевали бы на все его недостатки и эксплуатировали до сих пор.

С какой радости? Его параметры исключительно плохи: единственное достоинство - тяга. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность шаттловских бустеров. У Ф-1 - 65 безаварийных пусков, шаттловские бустеры слетали более 220 раз с одной лишь аварией. И где б его эксплуатировали, а? Куда бы всунули движок с тягой 700 тонн?

>РН Союз то же не шедевр ракетостроения, точнее, каменный век ракетной эры. А работает до сих пор, плюют на все его недостатки. Есть два главных парамера: надежность и выполнение заявленных характеристик. А перерасход топлива - это такой мизер по сравнению с тем, что жгут автомобили, что и говорить не стоит.

Причём здесь перерасход? "Союз" выполняет свои задачи, а потому эксплуатируется. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность аналогичных американских ракет, точнее, даже хуже. Но он намного дешевле. А кому нужен был Ф-1 после полётов на Луну? Куда бы его всунули? Или что бы стали делать с "Сатурном-5", когда решили делать "Шаттл"?

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата	25.01.2007 20:52:39

Re: Ой! Вы покусились на святое! :)

На принцип "передовизма"!

Иначе - если принцип не достгается - зачем все лишения и жертвы? Чем их оправдать?

ПыСы - по развитию конструкторской мысли в построении ЖРД вы ссылок мне не накидаете ли?

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 20:52:39)
Дата	25.01.2007 21:06:25

Re: Ой! Вы...

>ПыСы - по развитию конструкторской мысли в построении ЖРД вы ссылок мне не накидаете ли?

Ой, это лучше на Авиабазе спросить... Там точно накидают.

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 21:06:25)
Дата	25.01.2007 21:08:57

Re: Дык...

Можно и там - только я не зарегился на базе...

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 21:08:57)
Дата	25.01.2007 21:28:28

Re: Дык...

>Можно и там - только я не зарегился на базе...

Зарегьтесь. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 21:28:28)
Дата	25.01.2007 22:11:49

Re: Давайте так...

Вы инициируйте тему по ЖРД - а я, коли потребуется задать вопрос - заре...
в общем выйду в онлайн. :))

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 22:11:49)
Дата	25.01.2007 23:44:46

Re: Давайте так...

>Вы инициируйте тему по ЖРД - а я, коли потребуется задать вопрос - заре...
>в общем выйду в онлайн. :))

Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 23:44:46)
Дата	25.01.2007 23:49:59

Re: А то вы не найдете что сказать. :)

>Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)

Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 23:49:59)
Дата	26.01.2007 01:09:17

Re: А то...

>>Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)
>
>Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
>А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)

Нет, уж лучше Вы откройте. Меня действительно не поймут... Я никогда не открывал такие темы. :)

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 01:09:17)
Дата	29.01.2007 12:13:19

НЕт, серьезно...

>>Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
>>А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)
>
>Нет, уж лучше Вы откройте. Меня действительно не поймут... Я никогда не открывал такие темы. :)
не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 12:13:19)
Дата	29.01.2007 13:08:04

Re: НЕт, серьезно...

>не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.

На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 13:08:04)
Дата	29.01.2007 14:13:28

Re: НЕт, серьезно...

>>не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.
>
>На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.
Все знать не возможно. Так по русски нет ничего? Давайте по английски, только покомпактнее, а то слаб в аглицком.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 14:13:28)
Дата	29.01.2007 14:32:06

Re: НЕт, серьезно...

>>На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.
>Все знать не возможно.

Если не знаете - зачем берётесь судить?

>Так по русски нет ничего? Давайте по английски, только покомпактнее, а то слаб в аглицком.

Покомпактнее проблематично. Что конкретно Вас интересует? Задайте конкретный вопрос.

От	Руслан
К	П.В.Куракин (25.01.2007 19:05:13)
Дата	25.01.2007 19:59:27

Срок службы солнечных батарей

>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.

>Срок службы электронной аппаратуры.

Срок службы солнечных батарей

>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.

От	П.В.Куракин
К	Руслан (25.01.2007 19:59:27)
Дата	25.01.2007 20:16:07

Re: Срок службы...

>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>
>>Срок службы электронной аппаратуры.
>
>Срок службы солнечных батарей

>>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.

+ США могли выводить меньше массы (ее в 5 раз СССР больше вывел) из за более миниатюрной элементной базы.
http://n-t.ru/tp/it/vg.htm

но это все лечится, покупается - фигня. Процессоры на наших станках с ЧПУ тоже были допотопопные, но это сейчас копейки. Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х. Аналогично с космосом. Главное -- машина пусков. Смазанная, крутящаяся и дешевая. Это главный результат и показатель опережения.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	26.01.2007 00:51:10

А что механика? Главное -- мегатонны чугуния

>Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х.

Он из офсайда забивал свой гол (с). Как щас помню эти охренительные катушники нулевых классов, и как остолопы разные с них тащились. А знаете, там ресурс головки 100 часов, тогда только музыка лучше (может быть), чем у грошового пластмассового плеерочка.

А что механика? Главное -- мегатонны чугуния для самовоспроизводства новых мегатонн чугуния. Нет?

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (26.01.2007 00:51:10)
Дата	26.01.2007 01:14:39

"Чугуний" - ха!

>>Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х.
>Он из офсайда забивал свой гол (с). Как щас помню эти охренительные катушники нулевых классов, и как остолопы разные с них тащились. А знаете, там ресурс головки 100 часов, тогда только музыка лучше (может быть), чем у грошового пластмассового плеерочка.
>А что механика? Главное -- мегатонны чугуния для самовоспроизводства новых мегатонн чугуния. Нет?

Вы гоните, дорогой товарищ. У меня не было нулевого класса, а было второго. И головка не 100 часов унего работало а много, много больше. А по звуку с любыми кассетниками оно было несравнимо. Не в пользу кассетников.

Не приводите, пожалуйста, таких глупых примеров. "Чугуний" - ха! Неужели получше примеров не найдете? Стыдно, даже! Достаточно же много хороших примеров превосходства западной техники, над нашей, отечественной.

От	Баювар
К	Руслан (26.01.2007 01:14:39)
Дата	26.01.2007 02:57:38

плеер, переходник на СГ-5

>Вы гоните, дорогой товарищ. У меня не было нулевого класса, а было второго. И головка не 100 часов унего работало а много, много больше. А по звуку с любыми кассетниками оно было несравнимо. Не в пользу кассетников.

Ответственно (а как еще?-:)))) заявляю: чтобы катушник любого класса мог сравниться не то, чтобы с сендастовой "Яузой", а и вшивым плеерочком, нужно было бошки менять. И, я так думаю, инженером с приборами еженедельно регулировать. Не наблюдали подкладывания ваток и ластиков куда-то под лентоприжим? Я просто уржался, а знающие люди мне про ресурс головки уточнили. А меломанов я таких навидался: у меня же с плеерочка спишут и давай убеждать, как звук улучшился! Я (типа зампотеха в нашей тусовке) немало с этим поприкалывался: плеер, переходник на СГ-5, куда-нить в гости... понятно?

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (26.01.2007 02:57:38)
Дата	26.01.2007 03:26:00

Re: плеер, переходник на СГ-5 - да, это круто

>>Вы гоните, дорогой товарищ. У меня не было нулевого класса, а было второго. И головка не 100 часов унего работало а много, много больше. А по звуку с любыми кассетниками оно было несравнимо. Не в пользу кассетников.
>Ответственно (а как еще?-:)))) заявляю: чтобы катушник любого класса мог сравниться не то, чтобы с сендастовой "Яузой", а и вшивым плеерочком, нужно было бошки менять. И, я так думаю, инженером с приборами еженедельно регулировать. Не наблюдали подкладывания ваток и ластиков куда-то под лентоприжим? Я просто уржался, а знающие люди мне про ресурс головки уточнили. А меломанов я таких навидался: у меня же с плеерочка спишут и давай убеждать, как звук улучшился! Я (типа зампотеха в нашей тусовке) немало с этим поприкалывался: плеер, переходник на СГ-5, куда-нить в гости... понятно?

Я вполне допускаю, что вы были самым крутым в вашей тусовке и все списывали с вашего вшивого плеера и подкладывали ватку под лентоприжим.
Я не был таким крутым, но очень хорошо различал разницу между кассетным и колесным приводом.
Я понимаю вы сказали бы, что качество протяга, головы и пленки должно быть сильно выше, даже при паршивом звуке у кассетника, чем у хорошего бобинника. Тогда бы я вам посочувствовал бы. А когда вы говорите, что паршивый плеер давал звук лучше крутого нашего бобинного монстра, тут вы от меня сочувствия не добьетесь. Потому что его нет. Не подменяйте крутость качеством звука. Кассетник это да было круто, саньё какое нибудь, и все девушки ваши, а мальчики в очередь с сг-5. Тут можно посочувствовать. А по качеству звука... сссс... нет, не могу. Запаривайте молодеж...

От	А.Б.
К	Руслан (26.01.2007 03:26:00)
Дата	26.01.2007 09:03:19

Re: Да уж...

Один говорит про качество "на входе", другой - про то же "на выходе". И оба. по своему, правы, но в целом... :)

РЕбята - может вам не спорить а скооперироваться мнениями, чтобы целый правильный итог получился? :))

От	Руслан
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	25.01.2007 23:46:29

Re: Срок службы...

Наши батареи работали (работают) в три раза меньше чем американские (Черток, Ракеты и Люди). Поэтому приходится выводить спутники чаще из-за меньшего срока службы. Плюс еще масса.

Но мне кажется, что не надо смешивать средства доставки и сами спутники.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	25.01.2007 20:51:04

Re: Срок службы...

>но это все лечится, покупается - фигня. Процессоры на наших станках с ЧПУ тоже были допотопопные, но это сейчас копейки. Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х. Аналогично с космосом. Главное -- машина пусков. Смазанная, крутящаяся и дешевая. Это главный результат и показатель опережения.

Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.

От	Руслан
К	7-40 (25.01.2007 20:51:04)
Дата	25.01.2007 23:41:31

Не очень понятная аналогия

>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.

Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?

От	7-40
К	Руслан (25.01.2007 23:41:31)
Дата	25.01.2007 23:48:16

Re: Не очень...

>>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.
>
>Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?

Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия. Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться. Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)

От	Руслан
К	7-40 (25.01.2007 23:48:16)
Дата	26.01.2007 00:30:15

Тогда какие конкретно?

>>>Извините за грубую аналогию. Один возит сотней запорожцев счёты, другой - десятью фордами калькуляторы. Вы заявляете, что сотня запорожцев - это смазанная, крутящаяся и дешёвая машина, в отличие от десятка фордов. Поэтому сотня запорожцев есть главный показатель опережения.
>>Это вы сравниваете шатлы с протонами и союзами?
>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.

Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?

>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.

По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.

>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)

Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 00:30:15)
Дата	26.01.2007 01:14:05

Re: Тогда какие...

>>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.
>
>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?

Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.

>>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.
>
>По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.

Возможность выводить на орбиту есть у многих. Возможность делать технку высшего класса - у немногих. Эффективность же - выводить свою дорогую технику чужими дешёвыми носителями. Что и делают и США, и Европа.

>>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)
>
>Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?

Конечно, согласен. Но об отдаче можно говорить, когда она есть и когда она достаточна. Если же она недостаточна, то тут уже никакая экономия средств не послужит компенсацией. :)

От	Руслан
К	7-40 (26.01.2007 01:14:05)
Дата	26.01.2007 01:35:51

Неконкретно... :(

>>>Не так конкретно. Это вообще. Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия.
>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.

Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(

>>>Собственно, спутники как раз в космонавтике и главное, вовсе не ракеты, как кому-то может показаться.
>>По-моему главное две вещи - возможность и эффективность.
>Возможность выводить на орбиту есть у многих. Возможность делать технку высшего класса - у немногих. Эффективность же - выводить свою дорогую технику чужими дешёвыми носителями. Что и делают и США, и Европа.

Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?

>>>Ракета - это транспорт, спутник - это груз. Важно даже не то, чем ты возишь, а что ты возишь. Транспорт-то сегодня даже Израиль сделать может. :)
>>Ладно Израиль, сколько там беглых евреев. А вот Индия - это да! Еще раз повторюсь, наверно, спутники тоже не важны сами по себе, а важна возможность и отдача на вложенные средства. Согласны с этим?
>Конечно, согласен. Но об отдаче можно говорить, когда она есть и когда она достаточна. Если же она недостаточна, то тут уже никакая экономия средств не послужит компенсацией. :)

Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 01:35:51)
Дата	26.01.2007 02:10:25

Re: Неконкретно... :(

>>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.
>
>Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(

Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?

Не понял?

>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)

Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?

От	Геннадий
К	7-40 (26.01.2007 02:10:25)
Дата	27.01.2007 15:54:12

Re: Неконкретно... :(

>>>>Тогда какие конкретно? Можно указать на чем основано ваше утверждение?
>>>Да в общем-то любые. Аварийность большинства американских ракет ниже, чем у российских аналогов. А ПН выше.
>>
>>Конкретно неуказали, на чем основано - тоже... Констатируем слив?... :(
>
>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.

>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

Нет. Если уж Вы утверждаете:

"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".

то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>
>Не понял?

>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)
>
>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (27.01.2007 15:54:12)
Дата	27.01.2007 23:35:00

Re: Неконкретно... :(

>Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.

Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?

Цена тут вообще не при чём. Извоз запорожцем дешевле, чем ладой, но это уже другой разговор.

>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?

>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.

От	Геннадий
К	7-40 (27.01.2007 23:35:00)
Дата	28.01.2007 02:07:51

Re: Неконкретно... :(

>>Почему сравниваете Шаттл с Протоном, имхо правильнее с Бураном, а он мог вывести 30 т. Но наверно правильнее вообще не о тоннах говорить, а о стоимости выведения каждой тонны каждым носителем.
>
>Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?

Я говорил, что правильнее сравнивать Шаттл с Бураном, потому что это многоразовые корабли, т.е.сопоставимые.

>Цена тут вообще не при чём. Извоз запорожцем дешевле, чем ладой, но это уже другой разговор.

>>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.
>
>Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?

Объясняю свою точку зрения. В такой постановке вопроса действительно нет смысла. Но если мы хотим сравнить в целом космос СССР и США, то должны сравнивать всю историю. Тогда можно будет сделать предварительный вывод о том, где отрасль развивалась эффективнее, выбирались и воплощались наиболее адекватные и надежные проекты и т.п. Потом можно переходить к частностям, но меня как дилетанта в первую очередь интересует общее. К сожалениЮ, в сети я найти не смог.

>>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.
>
>Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
Благодарен за статистику, она показательна, но увы неполна.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	7-40
К	Геннадий (28.01.2007 02:07:51)
Дата	28.01.2007 02:32:38

Re: Неконкретно... :(

>>Потому что "Бурана" уже нет, а "Шаттл" есть. Я сравниваю существующие носители. Или сравнить несуществующий уже "Буран" с несуществующим уже "Сатурном-5"?
>
>Я говорил, что правильнее сравнивать Шаттл с Бураном, потому что это многоразовые корабли, т.е.сопоставимые.

Так нет "Бурана". И невозможно его напрямую с "Шаттлом" по грузоподъёмности сравнивать. Потому что "Шаттл" действительно почти что многоразовый, а "Буран" - почти что одноразовый. В частности, "Шаттл" в каждом полёте возвращает на Землю свою маршевую двигательную установку, а это 15 тонн. "Буран" её не возвращает, и за счёт этого его ПН немного выше, особенно при возврате на Землю. Но возвращаемую ДУ "Шаттла" тоже вполне можно считать полезной нагрузкой (она же полезная! её не надо каждый раз делать заново, в отличие от энергиевской). И при таком учёте ПН "Шаттла" будет выше. Так что напрямую их тоже не сравнить.

>>Какой смысл добавлять к надёжности, скажем, "Зенита" надёжность "семёрки" седых 50-х?
>
>Объясняю свою точку зрения. В такой постановке вопроса действительно нет смысла. Но если мы хотим сравнить в целом космос СССР и США, то должны сравнивать всю историю. Тогда можно будет сделать предварительный вывод о том, где отрасль развивалась эффективнее, выбирались и воплощались наиболее адекватные и надежные проекты и т.п. Потом можно переходить к частностям, но меня как дилетанта в первую очередь интересует общее. К сожалениЮ, в сети я найти не смог.

Собрать всё в кучу не получится. И такое сравнение не будет осмысленным. Например, у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается. Опять же у США много малых ракет третьестепенной важности, статистика которых не слишком хороша, и ряд "основных" ракет с хорошей статистикой. А у СССР/России таких третьестепенных ракет мало.

Смысл имеет сравнивать носители, появившиеся примерно в одно время и предназначенные примерно для одних и тех же целей.

>>Это не тезис, это констатация фактов. Общепризнанные факты не нуждаются в том, чтоб их снова и снова доказывали. Но если хотите, могу примеры привести. Вот "Шаттл" - 2 катастрофы на более чем 110 полётов, других потенциально опасных аварий ни одной. Пилотируемый "Союз" - 2 катастрофы на менее чем 100 полётов плюс минимум 4 потенциально опасных аварии. Или возьмём "Дельту-2": 120 пусков с гаком, 2 аварии, последняя 10 лет назад. Аналог "Молния М" - 290 пусков с небольшим, почти 20 аварий, последняя в 2005-м. Или "Союз-У", ок. 730 пусков, тоже ок. 20 аварий. Или так: "Атлас-2, более 60 пусков, ни одной аварии, а "Протон-К-ДМ" - на 40 с небольшим пусков 2 аварии.
>Благодарен за статистику, она показательна, но увы неполна.

Конечно, неполна. Но полную привести было бы ОЧЕНЬ затруднительно. В целом, за СССР два рекорда: самая надёжная в мире РН - советский "Циклон-2" (более 100 пусков, 1 авария), самая ненадёжная - советская Н1 (4 пуска, 4 аварии). :) Эти рекорды в близкое время амерам не побить (хотя... посмотрим, как полетит "Орион". Если полетит, конечно). :)

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 02:32:38)
Дата	28.01.2007 10:13:34

Интересный факт, требующий интерепретации и осмысления

>у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается.

Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 10:13:34)
Дата	28.01.2007 11:33:53

Re: Интересный факт,...

>>у США статистика в конце 50-х совершенно катастрофическая, но зато потом - очень хорошая для большинства ракет, включая новые. А у СССР - всё время умеренная, с постепенным улучшением: статистика каждой новой ракеты сначала очень плохая, а потом постепенно улучшается.
>
>Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

>Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

Проблема была в другом. В том, что в 57-м американцы оказались в неприятной ситуации, когда их обошли. Это оказался большой политический удар, местная пресса подняла подлинную истерию. Нужно было срочно догонять. И они сочли, что можно попытаться догнать лёгкими усилиями. Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон. Но довольно быстро они поняли, что космос такого отношения не прощает. И стали вкладывать туда достаточные средства и всю техническую мощь. И стали быстро догонять и по уровню, и по статистике. К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника. И результаты не замедлили. Посадка на Луну с 12-й попытки - иллюстрация этих усилий. Ко 2-й половине 60-х расстановка сил окончательно поменялась.

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 11:33:53)
Дата	28.01.2007 12:05:59

Есть американцы и американцы

>>Есть предположение :о) , что это связано с научной методологией. США дел упор на теорию и компьютерное моделирование. Грубо говоря они ставили эксперимент, чтобы отработать компьютерную программу (включающую "уравнение, константы, методы решения"). СССР делал ставку на прямой эксперимент. Т.е. упрощенные но подогнанные расчетные методы "в окрестности решения".

>>Подход США более затратен на начальном этапе, но более экономичен в целом. Подход СССР позволяет быстро получить результат на начальном этапе, но для каждой новой задачи требуется проводить значительно больше экспериментов.

>Проблема была в другом. В том, что в 57-м американцы оказались в неприятной ситуации, когда их обошли. Это оказался большой политический удар, местная пресса подняла подлинную истерию. Нужно было срочно догонять. И они сочли, что можно попытаться догнать лёгкими усилиями.

Они - это какие американцы? Я уверен, что был мощный клан, который вполне адекватно оценивал и ситуацию и необходимые затраты и количество работ и тяжесть усилий. И были менее компетентные администраторы, которые считали что нефиг, запрашиваете слишком много и слишком жирно.

Первое решение было неправильным ( как известно, Черчиль писал, что американцы всегда находят правильное решение, после того как перепробуют все неправильные), возможно в какой-то мере навеяным СССР.

>Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон.

Ну так раз на глубокую проработку денег не давали... На самом деле имхо шло постоянное давление на правительство, что "так жить нельзя".
Более того, если в СССР "голь на выдумки хитра", то в США это как-то менее популярно, поэтому в какой-то мере я думаю присутсвовала мысль - раз вы не даете делать так как надо - оно будет взрываться.

>Но довольно быстро они поняли, что космос такого отношения не прощает. И стали вкладывать туда достаточные средства и всю техническую мощь.

Вот именно. Быстро оценили неправильность решения и нашли правильное.

>И стали быстро догонять и по уровню, и по статистике.

Да. Нет ничего практичнее хорошей теории.

>К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника.

Возможно, отчаянные усилия надо было предпринимать в изменении самого подхода, сдвига от эксперимента к теории.

>И результаты не замедлили. Посадка на Луну с 12-й попытки - иллюстрация этих усилий. Ко 2-й половине 60-х расстановка сил окончательно поменялась.

Нет ничего практичнее хорошей теории.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 12:05:59)
Дата	28.01.2007 12:11:44

Re: Есть американцы...

>Они - это какие американцы? Я уверен, что был мощный клан, который вполне адекватно оценивал и ситуацию и необходимые затраты и количество работ и тяжесть усилий. И были менее компетентные администраторы, которые считали что нефиг, запрашиваете слишком много и слишком жирно.

Всегда решают администраторы. :)

>>Т. е. отнеслись к делу шапкозакидательски. Пускали много, быстро, без тщательной отработки. Почти на авось. И поплатились: отсюда статистика из рук вон.
>
>Ну так раз на глубокую проработку денег не давали... На самом деле имхо шло постоянное давление на правительство, что "так жить нельзя".
>Более того, если в СССР "голь на выдумки хитра", то в США это как-то менее популярно, поэтому в какой-то мере я думаю присутсвовала мысль - раз вы не даете делать так как надо - оно будет взрываться.

Голь на выдумки хитра. Но без средств и технической базы остаётся полагаться только на выдумки...

>>К середине 60-х догнали. Уже к началу 60-х роли стали меняться: СССР был вынужден предпринимать отчаянные усилия, чтобы попытаться удержаться впереди догоняющего соперника.
>
>Возможно, отчаянные усилия надо было предпринимать в изменении самого подхода, сдвига от эксперимента к теории.

Импоссибл. Технический уровень и средства не позволяли. Оставалось полагаться на выдумку и на удачу. :(

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 12:11:44)
Дата	28.01.2007 13:26:51

Re: Есть американцы...

>Импоссибл.

C'est ne pas mot frances...
... блин, sovietic,... ну, вообщем, "нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики".

>Технический уровень и средства не позволяли. Оставалось полагаться на выдумку и на удачу. :(

Ну, вообщем, спорить сложно. Поднимать надо было общий технический уровень на новый качественно уровень :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 13:26:51)
Дата	28.01.2007 15:39:40

Re: Есть американцы...

>Ну, вообщем, спорить сложно. Поднимать надо было общий технический уровень на новый качественно уровень :о)

Именно этим и занялась страна в 70-е годы, когда оставила монстра Н1 и взялась за "Энергию".

От	Игорь С.
К	Геннадий (27.01.2007 15:54:12)
Дата	27.01.2007 18:36:16

Вообще-то я видел

>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

>Нет. Если уж Вы утверждаете:

>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".

>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.

>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.

расчеты 7-40. Мне они показались весьма убедительными :о). Так что вы зря...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Геннадий
К	Игорь С. (27.01.2007 18:36:16)
Дата	27.01.2007 20:13:52

А где вы их видели? Мне тоже можно посмотреть?

>>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.
>
>>Нет. Если уж Вы утверждаете:
>
>>"Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее, летали (и летают) реже, но выводили более продвинутые в техническом плане изделия".
>
>>то следует взять именно В ЦЕЛОМ: сколько раз летали американские, сколько советские сколько было аварий у тех и у других. Тогда можно будет судить надежности именно "в целом". Потом от общего можно и к частному.
>
>>Бремя докаателств лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете: "Американские ракеты в целом были (и остаются) мощнее и надёжнее" - а "посчитать сам аварийность" должен Ваш оппонент? Если я правильно понял, именно такой конкретики от Вас хотели, а не рассуждений типа посчитай сам.
>
>расчеты 7-40. Мне они показались весьма убедительными :о). Так что вы зря...

А где вы их видели? Мне тоже можно посмотреть?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Руслан
К	7-40 (26.01.2007 02:10:25)
Дата	26.01.2007 03:39:45

Так-так...

>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.

Ну и что лучше?

>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.

Так покажите мне, не знаю как вы считаете? Вы хотите, чтобы я вам доказывал, что наши средства доставки - запоры, а амерские форды?

>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>Не понял?

Вы видели крутых, которые вместо форда свою невесту на запоре с пьяным водителем в загс везли? Так поняно?

>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)

>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?

Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 03:39:45)
Дата	26.01.2007 09:54:38

Re: Так-так...

>>Блин! Ну возьмите, к примеру, тяжёлую РН для геостационара. "Протон" выводит туда тонн пять, "Дельта-4" даже в среднем варианте - более 6. Возьмите среднюю ракету для низких орбит. "Союз" выводит тонн шесть, "Атлас-2" - больше восьми. Самые тяжёлые грузы на низкую орбиту - "Протон" выведет ок. 21 тонны, "Шаттл" - больше 24.
>
>Ну и что лучше?

Я разве говорил "лучше"? Я говорил "мощнее".

>>Надёжность: посчитайте сами аварийность того же пилотируемого "Союза" и сравните с аварийностью того же "Шаттла". Или любых других ракет, предназначенных для одной задачи.
>
>Так покажите мне, не знаю как вы считаете? Вы хотите, чтобы я вам доказывал, что наши средства доставки - запоры, а амерские форды?

Как считать? Разделить число успешных пусков (не закончившихся катастрофой или серьёзной аварией) на полное число пусков этого носителя. Получите число, называемое надёжностью. Чем оно выше, тем лучше.

>>>Общие рассуждения из которых следует, однако, неэффективность дороговизна и/или ненадежность техники высшего класса и дешевизну и надежность "чужих дешевых носителей". Да?
>>Не понял?
>
>Вы видели крутых, которые вместо форда свою невесту на запоре с пьяным водителем в загс везли? Так поняно?

Не видел, не видел, не возил.

>>>Достаточно не бывает никогда :) Поэтому давайте отбросим разговоры по поводу "достаточно", а остановимся на хороших вещах "возможность" и "эффективность" :)
>
>>Бывает, когда "хватает", и когда "не хватает". Какая эффективность у российских спутников дистанционного зондирования Земли, если их всего ничего? Или у спутников связи, если большие территории страны этой связью не покрыты?
>
>Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.

Я Вам написал: "извините за грубую аналогию". Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА. Неужели непонятно?

От	Руслан
К	7-40 (26.01.2007 09:54:38)
Дата	26.01.2007 18:15:52

Re: Так-так...

>>Никто и не спорит, что недостаточно и меньше чем хотелось бы. Но, чтобы запор с фордом? Тут вам надо постараться и, все-таки, подтвердить такое сравнение.

>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.

Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.

>Неужели непонятно?

Мне с самого начала было понятно.

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 18:15:52)
Дата	26.01.2007 21:19:20

Re: Так-так...

>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>
>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.

А с какой стати я должен оправдываться?

>>Неужели непонятно?
>
>Мне с самого начала было понятно.

Это не может не радовать.

От	Руслан
К	7-40 (26.01.2007 21:19:20)
Дата	26.01.2007 21:35:16

Re: Так-так...

>>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.
>А с какой стати я должен оправдываться?

Приличные люди не бросают слов на ветер и стараются вести диалог доказательно. Вы, как я уже понял, считаете для себя допустимым применять "аналогии" которые не можете никак привязать к реальности. Это ваше право. Но это и характеризует ваш уровень "дискуссии".

>>>Неужели непонятно?
>>Мне с самого начала было понятно.
>Это не может не радовать.

Спасибо, приятно было побеседовать.

От	7-40
К	Руслан (26.01.2007 21:35:16)
Дата	26.01.2007 23:13:04

Re: Так-так...

>>>>Я Вам написал: "извините за грубую аналогию".
>>>>Т. е. сразу предупредил, что аналогия ГРУБАЯ. И даже извинился за это. Т. е. аналогия НАМЕРЕННО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И УСИЛЕНА.
>>>Не извиняю. Никаких оправданий в пользу вашей аналогии вы не привели.
>>А с какой стати я должен оправдываться?
>
>Приличные люди не бросают слов на ветер и стараются вести диалог доказательно. Вы, как я уже понял, считаете для себя допустимым применять "аналогии" которые не можете никак привязать к реальности. Это ваше право. Но это и характеризует ваш уровень "дискуссии".

Я Вам всё привязал. Какие у Вас ещё проблемы с пониманием?

>>>>Неужели непонятно?
>>>Мне с самого начала было понятно.
>>Это не может не радовать.
>
>Спасибо, приятно было побеседовать.

Не могу сказать того же. :(

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	25.01.2007 20:24:23

Re: Ой, не скажите!

>+ США могли выводить меньше массы (ее в 5 раз СССР больше вывел) из за более миниатюрной элементной базы.

Помимо веса еще есть "функциональность". Не связанная напрямую с весом, но зависящая от развитости "базы". Тут мы до сих пор отстаем и отстаем....

>но это все лечится, покупается - фигня.

Ну. Когда покупается, а когда - "Вейником"...

>Главное - механика. В ней СССР вышел на мировой уровень к концу 80-х.

Бррр. Да. По точной механике - есть "порог" возможностей. Но (!) вы мне не напомните - отчего это джупам (ЕМНИП) амы пеняли на продажу станков, позволивших обрабатывать гребные винты ПЛА с точностью, обеспечившей их сильно меньшую шумность? Своих, стало-быть, станков не оказалось в наличии?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.01.2007 20:16:07)
Дата	25.01.2007 20:17:34

И МКС это показала (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.01.2007 19:05:13)
Дата	25.01.2007 19:08:54

поясню

>>>Не понял, что тут удивительного. Не могли же и США и Евпрпа использовать ЕЭС, созданные в СССР в 20-х, до 80-х, и до сих пор в полном объеме не используют. Не могут использовать экономию, даваемую ТЭЦ. Не технисчески, а организационно не может этого рыночная экнонимика.
>>
>>Бедные они, бедные. :(
>
>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.

это я к тому, что в СССР люди жили в сове удовольствие, не дохли на работе.

>Едят они дерьмо в красивой упаковке.

немецкая голодная собака немецкую свежую колбасу не ест. проверено эмпирически. докторскую из москвы за обе щеки.
В США думаю качество пищевых продуктов еще дерьмовее чем в Европе, потому что ниже общая культура и образование, лохам все втюхать можно.

От	7-40
К	П.В.Куракин (25.01.2007 19:08:54)
Дата	25.01.2007 20:52:43

Re: поясню

>>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
>
>это я к тому, что в СССР люди жили в сове удовольствие, не дохли на работе.

Боюсь, смертность на рабочем месте была выше. ИМХО.

>>Едят они дерьмо в красивой упаковке.
>
>немецкая голодная собака немецкую свежую колбасу не ест. проверено эмпирически. докторскую из москвы за обе щеки.

Но продолжительность жизни в России меньше чем Германии.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (25.01.2007 20:52:43)
Дата	26.01.2007 20:35:19

Re: поясню

>>>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
>>
>>это я к тому, что в СССР люди жили в сове удовольствие, не дохли на работе.
>
>Боюсь, смертность на рабочем месте была выше. ИМХО.

а не исключено. просто у них кроме работы и жизни никакой нет.

>>>Едят они дерьмо в красивой упаковке.
>>
>>немецкая голодная собака немецкую свежую колбасу не ест. проверено эмпирически. докторскую из москвы за обе щеки.
>
>Но продолжительность жизни в России меньше чем Германии.

ну не они же в лаптях надрывались восстанавливать то. что мы им в пыль превратили.

От	7-40
К	П.В.Куракин (26.01.2007 20:35:19)
Дата	26.01.2007 23:20:50

Re: поясню

>>Боюсь, смертность на рабочем месте была выше. ИМХО.
>
>а не исключено. просто у них кроме работы и жизни никакой нет.

Не думаю, что они несчастны.

>>Но продолжительность жизни в России меньше чем Германии.
>
>ну не они же в лаптях надрывались восстанавливать то. что мы им в пыль превратили.

А кто же?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	25.01.2007 00:00:21

Что могли разведки

Опять же, трудно писать, что могла разведка СССР, но вот что и когда американцы на самом деле зали о советской космической программе

http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (25.01.2007 00:00:21)
Дата	26.01.2007 15:56:30

Что могли разведки?

Могли что-то знать, а в чем-то сильно ошибаться.
Вот вам примеры про разведку и космонавтику.
В 1977 г. (дата по памяти +- год) США объявили о запуске разведывательного спутника KH-11. В открытой печати и через утечки информации обнародовали ТТХ. Разрешение менее 0,5 м, слив информации по радиоканалу в реальном времени. Наши спецы сказали, что это ерунда и быть такого не может. Никаких экстренных мер по созданию аналогичного спутника не предпринималось. И только в 1982 г. большой ценой (неденежной)удалось добыть данные, что это была не дезинформация. Были приняты экстренные меры.
Другой пример. В середине 80-х в рамках программы СОИ США разрабатывали антиспутник ASAT, запускаемый с самолета F-15. Наши приняли это за чистую монету и начали разработку спутника способного противостоять АСАТу. Успехи американцев оказались блефом. А наша разведка не раскрыла этого. Во всяком случае советское руководство пошло на поводу у американцев.
Система секретности американцев оказалась эффективнее советской. Наши пытались тотально скрыть всю секретную информацию, а американцы топили ее в море открытой информации, где правду не отличишь от лжи.
Поэтому верить в то, что советская разведка непременно раскрыла бы лунную аферу - нет оснований.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 15:56:30)
Дата	26.01.2007 21:20:54

Re: Что могли...

>Поэтому верить в то, что советская разведка непременно раскрыла бы лунную аферу - нет оснований.

Зачем разведка? Её раскрыли бы сами аферисты.

От	П.В.Куракин
К	Игорь С. (25.01.2007 00:00:21)
Дата	25.01.2007 12:48:48

телеметрия и Луна - 15

1. Вопреки утверждениям Попова, "...Слежение велось за космическими кораблями экспедиций «Аполлон-8», «Аполлон-10», «Аполлон-11» и «Аполлон-12» с декабря 1968 г. по ноябрь 1969 г.
Со всех этих кораблей принимались с хорошим качеством телефонные переговоры астронавтов с Землей и телеметрическая информация о состоянии бортовых систем. Принимаемый телевизионный сигнал имел низкое качество из-за недостаточного уровня энергетического потенциала радиолинии на базе 32-метровой антенны."

Обратное утверждает помощник главкома Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семёнов В.В. Мы просто должны верить Семенову и не верить Молотву? Да и утверждает ли он обратное? "нет" -- это может значить "не сохранены".

2. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-15

Луна-15 запущена 13 июля 1969 г, за 3 дня до старта первого Аполлона, с официальной целью "сбор грунта". И погибла только 21-го при попытке посадки, выход на поверхность с Аполлона был 20-го. До попытки посадки Луна - 15 была на окололунной орбите

От	7-40
К	Игорь С. (25.01.2007 00:00:21)
Дата	25.01.2007 00:09:09

Re: Что могли...

>Опять же, трудно писать, что могла разведка СССР, но вот что и когда американцы на самом деле зали о советской космической программе

> http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

Американцы всё время имели тенденцию к переоценке возможностей СССР. И уже фактически обеспечив себе победу, всё ещё не могли окончательно поверить в это. :) Но к концу 60-х уже всё стало на свои места - и в нашем, и в их понимании.

От	Игорь С.
К	7-40 (25.01.2007 00:09:09)
Дата	25.01.2007 19:54:11

Хуже

>Американцы всё время имели тенденцию к переоценке возможностей СССР.

что мы тоже... а может и лучше...

Но я то хотел отметить, что в целом ничего серьезного скрыть от разведки нельзя. И это еще раз вдребезги разбивает построения скептиков...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (25.01.2007 19:54:11)
Дата	25.01.2007 21:26:48

Re: Хуже

Привет
>>Американцы всё время имели тенденцию к переоценке возможностей СССР.
>
>что мы тоже... а может и лучше...

>Но я то хотел отметить, что в целом ничего серьезного скрыть от разведки нельзя. И это еще раз вдребезги разбивает построения скептиков...

От разведки это действительно не скрылось. Просто вы не знаете построения скептиков.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Durga (25.01.2007 21:26:48)
Дата	25.01.2007 21:57:03

Так они отсутствуют

>От разведки это действительно не скрылось. Просто вы не знаете построения скептиков.

Действительно не знаю. Как можно знать то, что отсутствует? Есть "построения", а построений - нет. "Построения" - не согласованы, в отличие от построений.

В книге построений нет. В настоящей дискуссии - во всех трех ветках - тоже нет. Откуда мне их знать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (25.01.2007 21:57:03)
Дата	26.01.2007 02:45:24

Re: Так они...

Привет
>>От разведки это действительно не скрылось. Просто вы не знаете построения скептиков.
>
>Действительно не знаю. Как можно знать то, что отсутствует? Есть "построения", а построений - нет. "Построения" - не согласованы, в отличие от построений.

>В книге построений нет. В настоящей дискуссии - во всех трех ветках - тоже нет. Откуда мне их знать?

Вообще то есть две книиги, которые в обсуждении (сейчас одна). Их и можно считать "построениями"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (26.01.2007 02:45:24)
Дата	26.01.2007 03:17:47

Re: Так они...

А в принципе - в чем проблема.
Разведки ведут игру. И иногда проигрывают. И даже очень по-крупному.

Для абвера оказался новостью огромный новый экономический район. Не глухая Сибирь. На Волге несколько пороховых заводов не увидели.
Не увидели готовящегося контрнаступления под Сталинградом.

В последние годы для разведок мира оказалось неожиданностью северокорейское ядерное оружие.

Всяко бывает. Дезинформация расчитана на работу разведок. Она и производится прежде всего в той форме, которую скушает именно разведка. Умный обыватель не поверит, а разведку - убедят. Любезно подбросят подтверждающие косвенные сведения. И тем убедят. - Потому что знают, как мыслят разведки и правительства.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 20:49:47

Можно ли снять тезис о ракете

Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.

Кто-то из скептиков может ответить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (24.01.2007 20:49:47)
Дата	26.01.2007 09:58:10

Можно

Привет!
>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

>В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.

Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?

>Кто-то из скептиков может ответить?
А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.

Если же это скептикам не удастся - вопрос о фальсификации ракеты отпадет сам собой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:58:10)
Дата	26.01.2007 19:48:23

Чрезвычайно странный ответ, Дмитрий

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (26.01.2007 19:48:23)
Дата	27.01.2007 12:14:56

Ответ по существу

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:14:56)
Дата	27.01.2007 16:28:48

Сценарий будет?

>>Это - чрезвычайно странный вопрос с вашей стороны для меня. Лунная афера - это инженерно - техническая программа. Методы оценки таких программ - не то что "точно разработаны" - они разработаны до мельчайших деталей и невозможны малейшие отступления от них. ИМХО, вам было бы чрезвычайно полезно этим поинтересоваться.

>Я полагал, что вопрос риторический. Разумеется, организовать аферу было гораздо легче, чем слетать на Луну.

Теперь вам объяснили, что он - не риторический. Поэтому "разумеется" как аргумент не принимается.
Вы признаете, что лунная афера - инженерно - техническая программа? Тогда применяйте к ней все законы таких программ. С чем здесь спорить?

>>Попросите Karevl а рассказать об этом, он должен знать. Если надо будет - я добавлю. Оценка затрат в любом случае выдается до начала работы.

>Если не было технической возможности - никакие деньги бы не помогли. ТАк что, по моему мнению, и выбора-то не было.

Не понял. Из любого положения существует как минимум два выхода, как сказала проглоченная лягушка. :о)

Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за ациональными инженерно-техническими программами.

>>Дмитрий, так можно доказать все, что угодно. Я же не спрашиваю у вас доказательства что фальсификация произошла именно так, а не иначе.
>>Но надо объяснение как она вообще могла произойти. Вторая глава обязательно необходима.

>Не надо. Я вам уже указывал на статью о том, как наука смотрит на фальсификации, и к чему они приводят.

Если не трудно - повторите ссылку или напомните, где это вы указывали. Я как-то не обратил внимания на вашу ссылку. По моему мнению ссылаться на конкретную статью в этом вопросе глупо.

Важно другое. Лунная программа финансировалась не как наука, может это наконец убедит вас, что она не была научной, и применять научные критерии к ней - бессмысленно. Но вы, ессно, можете применять научные критерии к научным статьям, написанным по результатам программы. Вряд ли вам это поможет.

>ТАм же, кстати, и отмечается, что тонкости фальсификации практически всегда остаются неизвестными, т.к. фальсификатор не признается.

Мне как-то все равно, что там отмечается.

>>Как только вы попробуете составить техническое задание, принципиальную схему фальсификации, удовлетворяющую более менее-приличному набору фактов, пусть даже ограниченному, который знают любители-защитники, вы сразу должны понять, что легче запустить Аполло на Луну. Да и причин не делать это вы пока никаких не привели.

>Это не требуется. Если, скажем, на высотомере самолета-рекордсмена после приземления обнаруживается след подкрутки - рекорд не засчитывается, летчик дисквалифицируется, и вопрос том, кто, как и сколько раз его подкручивал - это вопрос второстепенный

Вообще-то никого не волнуют показания высотомера - высота рекордного полета определяется независимыми средствами наблюдения. Так что с этим примером вы промахнулись, давайте другой.

>>А тогда это и не стоит здесь обсуждать. Вы же тогда не ставите под сомнение полет на Луну, вы говорите - плохо ваши юристы - пиарщики поработали с документами. Не думаю, что кого-то это впечатлит.

>Обычно политик говорит - меня неправильно поняли :) но в отставку ему все равно уходить приходится.

Так политики уже все ушли. Кого вы хотите убрать в отставку?

>>Это правда. Но если не удастся создать модель фальсификации - он тоже отпадет.

>Нет. Ознакомьтесь с мнением ученых на этот счет. Ссылку я давал.

Читая мои сообщения и сообщения 7-40 вы как раз и знакомитесь с мнением ученых. :о)

>>Вообщем - ваше дело, в каком порядке решать две труднейшие, я бы даже сказал нерешаемые, задачи.

>>В любом случае - успехов. Хоть согреемся...

>На скамье зрителей не согреешься, разве что внутрь если примете :)

Ну, почему на скамье. Я вам на разминке ассистирую. Для сугрева - хватит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 16:28:48)
Дата	27.01.2007 17:53:11

Re: Сценарий будет!

>Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за ациональными инженерно-техническими программами.

Все абсолютно нормально. Конгресс утверждает финансирование именно полета на Луну, а не мистификации.
Почему утверждает? - Потому что комиссиям Конгресса предъявляют впечатляющие воображение обоснования такой возможности. Показывают сборочные цеха, на которых собирается ракета С-5. Показывают макеты двигателей F-1.
На полигоне, макетирующем лунную поверхность, снимают фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором. Приглашают конгрессменов и видных общественных деятелей к решению вопроса, как должен выглядеть американский флаг и к написанию сценария его установки. Предлагают подумать над теми словами, которые надо будет оставить на Луне для потомков. Включают в игру.

И демонстрируют, что СССР впереди, но и у нас, тоже не все плохо, но вот для доводки двигателя необходимы такие-то финансовые вливания. Еще они нужны на создание лунного модуля, нужны на подготовку всемирного шоу, освещающего полет американцев. На дооснащение станций слежения. На свертывание одних и создание других производств повышенной секретности, - чтобы вездесущие советские шпионы не украли секрет уникального двигателя и уникального лунного модуля, как это было некогда с атомной бомбой. И типа чтобы не обогнали. С согласия соответствующей комиссии конгресса, производят перетасовку кадров, например, под предлогом их недостаточной лояльности и недостаточной преданности США, на основании подозрений в их возможном(типа есть какие-то косвенные данные) шпионаже в пользу коммунистов.
В стране активизируется антикоммунистическая истерия: тот же арест коммунистки Анжелы Дэвис.

В пользу полномасштабного, без лишних технических вопросов финансирования работает и выход Франции из военной организации НАТО, и наступление коммунистов в Южном Вьетнаме, и активизация негритянских движений в собственной стране. И наличие под боком коммунистической Кубы, и стремительное левение Чили, и партизанящий в Южной Америке Че Гевара.
Конгресс предоставляет руководству лунной программы карт-бланш на весьма свободное распоряжение средствами без мелочного контроля обоснованности расходования каждого доллара - ради быстрейшего доведения техники до работоспособного состояния. И утверждает режим повышенной секретности и даже дополнительных мероприятий по дезинформации условного противника - СССР. Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.

Конгрессу демонстрируют успехи. Показывают разработанный лунный модуль, который впрочем, на Земле испытать невозможно. Ради его испытания хотя бы на пригодность к эксплуатации в космическом пространстве - испрашиваются разрешение и деньги на изготовление нескольких дополнисекретных космических аппаратов и на несколько секретных стартов - с целью испытаний лунного модуля, а также - ради отработки систем связи и обеспечения космической навигации перед предстоящей высадкой.

Все. Теперь можно за деньги народа США спокойно лепить горбатый имитационный двигатель, который не способен донести до Луны 44 тонны, но способен надежно донести малый аппарат, показав при этом публике море огня, дыма и шума.
Можно заказать ИБМ программы, позволяющие подставить необходимые для расчета параметры - и получить решение для многочисленных вариантов запуска, далеких от полета Апполонов по массе груза. Но замечательно пригодных для иммитационных запусков.
И можно сажать за теперь уже стандартные машинные расчеты не всемирно известных специалистов-ракетчиков команды Брауна, а типа обставленных Брауном специалистов ВМС или ВВС армии США.
Можно вносить в ракету С-5 необходимые изменения на тех новых заводах, на которых инженеры не знают ракету на ранних стадиях разработки.

А концы - воду. Т.е. конечно же никто не будет нырять на дно Атлантики или Тихого океана ради проверки соответствия утопленных там ступеней слетавших ракет и самого Апполона - первоначальным чертежам, предоставляемым мировой общественности.

Людей, знающих в чем дело, нужно не много. Остальные честно работают на программу лунных полетов или на обявленные программы прикрытия, не подозревая, что все потихоньку корректируется.
Кинорежиссеры и операторы, снимавшие рекламные ролики для коммииссии Конгресса, а потом этапы отработки каждого будущего шага астронавтов на Луне, те кадры, на которых торчат руки и ноги технических работников, в кадр попадают то ведро, то стол с бутербродами, астронавты ходят без шлемов, - даже не подозревают, что по ночам на том же оборудовании, при тех же настройках - идет съемка немногих эпизодов, уже чистых от этих явных огрехов. А из их дневных съемок вырезаются ценные участки, на которых развлекающийся астронавт на две минутки примерил шлем. Именно те кадры, которыми потом будут охмурять мир.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 17:53:11)
Дата	27.01.2007 19:30:13

Спасибо! Перенес вверх.

для обсуждения я перенес это вверх, сразу под корневое сообщение Дмитрия.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:58:10)
Дата	26.01.2007 12:14:52

Re: Можно

>Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
>Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?

Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.

>>Кто-то из скептиков может ответить?
>А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.

Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 12:14:52)
Дата	27.01.2007 12:16:41

Re: Можно

Привет!
>>Дело в том, что в этом аргументе используются отсылки к ненаучным аспектам проблемы.
>>Как оценить - что было легче - организовать аферу, или слетать на Луну? По каким критериям?
>
>Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.
Может, кого-то это и заинтересует. Например, вас - бог в помощь. Я предпочитаю научный подход к проблеме.

>>>Кто-то из скептиков может ответить?
>>А обсуждать ракету смысла не имеет - ведь полную схему фальсификации может знать только сам фальсификатор. Задача скептиков иная - указать, что заявивший о достижении не представил достоверных доказательств и представил доказательства сфабрикованные.
>
>Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?
Через общественное мнение, как НАСА убедило всех, что летало. Нельзя долгое время обманывать всех. Сколько веревочке ни виться, конец все равно будет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:16:41)
Дата	27.01.2007 23:36:49

Re: Можно

>>Очень просто. Разработать сценарий аферы и оценить, сколько потребуется вложить денег в его осуществление.
>Может, кого-то это и заинтересует. Например, вас - бог в помощь. Я предпочитаю научный подход к проблеме.

Т. е. сценарий Вы разработать не способны. Фиксируем?

>>Указать-то вы можете. Но как в этом убедить весь мир? Который уверен, что доказательств более чем достаточно, и что все они достоверные?
>Через общественное мнение, как НАСА убедило всех, что летало. Нельзя долгое время обманывать всех. Сколько веревочке ни виться, конец все равно будет.

Ну попробуйте. Пока получается очень хило. Точнее, никак.

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (24.01.2007 20:49:47)
Дата	25.01.2007 13:03:30

"ПЕПЕЛАЦЫ" летят на Луну

>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

И зря это он предложил снять тезис.
Изучите материал, предложенный Куракиным и названный им "хорошая музыка".

http://www.free-inform.narod.ru/

Музыка и вправду хорошая. И навзание подходящее.

Тезис о невозможности полета Сатурна-5 там разобран куда подробнее и уебдительнее чем у Попова.
Так что вопрос о Сатурне-5 только заостряется и им можно вполне ограничиться, а не мутузить друг друга тряпками в виде американского флага :))))

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 13:03:30)
Дата	25.01.2007 16:56:46

Re: "ПЕПЕЛАЦЫ" летят...

>>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.
>
>И зря это он предложил снять тезис.
>Изучите материал, предложенный Куракиным и названный им "хорошая музыка".

> http://www.free-inform.narod.ru/

>Музыка и вправду хорошая. И навзание подходящее.

Это нагромождение бредовых измышлений заслужило отдельной ветки на Авиабазе. Где автора разложили по полной программе.

>Тезис о невозможности полета Сатурна-5 там разобран куда подробнее и уебдительнее чем у Попова.

У Вас хорошее слово перед "чем". Именно оно и характеризует степень этой ...дительности. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 16:56:46)
Дата	25.01.2007 17:06:20

Re: Ссылку киньте...

на разбор.

Это должно быть увлекательным и познавательным действом. :)

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (25.01.2007 17:06:20)
Дата	25.01.2007 17:29:02

Присоединяюсь... (-)

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 17:29:02)
Дата	25.01.2007 17:37:51

Ссылка

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1

От	О.И.Шро
К	7-40 (25.01.2007 17:37:51)
Дата	26.01.2007 11:17:50

А вы книжку напишите про эти опусы…

Я кстати серьезно.
Возьмите материалы, которые накопали, разобрали, приведите примеры типичных ошибок. Благодаря материалам форумов я думаю труда это особого на самом деле не составит.
Правда надо отнестись к этому серьезно и методически грамотно. Вычитывать и вычитывать написанное, может например добавить некоторые прорешенные задачи на этот счет (ну например о том же флаге, о траектории посадки) и так далее, причем последнее можно сделать очень в целом просто -- посадить толковых студентов (жаль у меня таких сейчас нет), например в рамках тоже теормеха., электродинамики или термодинамики (контрольные то все равно надо проводить, можно таких студентов и отметить потом в книге).
Я думаю книжка будет бестселлером…

С уважением, Олег.

От	7-40
К	О.И.Шро (26.01.2007 11:17:50)
Дата	26.01.2007 12:17:34

Re: А вы...

>Я кстати серьезно.
>Возьмите материалы, которые накопали, разобрали, приведите примеры типичных ошибок. Благодаря материалам форумов я думаю труда это особого на самом деле не составит.

Зачем? Есть сайт скептик.нет. Юрий Красильников довольно детально разобрал основные аргументы. Для тех, кому интересны факты - нормально, для опровергателей же никакие книжки не будут убедительными.

>Правда надо отнестись к этому серьезно и методически грамотно. Вычитывать и вычитывать написанное, может например добавить некоторые прорешенные задачи на этот счет (ну например о том же флаге, о траектории посадки) и так далее, причем последнее можно сделать очень в целом просто -- посадить толковых студентов (жаль у меня таких сейчас нет), например в рамках тоже теормеха., электродинамики или термодинамики (контрольные то все равно надо проводить, можно таких студентов и отметить потом в книге).
>Я думаю книжка будет бестселлером…

Не думаю, что это даже окупится. Массового читателя не интересуют технические подробности, в которых он не может разобраться. Это будет интересно лишь небольшому числу любопытных - которые всё могут узнать и без книжек. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 17:37:51)
Дата	25.01.2007 17:52:04

Re: Спасибо.

Читаю. Но над познавательностью там - всеж - надо поработать. :)

Вы слишком увлекаетесь глумлением, в ущерб познавательности и "подъему уровня" собеседников. Так что... даже закрадывается мыся об "эмоциональном голоде" у вашей сборной команды. :))

Вы там, часом, не создали еще свой FAQ с деталями и подробностями?

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 17:52:04)
Дата	25.01.2007 18:00:51

Re: Спасибо.

>Читаю. Но над познавательностью там - всеж - надо поработать. :)
>Вы слишком увлекаетесь глумлением, в ущерб познавательности и "подъему уровня" собеседников. Так что... даже закрадывается мыся об "эмоциональном голоде" у вашей сборной команды. :))

Глумятся над опровергателями, которые себя соответствующим образом позиционируют. Таких, к сожалению, большинство, и Прохожий из таких. Очень, очень редко попадаются люди, которые действительно хотят что-то узнать. Они приходят и спрашивают. Задают вопросы, интересуются. Над ними никто и не думает глумиться: с ними всегда разговаривают вежливо, отвечают на вопросы, дают ссылки, просвещают. Не трудно ведь. Но это исключения. Господам вроде Прохожего просвещение не нужно. Оно на них вообще не действует. Поэтому их просто макают как котят и смотрят, как они трепыхаются. Это не очень достойная, но забава. И способ утоления эмоционального голода. :) А иначе зачем всё...? ;)

>Вы там, часом, не создали еще свой FAQ с деталями и подробностями?

Бессмысленно. "Аполлон" прекрасно освещён, и в сети матириалов больше, чем может "поднять" простой интересующийся. Опровергателей это всё равно не остановит, они ничего не учат из принципа. А немногим действительно любопытным проще дать конкретные ответы на задаваемые им вопросы.

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (25.01.2007 13:03:30)
Дата	25.01.2007 14:58:46

Re: Опаньки!

Скажу сразу - до конца пока не читал. Историографию с хороводами вокруг нее - найдется и без сеня кому разлобрать "по косточкам".

Скажу стразу - вот этот пассаж меня "торкнул"!
http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-5.htm

Цитирую: "На самом деле проблема в силе ветра - ураган также способен заставить лист оцинковки "реять" на ветру. На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

Мнэээээ.... не будет ли столь любезен глубокоуважаемый.... аффтор.... что он пояснит какую именно "сущность данную нам в ощущениях" он назвал "жесткостью"? И как она связана с окружающим давлением?

От	WFKH
К	А.Б. (25.01.2007 14:58:46)
Дата	28.01.2007 00:07:53

Re: Опаньки!

Консолидарист.

>Цитирую: "На самом деле проблема в силе ветра - ураган также способен заставить лист оцинковки "реять" на ветру. На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

>... что он пояснит какую именно "сущность данную нам в ощущениях" он назвал "жесткостью"? И как она связана с окружающим давлением?

Это называется "образным сравнением" или демонстрацией пропорциональности воздействия "урагана на лист оцинковки" к воздействию "атмосферы" Луны на "лист бумаги".
Преувеличений здесь нет.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (28.01.2007 00:07:53)
Дата	28.01.2007 11:41:50

Re: Вы меня, конечно, извините, но!

>>Цитирую: "На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

Вот здесь - нет никаких черезчур образных сравнений. Зато есть странное утверждение про связь некоего "давления" у поверхности с жесткостью. Причем утверждается что эффект повышает жесткость листа бумаги до жесткости листа железа.

Или я не так понимаю мысль автора (может вы мне поясните КАК ИМЕННО ее следует понимать?) или автор что-то не понимает про жесткость.

>Преувеличений здесь нет.

Да. Есть некая нелепица. В связи жесткости и давления для сплошных материалов. Я б еще прнял когда речь шла про пустотелые конструкции, а так... не могу понять. :)

От	WFKH
К	А.Б. (28.01.2007 11:41:50)
Дата	28.01.2007 20:03:11

Re: Вы меня,...

Консолидарист.
>>>Цитирую: "На Луне же из-за наличия "давления" у поверхности на уровне нескольких случайных молекул, лист бумаги будет таким же жестким, как лист металла на земном ветру."

>Да. Есть некая нелепица. В связи жесткости и давления для сплошных материалов. Я б еще прнял когда речь шла про пустотелые конструкции, а так... не могу понять. :)

Представьте себе три аналогичных предмета. Вы знаете о том, что они могут различаться по свойствам, но визуально это определить невозможно.
Как определить жесткость предметов?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (28.01.2007 20:03:11)
Дата	29.01.2007 00:40:08

Re: Очень просто.

>Представьте себе три аналогичных предмета.

В контексте обсуждаемого - 2 предмета - понятно. Какой третий?

>Как определить жесткость предметов?

Деформацией на приложенное усилие.

Все же вы не перевели мне смысл цитированной фразы. Что вам она сказала о поведении флага на Луне?

От	WFKH
К	А.Б. (29.01.2007 00:40:08)
Дата	29.01.2007 07:19:47

Re: Очень просто.

Консолидарист.

>В контексте обсуждаемого - 2 предмета - понятно. Какой третий?
Я просил "представить себе".
>>Как определить жесткость предметов?
>
>Деформацией на приложенное усилие.
Развивайте мысль дальше.
>Все же вы не перевели мне смысл цитированной фразы. ...
Я "перевел", но он видимо затерялся меж слов. Другой вариант:
Поскольку "Жесткость (материала- предмета)определяется степенью "деформации от приложенных усилий", то жесткость листа бумаги обеспечит большее сопротивление деформации, имеющимся в условиях поверхности Луны силам, чем жесткость листа жести - силам, воздействующим на него во время урагана.

Вас видимо смущает использование термина "жесткость " не в абсолютном, а в относительном значении. Но где он - "абсолют" жесткости или пластичности?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (29.01.2007 07:19:47)
Дата	29.01.2007 09:00:59

Re: Как-то причина со следствием все время не на месте, ИМХО.

>Поскольку "Жесткость (материала- предмета)определяется степенью "деформации от приложенных усилий"

Уместнее, наверно, слово "проявляется" вместо "определяется".

>...то жесткость листа бумаги обеспечит большее сопротивление деформации, имеющимся в условиях поверхности Луны силам, чем жесткость листа жести - силам, воздействующим на него во время урагана.

А вот тут уже можно начать считать. Правда... для того чтобы не ошибиться - давайте перечислим и оценим "имеющиеся в условиях поверхности Луны" силы. Для порядка. Ну - рука астронавта и на Луне бумагу скомкает, а лист жести... вряд-ли. Хотя да - астронавты на Луне не были (из этого предположения исходим?) :)

>Вас видимо смущает использование термина "жесткость " не в абсолютном, а в относительном значении.

НЕт. Если он звучит правильно лингвистически (хотя бы) - "Жестче"... :)

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (25.01.2007 14:58:46)
Дата	25.01.2007 16:17:22

Уважаемый А.Б. ,

это не подход. Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.
Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Давайте не будем обсуждать "с какой талией уже не ходят", потому как будем просто терять время.

Ключевыми моментами являются старт Сатурна-5, полет к Луне, посадка, взлет, возврат, вход в атмосферу Земли.

Мне показались интересными его выкладки по тяге, баллистике, приросту скорости, водороду, керосину.

Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Верные ли данные он использует?
Верны ли его расчеты?

Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 16:17:22)
Дата	25.01.2007 17:01:15

Re: Уважаемый А.Б....

>это не подход. Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.
>Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Он привёл отборную галиматью.

>Мне показались интересными его выкладки по тяге, баллистике, приросту скорости, водороду, керосину.
>Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Нет. Он использует мешанину данных, половина из которых неполная. За что и был бит.

>Верные ли данные он использует?

Нет.

>Верны ли его расчеты?

Нет.

>Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?

Да. НАСА. Если посчитать ПРАВИЛЬНО с КОРРЕКТНЫМИ данными НАСА, то всё сойдётся с точностью до известных исходных данных. Некоторые детали тут: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1 . Если асилите.

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (25.01.2007 16:17:22)
Дата	25.01.2007 16:36:01

Re: Понимаете какое дело....

>Никто не возводит товарища Аркадия Велюрова в абсолют.

Конечно. но есть некоторая планка "серьезности" восприятия. И если она рухнет.... то осадок остаются надолго. :)

Невозможно воспринимать всерьез после такого пассажа автора. Да. может он увлекся слишком... Но я не могу дальше не думать о том - где еще он слишком увлекся и наплел лишних нелепиц. То есть - придется просто собирать материал, просеивать его до извлечения достоверных фактов и... далее со всеми остановками.
А от этого (конкретного) текста - остается стойкое впечателние профанации.

>Но он привел более серьезные выкладки по вопросу Сатурнов нежели Попов.

Тут, увы, логика работает "в критичность" восприятия. Для меня это звучит как "Попов вообще такое понес....."

>Давайте не будем обсуждать "с какой талией уже не ходят"

Давайте все же определим планочку компетентности автора текста. Не детские же сказки разбираем - "в каком яйце у Кащея смерть спрятана" :)

>Ключевыми моментами являются старт Сатурна-5, полет к Луне, посадка, взлет, возврат, вход в атмосферу Земли.

Давайте попросим 7-40 скинуть нам сюда сводную табличку характеристик, от НАСА. Тяге - верим. Время работы двигателей - наблюдалось, и телеметрия есть. И скорости - тоже можно посчитать и сверить с наблюдавшимися эволюциями на орбитах.

>Мне показались интересными...

ПОскольку я не сильно знаком с темой - то подожду делать суждения. Указанный пассаж подорвал все доверие к автору. То есть - может и интересное изложение. но сказки - тоже этим отличаются.

>Автор, с его слов, использует официальные данные НАСА.

Проверим.

>Верны ли его расчеты?

Посмотрим.

>Кто-нибудь делал собственные расчеты хоть каких-то участков траектории лунного проекта?

Когда "по инерции" дело идет - то это несложные диффуры. Можно и графиков настроить, куда и как прилетит. Главное - исходные знать, расположение тел и вектора скоростей. :)

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 16:36:01)
Дата	25.01.2007 17:11:05

Re: Понимаете какое...

>Давайте попросим 7-40 скинуть нам сюда сводную табличку характеристик, от НАСА. Тяге - верим. Время работы двигателей - наблюдалось, и телеметрия есть. И скорости - тоже можно посчитать и сверить с наблюдавшимися эволюциями на орбитах.

Может, не имеет смысла повторять то, что уже разобрано здесь: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1 ? Правда, там ветка очень объёмная, кроме того, аффтар постоянно учитывал критику и регулярно правил свои опусы по материалам "Прохожелогии", так что старые посты могли частично потерять актуальность в свете последующих изменений...

Самые старые, первоначальные версии доступны на сайте ирак-вор.ру . Но сейчас он у меня грузится очень медленно, попробуйте через гугл:
http://www.google.ee/search?q=%D0%BF%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%86%D1%8B+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%82+%D0%BD%D0%B0+site:iraq-war.ru&hl=ru&lr=&filter=0

Интересно сравнивать старые варианты с новыми. В общем, по мере указаний автору на его заблуждения он заменял ошибки на юродство. Так что ветка на "Авиабазе" на том и замерла: Прохожий окончательно скатился в юродство. Новые опусы давно не появляются, задор последних уже далёк от начального задора.

Если Вас заинтересует какой-то конкретный вопрос в его нынешнем тексте - спрашивайте, отвечу.

>Когда "по инерции" дело идет - то это несложные диффуры. Можно и графиков настроить, куда и как прилетит. Главное - исходные знать, расположение тел и вектора скоростей. :)

У Прохожего всё на уровне формулы Циолковского. И его главная проблема - он постоянно "забывает" какой-нибудь кусок массы. :)

От	Durga
К	Игорь С. (24.01.2007 20:49:47)
Дата	25.01.2007 02:12:09

Re: Можно ли...

Привет
>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

>В таком случае непонятно, как скептики хотят опровергнуть очевидный аргумент защитников, что слетать на Луну во всех возможных случаях было легче, чем реализовать лунную аферу, обеспечивая всю совокупность имеющися фактов по проекту Аполло.

>Кто-то из скептиков может ответить?

Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Durga (25.01.2007 02:12:09)
Дата	25.01.2007 08:16:41

Вы собираетесь объявлять бой самому себе?

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 02:12:09)
Дата	25.01.2007 02:19:44

Re: Можно ли...

>Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.

"Просто" только на словах. На словах просто слетать на Плутон и на Альфу Центавра. А на деле это очень сложно. Очень. Намного сложнее, чем слетать на Луну. Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>==========Идеализму - бой! ==========

От	Павел Чайлик
К	7-40 (25.01.2007 02:19:44)
Дата	25.01.2007 13:34:44

А что вы скажете о выкладках, приведенных

>>Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.
>
>"Просто" только на словах. На словах просто слетать на Плутон и на Альфу Центавра. А на деле это очень сложно. Очень. Намного сложнее, чем слетать на Луну. Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.

в http://www.free-inform.narod.ru/

Мне интересно, это уже отработанный материал или что-то новое?

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 13:34:44)
Дата	25.01.2007 16:57:02

Re: А что...

>>>Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.
>>
>>"Просто" только на словах. На словах просто слетать на Плутон и на Альфу Центавра. А на деле это очень сложно. Очень. Намного сложнее, чем слетать на Луну. Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.
>
>в http://www.free-inform.narod.ru/

>Мне интересно, это уже отработанный материал или что-то новое?

Это бред чистой воды.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 02:19:44)
Дата	25.01.2007 02:43:48

Вы лучше не спешите с ответом

Привет
>>Вы неправы, Игорь С., что слетать на Луну легче чем осуществить аферу. На самом деле осуществить такую аферу не просто, а, пожалуй, очень просто. Нужны только знания по социальной психологии, а в то время именно США проводили их настолько активно, как ни одна страна мира.
>
>"Просто" только на словах.
>На словах просто слетать на Плутон и на Альфу Центавра. А на деле это очень сложно. Очень. Намного сложнее, чем слетать на Луну.

Действительно, просто только на словах.
А на деле это очень сложно. Очень.
И американцы смогли только на словах.
Тут я с вами согласен, боюсь только что
это по случайности.

>Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.

Чем вам не нравится просьба называться "скептиками" или "защитниками"? Надеюсь вы не хотите, чтобы вас называли "хиви"? Можно попросить вас называть нас скептиками а не опровергателями?

>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>==========Идеализму - бой! ==========
==========Идеализму - бой! ==========

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 02:43:48)
Дата	25.01.2007 09:06:13

Re: Вы лучше...

>>Ни один опровергатель даже не смог придумать, как бы можно было эту аферу сделать. Даже в общих чертах не смог придумать.
>
>Чем вам не нравится просьба называться "скептиками" или "защитниками"? Надеюсь вы не хотите, чтобы вас называли "хиви"? Можно попросить вас называть нас скептиками а не опровергателями?

Дело в том, что в русском интернете слово "скептики" уже зарезервиновано за "защитниками", благодаря самой известной статье Красильникова на skeptik.net, авторов которой Мухин назвал "хиви". Надеюсь, понятно объясняю? ;) Поэтому во избежание терминологической путаницы опровергателей насовской версии полётов на Луну по привычке повсеместно называют просто "опровергателями". В этом слове, взятом само по себе, нет ничего обидного, если оно Вас обижает - то только из-за того негативного флёра, который успели навести на него недобросовестные опровергатели вроде Мухина. Но тут уже ничего не поделаешь - любое поименование опровергателей приобретёт, при таком раскладе, рано или поздно, отрицательный оттенок. Увы. ...Вы же можете пользоваться любым названием для "защитников", какое Вам нравится и какое, на Ваш взгляд, не будет оскорбительным для Вас самих.

От	Игорь С.
К	7-40 (25.01.2007 09:06:13)
Дата	25.01.2007 19:01:06

В данном монастыре...

>>Чем вам не нравится просьба называться "скептиками" или "защитниками"? Надеюсь вы не хотите, чтобы вас называли "хиви"? Можно попросить вас называть нас скептиками а не опровергателями?
>
>Дело в том, что в русском интернете слово "скептики" уже зарезервиновано за "защитниками",

Ну, это в инете вообще. Я не вижу проблем на данном форуме пойти навстречу опровергателям и по их просьбе называть их скептиками.

От	7-40
К	Игорь С. (25.01.2007 19:01:06)
Дата	25.01.2007 20:53:37

Re: В данном

>Ну, это в инете вообще. Я не вижу проблем на данном форуме пойти навстречу опровергателям и по их просьбе называть их скептиками.

Да я как-то привык уже... :) Просто всегда называлось наоборот...

От	7-40
К	Игорь С. (24.01.2007 20:49:47)
Дата	24.01.2007 21:48:29

Re: Можно ли...

>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.

Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 21:48:29)
Дата	26.01.2007 09:59:35

Снять с детального обсуждения, а не вообще

Привет!
>>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.
>
>Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.
Для экономии времени. Мы с вами уже месяц дискутируем, а даже все аргументы из гл.10 не обсудили, все отвлекаемся на привходящие вопросы.
Вот я и предлагаю - обсуждение второй части отложить до окончания обсуждения первой части книги, тем более, она объявлена автором основной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:59:35)
Дата	26.01.2007 12:18:42

Re: Снять с...

>>Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.
>Для экономии времени. Мы с вами уже месяц дискутируем, а даже все аргументы из гл.10 не обсудили, все отвлекаемся на привходящие вопросы.
>Вот я и предлагаю - обсуждение второй части отложить до окончания обсуждения первой части книги, тем более, она объявлена автором основной.

Так никто, вроде, сейчас особо фантазии Попова по ракете и не обсуждает. Ткнули его несколько раз - и будет. :) Не желаете защищать - Ваше дело. Останется Попов незащищённым. :)

От	Durga
К	7-40 (24.01.2007 21:48:29)
Дата	25.01.2007 02:09:41

Re: Можно ли...

Привет
>>Дмитрий Кропотов предложил снять тезис о возможной конструкции ракеты и сконцентрироваться только на том, что США не были на Луне, не рассматривая, а что же они делали.
>
>Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.

Дмитрий хочет сказать, что основная часть книги - первая, а часть о ракете, так сказать, факультативная. Мне же кажется, что как раз эта часть наиболее интересна.

От	Игорь С.
К	Durga (25.01.2007 02:09:41)
Дата	25.01.2007 08:18:28

Мне - тоже

>Дмитрий хочет сказать, что основная часть книги - первая, а часть о ракете, так сказать, факультативная. Мне же кажется, что как раз эта часть наиболее интересна.

Она не просто "наиболее интересна" - она основная, без неё ничего не будет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (25.01.2007 08:18:28)
Дата	26.01.2007 10:00:45

Вспомните аналогию с фальшивой купюрой

Привет!
>>Дмитрий хочет сказать, что основная часть книги - первая, а часть о ракете, так сказать, факультативная. Мне же кажется, что как раз эта часть наиболее интересна.
>
>Она не просто "наиболее интересна" - она основная, без неё ничего не будет.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Тот, кто хочет доказать фальшивость купюры, не обязан выяснить, где находится печатный станок, кем он сделан и как работает.
Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 10:00:45)
Дата	26.01.2007 19:55:55

Не подходит

>Тот, кто хочет доказать фальшивость купюры, не обязан выяснить, где находится печатный станок, кем он сделан и как работает.
>Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.

У вас есть объект и, грубо говоря, документы к нему. Точнее даже не документы производителя на машину, а квитанция из магазина, где покупали машину. Считаете важны доказывать, что квитанция выписана с ошибками?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (26.01.2007 19:55:55)
Дата	27.01.2007 12:05:21

В самом деле?

Привет!
>У вас есть объект и, грубо говоря, документы к нему. Точнее даже не документы производителя на машину, а квитанция из магазина, где покупали машину. Считаете важны доказывать, что квитанция выписана с ошибками?
Беда-то в том, что объекта и нет. Объект, говорят, мыши съели :) (т.е. нет ни свидетелей, кто его видел, ни доказательств, что на нем летали) Остались только поддельные квитанции :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:05:21)
Дата	27.01.2007 17:58:30

Да.

>>У вас есть объект и, грубо говоря, документы к нему. Точнее даже не документы производителя на машину, а квитанция из магазина, где покупали машину. Считаете важны доказывать, что квитанция выписана с ошибками?

>Беда-то в том, что объекта и нет. Объект, говорят, мыши съели :) (т.е. нет ни свидетелей, кто его видел, ни доказательств, что на нем летали) Остались только поддельные квитанции :)

А тогда и разницы нет - поддельные они или нет. Квитанция ни в коем разе не является доказательством существования (уникального)объекта.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 10:00:45)
Дата	26.01.2007 12:25:15

Re: Вспомните аналогию...

>Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.

И как дела с советскими купюрами? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 12:25:15)
Дата	27.01.2007 12:03:40

C советскими - хорошо

Привет!
>>Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.
>
>И как дела с советскими купюрами? ;)
Дело тут в объеме материалов, как я уже говорил ранее. Легко понять необходимость, скажем, демонстрации в хронике "Новости дня" хоть каких-то кадров при рассказе о старте Востока. Но если эти кадры недоступны, или их крайне мало - приходится, в угоду требованиям пропаганды заменять их на кадры Восхода.
Однако, в случае с НАСА ситуация совершенно иная - программа Аполлон представлена беспрецедентно большим количеством материалов. И как раз это огромное количество материалов делает ненужной любую фальсификацию из соображений пропаганды или политики.
Ну, скажем, не было снимка Лунорамы - но были тысячи други. И раз теперь выясняется, что Лунорама - подделка, причем для нее потребовался специальный полигон, и, тем не менее, она была сделана - ее наличие доказывает поддельность всей купюры.

Но я рад, что главный тезис вы сняли. Т.е. не требуется скептикам детально разобраться со схемой аферы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:03:40)
Дата	27.01.2007 13:18:09

Вы не ответили на вопрос.

Вы не ответили, как обстоят дела с советскими купюрами. Вы сказали, что для доказательства фальшивости купюры достаточно найти хоть одно отличие от эталона. Я у Вас спросил, как дела с советскими купюрами. Почему Вы не ответили на мой прямой и ясный вопрос? Вы в затруднении? Не бойтесь, ответьте.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:03:40)
Дата	27.01.2007 13:16:23

Re: C советскими...

>Привет!
>>>Достаточно найти на купюре _одно_ отличие от эталона.
>>
>>И как дела с советскими купюрами? ;)
>Дело тут в объеме материалов, как я уже говорил ранее. Легко понять необходимость, скажем, демонстрации в хронике "Новости дня" хоть каких-то кадров при рассказе о старте Востока. Но если эти кадры недоступны, или их крайне мало - приходится, в угоду требованиям пропаганды заменять их на кадры Восхода.

Объём материалов "Аполлонов", надо думать, значительно превышает объём материалов ВСЕЙ советской космонавтики.

>Ну, скажем, не было снимка Лунорамы - но были тысячи други. И раз теперь выясняется, что Лунорама - подделка, причем для нее потребовался специальный полигон, и, тем не менее, она была сделана - ее наличие доказывает поддельность всей купюры.

Не выясняется, что лунорама - подделка. Как же это "выясняется", если это не выясняется?

>Но я рад, что главный тезис вы сняли. Т.е. не требуется скептикам детально разобраться со схемой аферы.

Я? Снял?! Скептики ОБЯЗАНЫ представить альтернативную версию, объясняющую все факты программы "Аполлон". Но, как видно, с этим у них хуже всего. Поэтому я жду, чтобы они нашли хоть один факт фальсификации - ну, чтобы хоть заподозрить НАСУ можно было... А то вот бяда - даже никаких зацепок для подозрений нет. :(

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 02:09:41)
Дата	25.01.2007 02:20:54

Re: Можно ли...

>>Снять тезис? Это точно? То есть Кропотов готов признать, что теория Попова оказалась несостоятельной? Если так, то пусть он это прямо признает.
>
>Дмитрий хочет сказать, что основная часть книги - первая, а часть о ракете, так сказать, факультативная. Мне же кажется, что как раз эта часть наиболее интересна.

Снять тезис просто так не получится. Нужно или сказать: "я его защитить не способен", либо быть готовым его защищать.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 20:39:20

Закон о гостайне

ИМХО, Для детального обсуждения тезиса "не проговорились потому, что дали подписку" я полагаю важным понять, что и как охраняется государством. В качестве аналогии имеет смысл использовать законы СССР-России.

В частности, закон о государственой тайне находится здесь.

http://www.fsb.ru/under/secret.html

Соответственно, ключевой момент - что закон трубет четкого указания, что именно является тайной.
Постановки "нельзя рассказывать ни о чем" не существует.

Для сокрытия лунной аферы с помощью официального засекречивания американцам пришлось бы вносить в список секретов гигантское количество идиотски выглядящих пунктов (напомню, дезинформация не является официально поставленной задачей НАСА), и соответствено привлекать к этому фантастически большое количество людей в администрации. Может кто-то из скептиков объяснить мне как это можно было сделать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	WFKH
К	Игорь С. (24.01.2007 20:39:20)
Дата	28.01.2007 04:47:58

Re: Закон о корпоративной тайне.

Консолидарист.

>Для сокрытия лунной аферы с помощью официального засекречивания американцам пришлось бы вносить в список секретов гигантское количество идиотски выглядящих пунктов (напомню, дезинформация не является официально поставленной задачей НАСА), и соответственно привлекать к этому фантастически большое количество людей в администрации. Может кто-то из скептиков объяснить мне как это можно было сделать?

Заранее предупреждаю, что я не вникал во все тонкости этого проекта, поэтому есть несколько вопросов:
1. Посадка была не видимой стороне Луны?
2. Могли они совершить полет без посадки, но с имитацией?
3. Сколько высокопоставленных чиновников и исполнителей могли быть осведомлены о сути проекта, чтобы заранее снять фильм, а остальных использовать "в темную"?
4. Велась-ли прямая трансляция видео информации во время высадки?
5. Велись-ли наблюдения с помощью телескопов в период пребывания на Луне?
6. Остались-ли на месте высадки следы, которые можно сфотографировать с Земли или с космической станции?
7. Если есть такая возможность, почему ей не воспользовались за все эти годы, чтобы отмести все сомнения?
8. Имеются-ли видео материалы о ходе высадки, снятые с орбитального модуля?
9. Не заблуждаемся-ли мы о степени сотрудничества космических специалистов СССР и США в деле выкачивания бюджетных миллиардов?
10. Кто имел или имеет интерес к разоблачению политических, экономических, военных и космических афер или пропагандистских трюков из реально осведомленных людей?
11. Что делают с людьми, которые "находятся в обойме", но пытаются разоблачать даже менее
масштабные аферы?
12. Обладают-ли владельцы и редакторы СМИ таким мужеством и достаточной неприкосновенностью, чтобы делать сенсации не по согласованию с теми, которые позволяют им безбедно существовать?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	7-40
К	WFKH (28.01.2007 04:47:58)
Дата	28.01.2007 11:39:45

Re: Закон о...

>Заранее предупреждаю, что я не вникал во все тонкости этого проекта, поэтому есть несколько вопросов:
>1. Посадка была не видимой стороне Луны?

На видимой.

>2. Могли они совершить полет без посадки, но с имитацией?

Проще высадиться.

>3. Сколько высокопоставленных чиновников и исполнителей могли быть осведомлены о сути проекта, чтобы заранее снять фильм, а остальных использовать "в темную"?

Зависит от определения "высокопоставленный".

>4. Велась-ли прямая трансляция видео информации во время высадки?

Да.

>5. Велись-ли наблюдения с помощью телескопов в период пребывания на Луне?

Да. Радиослежение радиотелескопами.

>6. Остались-ли на месте высадки следы, которые можно сфотографировать с Земли или с космической станции?

С Земли нет. Со спутника Луны - без проблем.

>7. Если есть такая возможность, почему ей не воспользовались за все эти годы, чтобы отмести все сомнения?

Потому что у тех, у кого есть возможность, никогда не было абсолютно никаких сомнений. А у тех, у кого есть сомнения, нет денег даже на Ан-2.

>8. Имеются-ли видео материалы о ходе высадки, снятые с орбитального модуля?

Да.

>9. Не заблуждаемся-ли мы о степени сотрудничества космических специалистов СССР и США в деле выкачивания бюджетных миллиардов?

Вряд ли они сотрудничали.

>10. Кто имел или имеет интерес к разоблачению политических, экономических, военных и космических афер или пропагандистских трюков из реально осведомленных людей?

Практически все.

>11. Что делают с людьми, которые "находятся в обойме", но пытаются разоблачать даже менее масштабные аферы?

Публикуют их имена в газетах, берут интервью, платят за них деньги.

>12. Обладают-ли владельцы и редакторы СМИ таким мужеством и достаточной неприкосновенностью, чтобы делать сенсации не по согласованию с теми, которые позволяют им безбедно существовать?

Да.

От	Игорь С.
К	WFKH (28.01.2007 04:47:58)
Дата	28.01.2007 10:37:42

А у вас нет желания

>Заранее предупреждаю, что я не вникал во все тонкости этого проекта,

вникнуть, скажем, прочитать что-либо в интернете?
В книге есть ссылка на статью Красильникова в интернете. Вы её прочитали?

Все задаваемые вами вопросы обсуждались много и подробно. У вас есть желание посмотреть их обсуждение?

>Поэтому есть несколько вопросов:

Вы хотите краткий ответ от меня? Прямо сейчас?
Ну, попробую.

>1. Посадка была не видимой стороне Луны?

Думаю, да. С обратной стороны трудно организовать телетранслящию в прямом эфире.

>2. Могли они совершить полет без посадки, но с имитацией?

Нет. Тогда им пришлось бы отвечать перед нацией за неверно потраченные народные деньги.

>3. Сколько высокопоставленных чиновников и исполнителей могли быть осведомлены о сути проекта, чтобы заранее снять фильм, а остальных использовать "в темную"?

Фильм здесь не при чем. ИМХО примерно 10 миллионов надо использовать в светлую. Остальным по фигу и их можно вообще не использовать.

>4. Велась-ли прямая трансляция видео информации во время высадки?

Да.

>5. Велись-ли наблюдения с помощью телескопов в период пребывания на Луне?

Наблюдения чего? Вообще за звездами конечно в телескоп смотрели.

>6. Остались-ли на месте высадки следы, которые можно сфотографировать с Земли или с космической станции?

С Земли - нет. С космической станции - да, но только если специально этим озаботиться и потратить большие деньги. Просто так, мимоходом - нет.

>7. Если есть такая возможность, почему ей не воспользовались за все эти годы, чтобы отмести все сомнения?

А ни у кого, кроме горстки ни во что не верящих, никаких сомнений пока нет. Возможно специально раздувают группу сомневающихся, чтобы пробить финансирование на проверочный полет. :о)

>8. Имеются-ли видео материалы о ходе высадки, снятые с орбитального модуля?

Поскольку они нафик никому не нужны и посколько это невозможно в принципе, я думаю, я считаю что нет.

>9. Не заблуждаемся-ли мы о степени сотрудничества космических специалистов СССР и США в деле выкачивания бюджетных миллиардов?

Нет.

>10. Кто имел или имеет интерес к разоблачению политических, экономических, военных и космических афер или пропагандистских трюков из реально осведомленных людей?

СМИ, политические партии. Разоблачившая сторона получит ганрантированный мандат на управление США в течение этак лет 50-ти...
А также европейцы, японцы, китайцы.

>11. Что делают с людьми, которые "находятся в обойме", но пытаются разоблачать даже менее
>масштабные аферы?

Судя по Уотергейту, они становятся миллионерами.

>12. Обладают-ли владельцы и редакторы СМИ таким мужеством и достаточной неприкосновенностью, чтобы делать сенсации не по согласованию с теми, которые позволяют им безбедно существовать?

Зависит от сенсации. В данном случае - имхо-Да.
(В случае Косово - нет.)

ЗЫ. А причем здесь закон о корпоративной тайне и где он?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	WFKH
К	Игорь С. (28.01.2007 10:37:42)
Дата	28.01.2007 20:25:30

Re: А у...

Консолидарист.

>В книге есть ссылка на статью Красильникова в интернете. Вы её прочитали?

>Все задаваемые вами вопросы обсуждались много и подробно. У вас есть желание посмотреть их обсуждение?

Для меня суть вопроса ясна, на остальное нет времени. Остался один вопрос. Когда смотрел фильм, обратил внимание на динамику оседания песка- пыли, летевшей из-под ног астронавтов и колес "лунохода". Эта динамика легко поддается рассчету и легко сопоставима с доступными земными экспериментами. Лично я не заметил отличий от студийных условий.
По этому вопросу с удовольствием получил бы дополнительную аналитическую информацию без абстрактных рассуждений.

>ЗЫ. А причем здесь закон о корпоративной тайне и где он?

Притом, что мафиозные законы обычно неписаны, короче и дейстеннее законов юридических.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 18:44:08

Почему не проговорились? - возвращаем мяч "защитникам"

Почему за 35 лет никто не проговорился - считается одним из ключевых у "защитников".

Но ровно этот же вопрос мы адресуем им.

Обратите внимание. Взрыв, сопровождавший отделение первой ступени и запуск двигателей второй ступени - показался неожиданным и необычным явлением для советских специалистов в области строительства ракет и двигателей к ним.

Этот взрыв никак не следовал ни из уравнений газодинамики, ни из имевшегося к тому времени экспериментального материала. Но он таковым остается и по сей день. В курсах механики жидкости и газа авторы не обращают внимание студентов на то, что при каких-то параметрах струй возможно возникновение эффекта мощного взрыва.

Почему научный мир, хватающийся за любой кажущийся парадокс с целью его объяснить и обосновать, - за 35 лет не проговорился о физической сути взрыва?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:44:08)
Дата	24.01.2007 21:56:16

Re: Почему не...

>Почему за 35 лет никто не проговорился - считается одним из ключевых у "защитников".

Это правда.

>Но ровно этот же вопрос мы адресуем им.
>Обратите внимание. Взрыв, сопровождавший отделение первой ступени и запуск двигателей второй ступени - показался неожиданным и необычным явлением для советских специалистов в области строительства ракет и двигателей к ним.

С чего Вы решили, что он показался неожиданным и необычным явлением? Ничего необычного в этом "взрыве" нету. Пожалуйста, дайте ссылку, где бы советские специалисты назвали это явление "неожиданным и необычным". Может, я пропустил чего.

>Этот взрыв никак не следовал ни из уравнений газодинамики, ни из имевшегося к тому времени экспериментального материала.

Разумеется, ибо он не имеет к ним прямого отношения. Он следует не из уравнений, а из конструкции ракеты.

>Но он таковым остается и по сей день. В курсах механики жидкости и газа авторы не обращают внимание студентов на то, что при каких-то параметрах струй возможно возникновение эффекта мощного взрыва.

Разумеется. Ибо никакого "мощного взрыва" при разделении ступеней нет и в помине, а наблюдаемые явления не являются взрывом.

>Почему научный мир, хватающийся за любой кажущийся парадокс с целью его объяснить и обосновать, - за 35 лет не проговорился о физической сути взрыва?

Научный мир - точнее, насовцы - проговорились о физической сути того, что Вы называете "взрывом", с самого начала, рассказав миру о конструкции ракеты. Конструкция ракеты такова, что наблюдавшиеся явления должны наблюдаться. И они наблюдаются. Просто Вы не знаете, с чем они связаны, в результате неверно их аттрибутируете. Вам мнится взрыв там, где никакого взрыва нет.

Вам рассказать, что там происходит, или Вы ещё помучаетесь? ;)

От	Павел Чайлик
К	7-40 (24.01.2007 21:56:16)
Дата	25.01.2007 12:28:34

Расскажите, пожалуйста.

>Вам рассказать, что там происходит, или Вы ещё помучаетесь? ;)

Очень интересно.

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 12:28:34)
Дата	25.01.2007 21:16:33

Re: Расскажите, пожалуйста.

>>Вам рассказать, что там происходит, или Вы ещё помучаетесь? ;)
>
>Очень интересно.

Ладно, раз Станислав молчит, расскажу.

На 1-й ступени "Сатурна-5" установлены так называемые тормозные РДТТ (твердотопливные движки). Они предназначены для того, чтобы быстро затормозить 1-ю ступень после разделения, увести её от ракеты. Этих движков 8 штук. Тягу точно не помню, по памяти - тонн 40 каждый. Т. е. суммарная их тяга - более 300 тонн, сравнимо с тягой РН "Союз". Эти движки запускаются в момент разделения и работают очень недолго (вроде, порядка секунды). Разумеется, поскольку это ТОРМОЗНЫЕ движки, то стоЯт они "против хода", т. е. "дуют вперёд".

В момент разделения все эти 300 тонн с гаком запускаются и НАЧИНАЮТ ДУТЬ ВПЕРЁД РАКЕТЫ, т. е. против набегающего потока и против хода движения самой ракеты. Работают они очень мало и выключаются очень быстро. Вот как раз их работу мы и видим. Т. к. их выхлоп направлен против потока, то, конечно, набегающий поток его тут же разносит во все стороны. Вот это опровергатели и принимают за взрыв, из которого ракета быстро "выскакивает".

А ещё на 2-й ступени установлены 5 движков осадки топлива, тоже РДТТ. Тяга каждого - кажется, ок. 10 тонн. Они тоже включаются после разделения и работают секунд 5. Их задача - пока не работают маршевые двигатели, сообщать ступени ускорение, чтобы топливо осело на дно баков, чтоб насосы могли его забирать из "сливов". Работу этих двигателей мы видим на 2-й ступени сразу после разделения в виде появляющегося факела (на самом деле факелов несколько). Эти факелы исчезают через несколько секунд, когда топливо осаждается и включаются маршевые двигатели.

Факелы тормозных движков и движков осадки топлива очень заметны, потому что это РДТТ. Факелы маршевых двигателей 2-й ступени не видны (хотя двигатели много мощнее), потому что это водородники.

Па-нят-на? ;)

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 21:16:33)
Дата	27.01.2007 04:15:14

Re: Расскажите, пожалуйста.

Ссылок на версию НАСА, чтобы показать, что эти движки вам не превиделись, как всегда не будет?

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 04:15:14)
Дата	27.01.2007 13:30:50

Re: Расскажите, пожалуйста.

>Ссылок на версию НАСА, чтобы показать, что эти движки вам не превиделись, как всегда не будет?

Первое, что нашёл: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/A15_PressKit.pdf (большой пдф). Стр. 132 (в файле страница 136):

The first stage has four solid-fuel retro-rockets that
fire to separate the first and second stages. Each retro-
rocket produces a thrust of 75,800 pounds for 0.54 seconds.

Это 15-й "Аполлон". На первых было не 4, а 8. В последующих полётах число этих движков уменьшалось. Посмотрите также Шунейко и Левантовского.

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 21:16:33)
Дата	25.01.2007 22:16:15

Re: 1 момент требует дообъяснений.

>На 1-й ступени "Сатурна-5" установлены так называемые тормозные РДТТ...

Вот именно - их необходимость. Как я себе (пока) представляю...

>А ещё на 2-й ступени установлены 5 движков осадки топлива, тоже РДТТ.

То работы пироболтов разъединения плюс этих самых РДТТ для "осадки топлива" - должно быть достаточно для безопасного запуска двигателей 2 ступени. А 1 - их тягой - точно "сдует" на безопасную дистанцию...

Или была идея "поскорее уронить" остатки 1 ступенм? Зачем?

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 22:16:15)
Дата	26.01.2007 00:00:19

Re: 1 момент...

>>На 1-й ступени "Сатурна-5" установлены так называемые тормозные РДТТ...
>
>Вот именно - их необходимость. Как я себе (пока) представляю...

Они нужны, чтоб избежать столкновения ступеней после разделения. А в чём проблема? В их необходимости не усомнился ни один ракетчик за все эти годы. :)

Впрочем, цыц! Сейчас сбегутся опровергатели, и я хочу над ними поглумиться всласть. Поэтому я не скажу сейчас ещё одной вещи. :)

>>А ещё на 2-й ступени установлены 5 движков осадки топлива, тоже РДТТ.
>
>То работы пироболтов разъединения плюс этих самых РДТТ для "осадки топлива" - должно быть достаточно для безопасного запуска двигателей 2 ступени.

Нет, конечно, не хватит. Пироболны вообще никакой тяги не дают в принципе, а двигатели осадки для этого не годятся.

>А 1 - их тягой - точно "сдует" на безопасную дистанцию...

Нет. Тяга двигателей осадки топлива мала, она не сообщает тяжёлой полностью заправленной ракете (верхним ступеням+ПН) достаточного ускорения.

>Или была идея "поскорее уронить" остатки 1 ступенм? Зачем?

Конечно, нет. Отрицательное приращение скорости 1-й ступени, полученное благодаря этим движкам, ничтожно по сравнению с её полной скоростью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (25.01.2007 22:16:15)
Дата	25.01.2007 22:33:42

Re: 1 момент...

Проблема объяснения от 7-40 в том, что двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.

Мощные движки освободившейся от нагрузки в виде 2 и 3 ступени практически пустой 1 ступени - и слабенькие тормозные движки. - Ага! Классное соревнование!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 22:33:42)
Дата	26.01.2007 00:26:32

Re: 1 момент...

>Проблема объяснения от 7-40 в том, что двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.

А, простите, я не понял - Вы имели в виду маршевые движки Ф-1, что ли? Тогда совсем для Вас плохо. Вы изгалаете собственные галлюцинации, которые выдаёте за насовскую версию. Где это Вы прочли такое, что Ф-1 продолжали работать? Вам график событий показать, или сами найдёте?

Блин, Станислав, надоело уже. Какое вообще может быть доверие к Вам как к оппонетну, если Вы ничтоже сумняшеся выдаёте свои химеры за истину, даже забыв написать "ИМХО"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 00:26:32)
Дата	26.01.2007 00:52:30

Re: 1 момент...

А Вы не ерепеньтесь! Я могу не соображать, но читать-то я умею. Буквовкам меня типа обучили

В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.
Именно оттуда Попов взял 23 секунды работы второй ступени, которых не видно по пламени, а я оттуда же взял, что движки первой ступени продолжают работать как ни в чем не бывало - типа прямым текстом.
Ну не выдумывал же автор все эти секунды, скорости, высоты, дальности падения ступеней. Типа 1-ая - в 680 км, а 2-ая - типа через 11 тыс. - Все от НАСА.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 00:52:30)
Дата	26.01.2007 01:29:38

Re: 1 момент...

>В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.

Ни единому слову Попова нельзя верить.

>Именно оттуда Попов взял 23 секунды работы второй ступени, которых не видно по пламени, а я оттуда же взял, что движки первой ступени продолжают работать как ни в чем не бывало - типа прямым текстом.

Т. е. Вы выдаёте за истину бред, а когда Вас спрашивают, как Вам не ай-ай-ай, Вы оправдываетесь, что этот бред написан прямым текстом у другого бредуна. Ай-ай-ай.

>Ну не выдумывал же автор все эти секунды, скорости, высоты, дальности падения ступеней.

Мне плевать, откуда что взял Попов. Придумал ли, приснилось ли оно ему в вещих снах или ему об этом рассказала гадалка. ЗАПОМНИТЕ, СТАНИСЛАВ: бредни Попова - это бредни Попова, а версия НАСА - это версия НАСА. Если Вы не знакомы с версией НАСА, не надо переписывать бредни Попова и заявлять, что дескать вот они и есть версия НАСА. Я верю Вам, что Вы умеете читать. Но чтоб узнать версию НАСА, читать надо версию НАСА, а не версию Попова.

>Типа 1-ая - в 680 км, а 2-ая - типа через 11 тыс. - Все от НАСА.

Разве Попов - это НАСА?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 01:29:38)
Дата	26.01.2007 02:24:49

Re: 1 момент...

>>В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.
>
>Ни единому слову Попова нельзя верить.

Вы что, не вполне трезвы сегодня?
Не можете сосредоточиться на смысле так хорошо вроде знакомого Вам русского языка?

У Попова под каждым параграфом стоят ссылки на источники. Заходи и читай. И про Попова при этом можно даже не вспоминать.

Протрезвеете - посмотрите.
Узнаете много нового и интересного.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 02:24:49)
Дата	26.01.2007 02:37:08

Re: 1 момент...

>>>В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.
>>
>>Ни единому слову Попова нельзя верить.
>
>Вы что, не вполне трезвы сегодня?

Вполне трезв.

>Не можете сосредоточиться на смысле так хорошо вроде знакомого Вам русского языка?

Могу.

>У Попова под каждым параграфом стоят ссылки на источники. Заходи и читай. И про Попова при этом можно даже не вспоминать.

Вот именно. Я Вам тоже настойчиво советую читать источники (желательно достоверные) и не вспоминать про Попова. Ибо содержание достоверных источников не имеет с галлюцинациями Попова ничего общего.

>Протрезвеете - посмотрите.
>Узнаете много нового и интересного.

Я знаю в данном отношении гораздо больше Вас.

Станислав, не кипятитесь. Давайте вернёмся к Вашим словам.

"двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники".

Это Ваши слова? Вы их написали? Вот и будьте добры, процитируйте официальную версию. Дайте ссылку на соответствующий документ и приведите из него соответствующую цитату. И мы посмотрим вместе. Идёт?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 02:37:08)
Дата	26.01.2007 02:56:02

Re: 1 момент...

>>>>В одной из ссылок Попова есть как раз разбор порядка включения, выключения двигателей. Совершенно академичный материал - по данным НАСА.
>>>
>>>Ни единому слову Попова нельзя верить.
>>
>>Вы что, не вполне трезвы сегодня?
>
>Вполне трезв.

>>Не можете сосредоточиться на смысле так хорошо вроде знакомого Вам русского языка?
>
>Могу.

>>У Попова под каждым параграфом стоят ссылки на источники. Заходи и читай. И про Попова при этом можно даже не вспоминать.
>
>Вот именно. Я Вам тоже настойчиво советую читать источники (желательно достоверные) и не вспоминать про Попова. Ибо содержание достоверных источников не имеет с галлюцинациями Попова ничего общего.

Материалы, на которые Попов дал ссылку, не являются его галлюцинациями.

Своими заявлениями о галлюцинациях - Вы уже порядком насточертели.

У нас тоже достаточно поводов называть все домыслы в защиту лунных полетов галлюцинациями. В том числе массовыми.

"Лунный грунт" с не теми поляризационными характеристиками - не лунный грунт
"Лунный грунт" с земными изотопными характеристиками по азоту и по гелию - не лунный грунт
"Лунный грунт" - в котором 50 лучших лабораторий не могут обнаружить присущее ему свойство, видимое на советском грунте, - не лунный грунт.

Безумно хороший двигатель и безумно хорошая ракета, которые невозможно использовать в качестве замены надолго прекративших полеты Шаттлов - не есть ракета и не есть двигатель.

> Идёт?
Нет! Это Вы пойдете в тот адрес, куда всех посылают...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 02:56:02)
Дата	26.01.2007 10:06:43

Re: 1 момент...

>>Вот именно. Я Вам тоже настойчиво советую читать источники (желательно достоверные) и не вспоминать про Попова. Ибо содержание достоверных источников не имеет с галлюцинациями Попова ничего общего.
>
>Материалы, на которые Попов дал ссылку, не являются его галлюцинациями.

Вот именно. Поэтому ссылайтесь на конкретный материал, а не на самого Попова.

>Своими заявлениями о галлюцинациях - Вы уже порядком насточертели.

Ничем не могу помочь. Вы регулярно путаете свои и чужие галлюцинации с реальностью. Что я могу сделать?

>У нас тоже достаточно поводов называть все домыслы в защиту лунных полетов галлюцинациями. В том числе массовыми.

Это Ваше право. Только Ваши поводы никого не интересуют, потому что нет никаких домыслов, но есть факты.

>"Лунный грунт" с не теми поляризационными характеристиками - не лунный грунт
>"Лунный грунт" с земными изотопными характеристиками по азоту и по гелию - не лунный грунт
>"Лунный грунт" - в котором 50 лучших лабораторий не могут обнаружить присущее ему свойство, видимое на советском грунте, - не лунный грунт.

Вот это и называется - путать свои галлюцинации с реальностью. Вы ничего не смыслите в лунном грунте, Вы даже не способны правильно понять и оценить заметку в прессе, Вы основываете свои галлюцинации на бреднях мухиных и поповых, ни разу не заглянув в оригиналы (это я и про поляризацию, и про изотопные характеристики, и про свойство). Вы просто не имеете представления, о чём говорите. Никакого. И выдаёте свои галлюцинации за реальность. Причём за свои слова Вы ответственности тоже нести не намерены, и всякий раз, как у Вас просишь подтверждения - переводите стрелки и переходите к новым разоблачительным галлюцинациям.

>Безумно хороший двигатель и безумно хорошая ракета, которые невозможно использовать в качестве замены надолго прекративших полеты Шаттлов - не есть ракета и не есть двигатель.

Это вообще уже непонятно о чём. Какой безумно хороший двигатель? Какая безумно хорошая ракета? Какая замена "Шаттлов"? Что это такое вообще? О чём это? Точно не о "Сатурне-5". Или о "Сатурне-5", но преломлённом в воспалённом сознании опровергателя?

>> Идёт?
>Нет! Это Вы пойдете в тот адрес, куда всех посылают...

Т. е. Вы не способны процитировать насовскую версию. Вы изрекли бред, который назвали официальной версией, а когда Вам предложили эту официальную версию процитировать со ссылкой на источник - Вы отказались. Вы не отвечаете за свои слова, Станислав. Какое вообще тогда может быть к Вам доверие?

Ну, услышим мы от Вас "официальную версию, вошедшую в учебники", да со ссылкой на источник? Нет? Или мне самому процитировать учебник? Давайте, я предоставляю Вам шанс. Вы или даёте ссылку на источник с цитатой (можно насовский, можно учебник) - или признаётесь, что не можете это сделать. Потом я дам ссылку на насовский документ или на учебник. Вы ещё можете сохранить лицо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 10:06:43)
Дата	26.01.2007 17:04:30

О доверии

>Вы отказались. Вы не отвечаете за свои слова, Станислав. Какое вообще тогда может быть к Вам доверие?

1) Я ни от чего не отказывался. Но на каждый Ваш чих в форме нескольких вопросов в одном предложении - мне реагировать типа лениво.
Тем более лениво отвечать человеку, который несколько раз предложил посчитать за него, т.к. ему, сердешному, лень.
В таких случаях я обычно принимаю проверенное годами решение - не реагировать на вопросы столь бестактного оппонента.

2) Я совершенно не нуждаюсь в доверии. Я четко указываю, где человек может прочесть, если будет настойчив. Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается. Сидеть же по полчаса в ожидании открытия каждой требуемой страницы - мне типа слабо.

В отношении моих физических соображений ситуация еще проще. Я указываю на ясные физические соображения, объясняю свою логику. И в последующем, после моей подсказки, люди спокойно могут довериться уже не мне, а собственным мозгам и собственным знаниям. А мне типа можно вообще не доверять.

При этом у меня есть замечательное преимущество. Я имею право ошибаться. Поскольку разъясняю людям, где и как ошибся, как это может быть пересмотрено. И это даже очень хорошо, что ошибаюсь. По меньшей мере видно, что работает живой человек, со вполне ограниченными человеческими познаниями, вживую, на их глазах работающий головой. - А отнюдь не полуодушевленный рупор команд, занимающихся проамериканской пропагандой. Типа Вас.

3) А вот Вы позарез нуждаетесь в доверии.

Я предлагаю информацию из истории Системы контроля космического пространства. Что я слышу в ответ: да Вы ничего не знаете, СССР полностью контролировал пуски и полеты. - Фразу!
Я цитирую про орбиты, которые только-только появляются из-под горизонта. В ответ - эмоциональная ФРАЗА.
И т.д. Именно Вы нуждаетесь в доверии. И именно Вы, по крайней мере в моих глазах, - это доверие потеряли полностью. Хотя бы потому, что я уже увидел, что Вы - несколько не тот человек, за которого себя выдаете.

А вот на это я реагирую обычно так - бойкотирую собеседника.
В формате некоторых форумов я говорю просто: ПШЕЛ ВОН! Вам я этого не говорю, это несколько не в духе данного форума. Хотя - сказал бы с удовольствием. Кратко и понятно: ПШЕЛ ВОН!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата	26.01.2007 21:42:19

Учебники

"двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники"

(выделение моё). Вот Ваши слова, Станислав. У меня нет времени искать в официальной версии, я лучше сразу открою учебник.

Книжка вот: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html . Год, редколлегия, всё.

Расписание событий вот: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html . Смотреть вторую таблицу.
_________
S-IC, выключение центрального ЖРД --- 00:02:16,00
S-IC, выключение периферийных ЖРД --- 00:02:40,90
S-II, включение двигателя, осадки топлива --- 00:02:41,60
S-IC/S-II, разделение, включение тор-
мозных РДТТ S-IC --- 00:02:42,50
_________

Вот учебник, Станислав. Вот цена Ваших утверждений. Вот цена Ваших умозаключений. Вот цена Ваших слов. Вот Ваша цена.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата	26.01.2007 21:32:59

Re: О доверии

>>Вы отказались. Вы не отвечаете за свои слова, Станислав. Какое вообще тогда может быть к Вам доверие?
>
>1) Я ни от чего не отказывался. Но на каждый Ваш чих в форме нескольких вопросов в одном предложении - мне реагировать типа лениво.

Причём здесь мои чихи? Я говорил о том, что Вы не отвечаете за СВОИ слова, а не мои.

>Тем более лениво отвечать человеку, который несколько раз предложил посчитать за него, т.к. ему, сердешному, лень.

За меня? Разве я Вам что-то должен считать?

>2) Я совершенно не нуждаюсь в доверии.

Это заметно.

>Я четко указываю, где человек может прочесть, если будет настойчив.

И где именно я могу прочесть ту самую "официальную версию" в том виде, как Вы её изобразили? Цитата + ссылка на насовский документ или хотя бы на учебник.

>Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается. Сидеть же по полчаса в ожидании открытия каждой требуемой страницы - мне типа слабо.

О, не проблема! Вот один новоиспечённый дисципул Попова сделал на народе.ру копию: http://www.doverchiv.narod.ru/ Типа - пожалуйста, открывайте и ищите подтверждения своим утверждениям.

>В отношении моих физических соображений ситуация еще проще. Я указываю на ясные физические соображения, объясняю свою логику. И в последующем, после моей подсказки, люди спокойно могут довериться уже не мне, а собственным мозгам и собственным знаниям. А мне типа можно вообще не доверять.

Так типа из Ваших соображений совершенно ясно, что Ваши выводы из них никак не следуют. Именно ясные физические соображения о том говорят.

>При этом у меня есть замечательное преимущество. Я имею право ошибаться. Поскольку разъясняю людям, где и как ошибся, как это может быть пересмотрено. И это даже очень хорошо, что ошибаюсь. По меньшей мере видно, что работает живой человек, со вполне ограниченными человеческими познаниями, вживую, на их глазах работающий головой. - А отнюдь не полуодушевленный рупор команд, занимающихся проамериканской пропагандой. Типа Вас.

А в чём преимущество-то? Мне во всяком случае проще. :)

>3) А вот Вы позарез нуждаетесь в доверии.

Я? Естественно. Но не в доверии опровергателей.

>Я предлагаю информацию из истории Системы контроля космического пространства. Что я слышу в ответ: да Вы ничего не знаете, СССР полностью контролировал пуски и полеты. - Фразу!

Где это я такое говорил?! Вы уверены, что я такое говорил? Можете процитировать мои слова?

>Я цитирую про орбиты, которые только-только появляются из-под горизонта. В ответ - эмоциональная ФРАЗА.

Я Вам всё детально объяснил про эти орбиты. Вы ещё чего-то не поняли? Какие ещё у Вас остались проблемы с этими орбитами? Вроде, Вы про них замолчали, я подумал, что Вы уже поняли всё. Или у Вас ещё остались какие-то проблемы?

>И т.д. Именно Вы нуждаетесь в доверии. И именно Вы, по крайней мере в моих глазах, - это доверие потеряли полностью. Хотя бы потому, что я уже увидел, что Вы - несколько не тот человек, за которого себя выдаете.

Да неужели? Похоже, Вы опять увидели очередную галлюцинацию. Спросите у Дмитрия Кропотова, он Вам скажет и имя, и фамилию, и даже место, где я работаю. Да Вы и сами найдёте. :)

>А вот на это я реагирую обычно так - бойкотирую собеседника.
>В формате некоторых форумов я говорю просто: ПШЕЛ ВОН! Вам я этого не говорю, это несколько не в духе данного форума. Хотя - сказал бы с удовольствием. Кратко и понятно: ПШЕЛ ВОН!

Я так понимаю, это полная капитуляция? Т. е. теперь я могу привести цитату из учебника? Хорошо. Щас найду.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 17:04:30)
Дата	26.01.2007 20:17:21

А что бы не скачать?

> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.

Я скачал и у меня открывается легко.

:о)

Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.01.2007 20:17:21)
Дата	26.01.2007 21:39:33

Re: А что...

>> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.
>
>Я скачал и у меня открывается легко.

>:о)

>Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?

Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата	27.01.2007 00:11:25

Re: А что...

>>> Типа - у меня книга Попова уже давно очень трудно отрывается.
>>
>>Я скачал и у меня открывается легко.
>
>>:о)
>
>>Так на что вы хотели сослаться, Станислав? Какую главу посмотреть?
>

>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

Нашёл. Цитирую:

"Почему же молчат сопла ступени II? Может быть, им просто не положено работать во время отделения ступени I и во время сброса переходника I-II? Оказывается, как раз наоборот: положено работать в полную силу. ”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность. А на илл.7б переходник уже вниз полетел, а сопла молчат и ни одна струйка горячего газа не нарушает чистоту голубой линии лимба земного шара."

Вроде, о двигателях первой ступени тут ни слова? Ссылка 15 - ссылка на Шунейко. Шунейко я процитировал. Согласно Шунейко, двигатель первой ступени при отделении выключен.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата	26.01.2007 22:39:41

Re: А что...

>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

Вы имеете в виду вот этот текст:

”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность.

И ссылку: 15..И.И. Шунейко. Пилотируемые полёты на Луну, конструкция и характеристики SaturnVApollo. М.,1973. Редколлегия рефер. изд. по машиностроению
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

Т.е. фраза "Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность." я так понял - это текст Попова, его заключение.

ЗЫ. zip файл книги - 27 Мб. Скачайте, раз активно работаете, чтоб не зависить от ...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (26.01.2007 22:39:41)
Дата	27.01.2007 00:43:47

Re: А что...

>>Про главную декорацию - ракету. Там Попов рассуждает про то, что к такому-то моменту двигатель 2 ступени должен был работать уже 23 секунды. И есть ссылка на описание работы систем Сатурна-5. И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.
>
>Вы имеете в виду вот этот текст:

>”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность.

>И ссылку: 15..И.И. Шунейко. Пилотируемые полёты на Луну, конструкция и характеристики SaturnVApollo. М.,1973. Редколлегия рефер. изд. по машиностроению
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

>Т.е. фраза "Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность." я так понял - это текст Попова, его заключение.

Здесь Попов вообще ничего не говорит о двигателях 1-й ступени. Он рассказывает о другом моменте - моменте отделения переходника. Переходник отделяется через несколько десятков секунд после отделения 1-й ступени. Движки 2-й ступени при отделении переходника работают. А 1-я ступень при этом уже далеко.

В общем, Станислав всё перепутал. Его посетила очередная порция галлюцинаций, которые обратны действительности. Но он об этом не знал, т. к. привык принимать свои галлюцинации за реальность. И выложил свои галлюцинации под видом фактов. А потом стал Поповым отнекиваться. Но тут даже Попов не виноват, т. к. ахинеи про работающие при разделении Ф-1 не писал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата	26.01.2007 22:02:34

Re: А что...

Впрочем, когда книга Попова открывалась плохо, все жаловались. Я прочел, что Вы легко открыли - и сам влез в нее.

Вот фраза из ссылки:

***Центральный ЖРД F-1 выключается за 1/2 мин до окончания работы ступени S-IC, во избежание слишком большого ускорения. Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.****

А вот далее идет фраза, которая находится в полном противоречии со кадрами полета:

***После команды на выключение периферийных ЖРД включаются 8 тормозных РДТТ, и ступень S-IC отделяется от S-II на высоте Н=67 км при скорости V >2,75 км/сек.***

С одной стороны 4 ЖРД продолжают работать, пока не израсходуют весь кислород или керосин, с другой стороны - команда на выключение периферийных ЖРД, которые на кадрах продолжают спокойно изрыгать пламя после разделения. Так ведь? А тяга этих 4 периферийных ЖРД - 80% от стартовой. При почти напрочь опустевшей первой ступени в качестве нагрузки.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:02:34)
Дата	27.01.2007 01:03:49

Re: А что...

>Впрочем, когда книга Попова открывалась плохо, все жаловались. Я прочел, что Вы легко открыли - и сам влез в нее.

>Вот фраза из ссылки:

>***Центральный ЖРД F-1 выключается за 1/2 мин до окончания работы ступени S-IC, во избежание слишком большого ускорения. Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.****

>А вот далее идет фраза, которая находится в полном противоречии со кадрами полета:

>***После команды на выключение периферийных ЖРД включаются 8 тормозных РДТТ, и ступень S-IC отделяется от S-II на высоте Н=67 км при скорости V >2,75 км/сек.***

О кадрах мы ещё успеем поговорить. Но Вы заявили следующее:
"двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники".

Как видим, в учебники вошло прямо противоположное тому, что Вы, Станислав, заявили. Т. е. Вы написали про учебники одно, а там оказалось диаметрально противоположное. Т. е. Вам что-то про учебники пригрезилось, и Вы свои грезы стали излагать под видом фактов.

>С одной стороны 4 ЖРД продолжают работать, пока не израсходуют весь кислород или керосин, с другой стороны - команда на выключение периферийных ЖРД, которые на кадрах продолжают спокойно изрыгать пламя после разделения. Так ведь?

Не так. Прекрасно видно на ролике http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg , что факел гаснет до появления всплохов от движков разделения. Кто-нибудь может выложить покадровый ряд этого фрагмента, чтобы Станислав избавился от своих галлюцинаций?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:39:33)
Дата	26.01.2007 22:02:24

Re: Вы же понимаете. насколько это странно...

>И в ней же есть фраза о том, что двигатель первой ступени при отделении продолжает работать.

звучит конструкционно? На... то есть зачем? Чтобы проблем подсобрать при расстыковке? Причем за полученной скоростью следят - строго. Лишняя скорость доставляет не меньше проблем чем ее недостаток - на орбите-то...
Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 22:02:24)
Дата	26.01.2007 22:14:47

Re: Вы же

>Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...

Так в том-то все и дело.
Все, благодаря съемке, видят, что ступень отделилась, а пламя из нее извергается. Это типа - несокрываемое.
Следовательно, нужно объяснение.
Выключение центрального ЖРД - явно недостаточно для того, чтобы с остальной тягой справились тормозные движки.
А они - справляются!
Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае, - если тяговые ЖРД уже, действительно, прекратили работу, а пламя в прежнем объеме, выбрасываемое из сопла -и есть то самое ДЕКОРАТИВНОЕ, холодное, не создающее тяги пламя, о котором я сказал, глядя на цвет струи от С-5. Пламя, служащее только единственной цели, - убедить зрителей в безумной мощи ракеты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:14:47)
Дата	27.01.2007 00:19:12

Re: Вы же

>>Посему потребность "отсечь" двигатель при не выработанном до конца топливе (полагаю оно всегда с запасом берется) - насущная необходимость. И неуправляемый двигатель (а чего бы он работал - будь он управляемым - заглушили бы) - это дико звучит...
>
>Так в том-то все и дело.
>Все, благодаря съемке, видят, что ступень отделилась, а пламя из нее извергается. Это типа - несокрываемое.

Прекрасно видно ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), что факел гаснет за момент до включения тормозных движков, и ступень уходит. Потом, когда она уже далеко, из неё просто выделяются остаки газа в КС.

>Следовательно, нужно объяснение.
>Выключение центрального ЖРД - явно недостаточно для того, чтобы с остальной тягой справились тормозные движки.
>А они - справляются!

Не справляются, т. к. все Ф-1 выключены.

>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае, - если тяговые ЖРД уже, действительно, прекратили работу, а пламя в прежнем объеме, выбрасываемое из сопла -и есть то самое ДЕКОРАТИВНОЕ, холодное, не создающее тяги пламя, о котором я сказал, глядя на цвет струи от С-5. Пламя, служащее только единственной цели, - убедить зрителей в безумной мощи ракеты.

"Пламя", которое истекает из сопел после ухода ступени - это медленно истекающие из КС и газогенераторов остатки газа, и хорошо видно, насколько они слабее погасшего факела работающих движков. Вроде, потом из ступени проливают остатки топлива, но точно не знаю.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:14:47)
Дата	26.01.2007 23:13:54

Re: А, вот, скажите...

>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае,...

Скажу вам, что случаев, наверное, может быть не 1, а поболее...
Во первых - возможно "дожигание" в атмосфере того избытка керосина, который был в нагнетательном трубопроводе двигателя. Температура в камере - испарение - в атмосфере - пых... а тяги - нет. хотя пламя может быть при низком давлении - о-го-го! Возможно?

Потом - отсечь подачу топлива - не значит остановить турбонасосный агрегат. Выхлоп его куда идет? Может он быть таким феерическим на высоте?
Возьметесь сказать "не может"?

Давайте смотреть - скорости заявленные достигнуты? На траектории (заявленной) объект виден? Скорость соответствует? Тогда куда он прилетит - вполне рассчитываемо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 23:13:54)
Дата	27.01.2007 00:39:36

Re: А, вот,

>>Как это может быть? А может быть в одном и только в одном случае,...
>
>Скажу вам, что случаев, наверное, может быть не 1, а поболее...
>Во первых - возможно "дожигание" в атмосфере того избытка керосина, который был в нагнетательном трубопроводе двигателя. Температура в камере - испарение - в атмосфере - пых... а тяги - нет. хотя пламя может быть при низком давлении - о-го-го! Возможно?

Этот вариант я рассматривал. Резкое изменение условий окисления должно приводить к резкому изменению внешнего вида пламени. Такого изменения не видно.

Ответ: невозможно - не соответствует кинохронике.

>Потом - отсечь подачу топлива - не значит остановить турбонасосный агрегат. Выхлоп его куда идет? Может он быть таким феерическим на высоте?
>Возьметесь сказать "не может"?

На хронике есть замечательный эпизод. Через 3-4 секунды после разделения пламя исчезает, а потом проявляется в прежнем объеме. Вы в одном из недавних сообщений совершенно правильно заметили: включение тормозных двигателей вызывает отлив топлива от насосов. Возвращение топлива на круги своя восстанавливает подачу. Камера сгорания раскалена. Жидкий кислород - и без этого сам по себе с удовольствием поджигает керосин. Работа двигателей восстанавливается. Внешний вид факела - такой же. И снова - нет толчка. Нет броска пустой первой ступени вперед или хотя бы резкого торможения. Факел - практически идентичен виду факела перед разделением, а тяга не появляется.
Вывод: факел перед разделением уже не соответствовал никакой серьезной тяге.
______________________________

Теперь об одной ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ проблеме создания двигателей. В первом приближении двигатель представляет собой сетку. К одним дыркам подводится жидкий кислород, к другим - керосин. Горение, усиливающееся в одной из областей, быстро усиливает горение и соседних(лучше условия испарения топлива и окислителя). Лучшее испарение - изменяет условия на выходе из дырочки - меньше гидравлическое сопротивление).
Возникает процесс с сильной положительной обратной связью.
Далее. В области лучшего горения гораздо успешнее производятся продукты горения и нарастает их температура. Давление этой части факела(не внешнего, а в камере сгорания) - подавляет условия горения в соседних участках, а само устремляется в расширившуюся за счет соседей область пространства - к соплу. И уже насосы не поспевают обеспечить горение топливом и окислителем.
Это - демонстрационная схема. Не сильно придирайтесь, если что не так. Смысл: флуктуации процесса сгорания создают как положительные, так и отрицательные обратные связи, усиливающие или наоборот ослабляющие горение.

И тут же аналогия из вакуумной электроники(начало моего образования - факультет физической и квантовой электроники МФТИ, вакуумная электроника - один из факультетских курсов). Эффект мерцания. Казалось бы, чего проще было сделать мощные выпрямительные системы на базе огромных вакуумных диодов. Увеличивай катоды и аноды - и повышай мощность. Шиш! - ок не желает равномерно распределяться по поверхности катода. Близкие к предельным возможностям катода мощности снимаются с пятна, медленно перемещающегося по катоду. А остальные участки работают вполсилы. легче набрать выпрямитель из 100 диодов, чем реализовать выпрямление на одном, у которого катод не в 100, а в 500 и даже 1000 раз больше. Весьма экономичным в эпоху вакуумной электроники был и вариант с в 10 тыс раз большей площадью катода. - Ни хрена не получается. Работает тот самый эффект мерцания. Сосредоточения предельной удельной мощности
в узком пятне - и ленивая работа других участков.

Но ровно такого же типа проблема возникает и при теплопередаче в жидкость на предельных режимах. существует пятно великолепной теплоотдачи, перемещающееся по поверхности, а основная часть поверхности - лениво отдает тепло через паровую пленку(я типа формально по диплому - теплоэнергетик для атомной энергетики).

Мне немножко слабо толково описывать аналогии из других разделов науки и техники(слышал на конференциях по синэргетике, - но типа еще не дорос тогда, чтобы толком вникнуть, но туда же - и перетекание политической и экономической активности от одних центров к другим). Факт, что аналогий много. Для каждого случая можно разобрать по косточкам все эти положительные и отрицательные обратные связи, но типологическая общность существует. Впервые в литературе на эту типологическую общность и на фундаментальность проблемы указал(мне) С.Рытов в "Статистической радиофизике".
Эти эффекты в научном мире уже объединили в одну общую, представляющуюся фундаментальной проблему т.н. 1/f - шума.

Проблема движков для Н-1 была в том, что не могли преодолеть барьер, за которым отклонения от равномерности горения при увеличении размера камеры сгорания в разумных пределах - не были бы катастрофическими. Вариантов решения немного:
а)увеличение числа движков - и перевод проблемы в область преодоления эффекта мерцания в другой постановке уже не для дырок, а для совокупности сопел и камер сгорания.
б) изменение физики сгорания - и тем самым изменением условий перехода к эффекту мерцания(типа - пороховой РД)
в) создание специфических распределений источников(дырок), которое способно преодолеть проблему 1/f - шума. Хрен его знает как - введением каких-то неравномерностей, например.

Увеличение числа мелких движков - эо вариант Н-1.
Физика сгорания - для F-1 - не изменялась. Тот же керосин. Тот же кислород.(Типа если американцы не врут, если их инопланетяне не снабдили неповторимым в земных условиях жидким топливом).
Американцы решили проблему подавления 1/f-шума каким-то специфическим распределением дырок? - Тоже ничего невозможного в теории. Но... либо это получилось из теории, следов наличия которой наука не обнаруживает даже в намеках.
Либо это типа счастливой ошибки ремесленника. Ошибочно изменил параметры- и работает! Когда все было правильно - не работало, а вот после изменения - как часы. Не понимаем как, но работает.- Такое возможно! - Но тогда результат стараются в точности повторить. И от него не отступаться. Этого мы тоже не видим в американских космических программах.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 00:39:36)
Дата	27.01.2007 01:17:26

Re: А, вот,

>На хронике есть замечательный эпизод. Через 3-4 секунды после разделения пламя исчезает, а потом проявляется в прежнем объеме.

Это Ваши галлюцинации. Жаль, я не могу выложить покадровый ряд, надеюсь, это кто-нибудь сделает. На хронике http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg прекрасно видна следующая последовательность:
1) выключаются движки, факел резко уменьшается;
2) почти сразу включаются тормозные двигатели;
3) у вылетевшей из их сплохов ракеты уже работают движки осадки, образуя заметный факел, охватывающий первую ступень. Но этот факел, с одной стороны, Уже, а с другой - плотнее, чем исчезнувший факел керосинок. Это РДТТ.
4) у уходящей 1-й ступени из сопла появляется "хвост". Он образуется, полагаю, либо проливаемым топливом, либо газогенератором, либо и тем и другим.
5) факел движков осадки вокруг 2-й ступени сходит на нет, 1-я ступень уходит, её хвост то слабеет, то снова ярчает.

>Вы в одном из недавних сообщений совершенно правильно заметили: включение тормозных двигателей вызывает отлив топлива от насосов. Возвращение топлива на круги своя восстанавливает подачу.

Только насосы уже не работают.

>Камера сгорания раскалена. Жидкий кислород - и без этого сам по себе с удовольствием поджигает керосин. Работа двигателей восстанавливается. Внешний вид факела - такой же. И снова - нет толчка. Нет броска пустой первой ступени вперед или хотя бы резкого торможения. Факел - практически идентичен виду факела перед разделением, а тяга не появляется.

Никакого "факела" нет. Если перед разделением был расходящийся во все стороны вейер - газ выходил под большим давлением - то из пустой ступени вяло телепается во все стороны мерцающий хвост, постоянно меняющий интенсивность. ИМХО, артефакт ещё работающих газогенераторов.

>Вывод: факел перед разделением уже не соответствовал никакой серьезной тяге.

Вывод: Станислав снова галлюцинирует.

>Теперь об одной ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ проблеме создания двигателей. В первом приближении двигатель представляет собой сетку. К одним дыркам подводится жидкий кислород, к другим - керосин. Горение, усиливающееся в одной из областей, быстро усиливает горение и соседних(лучше условия испарения топлива и окислителя). Лучшее испарение - изменяет условия на выходе из дырочки - меньше гидравлическое сопротивление).
>Возникает процесс с сильной положительной обратной связью.
>Далее. В области лучшего горения гораздо успешнее производятся продукты горения и нарастает их температура. Давление этой части факела(не внешнего, а в камере сгорания) - подавляет условия горения в соседних участках, а само устремляется в расширившуюся за счет соседей область пространства - к соплу. И уже насосы не поспевают обеспечить горение топливом и окислителем.
>Это - демонстрационная схема. Не сильно придирайтесь, если что не так. Смысл: флуктуации процесса сгорания создают как положительные, так и отрицательные обратные связи, усиливающие или наоборот ослабляющие горение.

>И тут же аналогия из вакуумной электроники(начало моего образования - факультет физической и квантовой электроники МФТИ, вакуумная электроника - один из факультетских курсов). Эффект мерцания. Казалось бы, чего проще было сделать мощные выпрямительные системы на базе огромных вакуумных диодов. Увеличивай катоды и аноды - и повышай мощность. Шиш! - ок не желает равномерно распределяться по поверхности катода. Близкие к предельным возможностям катода мощности снимаются с пятна, медленно перемещающегося по катоду. А остальные участки работают вполсилы. легче набрать выпрямитель из 100 диодов, чем реализовать выпрямление на одном, у которого катод не в 100, а в 500 и даже 1000 раз больше. Весьма экономичным в эпоху вакуумной электроники был и вариант с в 10 тыс раз большей площадью катода. - Ни хрена не получается. Работает тот самый эффект мерцания. Сосредоточения предельной удельной мощности
>в узком пятне - и ленивая работа других участков.

>Но ровно такого же типа проблема возникает и при теплопередаче в жидкость на предельных режимах. существует пятно великолепной теплоотдачи, перемещающееся по поверхности, а основная часть поверхности - лениво отдает тепло через паровую пленку(я типа формально по диплому - теплоэнергетик для атомной энергетики).

>Мне немножко слабо толково описывать аналогии из других разделов науки и техники(слышал на конференциях по синэргетике, - но типа еще не дорос тогда, чтобы толком вникнуть, но туда же - и перетекание политической и экономической активности от одних центров к другим). Факт, что аналогий много. Для каждого случая можно разобрать по косточкам все эти положительные и отрицательные обратные связи, но типологическая общность существует. Впервые в литературе на эту типологическую общность и на фундаментальность проблемы указал(мне) С.Рытов в "Статистической радиофизике".
>Эти эффекты в научном мире уже объединили в одну общую, представляющуюся фундаментальной проблему т.н. 1/f - шума.

Интересно, что это вообще было? Вступление к опровержению всего двигателестроения?

>Проблема движков для Н-1 была в том, что не могли преодолеть барьер, за которым отклонения от равномерности горения при увеличении размера камеры сгорания в разумных пределах - не были бы катастрофическими. Вариантов решения немного:
>а)увеличение числа движков - и перевод проблемы в область преодоления эффекта мерцания в другой постановке уже не для дырок, а для совокупности сопел и камер сгорания.
>б) изменение физики сгорания - и тем самым изменением условий перехода к эффекту мерцания(типа - пороховой РД)
>в) создание специфических распределений источников(дырок), которое способно преодолеть проблему 1/f - шума. Хрен его знает как - введением каких-то неравномерностей, например.

>Увеличение числа мелких движков - эо вариант Н-1.
>Физика сгорания - для F-1 - не изменялась. Тот же керосин. Тот же кислород.(Типа если американцы не врут, если их инопланетяне не снабдили неповторимым в земных условиях жидким топливом).
>Американцы решили проблему подавления 1/f-шума каким-то специфическим распределением дырок? - Тоже ничего невозможного в теории. Но... либо это получилось из теории, следов наличия которой наука не обнаруживает даже в намеках.
>Либо это типа счастливой ошибки ремесленника. Ошибочно изменил параметры- и работает! Когда все было правильно - не работало, а вот после изменения - как часы. Не понимаем как, но работает.- Такое возможно! - Но тогда результат стараются в точности повторить. И от него не отступаться. Этого мы тоже не видим в американских космических программах.

Похоже, просто сны разума... Человек даже не в состоянии описать, что его беспокоит, но волнуется, мечется... :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 23:13:54)
Дата	26.01.2007 23:40:19

Re: А, вот,

>Давайте смотреть - скорости заявленные достигнуты? На траектории (заявленной) объект виден? Скорость соответствует? Тогда куда он прилетит - вполне рассчитываемо.

Да.
Вопрос лишь о массе того объекта, скорость которого достигнута. Она может быть любой, - в зависимости от достигнутой разработчиками тяги двигателей. И тоже вполне расчитываема для соответствия условиям траектории.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 22:33:42)
Дата	26.01.2007 00:09:26

Re: 1 момент...

>Проблема объяснения от 7-40 в том, что двигатели 1 ступени, имевшие безумную тягу, продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.

Именно так и должно быть. Когда им ещё работать? Как можно двигатель, предназначенный для разделения и увода ступени, выключать до разделения?

Станислав, не позорьтесь. Мне просто стыдно за Вас как за коллегу. Вы ничего не смыслите в ракетах, но берётесь опровергать конструкцию РН, которая действительно вошла в учебники. Представьте себе филолуха, который начнёт опровергать учебники физики. Опираетясь при том на жизненный опыт. Вы сами себе смешным не кажетесь? Не хотите обратиться на соответствующую кафедру с предложением переписать учебники?

>Мощные движки освободившейся от нагрузки в виде 2 и 3 ступени практически пустой 1 ступени - и слабенькие тормозные движки. - Ага! Классное соревнование!

Вы, похоже, поняли с точностью до наоборот. Движки осадки на 2-й ступени имеют полную тягу (по памяти) ок. 50 тонн. Движки увода на 1-й, те, что вперёд дуют - больше 300, кажись. При этом, кстати, отделившаяся пустая 1-я ступень весит ок. 130 тонн, а оставшаяся связка ступеней и ПН - более 700.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 22:33:42)
Дата	25.01.2007 22:43:51

Re: Вы даете 1 причину для их установки.

>...продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.

При нестехиометрии (остатки не дают равномерно-сбалансированной подачи, скорее всего) - их тяга... сильно менее номинала. Но - "тормоза" - заставляют топливо и окислитель уйти из зоны забора. Движок - точно станет. :)

Хотя... я дождусь версии 7-40, как представителя коллективного разума. :))

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 22:43:51)
Дата	26.01.2007 00:28:54

Re: Вы даете...

>>...продолжали работать после разделения. И это - официальная версия. Вошедшая в учебники.
>
>При нестехиометрии (остатки не дают равномерно-сбалансированной подачи, скорее всего) - их тяга... сильно менее номинала. Но - "тормоза" - заставляют топливо и окислитель уйти из зоны забора. Движок - точно станет. :)

Я сначала не понял Станислава. Нет, топлива там вполне достаточно, есть гарантийный запас, он остаётся в ступени. Двигатели могли бы продолжать работать ещё чуть-чуть, но их, конечно, выключали.

>Хотя... я дождусь версии 7-40, как представителя коллективного разума.
:))

У меня нет версии. Версия есть у НАСА. Согласно ей, бортовые Ф-1 выключались за пару секунд до включения тормозных РДТТ.

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 22:43:51)
Дата	26.01.2007 00:10:44

Re: Вы даете...

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 12:28:34)
Дата	25.01.2007 17:38:54

Re: Расскажите, пожалуйста.

>>Вам рассказать, что там происходит, или Вы ещё помучаетесь? ;)
>
>Очень интересно.

Я охотно расскажу. Но мне хочется услышать Станислава: он попытается узнать сам и тогда нам расскажет - или всё-таки мне рассказать?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:44:08)
Дата	24.01.2007 19:48:39

Думаю, ухлопать Кеннеди было проще

>Почему за 35 лет никто не проговорился - считается одним из ключевых у "защитников".

>Но ровно этот же вопрос мы адресуем им.

чем поставить предположительное лунное шоу.
но кроме самого Кеннеди, потом ухлопали еще кучу народу. Уже к концу 70-х, я читал, не было в живых ни одного свидетеля, ни одного следователя.

И, это видимо неизбежно -- просто по законам физики. Информация растекается, и чтобы заткнуть поток, нужно поспевать за всеми струями.

Строго говоря, в "деле" Кеннеди все были свидетлями (зрителями) шоу. Свидетелей убирают. В "Аполло" свидетелей должно было быть больше даже не в разы -- на порядки.

Комплекс в Симферополе, вопреки утверждению Попова, телеметрию с Аполлонов принимал нашел ссылку на http://www.free-inform.narod.ru/

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (24.01.2007 19:48:39)
Дата	24.01.2007 22:35:10

Re: Думаю, ухлопать...

>Строго говоря, в "деле" Кеннеди все были свидетлями (зрителями) шоу. Свидетелей убирают. В "Аполло" свидетелей должно было быть больше даже не в разы -- на порядки.

Самый многочисленный отряд - это отряд киносъемок. Так типа никто и не отрицает съемок в Голливуде.

В технической же части - огромное количество исполнителей, не имеющих возможности соотнести свою долю труда с задачкой. Рабочие и инженеры, вытачивающие детали для какого-то аппарата - понятия не имеют, что эта деталь не годится для гипотетического Сатурна-5, а подходит к модифицированному Сатурну-1.

Возможны даже проговорки, но их никто не воспринимате всерьез. Нет штаба, организующего расследование. И составляющего из мозаики картинку. Попытки рождения таких штабов отслеживаются и парализуются. Ну десяток трупов, ну два... Или несколько десятков миллионов долларов, резко изменяющие направленность мыслей такого штаба.

Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.

Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 22:35:10)
Дата	25.01.2007 02:30:30

Re: Думаю, ухлопать...

Привет

>Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.

Это как раз интересная мысль в плане объяснения феномена Pruitt-Igoe в Сент-Луисе. Посредство социальных проблем превратить район из 33-х 11-этажных домов в одну большую Припять - на это способны только американцы.

>Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.

И это вполне в духе США.

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 02:30:30)
Дата	25.01.2007 09:09:33

Re: Думаю, ухлопать...

>Привет

>>Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.
>

>Это как раз интересная мысль в плане объяснения феномена Pruitt-Igoe в Сент-Луисе. Посредство социальных проблем превратить район из 33-х 11-этажных домов в одну большую Припять - на это способны только американцы.

>>Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.
>
>И это вполне в духе США.

Дурга лучшим образом демонстрирует, что опровергательство в России тесно переплетено с антиамериканизмом. В качестве доказательства нелетания на Луну в конечном счёте выдвигается тезис "они все сволочи". Логика обиженной девушки.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 09:09:33)
Дата	25.01.2007 17:44:09

А антисоветизм у кого?

Привет

>Дурга лучшим образом демонстрирует, что опровергательство в России тесно переплетено с антиамериканизмом. В качестве доказательства нелетания на Луну в конечном счёте выдвигается тезис "они все сволочи". Логика обиженной девушки.

А вы таким же образом демонстрируете что защита НАСА связана с проамериканизмом, антисоветизмом и сионизмом. Один ваш ник чего стоит. Ведь правда, возник антисоветизм после сообщений об американских высадках?

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 17:44:09)
Дата	25.01.2007 17:48:16

Re: А антисоветизм...

>Привет

>>Дурга лучшим образом демонстрирует, что опровергательство в России тесно переплетено с антиамериканизмом. В качестве доказательства нелетания на Луну в конечном счёте выдвигается тезис "они все сволочи". Логика обиженной девушки.
>
>А вы таким же образом демонстрируете что защита НАСА связана с проамериканизмом, антисоветизмом и сионизмом.

Никакого проамериканизма и антисоветизма тут нет. Во всяком случае, их не больше, чем просоветизма и антиамериканизма в утверждении о том, что Гагарин летал в космос.

Причём тут сионизм - вообще непонятно. Я чую нутром, что и тут жЫды виноваты, но логической связи не нахожу.

>Один ваш ник чего стоит.

Чего он стОит? Вы в нём видите проамериканизм, антисоветизм и сионизм?

>Ведь правда, возник антисоветизм после сообщений об американских высадках?

Вроде, не возник. С чего бы?

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 17:48:16)
Дата	25.01.2007 17:57:11

Re: А ник ваш....

совпадает с названием мелодии с ярко выраженной национальной окраской :)

От	7-40
К	А.Б. (25.01.2007 17:57:11)
Дата	25.01.2007 18:10:08

Re: А ник...

>совпадает с названием мелодии с ярко выраженной национальной окраской :)

Причём мелодии молдавской. :)

От	А.Б.
К	7-40 (25.01.2007 18:10:08)
Дата	25.01.2007 18:18:27

Re: Корни ея не имеют значения. :))

>Причём мелодии молдавской. :)

За ней уже прочно утвердилась иная привязка к национальности!
И этого уже не исправишь. :)

От	Игорь С.
К	Durga (25.01.2007 02:30:30)
Дата	25.01.2007 08:20:51

США - большая страна

>Привет

>>Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.
>

>Это как раз интересная мысль в плане объяснения феномена Pruitt-Igoe в Сент-Луисе. Посредство социальных проблем превратить район из 33-х 11-этажных домов в одну большую Припять - на это способны только американцы.

>>Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.
>
>И это вполне в духе США.

Вы там были? Что уверены, что это "в их духе"?
Я вот считаю, что они как старались сделать как лучше и даже очень многое сделали.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (25.01.2007 08:20:51)
Дата	25.01.2007 22:02:15

Re: США -...

> По-моему это вопрос для шестого класса школы, и не отвечающему на него ставят
> два...
> Вы что в школе по физике имели?
> Вы не подсказывайте, вы возьмите учебник

Вы мне предлагаете такой уровень дискуссии?

- Да ты в школе физику проходил?
- А ты вообще слышал, что такое механика?
- Да ты читать не умеешь

Нет уж, увольте, предпочитаю разговаривать с теми, у кого есть факты и
логические построения по обсуждаемому предмету. Ритуальные танцы и громкие
горловые крики не уверенных в себе самцов, чтобы придать себе вес, это без меня.

От	Игорь С.
К	K (25.01.2007 22:02:15)
Дата	25.01.2007 23:03:01

Вы что -то путаете

>> По-моему это вопрос для шестого класса школы, и не отвечающему на него ставят
>> два...
>> Вы что в школе по физике имели?
>> Вы не подсказывайте, вы возьмите учебник

Вы можете объяснить, зачем вы влезли именно в это место и какое отношение ваш текст имеет к предыдущему разговору?

И почему вы привели только мои ответы, но не привели свои реплики, на которые я был вынужден ответить подобным образом?

>Вы мне предлагаете такой уровень дискуссии?
>- Да ты в школе физику проходил?
>- А ты вообще слышал, что такое механика?
>- Да ты читать не умеешь

Нет, я вам как раз предлагаю вести дискуссию таким образом, чтобы у меня не возникало подобных вопросов.

>Нет уж, увольте, предпочитаю разговаривать с теми, у кого есть факты и
>логические построения по обсуждаемому предмету.

Это правильно. Вперед.

>Ритуальные танцы и громкие
>горловые крики не уверенных в себе самцов, чтобы придать себе вес, это без меня.

А у вас есть что либо кроме горловых криков?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.01.2007 23:03:01)
Дата	25.01.2007 23:06:53

Re: Ого!

>Это правильно. Вперед.

>А у вас есть что либо кроме горловых криков?

Баланс меж логикой и страстью бывает труднонаходим? :))

Впрочем - я тоже буду рад повышению "планки" обсуждения.
Логика - значит логика. Ее нам сильно недостает в последние.... 85 лет. ИМХО.

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.01.2007 23:06:53)
Дата	25.01.2007 23:48:25

Это по поводу

>Баланс меж логикой и страстью бывает труднонаходим? :))

беспристрастного исследования пристрастного исследователя?

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	K (25.01.2007 22:02:15)
Дата	25.01.2007 22:17:24

Re: :)

>горловые крики не уверенных в себе самцов, чтобы придать себе вес, это без меня.

"Просто вы не умеете их готовить!" :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (25.01.2007 08:20:51)
Дата	25.01.2007 15:19:50

Сделать как лучше.

Приблизительно к тому же периоду, что и "лунные полеты", относится еще одна всемирная афера, проведенная США.
Это была первая серия "озоновой войны". 1968-69 г.г.
США подняли всемирный хай на тему того, что выбросы окислов азота(в том числе от реактивных двигателей только-только появляющегося "Конкорда") - уничтожают озоновый слой над Землей.

Был проведен комплекс исследований, поражавший своей масштабностью. Летали самолеты, снимали какие-то данные. Их сопоставляли с еще какими-то данными. Проводились международные конференции, защищались ученые степени. В результате - транстлантические рейсы остались за "Боингом".

Анекдотичность ситуации в том, что во время второй серии "озоновой войны"(фреоновой) было показано, что оксиды азота наоборот уберегают озон от распада.

Ровно к тому же времени(1968-71) относится массовое применение американцами дефолиантов, включая пресловутый "Оранж эйджент" для подавления сопротивления южно-вьетнамцев. Причем применение диоксинов было начато и спокойно продолжалось после того, как научное сообщество подняло тревогу(1968).

К этому же периоду относятся бомбардировки американской авиацией гидротехнических сооружений(плотин, дамб) Северного Вьетнама с целью уничтожения возможности ведения рисоводства. поставить вьетнамский народ на колени голодом. Впрочем, идея была не нова. Доктрина была отработана еще в Корее.

К этому же периоду относится ведение США метеорологической(искусственное воздействие, изменяющее географию дождей) и бактериологической войны против Кубы(вирус свиной лихорадки. Конгресс, пытавшийся прояснить ситуацию с этой циничной войной в 1969 году, - ничего не смог добиться. Информация стала всплывать гораздо позже.

В этот же период американцы до кучи "кинули" и весь мир, отказавшись от золотого обеспечения своих зеленых бумажек.

Вот уж воистину. Хотели как лучше - а получилось как всегда. - США поднимались вверх по трупам, невзирая на заведомый обман мирового сообщества, собственного народа, собственного Конгресса.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 15:19:50)
Дата	26.01.2007 12:44:04

Вы лучше другие серии вспомните

> Это была первая серия "озоновой войны". 1968-69 г.г.

Вы лучше другие серии вспомните - инцидент приведший к вьетнамской бойне (якобы
обстрел патрульными катерами американского корабля), инцидент приведший к
выставлению Испании с Карибского бассейна (испанцы до сих пор отрицают, что они
взорвали тот чертов крейсер). И на последок - зачистки в Косово, оружие
массового поражения у Ирака. Все исключительно разоблаченное вранье. Не
подозревать американцев во вранье может только очень специфическая личность -
чужой среди своих.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 15:19:50)
Дата	25.01.2007 19:12:23

Вот здесь просто необходимо разделять

>Вот уж воистину. Хотели как лучше - а получилось как всегда. - США поднимались вверх по трупам, невзирая на заведомый обман мирового сообщества, собственного народа, собственного Конгресса.

политику внутри страны и вне её. Собственный народ США и Конгресс не то что одобряют, но не будут очень сильно расстраиваться если правительство США докажет миру то, что ему выгодно.

Однако правительство очень сильно рискует при попытке обмануть свой народ и Конгресс. Что касается упомянутого городка, то любое благое дело можно довести до абсурда.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 22:35:10)
Дата	24.01.2007 23:26:08

Re: Думаю, ухлопать... (-)

От	7-40
К	7-40 (24.01.2007 23:26:08)
Дата	24.01.2007 23:26:40

Re: Думаю, ухлопать...

>>Строго говоря, в "деле" Кеннеди все были свидетлями (зрителями) шоу. Свидетелей убирают. В "Аполло" свидетелей должно было быть больше даже не в разы -- на порядки.
>
>Самый многочисленный отряд - это отряд киносъемок. Так типа никто и не отрицает съемок в Голливуде.

Это весьма небольшая часть от общей доли посвящённых. Всего должны быть посвящены многие тысячи.

>В технической же части - огромное количество исполнителей, не имеющих возможности соотнести свою долю труда с задачкой. Рабочие и инженеры, вытачивающие детали для какого-то аппарата - понятия не имеют, что эта деталь не годится для гипотетического Сатурна-5, а подходит к модифицированному Сатурну-1.

Вы не представляете вообще, о чём говорите. Если Вы попробуете расписать хотя бы один аспект подобной фальсификации - Вы утонете в количестве людей, которые не могут не заметить подлога.

>Возможны даже проговорки, но их никто не воспринимате всерьез. Нет штаба, организующего расследование. И составляющего из мозаики картинку. Попытки рождения таких штабов отслеживаются и парализуются. Ну десяток трупов, ну два... Или несколько десятков миллионов долларов, резко изменяющие направленность мыслей такого штаба.

Не нужен штаб. Вы вот изобрели какую-то капсулу, запущенную по баллистической траектории. В проектировании и изготовлении этой капсулы участвуют тысячи людей. Они не могут не интересоваться, что именно они делают. В транспортировке, запуске и управлении ею тоже участвуют тысячи. Они не могут не интересоваться, что они делают. Вы представляете, сколько людей участвует в каждом пилотируемом пуске? Достаточно одному из них пойти в газету и дать интервью.

>Еще есть - подсаживание людей на наркотики. В 1968 году американцы не постеснялись организовать подсаживание на наркотики молодежи африканских кварталов с целью подавления движения негров за гражданские права. И кто знает, сколько среди быстро сдохших от передозировок негров были участниками мистификации.

Мдя...

>Специалисты армии США, которые участвовали в мистификации, - еще несколько лет могли эффективно уничтожаться во Вьетнаме в ходе выполнения спецзаданий. Крутое повышение по службе, выгодное и почетное назначение - и гибель от случайной пули или случайного взрыва при ракетном обстреле базы ВВС вьетнамцами.

Вообще мысль оригинальная: надо конструкторский и управленческий персонал космической отрасли набирать из негров, которых потом подсадить на наркотики, а рабочие коллективы соответствующих фирм оптом ссылать во Вьетнам на спецзадания. :) Или наоборот. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.01.2007 23:26:40)
Дата	24.01.2007 23:54:16

Re: Думаю, ухлопать...

>Мдя...

Ваша проблема - в недостатке фантазии.

Я же на совершенно живой практике давно убедился, что даже богатейшая фантазия не в силах угнаться за тем, что происходит в реальности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 23:54:16)
Дата	25.01.2007 00:06:34

Re: Думаю, ухлопать...

>>Мдя...
>
>Ваша проблема - в недостатке фантазии.

Да. Фантастические химеры покинули меня в детстве. Теперь стараюсь быть ближе к реальности.

>Я же на совершенно живой практике давно убедился, что даже богатейшая фантазия не в силах угнаться за тем, что происходит в реальности.

Таким образом не получится доказать, что любая фантастическая химера может быть воплощена в жизнь. Иначе можно начать доказывать, что американцы построили втайне базы на Марсе, но скрыли это ото всех, и прикрытием как раз и была программа "Аполлон".

Кстати, Вам понравилась моя теория фальсификации "Востоков" и "Восходов"? ;) Я мог бы её развить гораздо убедительнее, чем вы - теорию лунной аферы. ;)

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 17:25:07

музыка хорошая

http://www.free-inform.narod.ru/

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (24.01.2007 17:25:07)
Дата	25.01.2007 11:59:41

Прочел. Весьма интересно.

Кто-нибудь проверял рассчеты?

От	7-40
К	Павел Чайлик (25.01.2007 11:59:41)
Дата	25.01.2007 16:58:04

Re: Прочел. Весьма...

>Кто-нибудь проверял рассчеты?

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=32953&p=1

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (24.01.2007 17:25:07)
Дата	24.01.2007 17:48:42

и скелет в шкафу ничего так...

http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-10.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 16:23:13

Подбросьте кто-нибудь ссылочку

Мне нужен видеоролик полета Сатурна с отделением 1-ой ступени. Я его много раз посмотрел - и забыл записать в Избранное.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 16:23:13)
Дата	25.01.2007 01:45:25

Re: Подбросьте кто-нибудь...

>Мне нужен видеоролик полета Сатурна с отделением 1-ой ступени. Я его много раз посмотрел - и забыл записать в Избранное.

http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+launch (в конце)
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg (намного лучше качество).

Пойдёт?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 15:31:51

Ложь Попова

>>Дмитрию: вот пример: на АВН мы исправно обсуждали одну тему. И замечательно пришли к общему выводу. Не разбегались, не расползались, сосредоточились - и! А здесь? Сколько мне ещё ждать ответа на вопрос, почему Попов обманул читателей? ;)
>Думаю, столько же, сколько мне от вас - ответа на вопрос - прекратили ли вы уже пить коньяк по утрам.
>В вашем вопросе неявно подразумевается, что факт лжи доказан, тогда как я имеют совершенно иное мнение на этот счет.

Факт лжи доказан. Он совершенно очевиден: заявленное Поповым правило НЕ ВЫПОЛНЯЛОСЬ. Оно было выполнено лишь единожды. В остальных случаях оно нарушалось, причём порой - грубо.

>Правило двух пробных стартов перед основным в советской космонавтике в те годы существовало.
>Об этом говорит как цитируемая в работе Попова статья из Энциклопедии под ред.Чертока, так и, скажем, воспоминания самого Чертока (перед пуском Гагарина он сетовал, что надо бы еще 2-3 беспилотных запуска, и они были сделаны).

С этим никто и не думает спорить. Не переводите стрелки. Попов обманул читателей, сказав, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Что неправда.

>Так что в чем тут вы видите ложь Попова?

Не в том, что он указал на существование правила. С этим никто не спорит. Попов солгал, заявив, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ.

>Я вот вижу, что вы совершенно с логикой не дружите, несмотря на эрудицию.
>Ведь, чтобы доказать факт именно _лжи_, т.е. сознательного введения в заблуждение читателей, нужно показать что
>а)Попов знал, что такого правила нет, но специально писал что есть. Как доказать факт _знания_?

Ложь - это не обязательно СОЗНАТЕЛЬНОЕ введение в заблуждение. Попов мог солгать по незнанию. Непреднамеренно. Мой вопрос как раз и звучит: ПОЧЕМУ Попов солгал? Потому, что не знал правды - или всё-таки намеренно?

>б)Если даже правила и не было, Попов мог добросовестно заблуждаться, прочитав о таковом в Энциклопедии.

Мог, с этим я как раз не спорю. Я как раз и спрашиваю: Попов ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАЛСЯ и солгал ненамеренно, или он ЛГАЛ СПЕЦИАЛЬНО? В этом и состоит мой вопрос.

>Согласитесь, обвинить человека во лжи - это прям инсинуация и есть. Т.е. вы используете софизмы в споре, что является непозволительным.

Нет, это не инсинуация. В данном случае я констатировал ФАКТ. Если Вы желаете оспорить этот факт, то Вам придётся доказать, что заявленное Поповым правило действительно ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Однократное его выполнение, разумеется, не послужит Вам доказательством. Вам придётся доказать, что имело место НЕОДНОКРАТНОЕ выполнение и перевыполнение, как это и следует из формулировки Попова.

>Так вроде вы давали ссылку на сообщение Красильникова, где он что-то на эту тему высказывался. К сожалению, ссылка оказалась битая = в сообщении "Привет с Авиабазы".
>Повторите, будьте добры.

Вечером, ОК? Но Красильников там высказывался не о сопле, а об общей способности Попова разглядывать фотографии. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 15:31:51)
Дата	24.01.2007 16:47:23

Поварнин рулит

Привет!

Крайне рекомендую ознакомиться с книгой Поварнина Искусство спора.
Я даже ее конспект сделал - могу выслать.
А то, ей богу, даже неудобно вам очевидные вещи разъяснять.
>Факт лжи доказан. Он совершенно очевиден: заявленное Поповым правило НЕ ВЫПОЛНЯЛОСЬ. Оно было выполнено лишь единожды. В остальных
случаях оно нарушалось, причём порой - грубо.

Во-первых, невыполнялось не всегда. В случае с Гагариным - как раз выполнялось (см. Чертока)
Во-вторых, невыполнение правила не означает его отсутствия.
Дорогу тоже не все переходят на зеленый сигнал светофора, однако разве вы рискнете сказать, что раз правило, бывает, не выполняется, то каждый, кто о нем говорит - лжец? :)

>>Правило двух пробных стартов перед основным в советской космонавтике в те годы существовало.
>>Об этом говорит как цитируемая в работе Попова статья из Энциклопедии под ред.Чертока, так и, скажем, воспоминания самого Чертока (перед пуском Гагарина он сетовал, что надо бы еще 2-3 беспилотных запуска, и они были сделаны).
>
>С этим никто и не думает спорить. Не переводите стрелки. Попов обманул читателей, сказав, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Что неправда.
Дык, Черток говорит, что желал бы 3 беспилотных старта перед Гагариным, а удалось сделать только два. Т.е. объективные обстоятельства помешали выполнить. Хотел перейти на зеленый свет, но не получилось - торопился очень :)

>>Так что в чем тут вы видите ложь Попова?
>
>Не в том, что он указал на существование правила. С этим никто не спорит. Попов солгал, заявив, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ.
Хи-хикс. Ну, предположим, Попов опирался на сведения Голованова (на нее дает и ссылку), а тот как раз и пишет о пяти беспилотных испытаний перед пуском ГАгарина. И где тут ложь со стороны Попова? Посмотрел в энциклопедии - правило было. Посмотрел Голованова - там даже не про два запуска, а про пять написано. Так и написал - правило _перевыполнялось_
А про ложь - ваши домыслы и инсинуации.
А уверения в "доказанности" лжи - видимо, попытка самогипноза :)

>>Я вот вижу, что вы совершенно с логикой не дружите, несмотря на эрудицию.
>>Ведь, чтобы доказать факт именно _лжи_, т.е. сознательного введения в заблуждение читателей, нужно показать что
>>а)Попов знал, что такого правила нет, но специально писал что есть. Как доказать факт _знания_?
>
>Ложь - это не обязательно СОЗНАТЕЛЬНОЕ введение в заблуждение. Попов мог солгать по незнанию. Непреднамеренно. Мой вопрос как раз и звучит: ПОЧЕМУ Попов солгал? Потому, что не знал правды - или всё-таки намеренно?
ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличить во лжи. Мысль изречённая есть л. (афоризм). Л. во спасение и святая л. (оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.). У лжи короткие ноги (посл.).
Т.е. главное значение - _намеренное_ искажение истины. Если вы используете термин не в главном значении - указывайте точнее.

ВЕдь вы-то, требуя чтобы Попов рассказал _зачем_ он лгал, подразумеваете наличие у него _Умысла_ на сообщение неверной информации.
А теперь отыгрываете назад, указывая, что ложь может быть и непреднамеренной.

>>б)Если даже правила и не было, Попов мог добросовестно заблуждаться, прочитав о таковом в Энциклопедии.
>
>Мог, с этим я как раз не спорю. Я как раз и спрашиваю: Попов ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАЛСЯ и солгал ненамеренно, или он ЛГАЛ СПЕЦИАЛЬНО? В этом и состоит мой вопрос.
Ваш вопрос звучал "Почему солгал Попов". Ни слова о том, что допускается факт ненамеренной лжи нет.
Ведь даже факт _заблуждения_ надо еще доказать - ваша позиция здесь отнюдь не неуязвима.
Далее, вы сказали, что вас возмущает фраза Попова "Выполнялось и перевыполнялось"?
Признаете теперь, что претензия сузилась до слова "перевыполнялось"?
По-вашему мнению, это неверно. Но и здесь вы неправы. Черток желал тоже перевыполнить правило - сделать не два пуска, а два-три. Обстоятельства, правда, помешали.
Но кораблей-спутников-то действительно пять было.

>>Согласитесь, обвинить человека во лжи - это прям инсинуация и есть. Т.е. вы используете софизмы в споре, что является непозволительным.
>
>Нет, это не инсинуация. В данном случае я констатировал ФАКТ.
Это вам представляется, что факт. У меня иное мнение. Вы за факт принимаете вашу интерпретацию фактов.

> Если Вы желаете оспорить этот факт, то Вам придётся доказать, что заявленное Поповым правило действительно ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Однократное его выполнение, разумеется, не послужит Вам доказательством.
Это почему же? Например, мыслима ситуация - Приняли такое правило, один раз выполнили и даже перевыполнили, а потом решили отказаться.
Вполне возможно, что, скажем, к запуску Союза правило решили не выполнять - с соотв. последствиями.

>Вам придётся доказать, что имело место НЕОДНОКРАТНОЕ выполнение и перевыполнение, как это и следует из формулировки Попова.
Разве что в вашей интерпретации этой формулировки. Из самой формулировки это не следует. Достаточно и однократного перевыполнения :)
Из фразы "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" не следует указания на множественное число этих выполнений и перевыполнений, это вы домысливаете за оппонента, а потом критикуете не его слова, а ваши домыслы об их смысле.

>>Так вроде вы давали ссылку на сообщение Красильникова, где он что-то на эту тему высказывался. К сожалению, ссылка оказалась битая = в сообщении "Привет с Авиабазы".
>>Повторите, будьте добры.
>
>Вечером, ОК? Но Красильников там высказывался не о сопле, а об общей способности Попова разглядывать фотографии. :)
Было бы обидно, если бы снова оказалась одна говорильня.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:47:23)
Дата	24.01.2007 18:30:20

Смена формулировки

>>Ложь - это не обязательно СОЗНАТЕЛЬНОЕ введение в заблуждение. Попов мог солгать по незнанию. Непреднамеренно. Мой вопрос как раз и звучит: ПОЧЕМУ Попов солгал? Потому, что не знал правды - или всё-таки намеренно?
>ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличить во лжи. Мысль изречённая есть л. (афоризм). Л. во спасение и святая л. (оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.). У лжи короткие ноги (посл.).
>Т.е. главное значение - _намеренное_ искажение истины. Если вы используете термин не в главном значении - указывайте точнее.

Вообще-то о НАМЕРЕННОМ искажении истины говорят не все словари. Философский, например, прекрасно допускает ненамеренную ложь.

Но я охотно поменяю формулировку, если Вы желате:

ПОЧЕМУ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?

>ВЕдь вы-то, требуя чтобы Попов рассказал _зачем_ он лгал, подразумеваете наличие у него _Умысла_ на сообщение неверной информации.
>А теперь отыгрываете назад, указывая, что ложь может быть и непреднамеренной.

Ай как некрасиво, Дмитрий! Надеетесь обороняться, атакуя и в свою очередь обвиняя дядюшку 7-40 в подтасовках? Не выйдет.

Впервые вопрос о мотивах Попова при этом конкретном обмане читателя был задан на АВН почти месяц назад, он звучал так:

"Попов заявил, что "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]. И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось". Это заявлено в контексте того, что, дескать, США-мол так неблагоразумно послало А-8 в полёт, тогда как СССР якобы посылал не меньше двух успешных автоматических аналогов. Однако Попов соврал. Из 3-х дошедших до эксплуатации советских пилотируемых КА только один был отработан таким образом. Как это можно не знать, как? Дмитрий, Вы мне ответьте на мой вопрос: др. Попов сознательно обманывает свиих читателей, или он настолько не разбирается в обсуждаемом предмете, что не знает тривиальных, общеизвестных вещей и выдаёт свои непросвещённые фантазии за факты? Или есть третий вариант? Вы мне можете ответить или нет?" - http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194/18#18

Т. е. с самого начала вопрос был поставлен именно о сознательном или непреднамеренном обмане читателей. А Вы теперь пытаетесь изобразить лжецом уже меня, надеясь, что никто не будет читать обсуждение на АВН.

>>Мог, с этим я как раз не спорю. Я как раз и спрашиваю: Попов ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАЛСЯ и солгал ненамеренно, или он ЛГАЛ СПЕЦИАЛЬНО? В этом и состоит мой вопрос.
>Ваш вопрос звучал "Почему солгал Попов". Ни слова о том, что допускается факт ненамеренной лжи нет.

Эти слова прозвучали почти месяц назад на форуме АВН. А потом неоднократно повторялись, в т. ч. и на ушедшей в архив ветке. Вы надеетесь, что никто их не увидит, и Вы сможете безнаказанно обвинять меня?

>Ведь даже факт _заблуждения_ надо еще доказать - ваша позиция здесь отнюдь не неуязвима.

Я пока ничего не доказываю. Я СПРАШИВАЮ, почему Попов обманул своих читателей?

>Далее, вы сказали, что вас возмущает фраза Попова "Выполнялось и перевыполнялось"?
>Признаете теперь, что претензия сузилась до слова "перевыполнялось"?

Нет, контекст таков, что из него совершенно ясно якобы регулярное выполнение правила. Тут и пример "Востока", как бы невзначай: "Так, корабль Восток...". Тут и последующие упоминания "Зондов". В общем, Вы, конечно, можете цепляться за слова, но это Ваш имидж точно не улучшит.

>По-вашему мнению, это неверно. Но и здесь вы неправы. Черток желал тоже перевыполнить правило - сделать не два пуска, а два-три. Обстоятельства, правда, помешали.

Желания и действительность - две разные вещи. Если я скажу, что у меня был миллиард, а в пример буду приводить свои желания, то не перестану быть оттого вруном.

>Но кораблей-спутников-то действительно пять было.

Но пуски-то их полностью успешными не были. Дмитрий, прочтите своего протеже ещё раз:

"В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]. И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось".

Что-то у Вас совсем уж некрасивые стали получаться отмазки... :(

>>Нет, это не инсинуация. В данном случае я констатировал ФАКТ.
>Это вам представляется, что факт. У меня иное мнение. Вы за факт принимаете вашу интерпретацию фактов.

Хорошо, покажите мне тогда, как перевыполнялось правило "перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля".

>> Если Вы желаете оспорить этот факт, то Вам придётся доказать, что заявленное Поповым правило действительно ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Однократное его выполнение, разумеется, не послужит Вам доказательством.
>Это почему же? Например, мыслима ситуация - Приняли такое правило, один раз выполнили и даже перевыполнили, а потом решили отказаться.
>Вполне возможно, что, скажем, к запуску Союза правило решили не выполнять - с соотв. последствиями.

Тогда речь идёт не о том, что правило выполнялось и перевыполнялось, а о том, что оно было однократно выполнено. С чем никто и не спорит.

>>Вам придётся доказать, что имело место НЕОДНОКРАТНОЕ выполнение и перевыполнение, как это и следует из формулировки Попова.
>Разве что в вашей интерпретации этой формулировки. Из самой формулировки это не следует. Достаточно и однократного перевыполнения :)

Не было и однократного.

>Из фразы "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" не следует указания на множественное число этих выполнений и перевыполнений, это вы домысливаете за оппонента, а потом критикуете не его слова, а ваши домыслы об их смысле.

Из контекста - следует только многократное.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 18:30:20)
Дата	26.01.2007 09:50:37

Меняйте формулировку дальше

Привет!
>Но я охотно поменяю формулировку, если Вы желате:

>ПОЧЕМУ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
ПОЧЕМУ ПОПОВ ОШИБСЯ?

Вот такая формулировка будет более правильной. Она, по крайней мере, короче, чем ваша :) Правда, не так пафосно звучит, но это нормальная практика для научных дискуссий, неправда ли?
Когда согласитесь со сменой, можно обсудить, действительно ли Попов ошибся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:50:37)
Дата	26.01.2007 12:38:35

Re: Меняйте формулировку...

>Привет!
>>Но я охотно поменяю формулировку, если Вы желате:
>
>>ПОЧЕМУ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
>ПОЧЕМУ ПОПОВ ОШИБСЯ?
>Вот такая формулировка будет более правильной.

Нет. Этого недостаточно. Ошибаться может каждый. Попов не просто ошибся. Он написал ложное утверждение, которое вводит читателя в заблуждение. Более того, Попов основывает на этом ложном утверждении некоторые выводы, к которым стремиться подвести читателяю. Он внушает читателю, будто бы вот, дескать, в СССР исправно ждали минимум двух беспилотных полностью успешных пусков, чтобы убедиться в безопасности системы, и только потом посылали людей. А вот американцы этого не сделали, а потому, дескать, мы на этом основании должны сомневаться, могли ли американцы рискнуть послать "Аполлон-8" вокруг Луны. Вот, дескать, советская практика опровергает американский полёт. Это -абсолютный обман читателя, представление ситуации с точностью до наоборот. На самом деле СССР, когда нужно было обогнать американцев и получить какое-то первенство, прекрасным образом посылал людей в космос безо всяких двойных полностью успешных испытаний. А иногда посылал их даже после трёх аварийных. Т. е. советская практика не только не опровергает полёт
"А-8" - наоборот, американский полёт находится в полном соответствии с советской практикой.

>Она, по крайней мере, короче, чем ваша :) Правда, не так пафосно звучит, но это нормальная практика для научных дискуссий, неправда ли?

Нет. Умалчивать факты - это ненормальная практика научных дискуссий. Я желаю узнать не только то, почему ошибся Попов. Я желаю знать, почему он ввёл в заблуждение читателей, подтолкнув их к выводам, которые обратны по отношению к ПОДЛИННЫМ ФАКТАМ, о которых Попов умолчал. И я желаю знать, ошибся ли Попов или он обманул читателей намеренно.

>Когда согласитесь со сменой, можно обсудить, действительно ли Попов ошибся.

И не мечтайте. Если Вы не можете ответить, почему Попов обманул читателей - это все увидят. И, спаси Аллах, ещё подумают, что Попов солгал намеренно, чтоб ввести читателей в заблуждение. Вам это нужно?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 12:38:35)
Дата	27.01.2007 11:55:16

Да вы смеетесь просто

Привет!
>>Привет!
>>>Но я охотно поменяю формулировку, если Вы желате:
>>
>>>ПОЧЕМУ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
>>ПОЧЕМУ ПОПОВ ОШИБСЯ?
>>Вот такая формулировка будет более правильной.
>
>Нет. Этого недостаточно. Ошибаться может каждый. Попов не просто ошибся. Он написал ложное утверждение, которое вводит читателя в заблуждение.
Любая ошибка, допущенная автором, вводит читателя в заблуждение.

>Более того, Попов основывает на этом ложном утверждении некоторые выводы, к которым стремиться подвести читателяю. Он внушает читателю, будто бы вот, дескать, в СССР исправно ждали минимум двух беспилотных полностью успешных пусков, чтобы убедиться в безопасности системы, и только потом посылали людей. А вот американцы этого не сделали, а потому, дескать, мы на этом основании должны сомневаться, могли ли американцы рискнуть послать "Аполлон-8" вокруг Луны. Вот, дескать, советская практика опровергает американский полёт. Это -абсолютный обман читателя, представление ситуации с точностью до наоборот. На самом деле СССР, когда нужно было обогнать американцев и получить какое-то первенство, прекрасным образом посылал людей в космос безо всяких двойных полностью успешных испытаний. А иногда посылал их даже после трёх аварийных. Т. е. советская практика не только не опровергает полёт

Американский полет опровергает сама американская практика.
Вне зависимости от наличия или отсутствия правила двух пусков, НАСА _имела_намерение_ эти два пуска произвести.
Т.е. считали, что для чего-то это им нужно.
Однако, последний из них кончился неудачей, но, тем не менее, новый назначен не был.
Вот это и является той странностью, которая хорошо ложится в версию Попова, и плохо - в официальную.

>"А-8" - наоборот, американский полёт находится в полном соответствии с советской практикой.

>>Она, по крайней мере, короче, чем ваша :) Правда, не так пафосно звучит, но это нормальная практика для научных дискуссий, неправда ли?

>Нет. Умалчивать факты - это ненормальная практика научных дискуссий. Я желаю узнать не только то, почему ошибся Попов. Я желаю знать, почему он ввёл в заблуждение читателей, подтолкнув их к выводам, которые обратны по отношению к ПОДЛИННЫМ ФАКТАМ, о которых Попов умолчал. И я желаю знать, ошибся ли Попов или он обманул читателей намеренно.
Опять вы за свое, за инсинуации и бредовые фантазии.
Даже лень комментировать, ну да ладно. У защитников всегда с логиком проблемы были, они все больше криком свое брать привыкли :) _Все факты_ ни в одну книгу не влезут. А подразделение фактов на важные и не очень - это дело автора. И обвинять его в том, что он о чем-то там умолчал - значит, неявно опять предполагать недобросовестность с его стороны. А автор мог, к примеру, не считать то, что вы считаете фактом - важным или еще что.

>>Когда согласитесь со сменой, можно обсудить, действительно ли Попов ошибся.
>
>И не мечтайте. Если Вы не можете ответить, почему Попов обманул читателей - это все увидят. И, спаси Аллах, ещё подумают, что Попов солгал намеренно, чтоб ввести читателей в заблуждение. Вам это нужно?
"Обманул" вы здесь в каком значении используете? :)
Я почему спрашиваю - как выясняется, вы часто используете слова не по основному назначению :) А со словами надо поосторожнее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:55:16)
Дата	27.01.2007 13:43:18

Re: Да вы...

>>Нет. Этого недостаточно. Ошибаться может каждый. Попов не просто ошибся. Он написал ложное утверждение, которое вводит читателя в заблуждение.
>Любая ошибка, допущенная автором, вводит читателя в заблуждение.

Да. Но я хочу понять, ошибка это или намеренная ложь.

>Американский полет опровергает сама американская практика.

Не пытайтесь перевести стрелки на американскую практику. Попов говорил именно о советской практике. Пытался убедить читателя, что советская практика противоречит пуску А-8. На самом деле всё с точнростью до наоборот.

>Вне зависимости от наличия или отсутствия правила двух пусков, НАСА _имела_намерение_ эти два пуска произвести.
>Т.е. считали, что для чего-то это им нужно.

Они их и провели. Правда, не с тем успехом. Но сочли достаточным. СССР так и вовсе 1 полёт до "Восхода-1" провёл, а 2-й не стал, потому что очень надо было обогнать американцев, а иначе бы не успели.

>Однако, последний из них кончился неудачей, но, тем не менее, новый назначен не был.

Последний не кончился неудачей, а был частично неудачным. Но произошедшие на нём аварии не угрожали жизни экипажа, т. е. ракета была в этом плане безопасной.

>Вот это и является той странностью, которая хорошо ложится в версию Попова, и плохо - в официальную.

Я не спрашиваю сейчас о версии Попова. Я спрашиваю, почему он ввёл в заблуждение читателей. Привёл данные, не соответствующие действительности, другие данные умолчал, в результате подвёл читателя к выводу, противоположныму действительности.

>>я желаю знать, ошибся ли Попов или он обманул читателей намеренно.
>Опять вы за свое, за инсинуации и бредовые фантазии.
>Даже лень комментировать, ну да ладно. У защитников всегда с логиком проблемы были, они все больше криком свое брать привыкли :) _Все факты_ ни в одну книгу не влезут. А подразделение фактов на важные и не очень - это дело автора. И обвинять его в том, что он о чем-то там умолчал - значит, неявно опять предполагать недобросовестность с его стороны. А автор мог, к примеру, не считать то, что вы считаете фактом - важным или еще что.

Вот я и спрашиваю, почему Попов считает важным приводить только частьь фактов, лишь те из них, которые, будучи взятыми отдельно от всей совокупности фактов, якобы подтверждают его версию, тогда как на самом деле полная совокупность фактов ей противоречит. Почему Попов приводит факт двукратного испытания перед Гагариным и упоминает при этом, что правило двукратного испытания якобы "выполнялось и перевыполнялось"; и при этом умалчивает, что когда надо было обогнать амеров с выходом в открытый космос, это правило беспроблемно было нарушено, а при старте "Союза-1" так и вовсе КА был отправлен после трёх аварий. В результате читатель подумает, что факты подтверждают версию Попова, тогда как на самом деле они её опровергают.

Вот это я хочу понять.

>>>Когда согласитесь со сменой, можно обсудить, действительно ли Попов ошибся.
>>
>>И не мечтайте. Если Вы не можете ответить, почему Попов обманул читателей - это все увидят. И, спаси Аллах, ещё подумают, что Попов солгал намеренно, чтоб ввести читателей в заблуждение. Вам это нужно?
>"Обманул" вы здесь в каком значении используете? :)

В прямом: "ввёл в заблуждение".

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:47:23)
Дата	24.01.2007 17:59:45

Вернитесь к теме

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 14:34:42

когда нет жизни, начинается ее имитация

От	Durga
К	П.В.Куракин (24.01.2007 14:34:42)
Дата	24.01.2007 19:46:06

Re: когда нет...

Привет
>в целом это видимо неизбежно, когда д.ф.-м.н. начинает заниматься этой ерундой -- работы просто нет. "Эффект Фоменко", я бы сказал.

Вы либо участвуйте либо нет. Сравнил Фоменко с Поповым.
Видимо вы привыкли ориентироваться на толпу, на массы.
И как только можете свою теорию квантов двигать. Вот уж где Фоменкизм есть.

От	П.В.Куракин
К	Durga (24.01.2007 19:46:06)
Дата	24.01.2007 19:55:34

Re: когда нет...

>Привет
>>в целом это видимо неизбежно, когда д.ф.-м.н. начинает заниматься этой ерундой -- работы просто нет. "Эффект Фоменко", я бы сказал.
>
>Вы либо участвуйте либо нет. Сравнил Фоменко с Поповым.

нервы, сдают. да? я же предупреждал, что я та самая щука.
Если вы и найдете что то стОящее, то скорей всего благодаря таким щукам ;)

>Видимо вы привыкли ориентироваться на толпу, на массы.

о! это моя мечта. но увы мне.

>И как только можете свою теорию квантов двигать. Вот уж где Фоменкизм есть.

а что не так? поконкретнее :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 13:41:48

Re: Человек на...

Каревул по поводу автопосадки "Шаттла", коротко:

Верите лично Вы мне, что я пробегу 100 м за 15 с - неважно. Важно, что большинство авторитетных специалистов не поставит это под сомнение, зная, что я не инвалид. Ваша вера не имеет значения.

"Шаттл" может садиться сам. В случае "Челленджера" и "Колумбии" беспилотный испытательный пуск не имел никакого смысла, потому что до того уже были десятки штатных пусков, не приведших к катастрофам. Обе катастрофы случились по неудачному стечению обстоятельств, сложившихся так, что выявили конструктивные проблемы. Вероятность возникновения тех же обстоятельств в беспилотном испытательном пуске - исключительно мала, тем более после устранения, хотя бы частичного, тех самых конструктивных проблем. Потребовались бы десятки, если не сотни испытаний прежде, чем те же обстоятельства стеклись бы повторно. Поэтому беспилотные пуски были в этих случаях абсолютно бессмысленны. К тому же, скажем, после "Колумбии" в пробных пусках как раз и ставилась задача - отработать контроль и ремонт на орбите экипажем. Как можно эту задачу выполнить в беспилотном пуске? И попробуйте сами себе ответить: если НАСА так боялась за людей в этих стартах - почему они тогда уж не послали экипаж из 2-х пилотов, как в первых пусках "Колумбии"? Почему посадили сразу 7? Так сильно боялись?

В общем, Вы сейчас пытаетесь сами для себя придумать оправдание. Вы не знали, что "Шаттл" может садиться сам, а как узнали - то стали то юлить (дескать, как плохо верить НАСА), то фантазировать о какой-то якобы ненадежности (хотя система автопосадки без проблем отработала более сотни раз). И сочинять сами для себя фантастические "подтверждения" - вроде того, что в критические моменты послеаварийных полетов НАСА за неудачу беспилотной посадки пустого корабля боялась больше, чем за катастрофу корабля пилотируемого.

По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.

По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)

По поводу фотографирования 3-й ступени: да, наверняка можно было как-то развернуться так, чтоб ступень попала в кадр на фоне Земли. Если успеть. Нужно только тщательно выбирать момент разделения, угол разделения, относительную скорость - чтобы она не ушла с фона Земли, пока "Аполлон" не повернется к ней так, чтобы можно было сделать снимок. Затратив определенный труд, этого, наверное, можно было добиться. Но вот смысла в этом никакого не было - точно. Фотографии куска Земли ничуть не хуже фотографии целой. Опять-таки сфальсифицировать такой кадр ничуть не сложнее, чем кадр полной Земли отдельно, а ступени отдельно. Положил одно на другое и снял. :

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 13:41:48)
Дата	24.01.2007 14:47:34

Давайте прекратим бессмысленные препирательства.

Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.
>Каревул по поводу автопосадки "Шаттла", коротко:

>Верите лично Вы мне, что я пробегу 100 м за 15 с - неважно. Важно, что большинство авторитетных специалистов не поставит это под сомнение, зная, что я не инвалид. Ваша вера не имеет значения.
Все неинвалиды пробегают 100 м за 15 сек.?
>"Шаттл" может садиться сам. В случае "Челленджера" и "Колумбии" беспилотный испытательный пуск не имел никакого смысла, потому что до того уже были десятки штатных пусков, не приведших к катастрофам. Обе катастрофы случились по неудачному стечению обстоятельств, сложившихся так, что выявили конструктивные проблемы. Вероятность возникновения тех же обстоятельств в беспилотном испытательном пуске - исключительно мала, тем более после устранения, хотя бы частичного, тех самых конструктивных проблем. Потребовались бы десятки, если не сотни испытаний прежде, чем те же обстоятельства стеклись бы повторно. Поэтому беспилотные пуски были в этих случаях абсолютно бессмысленны. К тому же, скажем, после "Колумбии" в пробных пусках как раз и ставилась задача - отработать контроль и ремонт на орбите экипажем. Как можно эту задачу выполнить в беспилотном пуске? И попробуйте сами себе ответить: если НАСА так боялась за людей в этих стартах - почему они тогда уж не послали экипаж из 2-х пилотов, как в первых пусках "Колумбии"? Почему посадили сразу 7? Так сильно боялись?
Любое изменение конструкции самолета требует испытаний в летных условиях (не утрируйте, что-нибудь насчет застежек на пассажирских креслах). В условиях очень дорогих изделий (типа Шаттла) летные испытания стараются в разумных пределах минимизировать. Да, конкретные причины катастроф Ч и К выяснили. Но разве в остальных полетах Ш не случались неисправности и отказы, неприводившие к катастофам? Миллион. Наверняка, за те двухлетние периоды перерывов в полетах устранялись все замеченные неисправности и недочеты конструкции, которые можно было устранить. И конгресс США, думаю, с пониманием отнесся бы к просьбе НАСА оплатить беспилотный пуск. А уж в 1981 г. произвести беспилотный пуск - сам бог велел. Не зря же они поставили катапультируемые кресла пилотов. Наши сделали бесптлотный пуск Бурана не от избытка денег.
>В общем, Вы сейчас пытаетесь сами для себя придумать оправдание. Вы не знали, что "Шаттл" может садиться сам, а как узнали - то стали то юлить (дескать, как плохо верить НАСА), то фантазировать о какой-то якобы ненадежности (хотя система автопосадки без проблем отработала более сотни раз). И сочинять сами для себя фантастические "подтверждения" - вроде того, что в критические моменты послеаварийных полетов НАСА за неудачу беспилотной посадки пустого корабля боялась больше, чем за катастрофу корабля пилотируемого.
Никто тут, кроме вас не юлит. Я исхожу из простой человеческой логики, а вы - из веры в опубликованные данные.
>По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.
Может и байки (точнее отмазки), я не проверял, это было написано в воспоминаниях кого-то из участников событий. Речь, повторю, шла не о правдивости этого сообщения, а о реакции космического сообщества СССР на версии о неполете Гагарина.
>По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)
В столице не было.
>По поводу фотографирования 3-й ступени: да, наверняка можно было как-то развернуться так, чтоб ступень попала в кадр на фоне Земли. Если успеть. Нужно только тщательно выбирать момент разделения, угол разделения, относительную скорость - чтобы она не ушла с фона Земли, пока "Аполлон" не повернется к ней так, чтобы можно было сделать снимок. Затратив определенный труд, этого, наверное, можно было добиться. Но вот смысла в этом никакого не было - точно. Фотографии куска Земли ничуть не хуже фотографии целой. Опять-таки сфальсифицировать такой кадр ничуть не сложнее, чем кадр полной Земли отдельно, а ступени отдельно. Положил одно на другое и снял. :
Фотография куска Земли была сделана в орбитальном полете (кажется А-9).
Маневр был бы совершенно пустяковый. Они за полет должны были делать такие много раз, при чем с гораздо большей точностью. К тому же астронавты не поленились сфотографировать удаляющийся мелкий фрагмен на фоне Земли, а целую ступень - поленились. Насчет подделки: фотошопа тогда не было, а плодить грубые подделки, которые сейчас рассматривает Попов, НАСА без нужды не стало.
Вы подбросили несколько важных аргументов со стороны защитников. Спасибо вам за это. Но и вы же превратили ветку "про Луну" в огромную помойку, вступая в перебранку со всеми скептиками и провоцируя ответные потоки слов и расползание темы во все стороны. Если это нецель вашего прихода сюда, то прошу отвечайте поменьше, хотя бы на неадресованные вам вопросы.

От	7-40
К	Karev1 (24.01.2007 14:47:34)
Дата	25.01.2007 02:17:36

Re: Давайте прекратим...

>Любое изменение конструкции самолета требует испытаний в летных условиях (не утрируйте, что-нибудь насчет застежек на пассажирских креслах). В условиях очень дорогих изделий (типа Шаттла) летные испытания стараются в разумных пределах минимизировать. Да, конкретные причины катастроф Ч и К выяснили. Но разве в остальных полетах Ш не случались неисправности и отказы, неприводившие к катастофам? Миллион.

Гораздо меньше, чем опасных аварий при пусках "Союзов". Опасных аварий при пусках "Союзов" произошло ОЧЕНЬ много. Но беспилотные пуски после них следовали весьма и весьма редко.

>Наверняка, за те двухлетние периоды перерывов в полетах устранялись все замеченные неисправности и недочеты конструкции, которые можно было устранить. И конгресс США, думаю, с пониманием отнесся бы к просьбе НАСА оплатить беспилотный пуск.

Это Вы так думаете. А на деле не отнёсся бы. Потому что смысла в этом беспилотном пуске не было бы АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

>А уж в 1981 г. произвести беспилотный пуск - сам бог велел. Не зря же они поставили катапультируемые кресла пилотов.

Аллах велел, а вот не сделали. Не сделали потому, что отношение к "Шаттлу" тогда было не такое, как сейчас. Тогда "Шаттл" виделся его создателем этаким почти что пассажирским самолётом, столь же надёжным и безопасным, который будет летать так же часто и терпеть катастрофы не чаще пассажирского лайнера. Именно так его и делали. Именно на это были все ставки. А разве новый пассажирский самолёт пускают в первый испытательный полёт без пилота? Не пускают, хотя возможность есть. Так же и с "Шаттлом". Решение было принципиального плана, психологического, можно сказать. "Если мы сделали корабль такой же надёжный, как пассажирский самолёт - то он должен летать с людьми". И его запустили с людьми. Будущее показало, что и надёжность оказалась ниже, и потребность не такая - но это будущее. А тогда, к первому запуску, всё виделось иначе.

>Наши сделали бесптлотный пуск Бурана не от избытка денег.

Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.

>Никто тут, кроме вас не юлит. Я исхожу из простой человеческой логики, а вы - из веры в опубликованные данные.

Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.

>>По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.
>Может и байки (точнее отмазки), я не проверял, это было написано в воспоминаниях кого-то из участников событий. Речь, повторю, шла не о правдивости этого сообщения, а о реакции космического сообщества СССР на версии о неполете Гагарина.

Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.

>>По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)
>В столице не было.

Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)

>Фотография куска Земли была сделана в орбитальном полете (кажется А-9).

А, ну ладно.

>Маневр был бы совершенно пустяковый.

Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.

>Они за полет должны были делать такие много раз, при чем с гораздо большей точностью. К тому же астронавты не поленились сфотографировать удаляющийся мелкий фрагмен на фоне Земли, а целую ступень - поленились.

Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?

>Насчет подделки: фотошопа тогда не было, а плодить грубые подделки, которые сейчас рассматривает Попов, НАСА без нужды не стало.

Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.

>Вы подбросили несколько важных аргументов со стороны защитников. Спасибо вам за это. Но и вы же превратили ветку "про Луну" в огромную помойку, вступая в перебранку со всеми скептиками и провоцируя ответные потоки слов и расползание темы во все стороны. Если это нецель вашего прихода сюда, то прошу отвечайте поменьше, хотя бы на неадресованные вам вопросы.

Тема расползается потому, что каждый опровергатель стремится ляпнуть что-нибудь, независимо от уровня своих знаний и компетентности. СтОит ему указать на его заблуждения - он пытается оправдаться, зубами и ногтями вцепляется в сказанную ерунду и держится, пока совсем не станет невмоготу. Вот как Вы за "Шаттл". Не знаете фактов - и цепляетесь за то, что Вам кажется логикой, хотя сами не можете свести в ней концы с концами. И наконец переходите к заклинаниям вроде "Конгресс мог бы и оплатить" (а зачем платить за бессмысленные вещи?) и "вы слепо верите НАСА" (а почему я не должен ей верить, а должен верить Вам, который основывает свои суждения на незнании?)

От	Karev1
К	7-40 (25.01.2007 02:17:36)
Дата	26.01.2007 15:31:20

Re: Давайте прекратим...

>
>Это Вы так думаете. А на деле не отнёсся бы. Потому что смысла в этом беспилотном пуске не было бы АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

>>А уж в 1981 г. произвести беспилотный пуск - сам бог велел. Не зря же они поставили катапультируемые кресла пилотов.
>
>Аллах велел, а вот не сделали. Не сделали потому, что отношение к "Шаттлу" тогда было не такое, как сейчас. Тогда "Шаттл" виделся его создателем этаким почти что пассажирским самолётом, столь же надёжным и безопасным, который будет летать так же часто и терпеть катастрофы не чаще пассажирского лайнера. Именно так его и делали. Именно на это были все ставки. А разве новый пассажирский самолёт пускают в первый испытательный полёт без пилота? Не пускают, хотя возможность есть. Так же и с "Шаттлом". Решение было принципиального плана, психологического, можно сказать. "Если мы сделали корабль такой же надёжный, как пассажирский самолёт - то он должен летать с людьми". И его запустили с людьми. Будущее показало, что и надёжность оказалась ниже, и потребность не такая - но это будущее. А тогда, к первому запуску, всё виделось иначе.
У вас провалы в логике (точнее у насовской пропаганды). Если автоматические пуски абсолютно бессмысленны, то зачем оснащать Ш. системой автоматической посадки? Обоих пилотов хватит инфарктий? На это не закладываются даже проектировщики пассажирских самолетов. Может научить пилотированию третьего члена экипажа дешевле будет?
>>Наши сделали бесптлотный пуск Бурана не от избытка денег.
>
>Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.
На чем основана ваша ирония? Разве не на антисоветизме? У вас есть информация из первых рук об отношении разработчиков к своему изделию?
>>Никто тут, кроме вас не юлит. Я исхожу из простой человеческой логики, а вы - из веры в опубликованные данные.
>
>Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.
Из фактов публикации таких-то и таких данных.
>>>По поводу радиолюбителей и Гагарина: похоже на байки.
>>Может и байки (точнее отмазки), я не проверял, это было написано в воспоминаниях кого-то из участников событий. Речь, повторю, шла не о правдивости этого сообщения, а о реакции космического сообщества СССР на версии о неполете Гагарина.
>
>Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.
Вы игнорируете смысл моих сообщений.
>>>По поводу Турции: видите, а ведь Вы говорили, что в Турции ТВ не было, даже как пример приводили. И что? Оказалось, было? ;)
>>В столице не было.
>
>Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)
Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.

>>Маневр был бы совершенно пустяковый.
>
>Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.
Вы не представляете себе полет космической связки. Ничего догонять не нужно было бы. Связка разворачивается в сторону Земли, расстыковывается и делается снимок. Для коррекции орбиты маневр требуется гораздо более точный.
>>Они за полет должны были делать такие много раз, при чем с гораздо большей точностью. К тому же астронавты не поленились сфотографировать удаляющийся мелкий фрагмен на фоне Земли, а целую ступень - поленились.
>
>Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?
Взгляните на фото из книги Попова и поймете почему. Маленький фрагмент на фоне Земли впечатать гораздо проще чем близкую 2-ю ступень. Вы упорно не хотите ознакомиться с книгой которую критикуете.
>>Насчет подделки: фотошопа тогда не было, а плодить грубые подделки, которые сейчас рассматривает Попов, НАСА без нужды не стало.
>
>Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.
Откуда тысячи? Скептики обнаружили, дай бог пару десятков.
>>Вы подбросили несколько важных аргументов со стороны защитников. Спасибо вам за это. Но и вы же превратили ветку "про Луну" в огромную помойку, вступая в перебранку со всеми скептиками и провоцируя ответные потоки слов и расползание темы во все стороны. Если это нецель вашего прихода сюда, то прошу отвечайте поменьше, хотя бы на неадресованные вам вопросы.
>
>Тема расползается потому, что каждый опровергатель стремится ляпнуть что-нибудь, независимо от уровня своих знаний и компетентности. СтОит ему указать на его заблуждения - он пытается оправдаться, зубами и ногтями вцепляется в сказанную ерунду и держится, пока совсем не станет невмоготу. Вот как Вы за "Шаттл". Не знаете фактов - и цепляетесь за то, что Вам кажется логикой, хотя сами не можете свести в ней концы с концами. И наконец переходите к заклинаниям вроде "Конгресс мог бы и оплатить" (а зачем платить за бессмысленные вещи?) и "вы слепо верите НАСА" (а почему я не должен ей верить, а должен верить Вам, который основывает свои суждения на незнании?)
Ну вы то разбираетесь во всем: от геохимии до конструирования РД и вычисления элементов орбит. Мы вам должны верить, а тому, чему нас учили в института - нет.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 15:31:20)
Дата	26.01.2007 22:11:05

Re: Давайте прекратим...

>У вас провалы в логике (точнее у насовской пропаганды).

Как же до Вас этого никто не заметил? Как же утверждения насовской пропаганды вошли во все подробные описания конструкции "Шаттла"? Как же никто их до сих пор не опроверг и не разоблачил?

>Если автоматические пуски абсолютно бессмысленны, то зачем оснащать Ш. системой автоматической посадки? Обоих пилотов хватит инфарктий? На это не закладываются даже проектировщики пассажирских самолетов. Может научить пилотированию третьего члена экипажа дешевле будет?

Вы действительно не знаете, зачем Шаттлы оснастили системой автопосадки? Чем Вам не нравится насовская версия? Прочтите, как объясняет это НАСА. Ответ давно известен, он тривиален. Чем он Вас не устраивает?

>>Да. Потому что наши точно знали: с людьми это чудо пускать в первый полёт никак нельзя. И во второй тоже.
>На чем основана ваша ирония? Разве не на антисоветизме? У вас есть информация из первых рук об отношении разработчиков к своему изделию?

Причём здесь антисоветизм? Т. е. если бы я сказал, что СССР только и мечтал запустить "Буран" в первый полёт с пилотами, то я был бы советским патриотом, а так - нет? ;)

Информация из первых рук? Конечно, всё опубликовано.

>>Вы исходите не из логики, а из своего незнания. Не путайте своё незнание с логикой. Я же исхожу из фактов.
>Из фактов публикации таких-то и таких данных.

Из фактов вообще.

>>Связь с кораблём Гагарина не доказала бы, что в нём есть пилот.
>Вы игнорируете смысл моих сообщений.

Разве можно игнорировать то, чего нет? ;)

>>Но Вы говорили не о столице, а о Турции. Кстати, а вдруг выяснится, что и в столице было? ;)
>Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.

Причём здесь футбол? Вы заявили, что в Турции не было телевидения. А сейчас пытаетесь оправдаться, что, дескать, футбол по телевидению не показали, и поэтму Вы так решили. Вы хоть сами поняли, какова цена Вашим выводам? Вы из непоказа футбола по телевизору делаете вывод, что телевидения вообще в Турции не было. И преподносите это как факт. Хотя за несколько минут можно было найти, что оно там прекрасно было. Точно такова же цена и Вашим опровергательствам.

>>Не был. Нужно было всё достаточно детально расчитать. Чтоб ступень в момент фотографирования оказалась именно на фоне Земли. Упустишь момент - придётся её догонять.
>Вы не представляете себе полет космической связки. Ничего догонять не нужно было бы. Связка разворачивается в сторону Земли, расстыковывается и делается снимок. Для коррекции орбиты маневр требуется гораздо более точный.

Это Вы совершенно не представляете себе полёт космической связки. Снимок нельзя сделать сразу после расстыковки. После расстыковки в иллюминаторах не видно ступени. Чтобы сфоткать после расстыковки ступень, надо повернуться к ней иллюминатором. А ступень за это время может уйти с линии корабль-Земля.

>>Видимо, не поленились, а сняли то, что могли. Чем Вас фрагмент не устраивает?
>Взгляните на фото из книги Попова и поймете почему. Маленький фрагмент на фоне Земли впечатать гораздо проще чем близкую 2-ю ступень. Вы упорно не хотите ознакомиться с книгой которую критикуете.

Кого впечатлить? Вас? А ещё больше впечатлил бы вид "Аполлона" на фоне Луны, сделанный со ступени. Или "Аполлона", стартующего к Луне с орбиты ИЗС. Или посадки ЛМ на Луну. Всё это было бы весьма впечатляюще. Ну и что? Хотите впечатлений - смонтируйте и впечатляйтесь. В чём проблема?

>>Как же так? Получается, НАСА сделала тысячи поддельных кадров, никакой нужды в которых не было. А такой мелкий и чуть не самый простой фальсификат из возможных - не стала.
>Откуда тысячи? Скептики обнаружили, дай бог пару десятков.

А, т. е. все остальные тысячи кадров - подлинные? ;) Это успокаивает. :)

>Ну вы то разбираетесь во всем: от геохимии до конструирования РД и вычисления элементов орбит. Мы вам должны верить, а тому, чему нас учили в института - нет.

Нет, я разбираюсь очень в немногом, да и в том не полностью. Поэтому я и не опровергаю того, в чём не разбираюсь. И верить мне вы не должны. Верьте тому, чему вас учили в институте. Я так понимаю, Вас там учили, что американцы летали на Луну, - Вы как-то дали это понять? Вот в это и верьте. :)

От	Игорь С.
К	7-40 (26.01.2007 22:11:05)
Дата	27.01.2007 10:55:53

Футбол и телевидение

>>Я вам изложил обстоятельства репортажа футбольного матча из Анкары, и не более того. Если не верите - расспросите любителей футбола тех лет, может кто еще помнит.
>
>Причём здесь футбол? Вы заявили, что в Турции не было телевидения. А сейчас пытаетесь оправдаться, что, дескать, футбол по телевидению не показали, и поэтму Вы так решили. Вы хоть сами поняли, какова цена Вашим выводам? Вы из непоказа футбола по телевизору делаете вывод, что телевидения вообще в Турции не было. И преподносите это как факт. Хотя за несколько минут можно было найти, что оно там прекрасно было. Точно такова же цена и Вашим опровергательствам.

Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.

От	7-40
К	Игорь С. (27.01.2007 10:55:53)
Дата	27.01.2007 13:44:21

Re: Футбол и...

>Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.

А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)

От	Karev1
К	7-40 (27.01.2007 13:44:21)
Дата	29.01.2007 08:59:43

Re: Футбол и...

>>Скорее всего Озерову сказали что телевизионная трансляция матча невозможна ( типа телевидениие вообще, из студии, и организация трансляции со стадиона - две большие разницы), а он это воспринял так, что телевидения нет вообще.
>
>А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)
Я изложил все как было. Озеров четко сказал, что ТВ там (по крайней мере в Анкаре, как я понял) нет. Если он ошибся, то и я ошибся. Тем не менее я полагаю мало кто сомневается, что в 1969 г. в мире были десятки стан, где не было ТВ. И еще десятки, где не было технической возможности принимать прямые репортажи из США и еще десятки стран не пожелавших вести такой репортаж. Поэтому я и написал, что фраза "весь мир кроме СССР и Китая" сильно преувеличивает.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 08:59:43)
Дата	29.01.2007 12:24:45

Re: Футбол и...

>>А КаревЛ воспринял это как то, что в Турции тогда не было телевидения. И сообщил это как факт в подтверждение своих заявлений, не сделав ссылку ни на футбол, ни на Озерова. ;)
>Я изложил все как было. Озеров четко сказал, что ТВ там (по крайней мере в Анкаре, как я понял) нет. Если он ошибся, то и я ошибся.

Вы определитесь: Вы изложили, как было, или Вы ошиблись. Вы сказали, что в Турции тогда телевидения не было. Судя по всему, оно было уже несколько лет. Если Вы изложили вещь, противоположную действительности, разве это называется "изложил все как было"?

>Тем не менее я полагаю мало кто сомневается, что в 1969 г. в мире были десятки стан, где не было ТВ. И еще десятки, где не было технической возможности принимать прямые репортажи из США и еще десятки стран не пожелавших вести такой репортаж.

А разве кто-то утверждает обратное?

>Поэтому я и написал, что фраза "весь мир кроме СССР и Китая" сильно преувеличивает.

Те, кто говорят, что "коровы дают молоко", тоже сильно преувеличивают. Потому что есть милЬОны коров, которые молока не дают. Да и остальные дают лишь эпизодически. И что теперь?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 13:41:48)
Дата	24.01.2007 14:46:46

Почему не было снимков 3й ступени на фоне Земли

Привет!

>По поводу фотографирования 3-й ступени: да, наверняка можно было как-то развернуться так, чтоб ступень попала в кадр на фоне Земли. Если успеть. Нужно только тщательно выбирать момент разделения, угол разделения, относительную скорость - чтобы она не ушла с фона Земли, пока "Аполлон" не повернется к ней так, чтобы можно было сделать снимок. Затратив определенный труд, этого, наверное, можно было добиться. Но вот смысла в этом никакого не было - точно. Фотографии куска Земли ничуть не хуже фотографии целой. Опять-таки сфальсифицировать такой кадр ничуть не сложнее, чем кадр полной Земли отдельно, а ступени отдельно. Положил одно на другое и снял. :

И тем не менее, такой снимок позволил бы более аргументированно утверждать, что Аполлон улетал от Земли. А на нет и суда нет.
К тому же, согласитесь, указанный факт отсутствия таких снимков был впервые вскрыт и истолкован А.Поповым. До этого никому в голову не приходило обратить внимание на этот момент :)
А что насчет снимков в открытом космосе Уордена, Маттингли и Эванса?
Тоже ни Земля ни Луна, как назло, в створ камеры не попали ? :)
НЕпростительное упущение, такое красивое доказательство пребывания человека вдали от Земли сорвалось :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 14:46:46)
Дата	24.01.2007 15:21:58

Re: Почему не...

>>По поводу фотографирования 3-й ступени: да, наверняка можно было как-то развернуться так, чтоб ступень попала в кадр на фоне Земли. Если успеть. Нужно только тщательно выбирать момент разделения, угол разделения, относительную скорость - чтобы она не ушла с фона Земли, пока "Аполлон" не повернется к ней так, чтобы можно было сделать снимок. Затратив определенный труд, этого, наверное, можно было добиться. Но вот смысла в этом никакого не было - точно. Фотографии куска Земли ничуть не хуже фотографии целой. Опять-таки сфальсифицировать такой кадр ничуть не сложнее, чем кадр полной Земли отдельно, а ступени отдельно. Положил одно на другое и снял. :
>
>И тем не менее, такой снимок позволил бы более аргументированно утверждать, что Аполлон улетал от Земли. А на нет и суда нет.

Позволил бы ничуть не больше, чем все остальные снимки. Чем снимок ступени на фоне куска Земли. Доказательной силы такой снимок имел бы ничуть не больше.

Опровергатели постоянно требуют именно тех снимков, которых нет. Если бы вдруг привели бы снимок ступени на фоне Земли - они бы потребовали снимок "Аполлона", сделанный камерой на ступени, и стали бы доказывать, что именно такой снимок необходим для доказательства полётов на Луну. И так далее.

>К тому же, согласитесь, указанный факт отсутствия таких снимков был впервые вскрыт и истолкован А.Поповым. До этого никому в голову не приходило обратить внимание на этот момент :)

Я могу вскрыть тысячу таких фактов. Хотите?
1) Нет снимков "Аполлона", сделанных с удаляющейся ступени.
2) Нет снимков того, как астронавты справляют большую и малую нужду.
3) Нет снимков того, как на Луну садиться ЛМ.
4) Нет снимков того, как С-4Б разгоняет связку к Луне.
...
Продолжить?

>А что насчет снимков в открытом космосе Уордена, Маттингли и Эванса?
>Тоже ни Земля ни Луна, как назло, в створ камеры не попали ? :)

Это нужно проверить. Но даже если не попали - что с того?

>НЕпростительное упущение, такое красивое доказательство пребывания человека вдали от Земли сорвалось :)

Это не было бы доказательством. Даже если такие кадры найдутся, опровергатели никогда не признают их доказательством. Отвлекаясь от того, что такие кадры сфабриковать НАМНОГО проще, чем все остальные.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 15:21:58)
Дата	24.01.2007 16:26:16

Re: Почему не...

Привет!
>>И тем не менее, такой снимок позволил бы более аргументированно утверждать, что Аполлон улетал от Земли. А на нет и суда нет.
>
>Позволил бы ничуть не больше, чем все остальные снимки. Чем снимок ступени на фоне куска Земли.
На фоне куск Земли и А-9 снимал. Однако, к Луне он не летал.

> Доказательной силы такой снимок имел бы ничуть не больше.
Зато был бы факт, противоречащий версии о фальсификации. А так его нет, наоборот, его отсутствие хорошо ложится в версию о фальсификации.
Кстати, как там у вас насчет признания ошибок и плохого знания матчасти - ведь вы с апломбом и ехидно заявляли, что полной Земли во время отделения S-IVB астронавты не увидят - дескать, близко отделяются?
Как насчет посыпать голову пеплом и извиниться за недопустимый тон в вопросе, в котором вы, как выяснилось, совершенно не ориентировались?
Или будем применять двойные стандарты?

>Опровергатели постоянно требуют именно тех снимков, которых нет. Если бы вдруг привели бы снимок ступени на фоне Земли - они бы потребовали снимок "Аполлона", сделанный камерой на ступени, и стали бы доказывать, что именно такой снимок необходим для доказательства полётов на Луну. И так далее.
Вот, кстати, ваша ангажированность проявляется и в том, что вы скептиков опровергателями называете, несмотря на неоднократные предложения перейти к правильной научной терминологии.

>>К тому же, согласитесь, указанный факт отсутствия таких снимков был впервые вскрыт и истолкован А.Поповым. До этого никому в голову не приходило обратить внимание на этот момент :)
>
>Я могу вскрыть тысячу таких фактов. Хотите?
>1) Нет снимков "Аполлона", сделанных с удаляющейся ступени.
Эти снимки бесполезны для доказательства факта удаления от ЗЕмли

>2) Нет снимков того, как астронавты справляют большую и малую нужду.
ТАкие как раз есть, даже не снимки, а целые киноролики, - зажимают нос в то время, как товарищ портит воздух во время отправления естественных надобностей.
И эти кадры бесполезны для доказательства факта удаления от ЗЕмли

>3) Нет снимков того, как на Луну садиться ЛМ.
Кто бы его снял-то? Аполлон в это время был далеко и высоко.

>4) Нет снимков того, как С-4Б разгоняет связку к Луне.
Кто бы ее снял? А вот почему нет кадров запуска S-IVB в первый раз - это вопрос. ВЕдь камеры на второй ступени были,
В фильме Для всего человечества пришлось даже вместо кадров со ступенью S-IVB Сатурна-5 дать бедному Рейнерту кадры ступени S-IVB но от Сатурна-1Б.

>...
>Продолжить?
Конечно. Пока хило получилось - сами видите.

>>А что насчет снимков в открытом космосе Уордена, Маттингли и Эванса?
>>Тоже ни Земля ни Луна, как назло, в створ камеры не попали ? :)
>
>Это нужно проверить. Но даже если не попали - что с того?
Дык, одно к одному как-то. Ступень на фоне далекой земли руки не дошли сфоткать, товарища в открытом космосе на фоне близкой Луны - тож.
Все очень хорошо объясняется версией о фальсификации, а вот версией о полете - с трудом - натяжка за натяжкой следует.

>>НЕпростительное упущение, такое красивое доказательство пребывания человека вдали от Земли сорвалось :)
>
>Это не было бы доказательством. Даже если такие кадры найдутся, опровергатели никогда не признают их доказательством. Отвлекаясь от того, что такие кадры сфабриковать НАМНОГО проще, чем все остальные.
Мы не опровергатели, а скептики, так что не бойтесь - ищите. А то только слова да отмазки у вас пока :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:26:16)
Дата	29.01.2007 01:56:25

Re: Почему не...

Юрий Красильников подсказал, что (цитирую) "при перестыковке ориентация связки Аполлон-SIVB выбиралась из соображений освещенности ЛМ, с которым надо было стыковаться, что не обязательно совпадает с направлением на Землю". И это логично.

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 01:56:25)
Дата	29.01.2007 09:28:30

Re: Почему не...

>Юрий Красильников подсказал, что (цитирую) "при перестыковке ориентация связки Аполлон-SIVB выбиралась из соображений освещенности ЛМ, с которым надо было стыковаться, что не обязательно совпадает с направлением на Землю". И это логично.
Это правильно. Ориентация Союзов выбирается из условий освещенности при стыковке. НО случай с 3-й ступенью - проще. Т.к. поиск ее проводить не было нужды. Думаю ограничение было одно - чтоб солнце не светило со стороны ступени. Трудно предположить, что за 9 полетов хотя бы случайно ось связки не была обращена к Земле.
Опять же (это к другой подветке) - никакого разворота после окончательного разделения с 3-й ступенью Аполлону делать было не надо, он смотрел как раз иллюминаторами на ступень. Посмотрите схему полета.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 09:28:30)
Дата	29.01.2007 12:33:42

Re: Почему не...

>>Юрий Красильников подсказал, что (цитирую) "при перестыковке ориентация связки Аполлон-SIVB выбиралась из соображений освещенности ЛМ, с которым надо было стыковаться, что не обязательно совпадает с направлением на Землю". И это логично.
>Это правильно. Ориентация Союзов выбирается из условий освещенности при стыковке. НО случай с 3-й ступенью - проще. Т.к. поиск ее проводить не было нужды. Думаю ограничение было одно - чтоб солнце не светило со стороны ступени.

То, что Вы думаете, и то, что есть на самом деле - это не одно и то же. Я вот думаю, что освещение должно быть наиболее удобным и благоприятным.

>Трудно предположить, что за 9 полетов хотя бы случайно ось связки не была обращена к Земле.

Очень легко предположить. Потому что Земля, как мы уже убедились, имела угловой диаметр порядка 17 градусов на небосводе. Прикиньте, какая это доля от полного телесного угла.

>Опять же (это к другой подветке) - никакого разворота после окончательного разделения с 3-й ступенью Аполлону делать было не надо, он смотрел как раз иллюминаторами на ступень. Посмотрите схему полета.

Посмотрите сами. Куда смотрят иллюминаторы и куда - ось связки, на которой находится ступень.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:26:16)
Дата	28.01.2007 23:49:16

Re: Почему не...

>Привет!
>>>И тем не менее, такой снимок позволил бы более аргументированно утверждать, что Аполлон улетал от Земли. А на нет и суда нет.
>>
>>Позволил бы ничуть не больше, чем все остальные снимки. Чем снимок ступени на фоне куска Земли.
>На фоне куск Земли и А-9 снимал. Однако, к Луне он не летал.

И что из этого следует?

>> Доказательной силы такой снимок имел бы ничуть не больше.
>Зато был бы факт, противоречащий версии о фальсификации. А так его нет, наоборот, его отсутствие хорошо ложится в версию о фальсификации.

Он противоречил бы не больше и не меньше, чем все остальные снимки, которых имеются тысячи.

>Кстати, как там у вас насчет признания ошибок и плохого знания матчасти - ведь вы с апломбом и ехидно заявляли, что полной Земли во время отделения S-IVB астронавты не увидят - дескать, близко отделяются?

Я не знал точно, на каком расстоянии отделяется ступень. Проверил и узнал, о чём охотно Вам сообщаю.

>Как насчет посыпать голову пеплом и извиниться за недопустимый тон в вопросе, в котором вы, как выяснилось, совершенно не ориентировались?
>Или будем применять двойные стандарты?

А какой у меня был тон в вопросе? Вроде, ничего особенного? Но голову пеплом посыпаю - не посмотрел высоту, сказал, не посмотрев.

>>Опровергатели постоянно требуют именно тех снимков, которых нет. Если бы вдруг привели бы снимок ступени на фоне Земли - они бы потребовали снимок "Аполлона", сделанный камерой на ступени, и стали бы доказывать, что именно такой снимок необходим для доказательства полётов на Луну. И так далее.
>Вот, кстати, ваша ангажированность проявляется и в том, что вы скептиков опровергателями называете, несмотря на неоднократные предложения перейти к правильной научной терминологии.

Я уже объяснил: слово "скептики", к сожалению, уже оказалось зарезервированным за авторами статьи на скептик.нет, которые, наоборот, защитники. Так сложилось. А почему Вас так обижает слово "опровергатели"? Что Вам в нём так не нравится? Вы ж опровергаете программу "Аполлон"?

>>Я могу вскрыть тысячу таких фактов. Хотите?
>>1) Нет снимков "Аполлона", сделанных с удаляющейся ступени.
>Эти снимки бесполезны для доказательства факта удаления от ЗЕмли

Как и снимки, которые требует Попов.

>>2) Нет снимков того, как астронавты справляют большую и малую нужду.
>ТАкие как раз есть, даже не снимки, а целые киноролики, - зажимают нос в то время, как товарищ портит воздух во время отправления естественных надобностей.

Ну, значит, точно летали! :)

>И эти кадры бесполезны для доказательства факта удаления от ЗЕмли

Как и снимки, которые требует Попов.

>>3) Нет снимков того, как на Луну садиться ЛМ.
>Кто бы его снял-то? Аполлон в это время был далеко и высоко.

А можно было специально туда АМС послать. И садиться рядом с ней. Вот как "Сервейер-3".

>>4) Нет снимков того, как С-4Б разгоняет связку к Луне.
>Кто бы ее снял?

А можно было отдельную камеру на небольшом спутнике выпустить.

>А вот почему нет кадров запуска S-IVB в первый раз - это вопрос. ВЕдь камеры на второй ступени были,
>В фильме Для всего человечества пришлось даже вместо кадров со ступенью S-IVB Сатурна-5 дать бедному Рейнерту кадры ступени S-IVB но от Сатурна-1Б.

Вроде, есть такие кадры от "Сатурна-5", http://video.google.com/videoplay?docid=8114761251072204210&q=saturn+v+staging . Но даже если бы их не было, это легко объяснялось бы тем, что не все капсулы с плёнкой удавалось найти.

>>Продолжить?
>Конечно. Пока хило получилось - сами видите.

Не, получается гораздо лучше, чем у Попова. Видео садящегося ЛМ подделать намного труднее. :) Остальное я уже предложил: молитва перед ЛМ, исполнение кантри в ЛМ и проч.

>>>А что насчет снимков в открытом космосе Уордена, Маттингли и Эванса?
>>>Тоже ни Земля ни Луна, как назло, в створ камеры не попали ? :)
>>Это нужно проверить. Но даже если не попали - что с того?
>Дык, одно к одному как-то. Ступень на фоне далекой земли руки не дошли сфоткать, товарища в открытом космосе на фоне близкой Луны - тож.

Так может это сложно было?

>Все очень хорошо объясняется версией о фальсификации, а вот версией о полете - с трудом - натяжка за натяжкой следует.

Нет, версией о фальсификации это как раз никак не объясняется. Так как именно такие кадры подделать намного проще, чем все остальные, которые есть. Что стОит вырезать фото ступени, наклеить его на фон Земли и так смонтировать? Или сфоткать выход в открытый космос на околоземной орбите, потом наложить на фото Луны или Земли с большого расстояния и так смонтировать? Ничего. Самый простой из всех возможных видов монтажа. Куда как проще, чем подделывать лунные фотографии и кино.

>>Это не было бы доказательством. Даже если такие кадры найдутся, опровергатели никогда не признают их доказательством. Отвлекаясь от того, что такие кадры сфабриковать НАМНОГО проще, чем все остальные.
>Мы не опровергатели, а скептики, так что не бойтесь - ищите. А то только слова да отмазки у вас пока :)

Зачем мне искать? Это ваша задача - искать. А то версия фальсификации так и останется недоказанной. :(

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 13:41:48)
Дата	24.01.2007 14:39:30

Давайте прекратим бессмысленные препирательства.

От	7-40
К	Karev1 (24.01.2007 14:39:30)
Дата	24.01.2007 14:47:06

Re: Давайте прекратим...

>Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.

Раньше заполнял NORAD. Сейчас, если не ошибаюсь, USSPACECOM.

>>Верите лично Вы мне, что я пробегу 100 м за 15 с - неважно. Важно, что большинство авторитетных специалистов не поставит это под сомнение, зная, что я не инвалид. Ваша вера не имеет значения.
>Все неинвалиды пробегают 100 м за 15 сек.?

Нет. Но любой, кто посмотрит на дядюшку 7-40, скажет: этот пробежит! :) На свете не так много космических агентств, запускающих челноки, и, насколько я знаю, ни один авторитетный специалист ещё не поставил под сомнение способность конкретно "Шаттла" к автопосадке. :)

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 14:47:06)
Дата	24.01.2007 14:55:33

Re: Давайте прекратим...

>>Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.
>
>Раньше заполнял NORAD. Сейчас, если не ошибаюсь, USSPACECOM.

Что и требовалось доказать! Я так и предполагал. Короче говоря: Сами запустили, сами и проконтролировали. "Самозванцев нам не надо, командиром буду я!" :-))

От	7-40
К	Karev1 (24.01.2007 14:55:33)
Дата	24.01.2007 15:15:07

Re: Давайте прекратим...

>>>Лучше скажите мне, кто заполняет каталог КОСПАР.
>>
>>Раньше заполнял NORAD. Сейчас, если не ошибаюсь, USSPACECOM.
>
>Что и требовалось доказать! Я так и предполагал. Короче говоря: Сами запустили, сами и проконтролировали. "Самозванцев нам не надо, командиром буду я!" :-))

Вы опять перепутали. Каталог ЗАПОЛНЯЕТСЯ американскими организациями. Но от того, что они его будут заполнять "как-то не так", объекты с небосвода исчезать не начнут и появляться на нём не будут. Я же не спрашиваю у Вас, как S-II оказалась в каталоге. Я спрашиваю, почему никто не обнаружил, что с ней что-то не так? Не обнаружил и не заявил? Ведь S-II - выдающийся объект, его нельзя не заметить и нельзя не увидеть, что с ним что-то сильно не так, если с ним что-то действительно не так. Вы это должны объяснить, а не каталог.

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 15:15:07)
Дата	24.01.2007 15:24:33

Еще один вопрос.

>Вы опять перепутали. Каталог ЗАПОЛНЯЕТСЯ американскими организациями. Но от того, что они его будут заполнять "как-то не так", объекты с небосвода исчезать не начнут и появляться на нём не будут. Я же не спрашиваю у Вас, как S-II оказалась в каталоге. Я спрашиваю, почему никто не обнаружил, что с ней что-то не так? Не обнаружил и не заявил? Ведь S-II - выдающийся объект, его нельзя не заметить и нельзя не увидеть, что с ним что-то сильно не так, если с ним что-то действительно не так. Вы это должны объяснить, а не каталог.
Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?

От	7-40
К	Karev1 (24.01.2007 15:24:33)
Дата	24.01.2007 15:36:46

Re: Еще один...

>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?

См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 15:36:46)
Дата	25.01.2007 16:58:03

маленькое резюме:

>>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?
>
>См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.
Вы долго таили от меня эти данные :-)).
Из того что я от вас узнал следует,, что
1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.
2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.
Выводы предлагается сделать самим.

От	7-40
К	Karev1 (25.01.2007 16:58:03)
Дата	25.01.2007 17:16:57

Re: маленькое резюме:

>>>Какие данные вносил НОРАД в каталог по орбитам? Только высоту апогея, перигея и наклонение?
>>
>>См. здесь: http://www.planet4589.org/space/un/un.html . Это не совсем то, но близкое, надо думать. Деталей я не знаю.
>Вы долго таили от меня эти данные :-)).

Нет-нет. Я их нашёл после Вашего вопроса. :)

>Из того что я от вас узнал следует,, что
>1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.

Разумеется.

>2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.

Без сомнения.

>Выводы предлагается сделать самим.

Вывод: объект, достигающий в максимуме яркости, можно полагать, Сириуса (ну, пусть Веги) и обращающийся в течение полутора лет на наклонении, допускающем его наблюдение чуть не от Полярного круга до Полярного круга, будет замечен всеми, кто хочет и многими из тех, кто не хочет. Будучи объектом в высшей степени выдающимся, он не может не находится под внимательным наблюдением, и эволюция его орбиты обязательно станет достоянием всего мира.

От	Karev1
К	7-40 (25.01.2007 17:16:57)
Дата	26.01.2007 08:51:43

Закроем разговоры про "любых любителей".

>>Вы долго таили от меня эти данные :-)).
>
>Нет-нет. Я их нашёл после Вашего вопроса. :)
Ау-уу! Я сказал "таили от меня", а не "ненашли". Снизьте темп ответов, а то вы не успеваете читать вопросы :-))
>>Из того что я от вас узнал следует,, что
>>1. Каталог заполняла НОРАД (для тех кто не знает - это система противоракетной обороны северной Америки - США и Канады). Организация серьезная, но вряд ли, склонная разоблачать НАСА.
>
>Разумеется.

>>2. В каталоге содержится лишь ТРИ параметра из ШЕСТИ, необходимых для вычисления местонахождения объекта на орбите.
>
>Без сомнения.
Но вы уже в, наверное, 10 постах утверждаете, что любой любитель мог по данным каталога проконтролировать полет 2-й ступени.
>>Выводы предлагается сделать самим.
>
>Вывод: объект, достигающий в максимуме яркости, можно полагать, Сириуса (ну, пусть Веги) и обращающийся в течение полутора лет на наклонении, допускающем его наблюдение чуть не от Полярного круга до Полярного круга, будет замечен всеми, кто хочет и многими из тех, кто не хочет. Будучи объектом в высшей степени выдающимся, он не может не находится под внимательным наблюдением, и эволюция его орбиты обязательно станет достоянием всего мира.
Да, эрудиция, все же не заменяет специальных знаний. Не обижайтесь. Вы сами наблюдали самый яркий объект нынешнего "космического неба", МКС? ИЛи просто предполагаете, что видели именно его? Вы или сами заблуждаетесь, или умышленно вводите в заблуждение людей, полагающих, что публикуеиых данных достаточно, чтоб наблюдать КА на орбите и еще контролировать изменение параметров ее. Когда летали первые спутники, то специально публиковались данные где и когда можно их наблюдать. Не имея этих данных можно лишь случайно, увидев на небе яркий спутник, навестина него телескоп с нужным разрешением и увидеть, что летит нечто похожее, скажем на 2-ю ступень С-5. И все! Никаких параметров орбиты вы не вычислите. Для этого нужна система наблюдений и система обработки данных, которой не располагали никакие любительские обсерватории. Реально контролировать параметры орбит спутников могли только НОРАД и ПРО СССР. (Маленькая поправка к моему предыдущему сообщению - НОРАД, конечно, система не только противоракетной, но и противовоздушной обороны). Ну свои объекты контролировали, конечно НАСА и РВСН (сейчас Роскосмос).Все, разговоры про любого любителя закрываем. Тем более, если какой-нибудь особопродвинутый любитель и заподозрил не ладное, то его легко можно было поднять на смех и отказать в публикации: "Ты, парень, что-то не то наблюдал."
Конечно, я полагаю, что ПРО СССР отследил 20ю ступень Инт-21, слишком долго и на удобном наклонении она должна была болтаться, а вот Аполлоны, если они отсиживались на околоземной орбите, вполне могли пропустить. Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 08:51:43)
Дата	26.01.2007 10:19:19

Re: Закроем разговоры...

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 10:19:19)
Дата	26.01.2007 11:00:27

Re: Закроем разговоры...

>По данным каталога проконтролировать полёт??? Где это я такое утверждал? Дайте хоть 1 пост из 10.
Это неявно, но определенно, подразумевалось.
>>Да, эрудиция, все же не заменяет специальных знаний. Не обижайтесь. Вы сами наблюдали самый яркий объект нынешнего "космического неба", МКС? ИЛи просто предполагаете, что видели именно его? Вы или сами заблуждаетесь, или умышленно вводите в заблуждение людей, полагающих, что публикуеиых данных достаточно, чтоб наблюдать КА на орбите и еще контролировать изменение параметров ее. Когда летали первые спутники, то специально публиковались данные где и когда можно их наблюдать. Не имея этих данных можно лишь случайно, увидев на небе яркий спутник, навестина него телескоп с нужным разрешением и увидеть, что летит нечто похожее, скажем на 2-ю ступень С-5. И все! Никаких параметров орбиты вы не вычислите. Для этого нужна система наблюдений и система обработки данных, которой не располагали никакие любительские обсерватории.
>
>Каревл, что Вы несёте? Повторяю: 2-я ступень была в то время ВТОРЫМ ПО ЯРКОСТИ искусственным объектом. Она могла достигать в максимуме, думаю, яркости Сириуса, если не выше. За полтора года её нельзя не увидеть даже случайно, если специально отслеживаешь объекты. Есть по всему миру обсерватории, в задачу которых СПЕЦИАЛЬНО ВХОДИТ слежение за такими объектами. И слежение за ступенью было их прямой задачей. И не увидеть они её не могли - что в первый момент, что в последующие. Наблюдения проводятся регулярно, параметры орбиты отслеживаются регулярно. Ступень не могла появиться сама собой или исчезнуть сама собой или изменить орбиту не так, как ей полагается без того, чтобы это не было замечено. Каталог тут совершенно не при чём - параметры орбиты каждого объекта фиксируются наблюдателями отдельно безо всякого каталога. И потом в каталог вносится время падения. Параметры орбиты же (основные) может определить и школьник.
Не маскируйте потоком слов, тот факт, что вы отвечаете не на то, что вас спрашивают. Вы, астроном, видели МКС или просто полагаете, что вон та яркая звездочка МКС? Что может зафиксировать любитель? Во столько-то, там-то наблюдался объект с такой-то яркостью, дигавшийся в таком-то направлении с такой-то угловой скоростью. Эти данные надо собрать и обработать. Насчет школьника вы несете полную чушь. Вы сами-то сможете вычислить параметры орбиты? Уже ознакомились какие 6 параметром надо знать?
>>Реально контролировать параметры орбит спутников могли только НОРАД и ПРО СССР. (Маленькая поправка к моему предыдущему сообщению - НОРАД, конечно, система не только противоракетной, но и противовоздушной обороны). Ну свои объекты контролировали, конечно НАСА и РВСН (сейчас Роскосмос).Все, разговоры про любого любителя закрываем.
>
>Вы можете закрывать что угодно, но параметры орбиты спутника такого размера может контролировать любой обладатель небольшого инструмента, который специально поставил себе задачу смотреть за ним. Это случай и конкретных станций слежения, и отдельных любителей. Кстати, чем Вам служба слежения СССР не нравится? Или они в сговоре, так? ;)
Служба слежения СССР мне нравиться. Я только фиксировал тот факт, что кроме нее, пратически никто, не мог уличить подлог, а разговоры про любителей - блеф!
>>Тем более, если какой-нибудь особопродвинутый любитель и заподозрил не ладное, то его легко можно было поднять на смех и отказать в публикации: "Ты, парень, что-то не то наблюдал."
>
>Любители общаются между собой, у них есть специальные большие журналы (Скай энд Тэлескоп, знаете)? Человек просто расскажет, что он видел, и укажет времена и места. Или даже в журнал пошлёт. Или в местную газету напишет. Или просто расскажет. И через неделю об этом все будут знать.
Кому это интересно? сотне любителей? Ну ошибся парень, с кем не бывает. Тем более он и не подозревал ни о каком подлоге.
>>Конечно, я полагаю, что ПРО СССР отследил 20ю ступень Инт-21, слишком долго и на удобном наклонении она должна была болтаться, а вот Аполлоны, если они отсиживались на околоземной орбите, вполне могли пропустить.
>
>Не могли. "Аполлон" тоже очень большой. Его невозможно пропустить. Да и как НАСА могла быть заранее уверена, что СССР пропустит? А? Перед тем, как на подлог идти - откуда у НАСА уверенность была, что никто не заметит такую заметную вещь? Да ещё по многу раз?

>>Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.
>
>Это где? Это кто? Что значит "не контролировали"?
В книге Попова. Глава Как мы следили. Вы книжку-то почитайте, в очередной раз вам рекомендую, а то как-то неудобно получается.

От	7-40
К	Karev1 (26.01.2007 11:00:27)
Дата	26.01.2007 13:02:02

Re: Закроем разговоры...

>>По данным каталога проконтролировать полёт??? Где это я такое утверждал? Дайте хоть 1 пост из 10.
>Это неявно, но определенно, подразумевалось.

Это нигде не подразумевалось. Это могло только Вам пригрезиться. 10 раз подряд. А если человеку 10 раз подряд грезится что-то, не имеющее отношение к реальности...

>>Каревл, что Вы несёте? Повторяю: 2-я ступень была в то время ВТОРЫМ ПО ЯРКОСТИ искусственным объектом. Она могла достигать в максимуме, думаю, яркости Сириуса, если не выше. За полтора года её нельзя не увидеть даже случайно, если специально отслеживаешь объекты. Есть по всему миру обсерватории, в задачу которых СПЕЦИАЛЬНО ВХОДИТ слежение за такими объектами. И слежение за ступенью было их прямой задачей. И не увидеть они её не могли - что в первый момент, что в последующие. Наблюдения проводятся регулярно, параметры орбиты отслеживаются регулярно. Ступень не могла появиться сама собой или исчезнуть сама собой или изменить орбиту не так, как ей полагается без того, чтобы это не было замечено. Каталог тут совершенно не при чём - параметры орбиты каждого объекта фиксируются наблюдателями отдельно безо всякого каталога. И потом в каталог вносится время падения. Параметры орбиты же (основные) может определить и школьник.
>Не маскируйте потоком слов, тот факт, что вы отвечаете не на то, что вас спрашивают. Вы, астроном, видели МКС или просто полагаете, что вон та яркая звездочка МКС?

Я на небо вообще не смотрю. Я теоретик. :) Но если мне захочется - я смогу посмотреть на МКС, хотя в наших широтах и климате это не самый удачный объект.

>Что может зафиксировать любитель? Во столько-то, там-то наблюдался объект с такой-то яркостью, дигавшийся в таком-то направлении с такой-то угловой скоростью. Эти данные надо собрать и обработать.

Да. И любители смотреть за спутниками это сделают без труда, тем более, что объект исключительно яркий и появляется исключительно регулярно и очень долго. А уж профессионалы это сделают без проблем.

ПОЙМИТЕ, НАКОНЕЦ! Слежение за спутниками - ЭТО РАБОТА НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ. И считать, что эти люди не увидят или не заметят нелады с С-2 - это всё равно, что считать, будто диспетчер аэропорта в течение полутора лет не заметит Боинг-747, садящийся у него на полосу, или будет постоянно путать его с сесснами.

>Насчет школьника вы несете полную чушь. Вы сами-то сможете вычислить параметры орбиты? Уже ознакомились какие 6 параметром надо знать?

Карвел, не смешите меня. В данном случае нужны только 2 параметра орбиты: наклонение и полуось. Наклонение определяется по двум наблюдениям, полуось - по одному измерению периода. Эти вычисления сможет сделать школьник. Для измерений, конечно, нужен любитель, который любит смотреть за спутниками в телескоп.

>>Вы можете закрывать что угодно, но параметры орбиты спутника такого размера может контролировать любой обладатель небольшого инструмента, который специально поставил себе задачу смотреть за ним. Это случай и конкретных станций слежения, и отдельных любителей. Кстати, чем Вам служба слежения СССР не нравится? Или они в сговоре, так? ;)
>Служба слежения СССР мне нравиться. Я только фиксировал тот факт, что кроме нее, пратически никто, не мог уличить подлог, а разговоры про любителей - блеф!

Подлог могла уличить любая станция слежения за спутниками и любой продвинутый любитель. А таких всегда было много. Ну, посмотрите гугл, наконец! Посмотрите, что и как могут видеть любители! Вы что думаете, им кто-то сообщает детальные элементы орбиты МКС, "Шаттлов" и прочая?
http://www.google.ee/search?hl=et&q=satellites+amateur+photographs&lr=

Да Вы посмотрите: люди разглядывают вообще необъявленные шпионские спутники с незаявленными элементами орбиты:
http://www.wired.com/wired/archive/14.02/spy.html Просто смотрят и видят. Это ж целые группы охотников-любителей, для них это такое же развлечение, как для рыбака рыбалка. А тут - не шпионский спутник с незаявленной орбитой, а огромная ступень, чья орбита как раз прекрасно заявлена!

>>Любители общаются между собой, у них есть специальные большие журналы (Скай энд Тэлескоп, знаете)? Человек просто расскажет, что он видел, и укажет времена и места. Или даже в журнал пошлёт. Или в местную газету напишет. Или просто расскажет. И через неделю об этом все будут знать.
>Кому это интересно? сотне любителей? Ну ошибся парень, с кем не бывает. Тем более он и не подозревал ни о каком подлоге.

Это интересно всем. Это интересно другим любителям, которым он напишет. Это интересно его местной газете, куда он напишет, ещё не дождавшись подтверждения от коллег по увлечению. Это интересно журналам. Всем это интересно. И об этом узнают все назавтра. Или послезавтра.

>>>Тем более, если солидный генерал утверждает, что военные не контролировали пуски С-5.
>>
>>Это где? Это кто? Что значит "не контролировали"?
>В книге Попова. Глава Как мы следили. Вы книжку-то почитайте, в очередной раз вам рекомендую, а то как-то неудобно получается.

Ни единому слову из книжки Попова нельзя верить. Дайте прямую ссылку на источник с цитатой.

От	Karev1
К	7-40 (26.01.2007 13:02:02)
Дата	29.01.2007 09:07:33

Re: Закроем разговоры...

Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 09:07:33)
Дата	29.01.2007 12:37:55

Re: Закроем разговоры...

>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.

И, повторяю, распознание объектов и определение параметров его орбиты - работа множества людей на станциях слежения за спутниками. За которую они деньги получают. Опять-таки, а если бы СССР просто захотел глянуть на эту ступень уже со специальным, особым интересом?

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:37:55)
Дата	29.01.2007 12:50:15

Re: Закроем разговоры...

>>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.
>
>И, повторяю, распознание объектов и определение параметров его орбиты - работа множества людей на станциях слежения за спутниками. За которую они деньги получают. Опять-таки, а если бы СССР просто захотел глянуть на эту ступень уже со специальным, особым интересом?
Вам не надоело тратить время? Или это ваша цель втянуть скептиков в пустую болтовню?
Я уже раз пять сказал, что СССР мог и должен был отследить полет 2-й ступени Инт-21. Вы ведь этого от меня добивались? Других профессионально работающих станций слежения за спутниками кроме советских и американских не было. Закроем эту тему?

От	7-40
К	Karev1 (29.01.2007 09:07:33)
Дата	29.01.2007 12:35:39

Это капитуляция?

>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.

А зачем нам все параметры? Совершенно достаточно видеть объект и распознать только ДВА параметра. Наклонение и полуось. Всё остальное не нужно. Точнее, наклонение тоже не нужно. Потому что если мы обнаружим С-2 на неправильном наклонении - мы уже всё разоблачили. :)

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 12:35:39)
Дата	29.01.2007 12:53:45

Re: Это капитуляция?

>>Вы не хотите различать две вещи: видеть и распознать объект и определить параметры его орбиты. Все параметры.
>
>А зачем нам все параметры? Совершенно достаточно видеть объект и распознать только ДВА параметра. Наклонение и полуось. Всё остальное не нужно. Точнее, наклонение тоже не нужно. Потому что если мы обнаружим С-2 на неправильном наклонении - мы уже всё разоблачили. :)
Ну вы и утомительны!!! ВСЕ параметры нужны для регулярных, а не случайных наблюдений за выбраным объектом!!!
Вы все больше убеждаете меня в том, что целью вашего присутствия на форуме является "забивание" информационных каналов дискуссии, как ложные цели забивают систему ПРО!

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 13:38:40

я даже так скажу: еще бы не хватало .чтобы они полетели!

7-40 упорно педалирует самую минимальную (из всех называющихся разными источниками) сумму затрат для США : 25 млрд, к-рая фигурировала в советских газетах. Кеннеди запрашивал в Конгрессе 40.

Точно также упорно проталкивает максимальную сумму советских затрат в 10 млрд. Я даже альтернативную в 4 считаю взятой с потолка.

"По словам Ю.Маслюкова, советский военно-промышленный комплекс потреблял всего 7% ресурсов страны, поставляя через машиностроительную промышленность на гражданский рынок 55% всех товаров народного потребления. Игорь Бобырев, бывший заместитель начальника отдела ВПК, в публицистическом фильме «Звездные войны», показанном по НТВ по случаю Дня космонавтики 11 апреля сего года, утверждает, что все гигантские достижения Советского Союза в космосе были достигнуты при том, что на космос выделялось в десятки раз меньше средств, чем, например, на сельское хозяйство."

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html

И почему то я верю Маслюкову, даже если он занижает. Ну пусть 10% на все на свете. Возьмите от этого адекватный процент на космос.

Но даже если брать невинные цифирки 7-40, задранные каждая очевидно в нужную ему сторону: у нас 1 месячный бюджет, у США 2 месячных бюджета, пром. пр-во 60-70% от США, ВНП где то 40%. Берем без дураков половину.

В 4 раза наши затраты ниже при самом невыгодном для американцев раскладе.

Дальше! Н-1, как я понял -- ракета на шаг назад от Сатурна, потому что тяжелая, вся керосиновая. И ее наши конструктора почти дожали. Отсюда все разговоры о "пределе возможностей". Сатурн более современная ракета, 2 и 3 ступени на водороде. у нас водород только в "Энергии" появился.

Т.е. Наши конструктора практически заставили летать телегу, а антилунята не хотят поверить. что американцы при затратах (минимум!) в 4 раза больше не смогли поехать на автомобиле.

Так я вам скажу, умники: "Еще бы не хватало, чтобы Сатурн не летал!!"

От	7-40
К	П.В.Куракин (24.01.2007 13:38:40)
Дата	24.01.2007 15:40:46

Re: я даже...

>7-40 упорно педалирует самую минимальную (из всех называющихся разными источниками) сумму затрат для США : 25 млрд, к-рая фигурировала в советских газетах. Кеннеди запрашивал в Конгрессе 40.

25 млрд. - это цифра, близкая к официально заявленной НАСА. В сети можно найти документы, где более-менее детально расписано, сколько на что потрачено.

>Точно также упорно проталкивает максимальную сумму советских затрат в 10 млрд. Я даже альтернативную в 4 считаю взятой с потолка.

Ваше мнение вряд ли ценнее свидетельств непосредственных участников событий.

>Но даже если брать невинные цифирки 7-40, задранные каждая очевидно в нужную ему сторону: у нас 1 месячный бюджет, у США 2 месячных бюджета, пром. пр-во 60-70% от США, ВНП где то 40%. Берем без дураков половину.
>В 4 раза наши затраты ниже при самом невыгодном для американцев раскладе.

Как в 4, если в 2? ;) Но затраты действительно ниже. Результаты, правда, тоже. ;)

>Дальше! Н-1, как я понял -- ракета на шаг назад от Сатурна, потому что тяжелая, вся керосиновая. И ее наши конструктора почти дожали. Отсюда все разговоры о "пределе возможностей". Сатурн более современная ракета, 2 и 3 ступени на водороде. у нас водород только в "Энергии" появился.
>Т.е. Наши конструктора практически заставили летать телегу, а антилунята не хотят поверить. что американцы при затратах (минимум!) в 4 раза больше не смогли поехать на автомобиле.

Примерно так.

>Так я вам скажу, умники: "Еще бы не хватало, чтобы Сатурн не летал!!"

И это верно. :)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (24.01.2007 15:40:46)
Дата	24.01.2007 16:10:23

Re: я даже...

>Ваше мнение вряд ли ценнее свидетельств непосредственных участников событий.

Вот именно -- Маслюков и Бобырев есть самые непосредственные участники. Вам же сказал Бобырев: менбше чем на с\х. А у с\х вообще только забирали, что СГКМ хорошо обхяснил :)

>>В 4 раза наши затраты ниже при самом невыгодном для американцев раскладе.
>
>Как в 4, если в 2? ;) Но затраты действительно ниже.
>Как в 4, если в 2? ;)

ну жук! ну, будм тыкать котенка. 2 это доля в бюджете. а сам бюджет меньше. во сколько, в сопоставимых целях? ЧТо сравнивать? СССР сравнивал промышленное производство, и оно было ~ 70% в 70-м, Либерсаты берут ВВП СССР от США -- и получают 25%. Чью цифру будем брать? Без ссору без спору половина. Я уже 10 раз пояснил.

Но, повторяю, вы не понимаете смысла цифр, чтобы их использовать. Н1 вообще -то планировлась изначально для вывода сверхбольших орбитальных станций, и только потом ее стали на Луну точить.

То есть -- назыалась 10 млрд, например, ена весь космос. З авсе совествео время. Я не удивлюсь.

ПОРЯДОК будет соотношение затрат, если аккуратно считать.

От	7-40
К	П.В.Куракин (24.01.2007 16:10:23)
Дата	25.01.2007 01:49:08

Re: я даже...

>>>В 4 раза наши затраты ниже при самом невыгодном для американцев раскладе.
>>
>>Как в 4, если в 2? ;) Но затраты действительно ниже.
>>Как в 4, если в 2? ;)
>
>ну жук! ну, будм тыкать котенка. 2 это доля в бюджете. а сам бюджет меньше. во сколько, в сопоставимых целях? ЧТо сравнивать? СССР сравнивал промышленное производство, и оно было ~ 70% в 70-м, Либерсаты берут ВВП СССР от США -- и получают 25%. Чью цифру будем брать? Без ссору без спору половина. Я уже 10 раз пояснил.

Я, когда о 2 говорю, имею в виду именно долю в бюджете. Она отражает важность программы для страны. А так, конечно, в абсолютных цифрах США потратили ещё больше, спору нет никакого. Страна богаче. От того мы и проиграли, в конечном счёте.

>Но, повторяю, вы не понимаете смысла цифр, чтобы их использовать. Н1 вообще -то планировлась изначально для вывода сверхбольших орбитальных станций, и только потом ее стали на Луну точить.

Изначально планировалась - да, и не только для станций. Но потом её уже делали именно под Луну.

>То есть -- назыалась 10 млрд, например, ена весь космос. З авсе совествео время. Я не удивлюсь.

В середине 60-х большинство дорогостоящих советских космических программ было непосредственно связано с пилотируемыми полётами к Луне. Впрочем, как и у американцев.

>ПОРЯДОК будет соотношение затрат, если аккуратно считать.

В абсолютных цифрах - вполне возможно, тут и не подумаю спорить. :)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (24.01.2007 13:38:40)
Дата	24.01.2007 13:45:03

пардон, НЕ полетели, конечно :) (-)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 13:23:30

Re: Человек на...

Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале. Все остальное - домыслы. Причем автор этих домыслов моментально ошибся в МИЛЛИОН раз, когда начал сравнивать яркости. Это - аут. Никто на такой основе ничего никому доказывать не обязат. Дадите указания на научные факты - бум говорить. Указания на домыслы Станислава Покровского не заменян научных фактов. Я потому и спрашивал у Станислава: есть ли у него опытные доказательства его гипотез? У него нету. Все.

По поводу кинокадров А-8. Верю я в их существование или не верю - это неважно. Как неважно и то, верите ли в их существование Вы. Факт, что НАСА представило то, что они называют этими кинокадрами. Их можно купить. Неизвестно, чтобы кто-нибудь уличил эти представленные кадры, нашел в них подлог. Если Вы желаете доказать, что их нет, что это подлог - доказывайте. Вам же никто не будет доказывать, что они есть и что это не подлог. И не надейтесь.

По поводу Чертока. В книге Чертока есть немало ошибок. Уже выпущено, кажись, второе издание, надо надеяться, там ошибки поправлены. Черток, похоже, писал о пламени по памяти, и память его прекрасно могла подвести, как и в других случаях. Поэтому делать вывод на основе его слов - бессмысленно. Тем более, что сам Черток уж точно знает, как выглядит пламя водородников, и это знают его коллеги, смотревшие кадры вместе с ним. И Черток ни словом не упоминает, будто он или коллеги заметили в кадрах что-то не то. Если же смотреть ролики в сети, то пламени 2-й ступени не видно - как и должно быть. Так что речь идет или об оговорке Чертока, или он видел кадры очень хорошего качества, где факел 2-й ступени заметен.

О слежении любителями и словах Молотова. Молотов говорит об орбите "Аполлона" вокруг Луны. А любители наблюдали "Аполлон" на пути к Луне. Траектория на пути к Луне прекрасно определяется из тех данных по времени старта с орбиты ИЗС к Луне, которые предоставляла НАСА - определяется достаточно хорошо, чтобы объект можно было найти без большого труда. Для орбит же вокруг Луны нужны отдельные данные, т. к. там корабли маневрировали, и их маневры существенно на орбите сказывались. Что до идентификации - никто Вам доказывать не будет, что любители наблюдали именно "Аполлон". Это Вы должны доказать, что они наблюдали нечто другое. И должны объяснить, что именно они наблюдали, кем и как это было запущено, и почему оно выглядело в точности, как "Аполлон".

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 13:23:30)
Дата	24.01.2007 14:42:36

Вы это о чем?

Привет!
>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
Научной публикации о чем вы ожидаете?
Покровский указывал, что публикации об этом эффекте были в 70-х годах 20го века.

>Все остальное - домыслы. Причем автор этих домыслов моментально ошибся в МИЛЛИОН раз, когда начал сравнивать яркости. Это - аут.
Это к делу не относится. Опять используем аналогии как метод научного доказательства?

>По поводу кинокадров А-8. Верю я в их существование или не верю - это неважно. Как неважно и то, верите ли в их существование Вы. Факт, что НАСА представило то, что они называют этими кинокадрами. Их можно купить. Неизвестно, чтобы кто-нибудь уличил эти представленные кадры, нашел в них подлог. Если Вы желаете доказать, что их нет, что это подлог - доказывайте. Вам же никто не будет доказывать, что они есть и что это не подлог. И не надейтесь.

Так вы только ссылочку видели в интернете, что, дескать, продается диск, так озаглавленный - кино с орбиты.
Т.е. сами их не видели. О чем и речь. Приводите _названия_ вместо доводов, как и указывал Д.Дидро.

>По поводу Чертока. В книге Чертока есть немало ошибок. Уже выпущено, кажись, второе издание, надо надеяться, там ошибки поправлены. Черток, похоже, писал о пламени по памяти, и память его прекрасно могла подвести, как и в других случаях. Поэтому делать вывод на основе его слов - бессмысленно. Тем более, что сам Черток уж точно знает, как выглядит пламя водородников, и это знают его коллеги, смотревшие кадры вместе с ним. И Черток ни словом не упоминает, будто он или коллеги заметили в кадрах что-то не то. Если же смотреть ролики в сети, то пламени 2-й ступени не видно - как и должно быть. Так что речь идет или об оговорке Чертока, или он видел кадры очень хорошего качества, где факел 2-й ступени заметен.

Вы что, не видели ролик отделения первой ступени от второй? Даже на куцей его версии в фильме Для всего человечества
http://moon.thelook.ru/addon/16/for-all-mankind.launch.avi после взрыва ясно виден яркий желтый факел двигателей второй ступени.
В то время как на вставках, показывающих отделение переходника и первой ступени, снятых камерами на второй ступени, никакого выхлопа, ни яркого, ни неяркого не видно. Единственный факт, который позволяет защитникам говорить, что двигатели второй ступени работают - это огонь внутри переходника - типа раскаленные газы что-то там зажгли.
То, что видно на ролике хорошо согласуется с воспоминаниями Чертока и противоречит кадрам, снятым со 2й ступени.
Неправда ли, занятно ?:)

>О слежении любителями и словах Молотова. Молотов говорит об орбите "Аполлона" вокруг Луны. А любители наблюдали "Аполлон" на пути к Луне. Траектория на пути к Луне прекрасно определяется из тех данных по времени старта с орбиты ИЗС к Луне, которые предоставляла НАСА - определяется достаточно хорошо, чтобы объект можно было найти без большого труда.
Как это она определяется, если неизвестна _точка_ околоземной орбиты, в которой был включен двигатель S-IVB повторно? Полет-то неинерционный, а активный на начальном этапе. Плюс коррекции во время полета.
А неизвестна была не только эта точка, но и сами параметры орбиты - Молотов об этом прямо пишет.

>Для орбит же вокруг Луны нужны отдельные данные, т. к. там корабли маневрировали, и их маневры существенно на орбите сказывались.
Они и во время старта с земной орбиты маневрировали. Скажем, само время старта с земной орбиты - где было опубликовано?
А оно было обязательно нужно, чтобы знать, куда телескоп направить.

>Что до идентификации - никто Вам доказывать не будет, что любители наблюдали именно "Аполлон". Это Вы должны доказать, что они наблюдали нечто другое. И должны объяснить, что именно они наблюдали, кем и как это было запущено, и почему оно выглядело в точности, как "Аполлон".

Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 14:42:36)
Дата	25.01.2007 01:25:16

Re: Вы это...

>>По поводу Чертока. В книге Чертока есть немало ошибок. Уже выпущено, кажись, второе издание, надо надеяться, там ошибки поправлены. Черток, похоже, писал о пламени по памяти, и память его прекрасно могла подвести, как и в других случаях. Поэтому делать вывод на основе его слов - бессмысленно. Тем более, что сам Черток уж точно знает, как выглядит пламя водородников, и это знают его коллеги, смотревшие кадры вместе с ним. И Черток ни словом не упоминает, будто он или коллеги заметили в кадрах что-то не то. Если же смотреть ролики в сети, то пламени 2-й ступени не видно - как и должно быть. Так что речь идет или об оговорке Чертока, или он видел кадры очень хорошего качества, где факел 2-й ступени заметен.
>
>Вы что, не видели ролик отделения первой ступени от второй? Даже на куцей его версии в фильме Для всего человечества
> http://moon.thelook.ru/addon/16/for-all-mankind.launch.avi после взрыва ясно виден яркий желтый факел двигателей второй ступени.

Посмотрел ролик. Вот что я увидел:
До 17-й секунды: работает 3-я ступень, поднимая ракету всё выше. Факел двигателей 1-й ступени расширяется.
18-я секунда: вид в кабине.
19-20 секунды: отделение 1-й ступени, вид снаружи.
20-я секунда: отделение 1-й ступени от переходника, вид с камеры на 2-й ступени.
21-23-я секунда: отделение 3-й ступени от 2-й, вид с камеры на 2-й ступени.
23-26 секунды: отделение переходника 1-2-й ступеней, вид со 2-й ступени.
27-30 секунды: отделение 1-й ступени, вид снаружи.
31- и до конца: отделение 3-й ступени от 2-й, вид с камеры на 2-й ступени. Частичный повтор и продолжение.

Итак, полная мешанина кадров совершенно разных событий, рубленая котлета, состоящая из совершенно перетасованных фрагментов. Но нигде я не увидел там "желтый факел двигателей второй ступени". Вы его где-то увидели, Дмитрий? Назовите, на какой секунде. Я ещё раз посмотрю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 14:42:36)
Дата	24.01.2007 17:50:40

Re: Вы это...

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 17:50:40)
Дата	25.01.2007 15:31:32

Спасибо, Станислав

Привет!

>Общая обстановка по выдвинутой мною гипотезе такова. Каждая составляющая гипотезы имеет железное экспериментальное подтверждение. Логика гипотезы - неоспорима в рамках современных представлений и пригодна для описания ЛЮБОГО из земных материалов.
>Лунный реголит в основном состоит из кристаллов пород, совпадающих с земными.

>Т.е. мое заявление сводится к единственному: абсолютно бесспорные для земных материалов выводы - должны быть столь же бесспорными в отношении их лунных близнецов.
Фиксируем.

>По гипотезе есть возможность оспаривать ВИДНОСТЬ и фотографируемость люминесценции в условиях лунного освещения. Для этого, правда, требуется доказать, что в лунной тени освещенность заметно выше, чем в земной комнате при работе с дневным освещением(поскольку в таких условиях вспышки не только видимы, но являются еще и яркими).
Наоборот, заметно ниже. Освещенность в лунной тени надо сравнивать не с освещенностью в земной комнате, а с освещенностью в земную безлунную ночь. Неоткуда подсветке взяться, равномерно сияющего неба там нет, и гор сбоку, чтоб осветить место под модулем, испещренное следами астронавтов.
И ЗЕмля далеко не всегда в полный диск светит, и именно со стороны тени.
Должны были видеть люминесценцию.

>Ну а отсылка к тому, что Покровский типа где-то ошибся на 6-7 порядков, - не более, чем попытка принизить значимость аргумента, который практически невозможно оспорить(по меньшей мере в части липкости лунной пыли), - дискредитацией автора аргумента.
Не обращайте внимания, это обычный софизм в споре со стороны защитников. В форумах запрещено к грамматике придираться, так они к неразборчивому скану из учебника придраться решили :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:31:32)
Дата	25.01.2007 17:18:58

Re: Спасибо, Станислав

>>По гипотезе есть возможность оспаривать ВИДНОСТЬ и фотографируемость люминесценции в условиях лунного освещения. Для этого, правда, требуется доказать, что в лунной тени освещенность заметно выше, чем в земной комнате при работе с дневным освещением(поскольку в таких условиях вспышки не только видимы, но являются еще и яркими).
>Наоборот, заметно ниже. Освещенность в лунной тени надо сравнивать не с освещенностью в земной комнате, а с освещенностью в земную безлунную ночь.

Полная чепуха.

>Неоткуда подсветке взяться, равномерно сияющего неба там нет, и гор сбоку, чтоб осветить место под модулем, испещренное следами астронавтов.

Есть сам модуль.

>Должны были видеть люминесценцию.

Только в Ваших галлюцинациях.

>>Ну а отсылка к тому, что Покровский типа где-то ошибся на 6-7 порядков, - не более, чем попытка принизить значимость аргумента, который практически невозможно оспорить(по меньшей мере в части липкости лунной пыли), - дискредитацией автора аргумента.
>Не обращайте внимания, это обычный софизм в споре со стороны защитников. В форумах запрещено к грамматике придираться, так они к неразборчивому скану из учебника придраться решили :)

Разумеется. Ошибка на шесть порядков не стоит упоминания. :)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 17:18:58)
Дата	26.01.2007 09:46:38

Ошибка стоит не только упоминания, но и исправления

Привет!
Голословные ваши высказывания я скипнул

>Разумеется. Ошибка на шесть порядков не стоит упоминания. :)

А эта ошибка исправлена, причины ее появления выявлены - они случайные. Что вам еще надо-то?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:46:38)
Дата	28.01.2007 23:00:39

Re: Ошибка стоит...

>Привет!
>Голословные ваши высказывания я скипнул

Это капитуляция?

>>Разумеется. Ошибка на шесть порядков не стоит упоминания. :)
>
>А эта ошибка исправлена, причины ее появления выявлены - они случайные. Что вам еще надо-то?

Доказательств выдвинутых утверждений.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 17:50:40)
Дата	24.01.2007 22:07:06

Re: Вы это...

>Приводились и ссылки по энергии связи адсорбированных атомов для различных монослоев.
>Приводилась ссылка на материал, связывающий плотность газа с формированием монослоев адсорбата. Совершенно железно свидетельствующий, что в лунных условиях - ни одного монослоя газов, адсорбированных на поверхности палинок, - просто не может быть. С запасом типа 13 порядков по плотности газов в окружающей среде.
>И мой вывод по прочному прилипанию - тоже имеет под собой железобетонную экспериментальную основу.

Вы не имеете понятия (я тоже) о структуре частиц реголита, поэтому попытки применить к ним выводы по знакомым Вам материалам - безосновательны.

>По прилипанию аэрозольных частичек после лазерного облучения в условиях, обеспечивающих десорбцию, - я опираюсь на экспериментальный материал, представленный в составе защищенной на рубеже 80-90-х докторской диссертации Н.Н. Белова из НИФХИ им. Карпова. Сколько помню, этот результат, имеющий прикладное значение, он защитил еще и авторским свидетельсвом. Сам же я Белова слушал во время официальной "прогонки" диссертации на семинаре у акад. Ю.Райзера. В отличие от ученых советов, в которых может оказаться всего-то один-два специалиста, способных оценить работу, на том семинаре, выдавшем официальное положительное заключение по диссертации, - собрался весь цвет московской и подмосковной публики, связанной с тематикой. Мы из Обнинска туда отправились, помнится, хорошей командой чуть ли не с десяток человек

Но к лунному реголиту это может не иметь никакого отношения.

>Общая обстановка по выдвинутой мною гипотезе такова. Каждая составляющая гипотезы имеет железное экспериментальное подтверждение. Логика гипотезы - неоспорима в рамках современных представлений и пригодна для описания ЛЮБОГО из земных материалов.

Логика гипотезы основана на Ваших предположениях о структуре частиц реголита. Но эти предположения не основаны на фактах, но лишь на Ваших догадках.

>Лунный реголит в основном состоит из кристаллов пород, совпадающих с земными.

При этом он имеет очень существенные отличия от земных пород.

>Т.е. мое заявление сводится к единственному: абсолютно бесспорные для земных материалов выводы - должны быть столь же бесспорными в отношении их лунных близнецов.

Но только близнецов. Если лунных близнецов на поверхности Луны нет или мало - цена таким заявлениям есть 0.

>По гипотезе есть возможность оспаривать ВИДНОСТЬ и фотографируемость люминесценции в условиях лунного освещения. Для этого, правда, требуется доказать, что в лунной тени освещенность заметно выше, чем в земной комнате при работе с дневным освещением(поскольку в таких условиях вспышки не только видимы, но являются еще и яркими).

Прежде, чем что-то оспаривать, нужно доказать саму гипотезу.

>Но нет ни малейшей возможности оспаривать "липкость" частичек лунной пыли, в итоге - нещадно пылящий луномобиль, сверкающий яркими белой и оранжевой красками, - есть фальшивка, противоречащая лунным условиям.

Частицы лунной пыли липкИ, и это прекрасно известно. Но степень их липкости в Вашем представлении - Ваш домысел, и Ваши выводы о фальшивке не стоят абсолютно ничего.

>Ну а отсылка к тому, что Покровский типа где-то ошибся на 6-7 порядков, - не более, чем попытка принизить значимость аргумента, который практически невозможно оспорить(по меньшей мере в части липкости лунной пыли), - дискредитацией автора аргумента.

Я ничего плохого не говорил об авторе аргумента в данном контексте. Я понимаю, что Вы понимаете, что ошибка на 6 порядков в какой-то мере Вас дискредитирует, но я не мог не указать на неё.

Липкость лунного грунта никто не оспаривает. Но Вам предстоит доказать, что он столь липок, что должен был якобы залеплять всё "намертво", как Вы здесь фантазируете. Не можете доказать - моей вины в том нет. Хотите доказать - вперёд.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 22:07:06)
Дата	25.01.2007 15:43:29

Вы бы уж определились, 7-40 (осторожно, внутри снимок 300к)

Привет!

В сообщении мне
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/202890.htm
вы признали, что не возражаете против того, что эффект триболюминесценции у реголита при воздействии давлением будет проявляться, лишь сомневаетесь в видимости невооруженным глазом.
А теперь что, на попятную пошли?

>>Общая обстановка по выдвинутой мною гипотезе такова. Каждая составляющая гипотезы имеет железное экспериментальное подтверждение. Логика гипотезы - неоспорима в рамках современных представлений и пригодна для описания ЛЮБОГО из земных материалов.
>
>Логика гипотезы основана на Ваших предположениях о структуре частиц реголита. Но эти предположения не основаны на фактах, но лишь на Ваших догадках.
Вы уж выберите что-нибудь одно.

>Липкость лунного грунта никто не оспаривает. Но Вам предстоит доказать, что он столь липок, что должен был якобы залеплять всё "намертво", как Вы здесь фантазируете. Не можете доказать - моей вины в том нет. Хотите доказать - вперёд.
Об этом свидетельствуют исследования налипания пыли на Сервейеры.

До полётов «Аполлонов» американцы послали на Луну пять автоматических аппаратов «Сервейер» и помимо прочего, опыт «Сервейеров» показал, что лунная пыль не «упускала случая»
запачкать элементы конструкции. «С помощью телефотокамер, установленных на «Серевейере-3» были получены…детальные снимки… частей самого аппарата, запылённых лунным грунтом при посадке», - пишет защитник Г.Назаров (АА, с.94). О налипании пыли, как о характерном явлении при посадке «Сервейеров» говорится и в книге И.И.Черкасов, В.Шварев Грунт Луны, М.,Наука, 1975, с.80-81. На илл.10б показаны два снимка из этой книги, относящиеся к «Сервейеру-6». Эти же авторы пишут относительно «Сервейера-5»: «…Золотистая поверхность датчика альфа-радиометра Сервейера-5 стала “полностью матовой”, причем пыль держалась так прочно, что ее не сбросил и посадочный удар!» (Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.Наука,1975, с.79). В общем, настоящая лунная пыль сюрпризов не преподносит: она пачкается.

Вот и фотография с налипшей пылью
Фото налипшей на фотометрическую мишень Сервейера-6 (100к)

Фото налипшей на фотометрическую мишень Сервейера-6 (100к)

Обратите внимание - даже удар при приземлении ее не сбросил. Вот какая липкая! И фотометрическая мишень находилась не рядом с опорой, а довольно высоко.
А опоры А-11 - совсем не запорошены. Краном ставили, знамо дело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:43:29)
Дата	25.01.2007 17:24:13

Re: Вы бы...

>В сообщении мне
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/202890.htm
>вы признали, что не возражаете против того, что эффект триболюминесценции у реголита при воздействии давлением будет проявляться, лишь сомневаетесь в видимости невооруженным глазом.
>А теперь что, на попятную пошли?

Повторяю: я НЕ ЗНАЮ, в какой мере он будет проявляться. Излучение световых квантов в некотором количестве возникает и у обычного песка на пляже, но только их мало. Насколько их будет больше на Луне и будет ли больше - я сказать не могу. И даже не думаю об этом.

>>Логика гипотезы основана на Ваших предположениях о структуре частиц реголита. Но эти предположения не основаны на фактах, но лишь на Ваших догадках.
>Вы уж выберите что-нибудь одно.

Из чего?

>>Липкость лунного грунта никто не оспаривает. Но Вам предстоит доказать, что он столь липок, что должен был якобы залеплять всё "намертво", как Вы здесь фантазируете. Не можете доказать - моей вины в том нет. Хотите доказать - вперёд.
>Об этом свидетельствуют исследования налипания пыли на Сервейеры.

Как раз они свидетельствуют о том, что пыль легко стряхивается.

> До полётов «Аполлонов» американцы послали на Луну пять автоматических аппаратов «Сервейер» и помимо прочего, опыт «Сервейеров» показал, что лунная пыль не «упускала случая»
>запачкать элементы конструкции. «С помощью телефотокамер, установленных на «Серевейере-3» были получены…детальные снимки… частей самого аппарата, запылённых лунным грунтом при посадке», - пишет защитник Г.Назаров (АА, с.94). О налипании пыли, как о характерном явлении при посадке «Сервейеров» говорится и в книге И.И.Черкасов, В.Шварев Грунт Луны, М.,Наука, 1975, с.80-81. На илл.10б показаны два снимка из этой книги, относящиеся к «Сервейеру-6». Эти же авторы пишут относительно «Сервейера-5»: «…Золотистая поверхность датчика альфа-радиометра Сервейера-5 стала “полностью матовой”, причем пыль держалась так прочно, что ее не сбросил и посадочный удар!» (Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.Наука,1975, с.79). В общем, настоящая лунная пыль сюрпризов не преподносит: она пачкается.

Никто не спорит, что лунная пыль прилипает и пачкается.

>Вот и фотография с налипшей пылью
>
>Обратите внимание - даже удар при приземлении ее не сбросил. Вот какая липкая! И фотометрическая мишень находилась не рядом с опорой, а довольно высоко.

Вы желаете доказать, что удар при приземлении должен сбрасывать пыль эффективнее, чем тряска при езде ровера? Доказывайте.

>А опоры А-11 - совсем не запорошены. Краном ставили, знамо дело :)

Не запорошены потому, что пыль сдувало работающим движком.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 17:24:13)
Дата	26.01.2007 09:45:04

Ну а когда движок выключился - куда пыль делась

Привет!

>>Обратите внимание - даже удар при приземлении ее не сбросил. Вот какая липкая! И фотометрическая мишень находилась не рядом с опорой, а довольно высоко.
>
>Вы желаете доказать, что удар при приземлении должен сбрасывать пыль эффективнее, чем тряска при езде ровера? Доказывайте.
Наоборот, я доказываю, что удар при посадке Сервейера (по-моему, метров с полутора) пыль стряхнуть не мог. А на ровере, конечно, ребята лихие рассекали, но на 1.5 метра над поверхностью не подскакивали :)

>>А опоры А-11 - совсем не запорошены. Краном ставили, знамо дело :)
>
>Не запорошены потому, что пыль сдувало работающим движком.
А когда движок выключился, пыль чего же не осела на опоры? Куда делась?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:45:04)
Дата	26.01.2007 13:27:39

Re: Ну а...

>>Вы желаете доказать, что удар при приземлении должен сбрасывать пыль эффективнее, чем тряска при езде ровера? Доказывайте.
>Наоборот, я доказываю, что удар при посадке Сервейера (по-моему, метров с полутора) пыль стряхнуть не мог. А на ровере, конечно, ребята лихие рассекали, но на 1.5 метра над поверхностью не подскакивали :)

Не подскакивали. Но на камни на скорости налетали и в рытвины въезжали.

>>Не запорошены потому, что пыль сдувало работающим движком.
>А когда движок выключился, пыль чего же не осела на опоры? Куда делась?

Не осела потому, что на Луне нет воздуха, в котором можно было бы оседать. Вы не знали?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 13:27:39)
Дата	27.01.2007 11:48:04

Хм

Привет!
>>>Вы желаете доказать, что удар при приземлении должен сбрасывать пыль эффективнее, чем тряска при езде ровера? Доказывайте.
>>Наоборот, я доказываю, что удар при посадке Сервейера (по-моему, метров с полутора) пыль стряхнуть не мог. А на ровере, конечно, ребята лихие рассекали, но на 1.5 метра над поверхностью не подскакивали :)
>
>Не подскакивали. Но на камни на скорости налетали и в рытвины въезжали.
Ну так о чем и речь - как выясняется, рытвин недостаточно, чтобы сбросить пыль
>>>Не запорошены потому, что пыль сдувало работающим движком.
>>А когда движок выключился, пыль чего же не осела на опоры? Куда делась?
>
>Не осела потому, что на Луне нет воздуха, в котором можно было бы оседать. Вы не знали?
Это надо понимать так, что если воздуха нет, то пыль улетела в космос :)? Расшифруйте, пожалуйста, что вы имели ввиду?. Хотя, наверное, это вопрос риторический.:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:48:04)
Дата	27.01.2007 13:46:17

Re: Хм

>>Не подскакивали. Но на камни на скорости налетали и в рытвины въезжали.
>Ну так о чем и речь - как выясняется, рытвин недостаточно, чтобы сбросить пыль

В каком смысле?

>>Не осела потому, что на Луне нет воздуха, в котором можно было бы оседать. Вы не знали?
>Это надо понимать так, что если воздуха нет, то пыль улетела в космос :)? Расшифруйте, пожалуйста, что вы имели ввиду?. Хотя, наверное, это вопрос риторический.:)

Что оседание происходит в какой-то среде. Когда среды нет - частицы продолжают лететь в стороны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 13:46:17)
Дата	27.01.2007 16:04:15

Re: Хм

>Что оседание происходит в какой-то среде. Когда среды нет - частицы продолжают лететь в стороны.

Движение частиц начинается в плотной струе газов посадочного двигателя, испытывающей сильные турбулентные завихрения. Пыль в этом случае летит вместе с газами в ту сторону, куда им вздумается развернуться. В том числе - с силой швыряется газовым вихрем в находящийся над струей лунный модуль.

Лунный модуль покрывается пылью еще до касания лунной поверхности.
Эффективность напыления в земных условиях демонстрируется при разбрасывании пыли взрывом в вакууме. Получается покрытие, сопоставимое по прочности с напыленным с помощью плазмотрона.

И... рекламная пауза!!!

По вопросам приобретения образцов для анализа прочности прилипания к поверхностям - обращаться в г. Обнинск Калужской области, пр. Ленина, 82, НПО "Тайфун".

Думаю - к ученому секретарю. А он дальше выведет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 16:04:15)
Дата	27.01.2007 23:40:43

Re: Хм

>>Что оседание происходит в какой-то среде. Когда среды нет - частицы продолжают лететь в стороны.
>
>Движение частиц начинается в плотной струе газов посадочного двигателя, испытывающей сильные турбулентные завихрения.

В плотной струе? Что Вы называете "плотной струёй"? Какая плотность для Вас уже "плотная"? Это офтопик, конечно, просто мне интересно.

> Пыль в этом случае летит вместе с газами в ту сторону, куда им вздумается развернуться. В том числе - с силой швыряется газовым вихрем в находящийся над струей лунный модуль.

Но ей же и сдувается.

>Лунный модуль покрывается пылью еще до касания лунной поверхности.

Только дно.

>Эффективность напыления в земных условиях демонстрируется при разбрасывании пыли взрывом в вакууме. Получается покрытие, сопоставимое по прочности с напыленным с помощью плазмотрона.

Взрывом?! Причём тут вообще взрыв?

>По вопросам приобретения образцов для анализа прочности прилипания к поверхностям - обращаться в г. Обнинск Калужской области, пр. Ленина, 82, НПО "Тайфун".
>Думаю - к ученому секретарю. А он дальше выведет.

Мне-то зачем? Я ничего не опровергаю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.01.2007 22:07:06)
Дата	25.01.2007 00:07:57

Re: Вы это...

>Вы не имеете понятия (я тоже) о структуре частиц реголита, поэтому попытки применить к ним выводы по знакомым Вам материалам - безосновательны.

Простите, но это Вы, полагаю, не имеете никакого представления. Сентенции о том, что на реголите все не так, - свидетельствуют о том, что Вы на него молитесь как на икону.

А вот я типа имею представление о том, что основное содержимое реголита - идентично земным базальтам. Важнейшая обнаруженная порода(может служить источником кислорода) - вполне идентичный земному ильменит.

Типа: материаловедение мне отнюдь не чуждо. Статейки и абстракты по исследованиям лунного грунта подчитываем. Еще интереснее. Наблюдаемые эффекты образования самородных металлических нанокристаллов в лунных условиях - приноравливаем к собственным "домыслам" насчет вполне земных проблем...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 00:07:57)
Дата	25.01.2007 00:28:07

Вы должны объяснить...

Станислав, самое главное, что Вы должны объяснить - это как идея об обязательной заметности свечения лунного грунта за 40 лет не пришла в голову никому из его исследователей. Грунт изучается уже десятки лет во множестве лабораторий по всему миру. Существует огромное количество специалистов по лунному грунту, для которых это - профессия. И Вы не смогли привести ссылки ни на одну статью, где профессиональные исследователи пришли к выводам, близким к Вашим. Хотя они не могут не знать о триболюминисценции, о свойствах монокристаллов и прочая и прочая.

Вам нужно объяснить: как Вы, не имеющий практически никаких знаний по реголиту, додумались до такого замечательного открытия? Вы умнее всех специалистов, для которых это - профессия? Ну, предположим, что умнее. Так попробуйте опубликовать об этом статью в соответствующем рецензируемом журнале - что Вам мешает? Тогда все увидят, что Вы действительно претендуете на открытие. А туманные рассуждения на форумах не имеют никакой цены. С учётом же того, что Вы уже насовершали других потрясающих открытий, вроде "прилипающего намертво" реголита - любые Ваши теории и утверждения уже воспринимаются с недоверием, тем паче, что ни одно из них Вы не смогли подтвердить ссылкой на научные данные, касающиеся этого самого реголита.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 00:28:07)
Дата	25.01.2007 15:45:54

Ну никакого понятия о научной методологии

Привет!
>Станислав, самое главное, что Вы должны объяснить - это как идея об обязательной заметности свечения лунного грунта за 40 лет не пришла в голову никому из его исследователей.
Т.е. мальчика, который закричал - а король-то голый - слушать было не надо, пока он не повзрослеет и не поймет, по каким таким причинам взрослые смотрели на голого короля и в упор не замечали, что он голый :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:45:54)
Дата	25.01.2007 17:25:38

Re: Ну никакого...

>>Станислав, самое главное, что Вы должны объяснить - это как идея об обязательной заметности свечения лунного грунта за 40 лет не пришла в голову никому из его исследователей.
>Т.е. мальчика, который закричал - а король-то голый - слушать было не надо, пока он не повзрослеет и не поймет, по каким таким причинам взрослые смотрели на голого короля и в упор не замечали, что он голый :)

Мальчика, который среди ночи кричит, что он умнее Эйнштейна и опроверг всю науку, слушать не надо.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 17:25:38)
Дата	27.01.2007 11:45:54

Хи-хикс

Привет!
>>>Станислав, самое главное, что Вы должны объяснить - это как идея об обязательной заметности свечения лунного грунта за 40 лет не пришла в голову никому из его исследователей.
>>Т.е. мальчика, который закричал - а король-то голый - слушать было не надо, пока он не повзрослеет и не поймет, по каким таким причинам взрослые смотрели на голого короля и в упор не замечали, что он голый :)
>
>Мальчика, который среди ночи кричит, что он умнее Эйнштейна и опроверг всю науку, слушать не надо.
Я же вам рекомендовал Поварнина почитать, прежде чем дискутировать здесь. На основе ваших высказываний можно целую подборку приемов недобросовестного видения дискуссии составить.
Например, вы, только что продемонстрировали
"
2.3.2.2.4. Расширение (сужение) тезиса (довода). Напр., вначале спорщик поставил тезис: "все люди эгоисты", но увидев, что нельзя его доказать и возражения противника сильны, начинает утверждать, что тезис был просто "люди эгоисты". "Вольно ж вам было его так понимать широко. Нет правила без исключения. Я имел в виду, конечно, не всех, а большинство". Если же наоборот, противник выставил тезис "люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча расширить свой тезис. Это бывает иногда нетрудно, вызвав в горячей голове "дух противоречия".
"

Или не заметили? Разве указание скептика на недостоверность представленных НАСА доказательств и выявленные факты фальсификации означает что он "опроверг всю науку"? :)

Вы,конечно, извините, Влад, но я все больше разочаровываюсь в целесообразности дискутировать с вами.
Факты вы выдаете в час по чайной ложке, а образовывать вас в области научной методологии или правил ведения научной дискуссии мне не очень хочется, да и нескромно это будет выглядеть.
ТАк что я больше не собираюсь отвечать на большинство ваших сообщений, по крайней мере, если не замечу в них важных фактов или чего-то интересного (или смешного :)
Ок?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:45:54)
Дата	29.01.2007 00:02:05

Re: Хи-хикс

>Или не заметили? Разве указание скептика на недостоверность представленных НАСА доказательств и выявленные факты фальсификации означает что он "опроверг всю науку"? :)

Причём тут указание на недостоверность? Никакого указания не было. Станислав дал понять, что профессиональные исследователи лунного грунта 40 лет смотрели на короля и ничего не заметили, а он, ламер в этом вопросе, сразу глянул и заметил. Я предложил ему это объяснить. Он же "опроверг" если не всю, то изрядную часть науки о лунном грунте.

>Вы,конечно, извините, Влад, но я все больше разочаровываюсь в целесообразности дискутировать с вами.

Можете не дискутировать. Разве я навязываюсь? Это Вы сами предложили книжонку Попова на поругание. Вот я и забавляюсь, разглядывая эту книжонку, и рассказываю, какими бреднями она полна. Если Вы не можете отстоять утверждения Попова - мы засчитываем Вашу капитуляцию и продолжаем глумиться над книжонкой уже без Вашего участия. Пока что Вы открыто капитулировали только в отношении панорамы модуля, но Вы можете слить всю книжонку оптом.

>Факты вы выдаете в час по чайной ложке, а образовывать вас в области научной методологии или правил ведения научной дискуссии мне не очень хочется, да и нескромно это будет выглядеть.

Скажите спасибо, что я вообще выдаю вам факты, делаю за вас вашу работу. А научной дискуссии здесь никогда не было.

>ТАк что я больше не собираюсь отвечать на большинство ваших сообщений, по крайней мере, если не замечу в них важных фактов или чего-то интересного (или смешного :)

Это Ваше дело. Вы можете вообще не отвечать. Мы Вам охотно зачтём капитуляцию по всей книжке сразу.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 17:25:38)
Дата	25.01.2007 17:40:20

Re: Ну никакого...

>Мальчика, который среди ночи кричит, что он умнее Эйнштейна и опроверг всю науку, слушать не надо.

А тут никто такого и не кричит что он умнее Энштейна и "всю науку" никто не опровергает. Опровергается то, что был реализован неоторый технический проект. Наука тут сбоку, только для понтов в основном.

Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...

вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 17:40:20)
Дата	27.01.2007 13:47:35

Re: Ну никакого...

>Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...

У защитников вообще может не быть аргументов. Они вам вообще ничем не обязаны.

>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они

Для Вас лично? Это Ваши личные проблемы. Для просвещённого человечества их совершенно достаточно, и они совершенно убедительны.

От	Durga
К	7-40 (27.01.2007 13:47:35)
Дата	27.01.2007 13:59:42

Re: Ну никакого...

Привет
>>Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...
>
>У защитников вообще может не быть аргументов. Они вам вообще ничем не обязаны.

>>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они
>
>Для Вас лично? Это Ваши личные проблемы. Для просвещённого человечества их совершенно достаточно, и они совершенно убедительны.

Просвещенное человечество, к счастью, всё больше убеждается, что не было там насовцев. Миллионы людей уже не верят этим геббельсовским бредням о том, какие хорошие насовцы и следовательно американцы. Когда вы наконец поймете, что не стояло там их. И что все причины вашей деятельности - ваша предательская сущность. Еще в советское время бегали с этими цветными насовскими распечатками и всем доказывали, что надо под США лечь, так теперь оказались в полном отстое, когда становится ясно, что это всё пропаганда.

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 13:59:42)
Дата	27.01.2007 23:42:50

Re: Ну никакого...

>>Для Вас лично? Это Ваши личные проблемы. Для просвещённого человечества их совершенно достаточно, и они совершенно убедительны.
>

>Просвещенное человечество, к счастью, всё больше убеждается, что не было там насовцев. Миллионы людей уже не верят этим геббельсовским бредням о том, какие хорошие насовцы и следовательно американцы.

Миллионы людей верят, что чёрные кошки приносят несчастье. Но в вузах этому не учат. А в школах учат бороться с предрассудками.

>Когда вы наконец поймете, что не стояло там их.

Как только вы это докажете.

>И что все причины вашей деятельности - ваша предательская сущность. Еще в советское время бегали с этими цветными насовскими распечатками и всем доказывали, что надо под США лечь, так теперь оказались в полном отстое, когда становится ясно, что это всё пропаганда.

У Вас обострение? Вроде, до весны ещё далеко...

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 17:40:20)
Дата	25.01.2007 17:45:26

Re: Ну никакого...

>>Мальчика, который среди ночи кричит, что он умнее Эйнштейна и опроверг всю науку, слушать не надо.
>

>А тут никто такого и не кричит что он умнее Энштейна и "всю науку" никто не опровергает. Опровергается то, что был реализован неоторый технический проект. Наука тут сбоку, только для понтов в основном.

Нет, не опровергается. А кричится истошным голосом среди ночи.

>Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...

Это не аргументы. Это констатация.

>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они

Фактов миллион. Именно их вам и рассказывают. Насколько они вас убеждают - никого не волнует.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 17:45:26)
Дата	25.01.2007 18:16:27

Re: Ну никакого...

>Нет, не опровергается. А кричится истошным голосом среди ночи.

Да бросьте ерничать.

>>Вообще если уж на то пошло, у защитников в аргументах одна психология. И излюбленный аргумент (от Соломона Аша) - миллионы смотрели, миллионы видели, миллионы вычисляли в телескоп...
>
>Это не аргументы. Это констатация.
Один раз констатировали и будет. А у вас это почти в каждом через раз сообщении.

>>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они
>
>Фактов миллион. Именно их вам и рассказывают. Насколько они вас убеждают - никого не волнует.

Да нет их, маловато ссылок приводите.
Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?
Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 18:16:27)
Дата	25.01.2007 18:21:47

Re: Ну никакого...

>>Нет, не опровергается. А кричится истошным голосом среди ночи.
>Да бросьте ерничать.

Тогда перестаньте воображать себя Коперником.

>>Это не аргументы. Это констатация.
>Один раз констатировали и будет. А у вас это почти в каждом через раз сообщении.

Так не доходит же до вас с одного раза. :(

>>>вот только фактов от этих "миллионов" както маловато и неубедительны они
>>Фактов миллион. Именно их вам и рассказывают. Насколько они вас убеждают - никого не волнует.
>Да нет их, маловато ссылок приводите.

На что? На Гугл?

>Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?

В Гугле. Помочь или сами справитесь? Ладно, помогу:
http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+11+launch

>Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).

Миллионов нет. Но есть сотни. Берите Гугл: http://images.google.ee/images?hl=ru&q=%22saturn%20v%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
Берите насовские сайты. В чём проблема? Вы искать в сети не умеете? Но американцы ведь в том не виноваты?

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 18:21:47)
Дата	25.01.2007 18:58:41

Re: Ну никакого...

>Тогда перестаньте воображать себя Коперником.

Опять же никто и не воображает.

>Так не доходит же до вас с одного раза. :(

Не не доходит, а просто здесь народ хорошо знает, какую роль играют массовые заблуждения в манипуляции сознанием. Так что даже ученый, глядя на короля в спектроскоп сообщает, что "одежда короля телесного цвета" но не решается сделать естественный вывод.

>На что? На Гугл?

Где гугл находится я и сам знаю.
Почему от вас постоянно на предложение дать ту или иную конкретную информацию следует предложение "поищи сам"? Только чтобы что нибудь ответить когда ответить нечего? Ну так это не впечатляет (здесь вы этим никого кроме Игоря С не впечатлите). Не можете сказать ТОЧНО, значит и нету - как говорят англичане "the sсilence is the sign of default".

>>Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?
>
>В Гугле. Помочь или сами справитесь? Ладно, помогу:
> http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+11+launch

Даже и не знаю, что говорить. Аргументы защитников со ссылкой, в которой реально находится то, что просишь так редки, что просто боюсь вас спугнуть, если похвалю или поругаю. На всякий случай спрошу - сами то смотрели что рекомендуете?

>>Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).
>
>Миллионов нет. Но есть сотни. Берите Гугл: http://images.google.ee/images?hl=ru&q=%22saturn%20v%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
>Берите насовские сайты. В чём проблема? Вы искать в сети не умеете? Но американцы ведь в том не виноваты?

Вот видите, уже не миллионы, а сотни. Умею я искать и в гугле, и на сайте НАСА. Вот только того что нужно не оказывается. Надеешься получить его от защитников - хрен два, показывают только то что итак известно.

От	7-40
К	Durga (25.01.2007 18:58:41)
Дата	25.01.2007 20:58:52

Re: Ну никакого...

>>Так не доходит же до вас с одного раза. :(
>
>Не не доходит, а просто здесь народ хорошо знает, какую роль играют массовые заблуждения в манипуляции сознанием. Так что даже ученый, глядя на короля в спектроскоп сообщает, что "одежда короля телесного цвета" но не решается сделать естественный вывод.

Здесь народ не отличает правду от вымысла. И это главное.

>Где гугл находится я и сам знаю.
>Почему от вас постоянно на предложение дать ту или иную конкретную информацию следует предложение "поищи сам"? Только чтобы что нибудь ответить когда ответить нечего? Ну так это не впечатляет (здесь вы этим никого кроме Игоря С не впечатлите). Не можете сказать ТОЧНО, значит и нету - как говорят англичане "the sсilence is the sign of default".

Заметьте, Вы всегда от меня получали те ссылки, которые просили. ВСЕГДА. Хотя я Вам давать их не обязан. Вы фактически хотите, чтобы я работал для Вас интерфейсом к Гуглу. Я понимаю, относительно сложных вещей бывает иногда легче спросить что-то у знающего человека, чем самому искать. Но просить у меня ссылок на фотографии "Сатурна-5" - это уж слишком. Завтра Вы попросите ссылку на таблицу умножения? И обидетесь, если не дам?

>>>Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?
>>
>>В Гугле. Помочь или сами справитесь? Ладно, помогу:
>> http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+11+launch
>
>Даже и не знаю, что говорить. Аргументы защитников со ссылкой, в которой реально находится то, что просишь так редки, что просто боюсь вас спугнуть, если похвалю или поругаю. На всякий случай спрошу - сами то смотрели что рекомендуете?

Да. Смотрел. А что? Там, правда, даётся не посекундно, а кусками с разных камер, так что охватываемый период перекрывается. Но там даже не по 120-ю секунду, а дальше. Качество, к сожалению, не очень. :(

>>>Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).
>>
>>Миллионов нет. Но есть сотни. Берите Гугл: http://images.google.ee/images?hl=ru&q=%22saturn%20v%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
>>Берите насовские сайты. В чём проблема? Вы искать в сети не умеете? Но американцы ведь в том не виноваты?
>
>Вот видите, уже не миллионы, а сотни.

Кто-то всерьёз утверждал, что есть миллионы фотографий "Сатурна-5"?

>Умею я искать и в гугле, и на сайте НАСА. Вот только того что нужно не оказывается. Надеешься получить его от защитников - хрен два, показывают только то что итак известно.

Так Вы скажите, что Вам нужно. Только очень и очень конкретно.

От	Durga
К	7-40 (25.01.2007 20:58:52)
Дата	26.01.2007 03:38:44

Re: Ну никакого...

Привет
>>>Так не доходит же до вас с одного раза. :(
>>
>>Не не доходит, а просто здесь народ хорошо знает, какую роль играют массовые заблуждения в манипуляции сознанием. Так что даже ученый, глядя на короля в спектроскоп сообщает, что "одежда короля телесного цвета" но не решается сделать естественный вывод.
>
>Здесь народ не отличает правду от вымысла. И это главное.

Провокация на флейм?

>>Где гугл находится я и сам знаю.
>>Почему от вас постоянно на предложение дать ту или иную конкретную информацию следует предложение "поищи сам"? Только чтобы что нибудь ответить когда ответить нечего? Ну так это не впечатляет (здесь вы этим никого кроме Игоря С не впечатлите). Не можете сказать ТОЧНО, значит и нету - как говорят англичане "the sсilence is the sign of default".
>
>Заметьте, Вы всегда от меня получали те ссылки, которые просили. ВСЕГДА. Хотя я Вам давать их не обязан. Вы фактически хотите, чтобы я работал для Вас интерфейсом к Гуглу. Я понимаю, относительно сложных вещей бывает иногда легче спросить что-то у знающего человека, чем самому искать. Но просить у меня ссылок на фотографии "Сатурна-5" - это уж слишком. Завтра Вы попросите ссылку на таблицу умножения? И обидетесь, если не дам?

Видите ли какая штука. По хорошему спор (научный спор) предполагает что спорщики хотят найти истину. Но как правило исходят из того, что истина им уже известна (иначе был бы не спор а дружный поиск), и тем не менее конечный взгляд расходится. Спорщики излагают друг другу свои аргументы, и в зависимости от того у кого они окажутся убедительными, присуждается победа теории.

Именно по этой причине аргументы в пользу сомнений подбираю я на сайте НАСА или где еще, а аргументы в пользу защиты подбираете вы и соответственно демонстрируем их. Показали хороший аргумент - скептиков уели. Вы же постоянно ведете разговор на тему "У меня та-а-а-акие аргументы есть... Но вам не скажу, найдите сами". Вон с флагом снова - находится, мол за 30 секуед. Что вам, лень потратить 30 секунд, найти и внести ссылку в текст и тем самым зафиксировать свою версию? А вдруг я не ту версию НАСА найду? Вдруг у вас будет другая версия? Нельзя так спорить, бестолково это.

Всего не узнаешь даже за год сидения в интернете, скептики находят на сайте НАСА подтверждение своим теориям, а вы уверенные что у НАСА есть своя версия (но толи не знете ее, толи пытаетесь склонить скептиков к ее поиску, говорите что версия есть типа, но покудова не скажу.). Конечно скептикам следует аккуратнее создавать свои теории но предполагается, что основные аргументы против скептиков поступают от защитников.

Более того вы постоянно отстаиваете свое право помалкивать с умным и гордым видом к тому же зарезервировали это право с НАСА. Это не серьезно, ну не красит вас это, ни вас ни НАСА не красит. НАСА постепенно теряет свой авторитет. Если бы она устроила конференцию то сохранила бы лицо, а раз уж она ведет себя как Остап Бендер, то кто ей будет верить. Надеюсь, вы сами то ей не верите уже.

>>>>Где фильм полета Сатурна-5 миссии а-11 с первой по стодвадцатую секунду?
>>>
>>>В Гугле. Помочь или сами справитесь? Ладно, помогу:
>>> http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+11+launch
>>
>>Даже и не знаю, что говорить. Аргументы защитников со ссылкой, в которой реально находится то, что просишь так редки, что просто боюсь вас спугнуть, если похвалю или поругаю. На всякий случай спрошу - сами то смотрели что рекомендуете?
>
>Да. Смотрел. А что? Там, правда, даётся не посекундно, а кусками с разных камер, так что охватываемый период перекрывается. Но там даже не по 120-ю секунду, а дальше. Качество, к сожалению, не очень. :(

Качество как любительское и в нужном месте (с 80-й по 120-ю секунду) как раз пересекается этими экспозициями с разных камер.

>>>>Где миллионы фотографий именно этой ракеты? Нема. (Ссылку на гугль приводить - не знаете где точно лежат, так и не говорите, что они где-то там лежат).
>>>
>>>Миллионов нет. Но есть сотни. Берите Гугл: http://images.google.ee/images?hl=ru&q=%22saturn%20v%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
>>>Берите насовские сайты. В чём проблема? Вы искать в сети не умеете? Но американцы ведь в том не виноваты?
>>
>>Вот видите, уже не миллионы, а сотни.
>
>Кто-то всерьёз утверждал, что есть миллионы фотографий "Сатурна-5"?

У вас все время фигурируют миллионы, на худой конец тысячи...

>>Умею я искать и в гугле, и на сайте НАСА. Вот только того что нужно не оказывается. Надеешься получить его от защитников - хрен два, показывают только то что итак известно.
>
>Так Вы скажите, что Вам нужно. Только очень и очень конкретно.

Тот же фильм, но хорошего качества, полет Сатурна а-11 с 80-й по 120-ю секунду без сбоев.

От	7-40
К	Durga (26.01.2007 03:38:44)
Дата	26.01.2007 13:18:56

Re: Ну никакого...

>>Здесь народ не отличает правду от вымысла. И это главное.
>Провокация на флейм?

Факт.

>>Заметьте, Вы всегда от меня получали те ссылки, которые просили. ВСЕГДА. Хотя я Вам давать их не обязан. Вы фактически хотите, чтобы я работал для Вас интерфейсом к Гуглу. Я понимаю, относительно сложных вещей бывает иногда легче спросить что-то у знающего человека, чем самому искать. Но просить у меня ссылок на фотографии "Сатурна-5" - это уж слишком. Завтра Вы попросите ссылку на таблицу умножения? И обидетесь, если не дам?
>
>Видите ли какая штука. По хорошему спор (научный спор) предполагает что спорщики хотят найти истину.

Здесь нет научного спора. И защитники не ищут истины.

>Но как правило исходят из того, что истина им уже известна (иначе был бы не спор а дружный поиск), и тем не менее конечный взгляд расходится. Спорщики излагают друг другу свои аргументы, и в зависимости от того у кого они окажутся убедительными, присуждается победа теории.

Ни о каком присуждении победы не может идти речь. Здесь несведущие дилетанты пытаются опровергнуть общеизвестные вещи и имеют наглость требовать, чтоб им их доказывали. А им никто не будет ничего доказывать. И никто не будет ничего аргументировать. В лучшем случае им расскажут, как обстоят дела на самом деле. Если опровергатели хотят, чтобы с ними говорили на равных, они должны опровергнуть общепризнанные факты. Пока они этого не сделают - никакой научной дискуссии не будет.

>Именно по этой причине аргументы в пользу сомнений подбираю я на сайте НАСА или где еще, а аргументы в пользу защиты подбираете вы и соответственно демонстрируем их. Показали хороший аргумент - скептиков уели. Вы же постоянно ведете разговор на тему "У меня та-а-а-акие аргументы есть... Но вам не скажу, найдите сами". Вон с флагом снова - находится, мол за 30 секуед. Что вам, лень потратить 30 секунд, найти и внести ссылку в текст и тем самым зафиксировать свою версию? А вдруг я не ту версию НАСА найду? Вдруг у вас будет другая версия? Нельзя так спорить, бестолково это.

Мне не лень. Мне просто надоело быть для Вас интерфейсом к Гуглу.

Ну ладно, сделаю Вам ещё одну милость. Вот первый же запрос, который пришёл в голову: http://www.google.ee/search?hl=et&q=flag+on+the+moon+site%3Anasa.gov&lr= . Глядите! Уже 4-й документ в списке - то, что Вам нужно, то, о чём Вы думали, что этого нет. Что Вам стОило самому воспользоваться поиском? Почему я должен Вас, как несмышлёное дитя, кормить с ложки? Я что, нянька при Вас? Завтра Вы захотите, чтоб я менял Вам подгузники, иначе Вы не сможете плодотворно опровергать НАСА?

>Всего не узнаешь даже за год сидения в интернете, скептики находят на сайте НАСА подтверждение своим теориям, а вы уверенные что у НАСА есть своя версия (но толи не знете ее, толи пытаетесь склонить скептиков к ее поиску, говорите что версия есть типа, но покудова не скажу.). Конечно скептикам следует аккуратнее создавать свои теории но предполагается, что основные аргументы против скептиков поступают от защитников.

Основные аргументы против скептиков - это версия НАСА. Читайте версию НАСА. Она изложена в книгах, статьях, учебниках, которые издаются уже 40 лет. Огномное число материалов есть в интернете. И есть гугл. Вас научить пользоваться гуглом? Слушайте, может, все Ваши проблемы - от неумения пользоваться поисковиком? Вы попросите, я Вас даже готов научить за свой счёт.

>Более того вы постоянно отстаиваете свое право помалкивать с умным и гордым видом к тому же зарезервировали это право с НАСА. Это не серьезно, ну не красит вас это, ни вас ни НАСА не красит.
НАСА постепенно теряет свой авторитет. Если бы она устроила конференцию то сохранила бы лицо, а раз уж она ведет себя как Остап Бендер, то кто ей будет верить. Надеюсь, вы сами то ей не верите уже.

НАСА верит весь мир. Ей не верят только некоторое количество крепкоголовых парней, чья проблема кроется не в НАСА, а в антиамериканизме для одних и/или аллергии на любые действия амеровского правительства для других. Но это ничего не может изменить. Потому что от них ничего не зависит.

>>Да. Смотрел. А что? Там, правда, даётся не посекундно, а кусками с разных камер, так что охватываемый период перекрывается. Но там даже не по 120-ю секунду, а дальше. Качество, к сожалению, не очень. :(
>
>Качество как любительское и в нужном месте (с 80-й по 120-ю секунду) как раз пересекается этими экспозициями с разных камер.

Качество профессиональное. Но сетевой ролик сильно сжат, поэтому качество потеряно. На спейскрафтфильмз можно купить набор ДВД, посвящённых А-11. Несколько штук. Там должно быть хорошее качество.

>>Кто-то всерьёз утверждал, что есть миллионы фотографий "Сатурна-5"?
>
>У вас все время фигурируют миллионы, на худой конец тысячи...

Вам мало тысяч? Сколько Вам нужно?

>>Так Вы скажите, что Вам нужно. Только очень и очень конкретно.
>
>Тот же фильм, но хорошего качества, полет Сатурна а-11 с 80-й по 120-ю секунду без сбоев.

http://www.spacecraftfilms.com/apollo11.html

От	Durga
К	7-40 (26.01.2007 13:18:56)
Дата	26.01.2007 17:55:27

Re: Ну никакого...

>Ни о каком присуждении победы не может идти речь. Здесь несведущие дилетанты пытаются опровергнуть общеизвестные вещи и имеют наглость требовать, чтоб им их доказывали. А им никто не будет ничего доказывать. И никто не будет ничего аргументировать. В лучшем случае им расскажут, как обстоят дела на самом деле. Если опровергатели хотят, чтобы с ними говорили на равных, они должны опровергнуть общепризнанные факты. Пока они этого не сделают - никакой научной дискуссии не будет.

Всё чего от вас хотят - чтобы вы обосновывали и фиксировали свою позицию. Впрочем я понимаю, что вам это сложно. Все что вы скажете может быть использовано против вас же. Остается прикрыться понтами.

Формат диалога предложил Попов: от скептиков принимаются вопросы, от защитников - ответы. Боюсь, что в таком формате вы общаться пока не готовы - любая ссылка от вас вызывает у вас гундение по поводу того, что я мол не обязан "учить" скептиков и т.п. Тогда предлагается другой формат - излагаем позиции обосновывая их ссылками. Но вы тут тоже начинаете препирательство.

>>Именно по этой причине аргументы в пользу сомнений подбираю я на сайте НАСА или где еще, а аргументы в пользу защиты подбираете вы и соответственно демонстрируем их. Показали хороший аргумент - скептиков уели. Вы же постоянно ведете разговор на тему "У меня та-а-а-акие аргументы есть... Но вам не скажу, найдите сами". Вон с флагом снова - находится, мол за 30 секуед. Что вам, лень потратить 30 секунд, найти и внести ссылку в текст и тем самым зафиксировать свою версию? А вдруг я не ту версию НАСА найду? Вдруг у вас будет другая версия? Нельзя так спорить, бестолково это.
>
>Мне не лень. Мне просто надоело быть для Вас интерфейсом к Гуглу.

Это не "быть интерфейсом к гуглю" а "обосновать свою позицию".

>Ну ладно, сделаю Вам ещё одну милость. Вот первый же запрос, который пришёл в голову: http://www.google.ee/search?hl=et&q=flag+on+the+moon+site%3Anasa.gov&lr= . Глядите! Уже 4-й документ в списке - то, что Вам нужно, то, о чём Вы думали, что этого нет. Что Вам стОило самому воспользоваться поиском? Почему я должен Вас, как несмышлёное дитя, кормить с ложки? Я что, нянька при Вас? Завтра Вы захотите, чтоб я менял Вам подгузники, иначе Вы не сможете плодотворно опровергать НАСА?

Опять же никакой милости вы мне не делаете тем, что находите ссылке в подтверждение своей версии. Это НОРМА спора.

:)
Кстати, если бы вы мне в ответ написали:
=====
По версии НАСА флаг был сделан из нейлона.
Вот ссылка: www.nasa.gov\bla-bla-bla...
=====
То посадили бы меня в лужу по полной программе. Вместо этого вы предпочитаете развернуть базар на тему что кто-то кого-то кормит с ложки. Ну-ну. Чего боитесь то?

>Основные аргументы против скептиков - это версия НАСА. Читайте версию НАСА. Она изложена в книгах, статьях, учебниках, которые издаются уже 40 лет. Огномное число материалов есть в интернете. И есть гугл. Вас научить пользоваться гуглом? Слушайте, может, все Ваши проблемы - от неумения пользоваться поисковиком? Вы попросите, я Вас даже готов научить за свой счёт.

>>Более того вы постоянно отстаиваете свое право помалкивать с умным и гордым видом к тому же зарезервировали это право с НАСА. Это не серьезно, ну не красит вас это, ни вас ни НАСА не красит.

>НАСА постепенно теряет свой авторитет. Если бы она устроила конференцию то сохранила бы лицо, а раз уж она ведет себя как Остап Бендер, то кто ей будет верить. Надеюсь, вы сами то ей не верите уже.

>НАСА верит весь мир. Ей не верят только некоторое количество крепкоголовых парней, чья проблема кроется не в НАСА, а в антиамериканизме для одних и/или аллергии на любые действия амеровского правительства для других. Но это ничего не может изменить. Потому что от них ничего не зависит.

А вы в курсе сколько народу в самой США верит в лунную аферу?
Антиамериканизм здесь не причем. А вот вашу проблему я теперь понял получше - Таллин, Эстония - перебежали к новому барину (США), а он оказался вруном и жуликом. И как под таким жить?

>Качество профессиональное. Но сетевой ролик сильно сжат, поэтому качество потеряно. На спейскрафтфильмз можно купить набор ДВД, посвящённых А-11. Несколько штук. Там должно быть хорошее качество.

>>>Кто-то всерьёз утверждал, что есть миллионы фотографий "Сатурна-5"?
>>
>>У вас все время фигурируют миллионы, на худой конец тысячи...
>
>Вам мало тысяч? Сколько Вам нужно?

>>>Так Вы скажите, что Вам нужно. Только очень и очень конкретно.
>>
>>Тот же фильм, но хорошего качества, полет Сатурна а-11 с 80-й по 120-ю секунду без сбоев.
>
> http://www.spacecraftfilms.com/apollo11.html

Понятно, это была рекламная акция :)))))))

От	7-40
К	Durga (26.01.2007 17:55:27)
Дата	26.01.2007 22:55:30

Re: Ну никакого...

>>Ни о каком присуждении победы не может идти речь. Здесь несведущие дилетанты пытаются опровергнуть общеизвестные вещи и имеют наглость требовать, чтоб им их доказывали. А им никто не будет ничего доказывать. И никто не будет ничего аргументировать. В лучшем случае им расскажут, как обстоят дела на самом деле. Если опровергатели хотят, чтобы с ними говорили на равных, они должны опровергнуть общепризнанные факты. Пока они этого не сделают - никакой научной дискуссии не будет.
>
>Всё чего от вас хотят - чтобы вы обосновывали и фиксировали свою позицию. Впрочем я понимаю, что вам это сложно. Все что вы скажете может быть использовано против вас же. Остается прикрыться понтами.

Позиция защитников давно обоснована и фиксирована, Вы что, до сих пор не поняли? Повторяю: позиция защитников такова, что общепризнанные факты не нуждаются в том, чтобы их доказывали снова и снова, поэтому ничего доказывать они не будут. Доказывать должен тот, кто представляет новую теорию. И этот последний не может рассчитывать ни на какое равноправие, пока он свою теорию не докажет. Теоретик квадратного Солнца не может требовать, чтоб к нему относились так же, как ко всем другим астрономам, и он напрасно будет требовать, чтобы ему доказали ложность его построений. Напрасно он будет требовать, чтоб ему доказали, что Солнце круглое, напрасно он будет требовать, чтоб ему дали учебники, где изложена теория строения Солнца, напрасно будет твердить о заговоре астрономов, если эти учебники ему не дадут. К нему будут относится как к редкой птице, будут показывать на него пальцем и смеяться. И так будет, пока он не докажет, что он прав, а все остальные ошибаются.

>Формат диалога предложил Попов: от скептиков принимаются вопросы, от защитников - ответы.

Не дождётесь. Если теоретик квадратного Солнца будет задавать вопросы астрономам и требовать от них ответов, его пошлют. Он может только милостиво просить, чтоб ему эти ответы дали. Но никто не обязан давать ему ответов: найти ответы - это его собственная забота.

> Боюсь, что в таком формате вы общаться пока не готовы - любая ссылка от вас вызывает у вас гундение по поводу того, что я мол не обязан "учить" скептиков и т.п.

Совершенно точно. Наконец-то Вы поняли правильно. Астрономы не обязаны учить теоретиков квадратного Солнца.

>Тогда предлагается другой формат - излагаем позиции обосновывая их ссылками. Но вы тут тоже начинаете препирательство.

Позиция давно изложена. См. выше. Какие ссылки?

>>Мне не лень. Мне просто надоело быть для Вас интерфейсом к Гуглу.
>Это не "быть интерфейсом к гуглю" а "обосновать свою позицию".

Нет. "Защитникам" нет вообще никакой нужды обосновывать свою позицию. Когда Вы это поймёте?

>>Ну ладно, сделаю Вам ещё одну милость. Вот первый же запрос, который пришёл в голову: http://www.google.ee/search?hl=et&q=flag+on+the+moon+site%3Anasa.gov&lr= . Глядите! Уже 4-й документ в списке - то, что Вам нужно, то, о чём Вы думали, что этого нет. Что Вам стОило самому воспользоваться поиском? Почему я должен Вас, как несмышлёное дитя, кормить с ложки? Я что, нянька при Вас? Завтра Вы захотите, чтоб я менял Вам подгузники, иначе Вы не сможете плодотворно опровергать НАСА?
>
>Опять же никакой милости вы мне не делаете тем, что находите ссылке в подтверждение своей версии. Это НОРМА спора.

Тут нет никакого спора. Когда Вы это поймёте?

>Кстати, если бы вы мне в ответ написали:
>=====
>По версии НАСА флаг был сделан из нейлона.
>Вот ссылка: www.nasa.gov\bla-bla-bla...
>=====
>То посадили бы меня в лужу по полной программе. Вместо этого вы предпочитаете развернуть базар на тему что кто-то кого-то кормит с ложки. Ну-ну. Чего боитесь то?

Я? Боюсь? В самом деле. Я Вам долдоню, что насовцы давно рассказали, из чего сделан флаг, что это находится гуглем по счёту раз. Наконец, я Вам показываю, как это находится в гугле. Тыкаю Вас мордочкой в то, что лежит на поверхности. И Вы еще набираетесь наглости говорить, что я чего-то там боюсь? Вы ещё не считаете, что сидите в луже по полной программе?

Дурга, Вы могли бы понять: у меня нет непременного желания усадить Вас в лужу; наоборот, я даю Вам ШАНС. Всякий раз, когда Вы или Ваши коллеги заявляете какую-нибудь ерунду, я говорю: посмотрите внимательнее, в насовской версии всё есть, найти это очень просто, Вы можете легко найти информацию, или в крайнем случае отказаться от своих бредовых утверждений и ВЕЖЛИВО попросить защитников ознакомить их с насовской версией: защитники обычно не отказывают. Вы можете этим шансом воспользоваться. Но Вы всё время упускаете случай этим шансом воспользоваться. И тогда уже приходится сажать Вас в лужу. Может, Вы всё-таки будете пользоваться шансами, которые Вам дают?

>>НАСА верит весь мир. Ей не верят только некоторое количество крепкоголовых парней, чья проблема кроется не в НАСА, а в антиамериканизме для одних и/или аллергии на любые действия амеровского правительства для других. Но это ничего не может изменить. Потому что от них ничего не зависит.
>
>А вы в курсе сколько народу в самой США верит в лунную аферу?

Не имеет никакого значения. Я опрашивал первокурсников, только что закончивших школу, знают ли они, почему сменяются времена года. И процент ответивших правильно неизменно оказывается удручающим. Но это не значит, что с астрономией что-то не так, или что астрономы должны кому-то вновь доказывать, что земная ось имеет наклон к эклиптике.

>Антиамериканизм здесь не причем. А вот вашу проблему я теперь понял получше - Таллин, Эстония - перебежали к новому барину (США), а он оказался вруном и жуликом. И как под таким жить?

К США? Вы плохо ориентируетесь в текущей ситуации. Эстония - член Евросоюза, а в Евросоюзе отношение к США весьма неоднозначное.

>>>Тот же фильм, но хорошего качества, полет Сатурна а-11 с 80-й по 120-ю секунду без сбоев.
>>
>> http://www.spacecraftfilms.com/apollo11.html
>
>Понятно, это была рекламная акция :)))))))

Нет, я с ними никак не связан. :)

От	Durga
К	7-40 (26.01.2007 22:55:30)
Дата	27.01.2007 02:27:52

The silence is the sign of default.

Как всегда ничего не должны, спора нет, американцы всегда правы потому что всегда правы. Ну что ж.

Будем считать что дилог в нормальном тоне установить не удалось. Следовательно всё остается таким как есть. Верьте в свою насовскую церковь - посмотрим, к чему это вас приведет.

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 02:27:52)
Дата	28.01.2007 01:37:12

Re: The silence...

>Как всегда ничего не должны, спора нет, американцы всегда правы потому что всегда правы. Ну что ж.

Причём здесь американцы? Причём здесь правы? Вы опять не поняли, что Вам сказали?

Американцы, может быть, не правы. Может, они никуда не летали. Но это НАДО ДОКАЗАТЬ. А обратного доказывать не надо. Потому что общепризнаннные вещи не нуждаются в том, чтоб их снова доказывали.

>Будем считать что дилог в нормальном тоне установить не удалось.

А какой тон - нормальный?

>Следовательно всё остается таким как есть.

Пока не будет доказано обратное.

>Верьте в свою насовскую церковь - посмотрим, к чему это вас приведет.

Причём тут вера? Это Вы верите. А мы знаем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (27.01.2007 02:27:52)
Дата	27.01.2007 02:38:50

Гы...(!)

>Будем считать что дилог в нормальном тоне установить не удалось. Следовательно всё остается таким как есть. Верьте в свою насовскую церковь - посмотрим, к чему это вас приведет.

И не думайте смотреть - омерзительное ожидается зрелище...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.01.2007 00:28:07)
Дата	25.01.2007 10:27:35

Re: Вы должны

>Вам нужно объяснить: как Вы, не имеющий практически никаких знаний по реголиту, додумались до такого замечательного открытия? Вы умнее всех специалистов, для которых это - профессия? Ну, предположим, что умнее. Так попробуйте опубликовать об этом статью в соответствующем рецензируемом журнале - что Вам мешает?

Что мне мешает? - Ничего принципиального.
Просто догадка настолько свежая, что не успела толком обрасти необходимыми навесками. Не сформировалась логика написания. Мало еще каверзных вопросов типа тех, что вчера задал А.Б., - на которые надо ответить хотя бы самому себе.

Почему я догадался? Это как раз довольно просто. Случай -междисциплинарный. Необходимая информация, как видите, накапливалась в нескольких далеких друг от друга областях знания. И так уж случайно получилось, что я шел по следам этой информации с 1987 года. - Ради совсем других целей.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 10:27:35)
Дата	25.01.2007 18:36:32

Re: Вы должны

>>Вам нужно объяснить: как Вы, не имеющий практически никаких знаний по реголиту, додумались до такого замечательного открытия? Вы умнее всех специалистов, для которых это - профессия? Ну, предположим, что умнее. Так попробуйте опубликовать об этом статью в соответствующем рецензируемом журнале - что Вам мешает?
>
>Что мне мешает? - Ничего принципиального.
>Просто догадка настолько свежая, что не успела толком обрасти необходимыми навесками. Не сформировалась логика написания. Мало еще каверзных вопросов типа тех, что вчера задал А.Б., - на которые надо ответить хотя бы самому себе.

И это правильно.

>Почему я догадался? Это как раз довольно просто. Случай -междисциплинарный. Необходимая информация, как видите, накапливалась в нескольких далеких друг от друга областях знания. И так уж случайно получилось, что я шел по следам этой информации с 1987 года. - Ради совсем других целей.

Попробуйте объяснить, почему до этого не догадался никто до Вас. ;) И насколько Вы уверены, что не догадался. И не проверил уже. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.01.2007 18:36:32)
Дата	25.01.2007 22:26:39

Re: Вы должны

>Попробуйте объяснить, почему до этого не догадался никто до Вас. ;) И насколько Вы уверены, что не догадался. И не проверил уже. ;)

1) Сначала - последней части серии вопросов. - Потому, что типа держу руку на пульсе. И книжки читаю, и журналы просматриваю. Не догадались. И не проверили. Типа - для того, чтобы проверить, нужно либо на Луну слетать, либо строить очень серьезную логику выводов из возможных в земных условиях экспериментов.

2)Почему до меня никто?

Окончательный вывод, который я предъявил, - физически прост, как сама правда.

Беда в том, что выход на эту простоту исторически оказался весьма нетривиальным. Через парадоксальные экспериментальные результаты, через не укладывавшиеся в голове идеи. Типа: лазер на малой мощности стреляет по прозрачному кристаллу. И кристалл не греется, и энергия фотона - сопливая. А адатомы летят, да еще и со средней температурой 3500 градусов. - Как, за счет каких процессов в материале или на поверхности?
И люди годами ставили новые хитрющие эксперименты, разгребали непонятки.
Я на семинаре(я выступал с обзором сделанного в окрестностях нашей тематики) в свое время добрый час объяснял толпе кандидатов и докторов наук логику чужого красивого эксперимента. И значимость выводов. - Доходило с большим трудом. Но типа и я сам перед этим разбирался в вопросе - тоже не за один присест.

К рубежу 80-90-х СССР был готов разродиться несколькими фундаментального значения научными выводами. Многое уже начинало выкристаллизовываться, многое успели даже высказать. Этот процесс резко прервался гибелью СССР.
А вот на Западе соответствующими исследованиями практически никто не занимался. Хватанули вершки - и заглохли. Не хватало междисциплинарной эрудиции. Ни тебе теории, ни толкового эксперимента. Это тоже хорошо известно.

Вывод про лунную пыль принципиально запросто мог появиться 15 лет назад. И его тогда могло сделать множество людей. Но типа всем, кто был к нему готов, резко стало не до того.

Сейчас же, когда всплыл вопрос про "лунные полеты", научные силы России оказались очень сильно ослаблены. И представлены в основном плохо эрудированными аспирантами, 90% из которых в науке задерживаться не собираются(типа ученая степень нужна для карьеры в бизнесе или политике) и чрезвычайно почтенного возраста мэтрами.

Так что вопрос не в том, почему именно я, а в том, что если не я, - то кто же? Типа я просто исполнил то, что должен был исполнить, ввиду давней практической готовности к этому, - а других владевших темой, кроме меня, похоже, и не осталось - или почти не осталось. Но было много. И только в СССР.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 22:26:39)
Дата	26.01.2007 00:40:45

Re: Вы должны

>>Попробуйте объяснить, почему до этого не догадался никто до Вас. ;) И насколько Вы уверены, что не догадался. И не проверил уже. ;)
>
>1) Сначала - последней части серии вопросов. - Потому, что типа держу руку на пульсе. И книжки читаю, и журналы просматриваю. Не догадались. И не проверили. Типа - для того, чтобы проверить, нужно либо на Луну слетать, либо строить очень серьезную логику выводов из возможных в земных условиях экспериментов.

...И эту логику смогли построить только Вы, причём обретаясь здесь на форуме. Профессионалы за прошедшие десятки лет её построить не смогли, хотя это их работа. Я правильно Вас понял?

>2)Почему до меня никто?
>Окончательный вывод, который я предъявил, - физически прост, как сама правда.

Это не вывод. Это малообоснованное предположение, основанное на произвольных допущениях, выведенных из сомнительных посылок.

>Беда в том, что выход на эту простоту исторически оказался весьма нетривиальным. Через парадоксальные экспериментальные результаты, через не укладывавшиеся в голове идеи. Типа: лазер на малой мощности стреляет по прозрачному кристаллу. И кристалл не греется, и энергия фотона - сопливая. А адатомы летят, да еще и со средней температурой 3500 градусов. - Как, за счет каких процессов в материале или на поверхности?

Простите, но после того, что Вы успели наговорить, Ваши рассуждения о лазерах и не укладывающихся в голове идеях не вызывают ничего, кроме недоумения.

>И люди годами ставили новые хитрющие эксперименты, разгребали непонятки.
>Я на семинаре(я выступал с обзором сделанного в окрестностях нашей тематики) в свое время добрый час объяснял толпе кандидатов и докторов наук логику чужого красивого эксперимента. И значимость выводов. - Доходило с большим трудом. Но типа и я сам перед этим разбирался в вопросе - тоже не за один присест.

Какое это имеет отношение к реголиту?

>К рубежу 80-90-х СССР был готов разродиться несколькими фундаментального значения научными выводами. Многое уже начинало выкристаллизовываться, многое успели даже высказать. Этот процесс резко прервался гибелью СССР.
>А вот на Западе соответствующими исследованиями практически никто не занимался. Хватанули вершки - и заглохли. Не хватало междисциплинарной эрудиции. Ни тебе теории, ни толкового эксперимента. Это тоже хорошо известно.

Я понимаю, "на Западе ничего не нашли, потому что все американцы козлы", но это не аргумент.
В СССР лунный грунт исследовался. Меньше, чем на Западе, но исследовался.

>Вывод про лунную пыль принципиально запросто мог появиться 15 лет назад. И его тогда могло сделать множество людей. Но типа всем, кто был к нему готов, резко стало не до того.

"Я тут на досуге на форуме совершил пару гениальных открытий, а заодно опроверг учебники по ракетостроению и по двигателестроению. Конечно, заслуга моя невелика, это могли сделать до меня множество людей, но им было некогда".

>Сейчас же, когда всплыл вопрос про "лунные полеты", научные силы России оказались очень сильно ослаблены. И представлены в основном плохо эрудированными аспирантами, 90% из которых в науке задерживаться не собираются(типа ученая степень нужна для карьеры в бизнесе или политике) и чрезвычайно почтенного возраста мэтрами.

А не в России? Или только России суждено опровергнуть лунную аферу? ;)

>Так что вопрос не в том, почему именно я, а в том, что если не я, - то кто же? Типа я просто исполнил то, что должен был исполнить, ввиду давней практической готовности к этому, - а других владевших темой, кроме меня, похоже, и не осталось - или почти не осталось. Но было много. И только в СССР.

Т. е. Вы один такой на свете умный и остались. Другие были - но им было тогда некогда. А сейчас их уже нет, ни в России, ни на Западе. Вы остались один. Надежда разоблачителей. Правильно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 00:40:45)
Дата	26.01.2007 02:16:18

Re: Вы должны

>Это не вывод. Это малообоснованное предположение, основанное на произвольных допущениях, выведенных из сомнительных посылок.

Простите, Вы перешли определенные границы. Я уже вынужден сомневаться в том, что Вы физик.

Видите ли, с точки зрения современных представлений о природе материи, - допущение у меня единственное - что на Луне вся наша физика с ее квантовыми теориями, законами Кулона - не летит вверх тормашками.

Если Вы этого не увидели, то я вынужден делать соответствующий вывод о том занятии, за которое Вам платят деньги.

Все остальное, сказаное Вами, - не заслуживает внимания. Вы - профессионал. Но особого рода...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 02:16:18)
Дата	26.01.2007 02:40:11

Re: Вы должны

>>Это не вывод. Это малообоснованное предположение, основанное на произвольных допущениях, выведенных из сомнительных посылок.
>
>Простите, Вы перешли определенные границы. Я уже вынужден сомневаться в том, что Вы физик.

Это Ваше право.

>Видите ли, с точки зрения современных представлений о природе материи, - допущение у меня единственное - что на Луне вся наша физика с ее квантовыми теориями, законами Кулона - не летит вверх тормашками.

Это не так. С теми же самыми допущениями я на пляже не вижу люминисценции песка. Значит, есть у Вас ещё и другие допущения.

>Если Вы этого не увидели, то я вынужден делать соответствующий вывод о том занятии, за которое Вам платят деньги.

Вы можете делать любые выводы. Это Ваше право. Пока что я не заметил даже, чтобы Вы смогли правильно оценить освещённость тени лунного модуля. Хотя я Вам неоднократно предлагал.

>Все остальное, сказаное Вами, - не заслуживает внимания. Вы - профессионал. Но особого рода...

Меня, к сожалению, уже мало интересует Ваше мнение. После всего того, что Вы написали и наоткрывали...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 00:07:57)
Дата	25.01.2007 00:20:18

Re: Вы это...

>>Вы не имеете понятия (я тоже) о структуре частиц реголита, поэтому попытки применить к ним выводы по знакомым Вам материалам - безосновательны.
>
>Простите, но это Вы, полагаю, не имеете никакого представления.

Имею очень слабое. И не скрываю это.

>Сентенции о том, что на реголите все не так, - свидетельствуют о том, что Вы на него молитесь как на икону.

Дело в том, что с реголитом действительно очень много не так, как с земными минералами. Тут не надо молиться - нужно просто знать этот факт.

>А вот я типа имею представление о том, что основное содержимое реголита - идентично земным базальтам. Важнейшая обнаруженная порода(может служить источником кислорода) - вполне идентичный земному ильменит.

Не вполне идентичный, как я понимаю. Но какое это имеет значение? Основное содержимое хорошей рубленой котлеты - мясо - вполне идентично составу коровы, но свойства котлеты и коровы, тем не менее, имеют немало отличий. :)

>Типа: материаловедение мне отнюдь не чуждо. Статейки и абстракты по исследованиям лунного грунта подчитываем.

И что? Вы не знакомы с деталями, а для Вашей теории как раз крайне важны детали.

>Еще интереснее. Наблюдаемые эффекты образования самородных металлических нанокристаллов в лунных условиях - приноравливаем к собственным "домыслам" насчет вполне земных проблем...

Приноравливайте. :)

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 17:50:40)
Дата	24.01.2007 20:13:32

Re: Вы это...

>Ну а отсылка к тому, что Покровский типа где-то ошибся на 6-7 порядков, - не более, чем попытка принизить значимость аргумента, который практически невозможно оспорить(по меньшей мере в части липкости лунной пыли), - дискредитацией автора аргумента.

А вот такие попытки они предпринимают с завидным упорством. Не уошибается только тот, кто ничего не делает, и у кого нет проблем, у того не работает. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 14:42:36)
Дата	24.01.2007 15:12:22

Re: Вы это...

>Привет!
>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?

В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.

>Научной публикации о чем вы ожидаете?
>Покровский указывал, что публикации об этом эффекте были в 70-х годах 20го века.

О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.

>>Все остальное - домыслы. Причем автор этих домыслов моментально ошибся в МИЛЛИОН раз, когда начал сравнивать яркости. Это - аут.
>Это к делу не относится. Опять используем аналогии как метод научного доказательства?

Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!

>>По поводу кинокадров А-8. Верю я в их существование или не верю - это неважно. Как неважно и то, верите ли в их существование Вы. Факт, что НАСА представило то, что они называют этими кинокадрами. Их можно купить. Неизвестно, чтобы кто-нибудь уличил эти представленные кадры, нашел в них подлог. Если Вы желаете доказать, что их нет, что это подлог - доказывайте. Вам же никто не будет доказывать, что они есть и что это не подлог. И не надейтесь.
>
>Так вы только ссылочку видели в интернете, что, дескать, продается диск, так озаглавленный - кино с орбиты.
>Т.е. сами их не видели. О чем и речь. Приводите _названия_ вместо доводов, как и указывал Д.Дидро.

А что я должен привести? Если я скажу, что посмотрел диск, Вы мне не поверите - если Вы не верите НАСА, почему Вы должны верить мне? Или Вы мне поверите? Хорошо, тогда купите мне эти диски, я их посмотрю и честно скажу Вам, что на них увижу. Что я ещё могу сделать для Вас?

Я привожу Вам тот несомненный факт, что киносъёмка есть в открытом доступе, и что нет никаких указаний на то, чтобы кто-то её изобличил. Вы, конечно, можете её изобличить. Но чем я-то могу Вам помочь?

>Вы что, не видели ролик отделения первой ступени от второй? Даже на куцей его версии в фильме Для всего человечества
> http://moon.thelook.ru/addon/16/for-all-mankind.launch.avi после взрыва ясно виден яркий желтый факел двигателей второй ступени.

Сейчас не могу смотреть в этом формате, посмотрю вечером.

>В то время как на вставках, показывающих отделение переходника и первой ступени, снятых камерами на второй ступени, никакого выхлопа, ни яркого, ни неяркого не видно.

Именно. Всё точно так, как должно быть. Я ж Вам показывал кадры разделения ступеней других водородных ракет - там то же самое.

>Единственный факт, который позволяет защитникам говорить, что двигатели второй ступени работают - это огонь внутри переходника - типа раскаленные газы что-то там зажгли.
>То, что видно на ролике хорошо согласуется с воспоминаниями Чертока и противоречит кадрам, снятым со 2й ступени.
>Неправда ли, занятно ?:)

Вы уверены, что на ролике видно пламя водородников? Я пока Ваш ролик не посмотрел, но могу предложить Вам http://video.google.com/videoplay?docid=5722827024646179220&q=apollo+launch (конец 8-й минуты). Вы не приняли за пламя водородников пламя от твердотопливных двигателей осадки топлива 2-й ступени? Они работают короткое время, оставляя ясно видимый след, потом выключаются, и дальше уже не видно никакого пламени. Кстати, кажется, на более поздних миссиях этих двигателей ставили меньше, а потом и вовсе убрали. Если не путаю.

>>О слежении любителями и словах Молотова. Молотов говорит об орбите "Аполлона" вокруг Луны. А любители наблюдали "Аполлон" на пути к Луне. Траектория на пути к Луне прекрасно определяется из тех данных по времени старта с орбиты ИЗС к Луне, которые предоставляла НАСА - определяется достаточно хорошо, чтобы объект можно было найти без большого труда.
>Как это она определяется, если неизвестна _точка_ околоземной орбиты, в которой был включен двигатель S-IVB повторно? Полет-то неинерционный, а активный на начальном этапе. Плюс коррекции во время полета.

Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.

>А неизвестна была не только эта точка, но и сами параметры орбиты - Молотов об этом прямо пишет.

Он пишет о параметрах ОКОЛОЛУННОЙ орбиты. Кстати, приблизительно эти параметры были объявлены заранее - просто у Луны всякие текущие манёвры сильно изменяют время, когда корабль находится в том или ином месте. При полёте к Луне этот вопрос не стоИт. Пложение КА предвычисляется с очень неплохой точностью, так что в видоискатель он всяко попадёт. :)

>>Для орбит же вокруг Луны нужны отдельные данные, т. к. там корабли маневрировали, и их маневры существенно на орбите сказывались.
>Они и во время старта с земной орбиты маневрировали. Скажем, само время старта с земной орбиты - где было опубликовано?

Точные манёвры, может, и не были. Но это практически не влияет на положение того места на небесном своде, где окажется корабль в заданный момент времени на пути к Луне. Он ведь удаляется от наблюдателя почти по прямой, и эта прямая направлена известно куда.

>А оно было обязательно нужно, чтобы знать, куда телескоп направить.

Не нужно совершенно.

>>Что до идентификации - никто Вам доказывать не будет, что любители наблюдали именно "Аполлон". Это Вы должны доказать, что они наблюдали нечто другое. И должны объяснить, что именно они наблюдали, кем и как это было запущено, и почему оно выглядело в точности, как "Аполлон".
>
>Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?

Факт полёта на Луну не подлежит доказательству. Если Вы желаете, можете его опровергать. Но при этом Вы должны объяснить все факты, связанные с полётами на Луну. Я Вам всего лишь перечисляю эти факты. К числу этих фактов относятся и наблюдения любителей за "Аполлонами". Или, если Вы хотите, за тем, что выглядело в точности, как должен был по насовской версии выглядеть "Аполлон". Вы должны эти факты объяснить. Никто за Вас этого делать не станет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.01.2007 15:12:22)
Дата	24.01.2007 18:30:44

Re: Вы это...

>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!

В данном случае Вы уже заведомо лжете.

Конкретно в дискуссии с Вами я в видимом всеми заголовке публично признался в первоначальной грубой ошибке - и в полном объеме произвел повторную оценку. При которой некорректная оценка, использовавшая заодно и некорректную яркость фона - была заменена на физически очевидную, сопоставляющую число ожидаемых фотонов люминесценции с фоновым в комнате при дневном свете. Уже без всякой отсылки к отражательным свойствам реголита.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:30:44)
Дата	24.01.2007 23:01:05

Re: Вы это...

>>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
>
>В данном случае Вы уже заведомо лжете.
>Конкретно в дискуссии с Вами я в видимом всеми заголовке публично признался в первоначальной грубой ошибке - и в полном объеме произвел повторную оценку.

Правда, что ли? Я, наверное, просто не заметил. :( :( Прошу прощения тысячу раз. :( Вы не могли бы мне дать ссылку на эту повторную оценку?

Кстати, как так получилось, что у Вас первоначально получилась видимость при заниженной в миллион раз яркости Луны, а во второй раз у Вас снова, как Вы говорите, получилась видимость - но уже после повышения яркости в миллион раз до правильного значения? Это странно. Видимость в лунных условиях обязательна, если яркость составляет минимум 1/10 от фона: иначе не разобрать, с чем имеешь дело. Т. е. во второй оценке Вы пересчитали и яркость свечения? А то если Вы его не пересчитали, то при подстановке его в первую оценку она должна была превысить неверно подсчитанный фон в ~10^5 раз. :)

>При которой некорректная оценка, использовавшая заодно и некорректную яркость фона - была заменена на физически очевидную, сопоставляющую число ожидаемых фотонов люминесценции с фоновым в комнате при дневном свете. Уже без всякой отсылки к отражательным свойствам реголита.

Ой, т. е. Вы действительно во второй раз пересчитали и оценку яркости свечения? Понятно. Ссылку я прошу обязательно (и ещё раз прошу прощения за невнимательность), но вот на что хочу обратить внимание: Вы стали считать в первый раз - и дважды, получается, ошиблись на несколько порядков так, что у Вас вышла видимость. Вам указали на эту ошибку - и Вы всё пересчитали так, что у Вас опять получилась видимость. Извините, какое может быть доверие к подобным подсчётам? Можно заподозрить, что на сколько порядков Вас ни поправляй - Вы заново пересчитаете так, что у Вас снова выйдет видимость. ...Не, не то, что я Вас подозреваю в сознательной недобросовестности, но тенденция как бы намечается... Нет? ;)

От	А.Б.
К	7-40 (24.01.2007 23:01:05)
Дата	24.01.2007 23:28:36

Re: И вы это...

>Вы не могли бы мне дать ссылку на эту повторную оценку?

Вы воспользовались моим советом "покрасить" новые постинги в красный цвет? :)

>... она должна была превысить неверно подсчитанный фон в ~10^5 раз. :)

Так. Грубый просчет, ИМХО, у вас. Было - разница в 1000 раз "в плюс" у Станислава. После корректировки на 1 000 000 - она должна стать 1000 раз "в минус", а вовсе не в 100 000 раз как вы требуете. :))

От	7-40
К	А.Б. (24.01.2007 23:28:36)
Дата	24.01.2007 23:51:26

Re: И вы

>>Вы не могли бы мне дать ссылку на эту повторную оценку?
>
>Вы воспользовались моим советом "покрасить" новые постинги в красный цвет? :)

Да, спасибо. :) Я просто стал смотреть форум через фреймы. Окошко стало меньше, но новые посты теперь видны. :)

>>... она должна была превысить неверно подсчитанный фон в ~10^5 раз. :)
>
>Так. Грубый просчет, ИМХО, у вас. Было - разница в 1000 раз "в плюс" у Станислава. После корректировки на 1 000 000 - она должна стать 1000 раз "в минус", а вовсе не в 100 000 раз как вы требуете. :))

Ммм... У Станислава был просчёт фона в 1 000 000 раз в минус. Чтобы уверенно наблюдать свечение, требуется яркость минимум в 1/10 фона. Допустим (допустим! я не помню поста Станислава, так что это только допущение) в новом подсчёте у Станислава это условие соблюдается, и видимость составляет 1/10 уже исправленного (т. е. умноженного на 1 000 000) фона. Значит, если это его значение яркости подставить в его старый подсчёт фона, оно окажется в 100 000 раз выше его.

Пример: пусть в его нынешнем подсчёте фон=1, яркость=1/10. В прошлом подсчёте фон был=10^-6. Значит, новая яркость в 10^5 раз выше старого фона.

Я это имел в виду. Оттого и удивился, и пришёл к выводу, что, учтя миллионную ошибку в прежнем зачении фона, Станиславу, вероятно, пришлось исправить заодно и яркость. Потому что если он её сохранил неизменной, то отсюда следовало бы, что в его первом подсчёте он пришёл к яркости, в сто тысяч раз превышающей яркость фона. А такое превышение само по себе настолько абсурдно, что не может не вызвать подозрений.

...Вообще же все эти попытки оценить здесь что-то на пальцах меня удивляют - благо, астрофизика - это не столько наука, сколько магия оценок. :) Просто здесь как нельзя уместна пословица "мерить микрометром - отмечать мелом - отсекать топором". Для получения уверенного результата нам нужна точность минимум в один порядок. А достоверность исходных предположений - несколько порядков. С таким разбросом исходных данных просто невозможно получить достоверный результат в требуемых пределах. Т. е. ничего невозможно доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 15:12:22)
Дата	24.01.2007 16:17:08

Re: Вы это...

Привет!
>>Привет!
>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>
>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
Доводов против этого я не услышал.
Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.

И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
вот и докажите, что их бы не было видно.
Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.
По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.

>>Научной публикации о чем вы ожидаете?
>>Покровский указывал, что публикации об этом эффекте были в 70-х годах 20го века.
>
>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?
Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.

>>Это к делу не относится. Опять используем аналогии как метод научного доказательства?

>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас. Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.

>>Так вы только ссылочку видели в интернете, что, дескать, продается диск, так озаглавленный - кино с орбиты.
>>Т.е. сами их не видели. О чем и речь. Приводите _названия_ вместо доводов, как и указывал Д.Дидро.
>
>А что я должен привести? Если я скажу, что посмотрел диск, Вы мне не поверите - если Вы не верите НАСА, почему Вы должны верить мне? Или Вы мне поверите? Хорошо, тогда купите мне эти диски, я их посмотрю и честно скажу Вам, что на них увижу. Что я ещё могу сделать для Вас?
Не употребляйте названия вместо доводов. Вы ни сами не видели, ни с людьми, которые видели, незнакомы (кроме меня, разумеется :). Однако, это не мешает вам выдвигать это в качестве довода.
А на АВиабазе при указании ссылки на spacecraftfilms вообще раздается утробное реготание, больше напоминающее звуки при несварении желудка. Причем и там никто этих фильмов не видел, однако "компетентность" демонстрируют :)

>Я привожу Вам тот несомненный факт, что киносъёмка есть в открытом доступе, и что нет никаких указаний на то, чтобы кто-то её изобличил. Вы, конечно, можете её изобличить. Но чем я-то могу Вам помочь?
Появилась только в 2002 году. А тот же Красильников говорил, что в наше время возможна любая подделка. Именно поэтому пленки старше 1989 в зачет не идут.

Кстати, я снимаю вопрос по ракете.
Не стоит переходить к обсуждению второй части книги. Если факт фальсификации доказан, то точная ее схема - вопрос второстепенный.

>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
Однако эта ее "предсказуемость" помешала советским средствам слежения отследить уход Аполлона c орбиты, о чем пишет Молотов.
И, тем не менее, где сведения о публикации Штатами данных об околоземной орбите Аполлонов и моменте схода с нее?

>Он пишет о параметрах ОКОЛОЛУННОЙ орбиты. Кстати, приблизительно эти параметры были объявлены заранее - просто у Луны всякие текущие манёвры сильно изменяют время, когда корабль находится в том или ином месте. При полёте к Луне этот вопрос не стоИт. Пложение КА предвычисляется с очень неплохой точностью, так что в видоискатель он всяко попадёт. :)
Ну, не знаю. Телескоп имеет очень узкое поле зрения, далеко не такое как видоискатель
Из статьи о телескопических наблюдениях Аполлонов я не увидел, по каким данным определялась точка неба, куда направить телескоп.

>Точные манёвры, может, и не были. Но это практически не влияет на положение того места на небесном своде, где окажется корабль в заданный момент времени на пути к Луне. Он ведь удаляется от наблюдателя почти по прямой, и эта прямая направлена известно куда.
Это, простите, как? "Прямая" эта направлена не на текущее положение Луны, а туда, где она будет через 3 дня, в момент прибытия. А когда будет этот момент прибытия - не публиковалось до момента прибытия к Луне - тогда это по радио передали. Ведь никто не знал, сколько и каких потребуется коррекций во время полета.
Например, для А-8 потребовалось 2 коррекции, а намеревались сделать 3. И ничего об этих коррекциях и их параметрах заранее астрономам любителям не сообщалось.

>>Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?
>
>Факт полёта на Луну не подлежит доказательству. Если Вы желаете, можете его опровергать.
В науке нет срока давности. Система Птолемея 2000 лет считалось, что не подлежит доказательству, т.к. общеизвестна и доказана давным давно. Однако, пришел Коперник и ...

> Но при этом Вы должны объяснить все факты, связанные с полётами на Луну. Я Вам всего лишь перечисляю эти факты.
Совершенно необязательно. Вы просто не в курсе, что означает доказательство фальсификации в науке.
Оно, во-первых, автоматически ставит под сомнение _все_ прочие работы указанного ученого, и, во-вторых, совершенно не требует выявления _всех_ деталей фальсификации, т.е., к примеру, как именно исследователь пришел к решению о фальсификации, кого и как привлекал для помощи, где брал деньги и т.д.

> К числу этих фактов относятся и наблюдения любителей за "Аполлонами".
Любители на то и любители, чтобы ошибаться и принимать желаемое за действительное.
Следует специально оценивать _методику_ их наблюдений, чтобы оценить степень достоверности результатов их наблюдений. А она-то и не описывается.

> Или, если Вы хотите, за тем, что выглядело в точности, как должен был по насовской версии выглядеть "Аполлон". Вы должны эти факты объяснить. Никто за Вас этого делать не станет.
Этого совершенно не требуется. Достаточно доказать _один_ факт фальсификации лунных материалов, который нельзя списать на случайную ошибку и _вся_ лунная эпопея поставлена под сомнение до проведения соотв. экспертизы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:17:08)
Дата	24.01.2007 22:50:49

Re: Вы это...

От	Durga
К	7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата	26.01.2007 17:35:38

Может перестанете хамить, по хорошему, а?

>А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
>Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

Прямо говоря это ваше откровенное хамство с элементами самогипноза
уже начинает надоедать здесь всем. В отличие от вас, как я понимаю нихрена
не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
лунному грунту и написал по ним обзор:

http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
Знаток млин хренов.

Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.

Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.

От	7-40
К	Durga (26.01.2007 17:35:38)
Дата	26.01.2007 23:00:09

Re: Может перестанете...

>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>лунному грунту и написал по ним обзор:
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>Знаток млин хренов.

Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

>Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
>что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.

Разве я назначаю себе цену в этом вопросе? Какое вообще имеет значение моя цена? Это как-то поможет Вам опровергнуть версию НАСА и мировую селенологию?

>Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
>словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
>лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
>идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
>откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
>о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.

Разве я прошу доверять мне? Можете не доверять. Что от этого изменится? Версия НАСА от этого как-то пострадает?

От	Durga
К	7-40 (26.01.2007 23:00:09)
Дата	27.01.2007 02:35:06

Re: Может перестанете...

Привет
>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>>Знаток млин хренов.
>
>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

>>Так что засуньте язык себе в одно место и вперед, образовываться. Пока
>>что цена ваших замечаний в этом вопросе нулевая.
>
>Разве я назначаю себе цену в этом вопросе? Какое вообще имеет значение моя цена? Это как-то поможет Вам опровергнуть версию НАСА и мировую селенологию?

А разве нет. Еще взялся Дмитрия судить. А цена ваша имеет значение в том смысле в каком вы сами пытаетесь тут всем указывать цену. Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.

>>Что же касается пари то это всегда можно устроить - надо же как то вес
>>словам придавать. Напомню, что этот поход Дмитрия для изучения вопросов
>>лунного грунта был спровоцирован защитниками (которые правда отказались
>>идти в библиотеку, хотя им и предлагали деньги). Как всегда защитники
>>откровенно врут и водят за нос. Точно также нет доверия вашим утверждениям
>>о якобы наличии фильма полета от терминатора до терминатора.
>

>Разве я прошу доверять мне? Можете не доверять. Что от этого изменится? Версия НАСА от этого как-то пострадает?

Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 02:35:06)
Дата	27.01.2007 13:52:27

Re: Может перестанете...

>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

Крепкоголовый парнишка взялся дерзить? Мало пороли?

>Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать

Ну, не надо так не надо. Кто бы просил.

> - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.

Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.

>Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.

Можете не тратить. Что от этого изменится?

От	Durga
К	7-40 (27.01.2007 13:52:27)
Дата	27.01.2007 14:22:14

Re: Может перестанете...

Привет
>>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.
>
>Крепкоголовый парнишка взялся дерзить? Мало пороли?

Пороть будут вас на городской площади. За дело.

>>Поймите наконец, версию НАСА не надо опровергать
>
>Ну, не надо так не надо. Кто бы просил.

>> - НАСА молчит, и большего уже не надо. Любому нормальному человеку ясно, что НАСА сдулась. Единственное, на чем сейчас держится НАСА - несколько зомбей, которых она наделала.
>
>Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.

Это у вас на авиабазе логика пациента психдиспансера. Записали учебник "Ракеты-носители" в идиот-клуб. А большинство честных ученых (к вам отнести такой эпитет нельзя) были просто обмануты. Сейчас, когда правда выясняется, ученые отворачиваются от этих поделок наса и штурмбанфюрера СС.

>>Рельно может быть затрачено наше время и деньги на закупку и просмотр фильма в котором не окажется обещанного.
>
>Можете не тратить. Что от этого изменится?

От	7-40
К	Durga (27.01.2007 14:22:14)
Дата	27.01.2007 23:44:44

Re: Может перестанете...

>>Вы уверены, что Вы - нормальный, а авторы всех профильных учебников, все ракетчики, селенологи и прочие специалисты - ненормальные? Знаете, вообще-то это логика пациента психдиспансера.
>
>Это у вас на авиабазе логика пациента психдиспансера. Записали учебник "Ракеты-носители" в идиот-клуб. А большинство честных ученых (к вам отнести такой эпитет нельзя) были просто обмануты. Сейчас, когда правда выясняется, ученые отворачиваются от этих поделок наса и штурмбанфюрера СС.

Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?

От	Игорь С.
К	7-40 (27.01.2007 23:44:44)
Дата	28.01.2007 10:44:04

Это как раз просто

>Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?

Они не считают себя невежественными ламерами. Они считают себя специалистами по разоблачению манипуляции сознанием. А ученые и инженеры - ламеры в МС.

Наличие научных и технических знаний при МС - не важно. Более того, именно инженерами и учеными, с точки зрения наших специалистов по МС, проще всего манипулировать. Ну, типа, просвещают нас, бедных, и освобождают от ужасов МС.

А мы, неблагодарные, холерные бунты тут устраиваем... :о)

А вы как думали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 10:44:04)
Дата	28.01.2007 11:48:54

Re: Это как...

>>Как же получилось, что все учёные-специалисты - обмануты, и только невежественные ламеры - не обмануты? Может, в консерватории что-то не так?
>
>Они не считают себя невежественными ламерами. Они считают себя специалистами по разоблачению манипуляции сознанием. А ученые и инженеры - ламеры в МС.

Неважно, что они специалисты по МС. Есть специалисты по прочистке труб, по стрижке газонов, по выпечке булочек. Всё это прекрасно, и все специалисты важны и ценны. Но сапоги не должен тачать пирожник. Опровергатели берутся опровергать именно техническую сторону "Аполлона". И именно на основе своих опровержений берутся утверждать, что все НАСТОЯЩИЕ специалисты в этой области - обмануты, а они, невежественные ламеры в этой области - знают правду. Вот это и непонятно. Это нуждается в объяснении. Общественность этого не поймёт. Она не поймёт, если пирожник, который никогда не видел ничего кроме лаптей, начнёт объявлять всех сапожников обманутыми в том, как нужно тачать сапоги.

>Наличие научных и технических знаний при МС - не важно. Более того, именно инженерами и учеными, с точки зрения наших специалистов по МС, проще всего манипулировать. Ну, типа, просвещают нас, бедных, и освобождают от ужасов МС.

А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.

>А вы как думали?

Я думаю, это забавные парни. :) Считают себя специалистами по манипуляции сознанием, но сами так запудрили себе мозги, что ой-вэй! :)

От	Игорь С.
К	7-40 (28.01.2007 11:48:54)
Дата	28.01.2007 12:15:38

Если бы

>А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.

Историки про Фоменко тоже так думали. Я не столь оптимистичен относительно общества..

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (28.01.2007 12:15:38)
Дата	28.01.2007 15:41:38

Re: Если бы

>>А кого волнует их точка зрения? Кому есть до них дело? Пусть с точки зрения пирожника, проще всего обмануть сапожника. Но как убедить людей во всём мире не покупать сапоги, которые тачают сапожники? Когда у меня возникнут вопросы по пирогам - я к ним обращусь. Но их мнение о сапогах общество явно не заинтересует.
>
>Историки про Фоменко тоже так думали. Я не столь оптимистичен относительно общества..

Что значит "думали"? Фоменковщина, резунизм и торсионщики находятся там же, где опровергатели "Аполлона". Маргинальные элементы на задворках приличного общества.

От	Игорь С.
К	Durga (27.01.2007 02:35:06)
Дата	27.01.2007 11:05:51

Re: Может перестанете...

>>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?

Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

>>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.

>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.

Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.

Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (27.01.2007 11:05:51)
Дата	27.01.2007 14:07:33

Вообще-то Игорь

Привет

Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.

>>>>В отличие от вас, как я понимаю нихрена
>>>>не петрящего в лунном грунте, Дмитрий проштудировал четыре книги, посвященных
>>>>лунному грунту и написал по ним обзор:
>>>> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
>>>>Вы можете похвастаться, что прочитали хотя бы одну статью по лунному грунту?
>
>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740. Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства. Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.

>>>Да, я читал статьи по лунному грунту. И в русских книгах, и английские оригиналы. Правда, я сознаю, что в лунном грунте понимаю крайне мало и не стану специалистом по нему независимо от того, сколько книг и статей я прочту. Поэтому читал их как сторонний человек.
>
>>Так вот и нефиг выпендриваться, ламер.
>
>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.

>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.

От	Игорь С.
К	Durga (27.01.2007 14:07:33)
Дата	27.01.2007 19:20:00

Вот этого не надо

>Привет

>Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.

Вы уверены, что ваше поведение в дискуссии красит? Что касается меня, то я ни к кому не записывался. :о)

И вообще это совсем не первая дискуссия на эту тему, и разве я когда-то говорил отличное от того, что пишу сегодня? И если гипотетически предположить что 7-40 изменит свое мнение ( буйная фантазия такая), то с чего вы взяли что я изменю своё?

Напрасный выпад с вашей стороны.

>>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.

>Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740.

Это как-то имеет отношение к его квалификации?
О культуре давайте лучше помолчим.

>Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства.

Durga, как вы определяете - трепач человек или нет, если вы не можете понять, что он пишет? Зачем вы бросаетесь такими словами? И главное - зачем вам это нужно, я не пойму?

> Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.

Все написанное им соответствует научной точке зрения. Приведите пример несоответствия, на ваш взгляд. А то может вы чего не поняли?

Ученый Дмитрий Кропотов пока науке не известен.

>>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.
>
>>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?

>Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.

Ну откуда у вас такая самоуверенность? Почему вас ничто не останавливает? Факторы однозначно указывают, что американцы на Луне были.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (27.01.2007 19:20:00)
Дата	29.01.2007 16:17:22

Re: Вот этого...

Привет
>>Привет
>
>>Я бы всерьез отнесся к вопросу о том, правильную ли вы позицию выбрали, записавшись в денщики к 7.40. Вас это совсем не красит.
>
>Вы уверены, что ваше поведение в дискуссии красит? Что касается меня, то я ни к кому не записывался. :о)

Игорь, извините за прямоту, но вы неоднократно проводии линию, что я вот не спорю, на ринг не выхожу, а вот 7-40 выходит, а я за него болею... Вон, например, Михайлов и Ига предпочитают со стороны смотреть, ну а вы решили поучаствовать...

>И вообще это совсем не первая дискуссия на эту тему, и разве я когда-то говорил отличное от того, что пишу сегодня? И если гипотетически предположить что 7-40 изменит свое мнение ( буйная фантазия такая), то с чего вы взяли что я изменю своё?

>Напрасный выпад с вашей стороны.

Ну не знаю. Я думал, что вы решитесь спорить от имени себя, а не от имени 7-40.

>>>Durga, любое прочитанное количество книг не делает автоматически, к сожалению, человека специалистом. Влад (7-40) это знает, я это знаю. А вы - пока нет.
>
>>Дмитрий, как минимум - культурный человек, в отличие от 740.
>
>Это как-то имеет отношение к его квалификации?
>О культуре давайте лучше помолчим.

По двум причинам.
Во-первых, культура человека свидетельствует о способе, каким он привык действовать в жизни и достигать успеха. Культурный человек не позволит себе продвинуться к успеху, наверх социальной лестницы при помощи обмана и фальши. В то время как бескультурный может достигать значительных социальных высот, которые не обеспечены никакими реальными знаниями.

Так, например, знакомая учительница математики рассказала мне про девочку (соответствующей нац.), которая явно списывала контрольные, получала пятерки, и получая кричала "Ййесс!". "Что ты кричишь, я же знаю ты всё списала" - сказала однажды она. Но девочка знала, почему она кричит "Ес!". У некоторых ВАЖНЕЙШЕЕ значение имеют именно социальные достижения - неважно знает ли он что-нибудь или нет, главное он - академик. Неважно, списана контрольная, или нет - главное, есть пятерка.

>>Ваш Влад - нет. Обыкновенный трепач с комплексами иуды и отягчающими обстоятельствами эстонского подданства.
>
>Durga, как вы определяете - трепач человек или нет, если вы не можете понять, что он пишет? Зачем вы бросаетесь такими словами? И главное - зачем вам это нужно, я не пойму?

Почему же не могу? Я прекрасно понимаю, что он пишет. И даже понимаю, почему он это пишет, хотя понимаю не до конца. Для меня ключевым вопросом является изучение МС. Словами я не бросаюсь - 80% дискуссии с ним ведется не по делу, а что называется, по регламенту. Кто кому что и в каких количествах должен сказать - рассказать - доказать. К тому же он сам заявляет, что пришел не для научного спора, а для базара, хотя и изворачивается, пытаясь обвинить именно нас в этом своем поведении.

>> Как ученый Влад здесь пока и не проявляется (и заявляет, что не намерен проявляться), в отличие от Дмитрия.
>
>Все написанное им соответствует научной точке зрения. Приведите пример несоответствия, на ваш взгляд. А то может вы чего не поняли?

Отказ от соглашения, предложенного Поповым, отказ от научной методологии и постоянное использование нечестных приемов в споре - самое наглядное несоответствие. И здесь не понять чего либо трудно.

>Ученый Дмитрий Кропотов пока науке не известен.

>>>Напрасно вы это. Проблема то в Дмитрии, который прочитав несколько книг и сделав обзор ( для кого? где он опубликован? этот обзор смотрели специалисты-профессионалы?) считаете что он его знаний достаточно для окончательных выводов.
>>
>>>Вы можете объяснить, почему он так считает? Сам Дмитрий может это объяснить?
>
>>Потому что есть факторы однозначно указывающие на то, где истина.
>

>Ну откуда у вас такая самоуверенность? Почему вас ничто не останавливает? Факторы однозначно указывают, что американцы на Луне были.

Вообще в науке не принято демонстрировать самоуверенность. Но с легой руки 7-40 мы пришли к ситуации, когда демонстрировать ее не является зазорным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (26.01.2007 17:35:38)
Дата	26.01.2007 19:31:49

Политкорректный скепсис по лунному грунту от акад. О.Богатикова.

Ранее я привел очень урезанную цитату.
Гораздо лучше она выглядит в полном виде:

***
Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях.

В свое время группа академика Богатикова провела один очень наглядный эксперимент. Взяли отполированный до зеркального блеска кусок металла и протонной пушкой написали на его поверхности слово "МИР". Затем опустили этот кусок на 10 минут в специальный сосуд, наполненный парами царской водки. Десять минут в царской водке - это приблизительно десять лет нахождения на воздухе. Когда кусок металла вынули, он был абсолютно ржавый, за исключением слова "МИР". Кстати, сейчас этот эффект активно используется в нанотехнологиях.

"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Можно было предположить, что все дело в грунте, ведь образцы были взяты с разных мест Луны и поэтому несколько отличались по составу. Но это, по мнению российских ученых, непринципиально. Образцы с различных точек Луны, конечно, имеют отличия, в том числе чисто внешние. Российские образцы - это реголит, то есть пыль и песок, который отражает усредненный состав Луны, а американский грунт - наряду с реголитом это и куски пород. Мы и американцы имеем образцы с различных мест прилунения: с лунных "континентов" и "морей". В принципе не имеет значения, что изучать: крохотную песчинку под микроскопом или крупные образцы. Кстати, позднее, проведя по российской методике исследования лунного грунта, Вассербург признал свою ошибку.***

Обратите внимание, о чем речь. О явно заметном эффекте во-первых плотности, остеклованности лунного грунта. Во-вторых, - об отсутствии окисления. Окисления чего? - в лунном грунте находят самородный металл с размерами зерен до 1 мкм и даже до 10 мкм. Металлы разные. И вполне индифферентные к земной атмосфере золото, серебро, рений, и железо, которое в земном варианте, будучи очищено от защитного слоя адсорбированной грязи, - на глазах окисляется. и даже самородный щелочной металл цезий. Различные соединения разных элементов, аналоги которых в земных условиях - моментально окисляются. А вот, будучи выделены из лунного грунта - не окисляются.

На американских образцах грунта до сообщения российского академика никто и не заметил неокисляемости того, что обычно окисляется. Типа - окисляется и окисляется. Все правильно и законно. - Типа пока не объяснили, что для лунного грунта это неправильно и незаконно. И, таким образом, - вызывает сомнения в лунном происхождении американского "лунного" грунта.

Академик Богатиков совершенно справедливо отмечает, что никакой разницы между изучением песчинки и изучением каменюки по отношению к эффекту, создаваемому протонной бомбардировкой.
__________________________

Небольшой материаловедческий комментарий к эффекту. - Типа не в смысле дискуссии с "защитниками", а в смысле физического толкования.
Протоны - это ядра водорода. При попадании в кристалл они в нем и остаются. Обрастают электронной оболочкой или продолжают находиться в форме ядер. В хорошо впитывающих водород титане и палладии приблизительно половина водорода присутствует в атомарной форме, а половина - в форме ядер - без оболочки.
Поскольку без оболочки ядра весьма малы, то диффундируют они прекрасно. И, действительно, лунный камень от лунной же песчинки - в отношении насыщенности водородом должен отличаться слабо.
Но количество этого водорода - весьма существенное. Типа на 10 тыс. атомов кристалла приходится один водородный. И это количество намного превосходит равновесную плотность дефектов решетки - вакансий. Т.е. вакансии в такой решетке заполнены атомами водорода. Что это означает для окисления в атмосферном воздухе. Окисление - это прежде всего процесс диффузионного проникновения кислорода внутрь материала. Формула для коэф. диффузии включает в себя такой член как вероятность диффундирующему атому обнаружить по соседству со своим положением вакансию, на место которой он мог бы сместиться. Нет вакансии - некуда и перемещаться. Из-за наводороженности лунного материала - вакансий нет и не предвидится. Т.е. рождение новой вакансии происходит в атмосфере множества междоузельных ядер водорода, которые тут же вакансию заполняют. И шиш какой окислитель внутрь продвинется. Ни в золоте, ни в рении, ни в железе, ни в цезии... - А 50 лабораторий мира этого не видят...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:31:49)
Дата	27.01.2007 01:27:54

Re: Политкорректный скепсис...

Самое смешное, что в советском реголите это до Богатикова тоже никто не заметил. За 35 лет. Интересно, как это объяснить? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:31:49)
Дата	26.01.2007 19:33:14

Адрес интервью

Адрес интервью:
http://www.news.aif.ru/news.php?id=8169&forprint=1

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата	26.01.2007 09:38:10

Про пари насчет фильмов А-8

Привет!

>>А на АВиабазе при указании ссылки на spacecraftfilms вообще раздается утробное реготание, больше напоминающее звуки при несварении желудка. Причем и там никто этих фильмов не видел, однако "компетентность" демонстрируют :)
>
>Дмитрий, повторяю: купите мне этот фильм, и я его увижу. Чего Вы разволновались-то так? Давайте даже так: я обещаю Вам заплатить за эти диски двойную цену (скажем, 80 долларов), если на них не окажется того, что там заявлено. Хотите мы так сделаем? Вы оплачиваете покупку, указываете адресом покупателя мой адрес, я смотрю - и, как честный человек, высылаю Вам 80 баксов, если на дисках не оказывается того, что там заявлено. Согласны?

Я, наверное, как-то не очень понятно до сих пор выражался, поэтому повторю.
С чего вы взяли, что эти фильмы не исследовались Поповым при работе над книгой?
Не вошли они в книгу, т.к. не проходят временной барьер представления доказательств. По ним нужна специальная экспертиза.
Но к самим фильмам у меня доступ есть.

Не ко всем, но наиболее важным
обложки фильмов А-8 и А-11

Так что, участвовать с вами в пари, учитывая то, что я эти фильмы смотрел и, как и ожидалось, не нашел там никакого заявленного фильма от терминатора до терминатора - было бы просто выставлением вас на деньги :)

Вот обложка диска 3 из набора А-8 с перечнем конкретных кассет. Как вы помните, как раз для этого диска заявлено наличие на нем всех пленок, отснятых астронавтами, в том числе и искомого фильма от терминатора до терминатора :)

обложка диска 3 фильма А-8

Как видите, по списку кассеты с видами Луны I - 7 мин, J-8 мин, К-3 мин.
Причем съемка не непрерывная, а разбита на эпизоды, возможно, относящиеся к разным виткам.

Есть еще странная кассета Q, на ней всего 4 минуты записи, из них 1.5 секунды показывают вид Земли в "лунном небе", но, опять же, только Земли или только Луны :)

Качество отвратное. Съемка поверхности ведется со скоростью не более 6 кадров в сек. (это если показ не ускоренный, а если ускоренный - наверное, 1 кадр в секунду).

И это,по-вашему -кино от терминатора до терминатора, с широкими видами ЛУны :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:38:10)
Дата	26.01.2007 13:42:05

Re: Про пари...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 13:42:05)
Дата	27.01.2007 11:32:52

Re: Про пари...

Привет!
>>Я, наверное, как-то не очень понятно до сих пор выражался, поэтому повторю.
>>С чего вы взяли, что эти фильмы не исследовались Поповым при работе над книгой?
>
>Может, и исследовались. Но тогда в книге Попов соврал, сказав, что не нашёл видеодисков.
Вот когда не надо - у вас фантазии хоть отбавляй, а когда надо - даже предположить, что и насовские фильмы серии American Space Odyssey, и Для всего человечества могут быть записаны на DVD дисках, несмотря на дату выпуска - вас не хватает.

>>Не вошли они в книгу, т.к. не проходят временной барьер представления доказательств. По ним нужна специальная экспертиза.
>
>Кому нужна? Вам? Тогда проводите специальную экспертизу. Кто Вам мешает? Пока судебная экспертиза не признала фильмы на дисках фальшивкой, они считаются подлинными.
Хи-хикс :) Вспомните статью про фальсификации в науке. Чтобы поставить под сомнение _все работы_ уличенного автора, достаточно _одного_ факта фальсификации.
Факты фальсификации изложены в первой части книги. Вот я и предлагаю вам заняться попыткой их покритиковать.

>>Но к самим фильмам у меня доступ есть.
>>Не ко всем, но наиболее важным
>
>Ну и как, есть там "от терминатора до терминатора"? ;)

>>Так что, участвовать с вами в пари, учитывая то, что я эти фильмы смотрел и, как и ожидалось, не нашел там никакого заявленного фильма от терминатора до терминатора - было бы просто выставлением вас на деньги :)
>
>Я не против. Я ж согласен. Выставляйте. Вашим утверждениям я верить не собираюсь, тем более, что Вы признаёте, что доступ у Вас только к части. Поэтому не бойтесь. Мейл мой у Вас есть, напишите мне, я Вам вышлю свой адрес. Вы заплатите деньги и укажете в качестве получателя меня. Идёт?
Вы, то, может, и не против, да я не за :)
Давайте поступим гораздо проще - адрес spacecrafilms у вас есть - напишите туда и вам пришлют фильмы и за меньшую сумму.

>По обложке, на которой мало что написано, и по Вашим словам я судить не могу. Я уже не раз убеждался, что Вы блуждаете в потёмках своих галлюцинаций. Вы уже видели один прожектор где его заведомо не было, Вы видели яркое пламя 2-й ступени, где его не было.
Заметьте, не только я, но и Черток. Впрочем, мы договорились, что ракету пока не обсуждаем?

> Вы можете видеть что угодно, но связь этого чего угодно с реальностью с Ваших слов определить совершенно невозможно, ибо Ваши слова часто не описывают реальности. Поэтму не надо Ваших слов и Ваших выводов. Купите мне диски, я их посмотрю сам. Если фильм там будет - я Вам вышлю деньги. Кстати, 8 минут+7 минут при частоте 6 кадров/сек как раз дадут примерное время "от терминатора до терминатора". Насчёт скорости, вроде, никто не обещал 24 к/сек, насчёт непрерывности - никто не обещал непрерывной кассеты. Речь может идти о непрерывном охвате поверхности.
Хи-хикс. Да вы совершенно правы, никто ничего не обещал, особенно ничего такого, чтобы было можно признать за доказательством пребывания на Луне и возле нее именно людей :)
Я кратенько напомню, чего "никто не обещал"
- снимков и фильмов третьей ступени на фоне далекой ЗЕмли
- передачи крупных кусков грунта для исследований сопернику
- фильмов снимков человека в открытом космосе на фоне далекой Луны и ЗЕмли
- качественных фильмов с орбиты Луны
- кач.фильмов и снимков высоких(далеких) прыжков на Луне
- качественных фильмов с демонстрацией опыта Галилея на Луне
- качественных фильмов далеких бросков предметов на Луне

И все как назло - как раз эти материалы позволили бы с большой уверенностью показать, что человек на Луне действительно был.
Но на нет и суда нет. РАз не представлено доказательств технического достижения - его и не было.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:32:52)
Дата	27.01.2007 13:59:31

Re: Про пари...

>>Может, и исследовались. Но тогда в книге Попов соврал, сказав, что не нашёл видеодисков.
>Вот когда не надо - у вас фантазии хоть отбавляй, а когда надо - даже предположить, что и насовские фильмы серии American Space Odyssey, и Для всего человечества могут быть записаны на DVD дисках, несмотря на дату выпуска - вас не хватает.

Это вообще к чему?

>>Кому нужна? Вам? Тогда проводите специальную экспертизу. Кто Вам мешает? Пока судебная экспертиза не признала фильмы на дисках фальшивкой, они считаются подлинными.
>Хи-хикс :) Вспомните статью про фальсификации в науке. Чтобы поставить под сомнение _все работы_ уличенного автора, достаточно _одного_ факта фальсификации.

Ставьте. Находите фальсификации и доказывайте, что они есть. Пока Вы их не нашли - материалы автоматически считаются подлинными.

>Факты фальсификации изложены в первой части книги. Вот я и предлагаю вам заняться попыткой их покритиковать.

Там изложены бредни авторов.

>>Я не против. Я ж согласен. Выставляйте. Вашим утверждениям я верить не собираюсь, тем более, что Вы признаёте, что доступ у Вас только к части. Поэтому не бойтесь. Мейл мой у Вас есть, напишите мне, я Вам вышлю свой адрес. Вы заплатите деньги и укажете в качестве получателя меня. Идёт?
>Вы, то, может, и не против, да я не за :)
>Давайте поступим гораздо проще - адрес spacecrafilms у вас есть - напишите туда и вам пришлют фильмы и за меньшую сумму.

Нет. Я пока не намерен тратить на них ни доллара. Зачем?

>>По обложке, на которой мало что написано, и по Вашим словам я судить не могу. Я уже не раз убеждался, что Вы блуждаете в потёмках своих галлюцинаций. Вы уже видели один прожектор где его заведомо не было, Вы видели яркое пламя 2-й ступени, где его не было.
>Заметьте, не только я, но и Черток. Впрочем, мы договорились, что ракету пока не обсуждаем?

Черток не видел. Может, видел пламя двигателей осадки топлива. Может, просто запамятовал. У него есть в книге ошибки.

>Хи-хикс. Да вы совершенно правы, никто ничего не обещал, особенно ничего такого, чтобы было можно признать за доказательством пребывания на Луне и возле нее именно людей :)

Совершенно точно. Никто не заботился, что вы согласитесь признать доказательством. Ибо никто вообще не заботился о том, чтобы доказывать пребывание на Луне.

>Я кратенько напомню, чего "никто не обещал"
>- снимков и фильмов третьей ступени на фоне далекой ЗЕмли
>- передачи крупных кусков грунта для исследований сопернику
>- фильмов снимков человека в открытом космосе на фоне далекой Луны и ЗЕмли
>- качественных фильмов с орбиты Луны
>- кач.фильмов и снимков высоких(далеких) прыжков на Луне
>- качественных фильмов с демонстрацией опыта Галилея на Луне
>- качественных фильмов далеких бросков предметов на Луне

Добавлю: качественных кадров испражнения астронавтов на Луне, качественных кадров исполнения музыки кантри внутри ЛМ, качественных кадров листка с американским гимном на Луне, качественных кадров молитвы на поверхности перед ЛМ.

>И все как назло - как раз эти материалы позволили бы с большой уверенностью показать, что человек на Луне действительно был.

Не позволили бы. Тем более опровергателям.

>Но на нет и суда нет. РАз не представлено доказательств технического достижения - его и не было.

Раз не представлено доказательств того, что Дмитрий Кропотов не инопланетянин, значит, он инопланетянин.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата	25.01.2007 15:21:05

Re: Вы это...

Привет!

Сообщения слишком разрастаются, так что я кратенько зафиксирую, если что упустил, по вашему мнению важное - прошу указать.

Итак, триболюминесценция у реголита на Луне не вызывает сомнений. Вызывает у вас сомнения заметность этого эффекта невооруженным глазом астронавтов.

>>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.
>
>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого, а близкая к реальности цифра - 1/100 от этого (можно прикинуть на пальцах). Это значит, что поток фоновых квантов в тени модуля будет не менее 10^14 штук/с с кв. см. На пару порядков больше, чем поток люминисцентных квантов по прикидкам Станислава. А эти последние сделаны, можно думать, с точностью не лучше пары порядков.
Извините, но тут вы сами ошиблись в миллион раз :)
По вашему мнению, освещенность лунной поверхности на солнце и в тени отличается всего в 100 раз. Берем справочник по физике Кошкина ( http://www.vargin.mephi.ru/book%D0%A1%D0%9F%D0%A0.html) и на стр.204 в табл.113 "Освещенность в некоторых типичных случаях" узнаем, что освещенность поверхности солнечными лучами в полдень - 100000 лк, а от
ночного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. Разница - 300 млн. раз, а на Луне - еще больше, т.к. там нет атмосферы, задерживающей солнечные лучи.
Полагаю, не стоит сомневатся, что астронавты хоть раз должны были бросить взгляд на находящиеся в глубокой тени от модуля свои или ровера следы и увидеть триболюминесценцию.

>>И, тем не менее, где сведения о публикации Штатами данных об околоземной орбите Аполлонов и моменте схода с нее?
>
>Я же давал ссылки на любителей, наблюдавших "Аполлон". Они пишут, что эти времена публиковались.
Вот-вот, не дадите ли точнее ссылку, где они описывают, как определяли место, куда направлять телескоп?

>>Этого совершенно не требуется. Достаточно доказать _один_ факт фальсификации лунных материалов, который нельзя списать на случайную ошибку и _вся_ лунная эпопея поставлена под сомнение до проведения соотв. экспертизы.
>
>Во-первых, попробуйте найти этот факт. Пока у Вас что-то не получается. Во-вторых, одного факта фальсификации будет достаточно для ВАШЕГО сомнения (собственно, Вы сомневаетесь и без всяких фактов), но вот остальной мир с Вами вряд ли согласится.
Вы тут просто не в курсе точки зрения ученых на эту проблему. Вот есть интересная статья
http://www.spacecraftfilms.com/products.html
Был такой биолог мировой величины Меллер и однажды попался на факте фальсификации.

"Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов. "
ТАк что именно _один_ факт фальсификации поставит под сомнение все неподтвержденные независимыми исследователями результаты НАСА.

>Во всяком случае, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ДОКАЗАННЫЕ фальсификации советских космических программ ещё не заставили никого усомниться в их общей канве и не заставили никого обратиться в суд за проведением соответствующей экспертизы.
Советские космические программы подтверждаются повторением их независимыми исследователями в главных их достижениях или непосредственными свидетелями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:21:05)
Дата	25.01.2007 17:32:22

Re: Вы это...

>Итак, триболюминесценция у реголита на Луне не вызывает сомнений. Вызывает у вас сомнения заметность этого эффекта невооруженным глазом астронавтов.

Причём здесь сомнения? Просто этого никто не доказал.

>>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого, а близкая к реальности цифра - 1/100 от этого (можно прикинуть на пальцах). Это значит, что поток фоновых квантов в тени модуля будет не менее 10^14 штук/с с кв. см. На пару порядков больше, чем поток люминисцентных квантов по прикидкам Станислава. А эти последние сделаны, можно думать, с точностью не лучше пары порядков.
>Извините, но тут вы сами ошиблись в миллион раз :)
>По вашему мнению, освещенность лунной поверхности на солнце и в тени отличается всего в 100 раз. Берем справочник по физике Кошкина ( http://www.vargin.mephi.ru/book%D0%A1%D0%9F%D0%A0.html) и на стр.204 в табл.113 "Освещенность в некоторых типичных случаях" узнаем, что освещенность поверхности солнечными лучами в полдень - 100000 лк, а от
>ночного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. Разница - 300 млн. раз, а на Луне - еще больше, т.к. там нет атмосферы, задерживающей солнечные лучи.

Простите, но освещённость ночного неба в безлунную ночь связана с освещённостью в тени лунного модуля примерно так же, как мой ужин - с женой Клинтона.

>Полагаю, не стоит сомневатся, что астронавты хоть раз должны были бросить взгляд на находящиеся в глубокой тени от модуля свои или ровера следы и увидеть триболюминесценцию.

Бросить должны были. Люминисценцию увидеть они должны были в той же мере, в какой должны были увидеть розовых слонов. Дмитрий, астронавтам на Луне не позволялось пить, поэтому они не могли видеть ни люминисценции, ни розовых слонов.

>>Я же давал ссылки на любителей, наблюдавших "Аполлон". Они пишут, что эти времена публиковались.
>Вот-вот, не дадите ли точнее ссылку, где они описывают, как определяли место, куда направлять телескоп?

Не дам. У меня её нет.

>>Во-первых, попробуйте найти этот факт. Пока у Вас что-то не получается. Во-вторых, одного факта фальсификации будет достаточно для ВАШЕГО сомнения (собственно, Вы сомневаетесь и без всяких фактов), но вот остальной мир с Вами вряд ли согласится.
>Вы тут просто не в курсе точки зрения ученых на эту проблему. Вот есть интересная статья
> http://www.spacecraftfilms.com/products.html
>Был такой биолог мировой величины Меллер и однажды попался на факте фальсификации.
>"Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов. "
>ТАк что именно _один_ факт фальсификации поставит под сомнение все неподтвержденные независимыми исследователями результаты НАСА.

Поставит под Ваше сомнение. Вы имеете право думать, что поставит и под сомнение других, но я так не думаю. Многочисленные советские фальсификации советских космических программ не поставили под сомнение советские программы как целое. Кстати, "неподтвержденных независимыми исследователями результатов НАСА" практически нет, если понимать слово "независимость" в общепринятом смысле.

>>Во всяком случае, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ДОКАЗАННЫЕ фальсификации советских космических программ ещё не заставили никого усомниться в их общей канве и не заставили никого обратиться в суд за проведением соответствующей экспертизы.
>Советские космические программы подтверждаются повторением их независимыми исследователями в главных их достижениях или непосредственными свидетелями.

Они подтверждаются в гораздо меньшей мере, чем данные "Аполлонов".

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.01.2007 22:50:49)
Дата	25.01.2007 00:24:51

Re: Вы это...

>>Привет!
>>>>Привет!
>>>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>>>
>>>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
>>Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
>>Доводов против этого я не услышал.
>
>И не услышите до того, как не приведёте научно значимое свидетельство о том, что он там должен иметь место. Кстати, я не сомневаюсь, что эффект может иметь место. Вопрос в амплитуде.

>>Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.
>
>А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
>Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

>>И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
>>вот и докажите, что их бы не было видно.
>
>И не мечтайте об этом. Хотите доказать, что их там было бы видно - доказывайте.

>>Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
>>Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
>>Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
>>Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.
>
>Аналогия неверна. Здесь никто не доказал, что образцы реголита, изученные на Земле, обладают заметной невооружённым глазом при соответствующей освещённости люминисценцией. Я нарочно задавал этот вопрос Станиславу. Он подтвердил, что ему ничего об этом не известно.

>>По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
>>а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
>>б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.
>
>Я ничего не должен доказывать. Если я ничего не докажу, насовская версия не станет менее убедительной. А если Вы её не разоблачите - весь мир останется убеждён, что насовская версия верна.

>>>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
>>Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?
>
>Возражений нет, я в деле не разбираюсь, но готов поверить, что какая-то люминисценция могла бы и быть. Но вот какая именно - очень большой вопрос.

>>Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.
>
>И не надейтесь.

>>>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
>>Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас.
>
>Ничего подобного. По другим допущениям у него вообще сплошные домыслы в самых основах.

>>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.
>
>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого

Около 1/1000 от освещенности прямыми солнечными лучами в светлой комнате в солнечный день на Земле обеспечивается светлыми стенами, отлично освещающими затененные участки. На американских фотографиях светлых стен - не просматривается.

Реально покраска не черных, но грязных или темных стен в светлые тона - при том же освещении дает выигрыш по освещенности в несколько раз. Я реально намерял люкс- метром до 3 раз. Так ведь и исходные стены были отнюдь не черными!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 00:24:51)
Дата	25.01.2007 00:44:59

Re: Вы это...

>>Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого
>
>Около 1/1000 от освещенности прямыми солнечными лучами в светлой комнате в солнечный день на Земле обеспечивается светлыми стенами, отлично освещающими затененные участки.

"Освещенность измеряется в люксах. На нашей широте в ясный солнечный день на улице ее максимальное значение составляет около 100000 люксов, а среднее значение колеблется между 30000 и 50000 люксов; при сильной облачности она понижается до 5000 люксов. В комнате же эти показатели, конечно, иные. Солнечный свет не падает непосредственно на растения, какая-то часть его задерживается оконными стеклами, а возможно также и растущим перед окном деревом или опущенными гардинами. Летом непосредственно у окна освещенность составляет от 3000 до 5000 люксов. В центре комнаты она значительно меньше: на расстоянии 2-3 метров от окна ее значение составляет всего лишь 500 люксов".

500/100000=1/200 как минимум, 500/40000=1/80 как среднее. Вот это и есть реальные оценки, если стены комнаты освещены солнцем.

>На американских фотографиях светлых стен - не просматривается.

А светлый модуль? ;)

>Реально покраска не черных, но грязных или темных стен в светлые тона - при том же освещении дает выигрыш по освещенности в несколько раз. Я реально намерял люкс- метром до 3 раз. Так ведь и исходные стены были отнюдь не черными!

У Вас должна быть одна, но весьма светлая стена - модель ЛМ. Причём эта стена должна быть освещена примерно в 1/4-1/8 (допустим) телесного угла источником с альбедо 1/10. Прикиньте в цифрах, мне лень.

От	7-40
К	7-40 (25.01.2007 00:44:59)
Дата	25.01.2007 00:50:25

Допускаю

Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000. Но это не принципиально. Тем более, что рядом со свежим следом астронавта появляется ещё один близкорасположенный источник света - сам астронавт, отражающий своим белым скафандром почти всю Луну, освещающую его с этого направления. :)

От	7-40
К	7-40 (25.01.2007 00:50:25)
Дата	25.01.2007 09:28:04

Re: Допускаю

>Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000.

Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 09:28:04)
Дата	25.01.2007 15:26:21

разница освещенности в тени и на солнце не 1/10000, а 1/300.000.000

Привет!
>>Допускаю, что оценка может дать не 1/1000, а одну 1/10 000.
>
>Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась

Освещенность в солнечный день на Земле - 100000 лк
Освещенность в черного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. (Кошкин, Справочник по физике, стр.204)
Засветки от окружающей поверхности в расчет принимать не стоит - недаром на Луне тени резкие и провально черные.
Единственное, что могу вам посоветовать - давайте включим в расчет подсветку от Земли. Но не надейтесь, что сильно поможет :)
Во-первых, были моменты, когда тень не подсвечивалась ЗЕмлей, во-вторых, далеко не всегда Земля была полным диском, в-третьих, лунная поверхность отражает гораздо хуже, чем земная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:26:21)
Дата	25.01.2007 17:34:31

Re: разница освещенности...

>>Ах да, я ведь сразу сказал, что 1/1000 не от солнечного значения 10^18, а от отражённого освещённой поверхностью значения 10^17. Т. е. от солнечного значения это и будет 1/10 000. Так что оценка не изменилась
>
>Освещенность в солнечный день на Земле - 100000 лк
>Освещенность в черного неба в безлунную ночь - 0.0003 лк. (Кошкин, Справочник по физике, стр.204)

Абсолютно не связанные между собой цифры.

>Засветки от окружающей поверхности в расчет принимать не стоит - недаром на Луне тени резкие и провально черные.

Принимать стОит. Очень даже. Правда, в тени модуля в меньшей мере.

>Единственное, что могу вам посоветовать - давайте включим в расчет подсветку от Земли. Но не надейтесь, что сильно поможет :)

Мне не нужны Ваши советы. Спасибо. Я лучше Вас разбираюсь в этом вопросе.

>Во-первых, были моменты, когда тень не подсвечивалась ЗЕмлей, во-вторых, далеко не всегда Земля была полным диском, в-третьих, лунная поверхность отражает гораздо хуже, чем земная.

Я за них рад.

Теперь мой совет: подумайте над тем, как тень модуля освещается самим модулем. Помедитируйте.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.01.2007 17:34:31)
Дата	26.01.2007 09:16:56

Вашим голословным высказываниям доверия нет

Привет!
Вы уже с уверенностью, достойной лучшего применения давали здесь неверную информацию.

Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)

Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.

Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:16:56)
Дата	26.01.2007 13:22:47

Re: Вашим голословным...

>Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)

Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.

>Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.

Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?

>Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.

Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 13:22:47)
Дата	27.01.2007 11:22:04

Ну, это похвально

Привет!
>>Например, когда продемонстрировали незнание, на каком расстоянии производится маневр разделения с S-IVB (да еще и с апломбом уверяли в своей правоте)
>
>Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.
Считайте, что я вам буду напоминать эти слова, когда начнете уверять, что НАСА никому ничего не должна или говорить что-то в этом роде, ок?

>>Так что, ваши похвальбы, например, о том, как вы глубоко понимаете законы перспективы, или, как зависит освещенность в тени модуля от подсветки лунной поверхности - оставьте для ваших студентов.
>
>Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?
В смысле, ни вы ни я не понимаете? Это надо понимать как признание с вашей стороны?
Так бы и сказали давно.

>>Если нет фактов, расчетов или логичных рассуждений - не утруждайтесь с голословными заявлениями, лишь бы оставить за собой последнее слово.
>
>Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
Так множество фактов собрано - что от вас требуется - так это их критиковать, но - не голословно, делая туманные намеки на то, кто кому и что должен, а с фактами же и логикой в руках.
Понятно, что для этого требуется поутруждаться, но что делать - назвались груздем, сиречь защитником НАСА - отрабатывайте.
Так что вернемся к гл.10, где мы там остановились - на вашей версии освещения сопел.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:22:04)
Дата	28.01.2007 22:57:56

Re: Ну, это...

>>Я ни в чём не уверял. А потом сам нашёл и привёл точные данные.
>Считайте, что я вам буду напоминать эти слова, когда начнете уверять, что НАСА никому ничего не должна или говорить что-то в этом роде, ок?

А смысл? Что Вы имели в виду?

>>Я нигде не хвалюсь. И не говорю, что я их понимаю. Я говорю, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Разницу чувствуете?
>В смысле, ни вы ни я не понимаете? Это надо понимать как признание с вашей стороны?
>Так бы и сказали давно.

Нет. Это надо понимать так, что ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. Моё же понимание не играет тут никакого значения. Главное - ВЫ ИХ НЕ ПОНИМАЕТЕ. И я Вас буду в это макать не раз и не два, когда мы дойдём до перспективы. Если Вы дойдёте, конечно.

>>Я и не утруждаюсь, Вы разве не заметили? Поскольку фактов, расчётов и логичных рассуждений нет, я предлагаю опровергателям заняться сбором фактов, проведением расчётов и логичных рассуждений. Только это я и делаю. Вы не заметили?
>Так множество фактов собрано - что от вас требуется - так это их критиковать, но - не голословно, делая туманные намеки на то, кто кому и что должен, а с фактами же и логикой в руках.

Никаких фактов не собрано. Собраны бредни и галлюцинации. Я над ними и потешаюсь. Вот как над вашим любимым "прожектором".

>Понятно, что для этого требуется поутруждаться, но что делать - назвались груздем, сиречь защитником НАСА - отрабатывайте.

И не мечтайте об этом.

>Так что вернемся к гл.10, где мы там остановились - на вашей версии освещения сопел.

Обязательно вернёмся. Но только после того, как Вы объясните, почему Попов обманул читателей с "выполнялось и перевыполнялось".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 15:26:21)
Дата	25.01.2007 15:52:41

Да что там говорить...

Беру типа с полки люксметр Ю-116 зав. №003335.
Выхожу на улицу. День сегодня в Москве непростой. Плотная облачность. Пурга. Кратковременно поймал 1200 люкс. Наиболее устойчивое значение в 15.30 - около 800 люкс.

При датчике, приложенном к внутреннему стеклу из комнаты -400 люкс. Просто сую датчик под стол, где все видно, прекрасно просматривается разноцветный узор на линолеуме -прибор показывает 2 люкса, что уже ниже нижнего предела корректно измеримых прибором освещенностей(5 люкс). И то, что лежит в этом месте на полу под столом - прекрасно видно из другого конца комнаты. Есть гораздо более затененные места, в которых, стрелка прибора шевелится около нуля на самом чувствительном из пределов измерений, а детали разного цвета и разной тональности, тем не менее, глазом прекрасно различаются.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 15:52:41)
Дата	25.01.2007 17:36:46

Re: Да что

>Беру типа с полки люксметр Ю-116 зав. №003335.
>Выхожу на улицу. День сегодня в Москве непростой. Плотная облачность. Пурга. Кратковременно поймал 1200 люкс. Наиболее устойчивое значение в 15.30 - около 800 люкс.

На Луне нет пурги.

>При датчике, приложенном к внутреннему стеклу из комнаты -400 люкс. Просто сую датчик под стол, где все видно, прекрасно просматривается разноцветный узор на линолеуме -прибор показывает 2 люкса, что уже ниже нижнего предела корректно измеримых прибором освещенностей(5 люкс). И то, что лежит в этом месте на полу под столом - прекрасно видно из другого конца комнаты. Есть гораздо более затененные места, в которых, стрелка прибора шевелится около нуля на самом чувствительном из пределов измерений, а детали разного цвета и разной тональности, тем не менее, глазом прекрасно различаются.

Можете попробовать измерить то же самое в ванной комнате при выключеном свете. Или ещё где-нибудь. Но к освещённости тени лунного модуля это не будет иметь никакого отношения. Попробуйте всё-таки оценить эту освещённость на пальцах. Попробуйте.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:17:08)
Дата	24.01.2007 16:35:18

Re: Эффект наблюдался?

Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?

Да? Нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 16:35:18)
Дата	24.01.2007 18:22:16

Re: Эффект наблюдался?

>Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?

>Да? Нет?

Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ. Поскольку наблюдаться не мог. В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

За 1 сутки при характерном коэффициенте диффузии в горных породах масштаба 10^-7 -10^-6 см2/с характерная глубина диффузионного обеднения составит около 1 мм, т.е. 10% размера максимально крупных кристалликов, способных поместиться в контейнер. При том, что в поверхностом реголите количество газовых частиц не ниже 10^18 на см3, плотность частиц выделившихся газов в пустотах контейнера и порах реголита разумно оценивается(с учетом наличия большой доли миллиметровых и менее частиц) как 10^17, а давление - около 10 торр. Условия накопления по меньшей мере первого монослоя адсорбированных газовых атомов, таким образом, выполнено всего лишь за сутки с момента помещения реголита в контейнер Луны-16.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:22:16)
Дата	24.01.2007 23:04:42

Re: Эффект наблюдался?

>>Советскими исследователями у советских образцов лунного грунта?
>
>>Да? Нет?
>
>Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ. Поскольку наблюдаться не мог. В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

А в лунных условиях не обеспечит? Просачивающиеся на поверхность благородные газы, газы солнечного ветра, распылённые и испарённые частички при постоянной микробомбардировке. С чего Вы вообще решили (если, конечно, я правильно Вас понял), что поверхность частиц реголита мало-мальски чиста?

>За 1 сутки при характерном коэффициенте диффузии в горных породах масштаба 10^-7 -10^-6 см2/с характерная глубина диффузионного обеднения составит около 1 мм, т.е. 10% размера максимально крупных кристалликов, способных поместиться в контейнер. При том, что в поверхностом реголите количество газовых частиц не ниже 10^18 на см3, плотность частиц выделившихся газов в пустотах контейнера и порах реголита разумно оценивается(с учетом наличия большой доли миллиметровых и менее частиц) как 10^17, а давление - около 10 торр. Условия накопления по меньшей мере первого монослоя адсорбированных газовых атомов, таким образом, выполнено всего лишь за сутки с момента помещения реголита в контейнер Луны-16.

А в лунных условиях? При постоянной бомбардировке, облучении извне и медленной диффузии из глубин? Не обеспечивает? Готовы доказать?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 18:22:16)
Дата	24.01.2007 19:18:56

Re: А я вас еще спрошу.

>Эффект люминесценции не наблюдаЛСЯ.

Очень хорошо. Значит для его проявления нужны особые условия.которые могут быть, а могут и не сложиться... Замечательно.

>В замкнутом контейнере диффузия газов из реголита за время доставки реголита на Землю - обеспечивает накопление по меньшей мере одного монослоя адсорбированных атомов.

Ой. А где эти газы "сидели" в реголите, если они
а) в нем содержатся в достаточном количестве
б) могут диффундировать, образуя монослой
в) при этом монослоя изначально - не образуют (или образуют? :)

Что-то странный ИМХО набор условий...

Модельку явления - грубо - набросать беретесь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 19:18:56)
Дата	24.01.2007 20:48:41

Re: А я...

>Модельку явления - грубо - набросать беретесь?

Разумеется. Частицы того же самого солнечного ветра, имеют энергию, достаточную, чтобы "вбить" атом в кристалл. Слово "вбитые"("солнечным ветром") - из лексикона исследователей, обнаруживших насыщенность кристаллов газами.

В дальнейшем атом гелия или водорода спокойно диффундирует внутри кристалла(у обоих коэффициент диффузии достаточно велик). С определенной вероятностью он выходит на поверхность.

И здесь дожидается соответствующей температурной флуктуации или толчка, вызванного попаданием в кристаллик в радиусе типа 10-100 мкм космической частицы.
Условия равновесия адатома на поверхности следующие. Количество атомов из окружающего пространства, ударяющихся на площадку, должно быть равно количеству отклеивающихся в результате "стрессов" или температурных флуктуаций. Вероятность покинуть поверхность оценивается как f x exp{E/kT}. f - частота колебаний решетки(10^13), Е - энергия связи атома в монослое с поверхностью.

Количество прилипающих к поверхности атомов равно количеству соударений с атомами окружающей среды, умноженных на коэффициент аккомодации атомов поверхностью(масштаба 0.001 - из экспериментальных данных).

В глубине реголита(сантиметры и метры) кристаллики перераспределяют между собой блуждающие между ними атомы газов. Частично теряя их за счет обмена с приповерхностным лунным вакуумом через поры в реголите. А самые поверхностные - пополняют потери за счет солнечного ветра. Который практически со 100% вероятностью загоняет атомы внутрь кристалликов.

Вот такая приблизительная модель. Но только приблизительная. Поскольку требует еще модели переноса газовых атомов вглубь Луны.
Здесь есть нетривиальная мысль. По мере углубления под действием давления вышележащих слоев увеличивается площадь контактных площадок соприкосновения кристаллов. И вот типа они-то и служат мостиками для перетока газов из кристаллика в кристаллик. Минуя фазу десорбции в вакуум пор - и даже вообще выхода на поверхность кристаллика(связанного с преодолением дополнительного энергетического барьера - наличие такого барьера уже из работ самых последних лет).

Вам за эту последнюю идею большое спасибо. Вы на нее меня подвигли.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 20:48:41)
Дата	24.01.2007 21:19:52

Re: Как глубоко "вбит"?

>В дальнейшем атом гелия или водорода спокойно диффундирует внутри кристалла

И каков порядок сего коэффициента? Прочность удержания "внутри" и "на поверхности"? Плотность "заселения" там и там?

>И здесь дожидается соответствующей температурной флуктуации или толчка..

То есть сидит прочно? И откель избыток энергии/воздействия в "банке" с грунтом, летящим на Землю?

>И вот типа они-то и служат мостиками для перетока газов из кристаллика в кристаллик.

Сверхпроводимость гелия в твердом теле? Это Нобель! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 21:19:52)
Дата	24.01.2007 22:04:58

Re: Как глубоко...

Отвечаю на вопрос заглавия.

При характерной энергии 10^3 эВ трек - проективный пробег - короткий - десятки ангстрем. Но возникающее возмущение структуры кристалла приводит к т.н. аномальной диффузии на глубину на 2-3 порядка больше длины пробега иона. Это уже микроны. Данные - экспериментальные! Вот эту глубину - масштаба единиц микрон и следует считать глубиной вколачивания частиц солнечного ветра в поверхность.

Коэффициенты диффузии водорода и гелия - выше обозначенных в модельке 10^-7 - 10^-6. Это типа коэф. диффузии азота.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 22:04:58)
Дата	24.01.2007 23:16:13

Re: Это - почти "навылет"...

>Вот эту глубину - масштаба единиц микрон и следует считать глубиной вколачивания частиц солнечного ветра в поверхность.

С учетом характерного размера частиц в те же "единицы микрон"...
ЕМНИП - именно так в реголите выходит.

С другой стороны - это вы коэфф. "внутрь" привели, который обуславливается энергией частиц. А "наружу" - когда энергии на неск. порядков меньше - каков?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 21:19:52)
Дата	24.01.2007 21:34:16

Re: Как глубоко...

>Сверхпроводимость гелия в твердом теле? Это Нобель! :)

Увы! Этот Нобель уже не про меня. Типа - опоздал к раздаче.

Цитирую:
Сенченков А.П. Техника физического эксперимента.:... М.:Энергоатомизда, 1983, 240 с.

***Единица проницаемости равна проницаемости пластинки толщиной 1 мм и сечением 1 см2, которая при разности давлений 1 мм рт. ст. пропускает 10^-10 см3 газа, находящегося в нормальных условиях.****
Для гелия и для кварцевого стекла при 150 градусах Цельсия эта величина равна 0.73 и возрастает до 1.39 при 200, до 3.15 при 300 градусах.
Можно проэкстаполировать до комнатной температуры.
Цитирую далее:
***в соответствии с опытом автора, гелий за год примерно наполовину уходит из кварцевой ампулы диаметром 20 мм и толщиной стенки 1 мм***

Впрочем, само слово "сверхпроводимость" Вы применили некорректно. Поправьтесь, а то ведь какой-нибудь 7-40 прицепится к этой оплошности. Скажет, что типа Вы путаете высокий коэффициент диффузии со сверхпроводимостью.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:34:16)
Дата	24.01.2007 23:18:32

Re: Естественно напутал.

Надо было говорить "сверхтекучесть", спасибо за ремайнедр. :)

Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.01.2007 23:18:32)
Дата	25.01.2007 14:56:38

Так кто доказывать-то должен?

Привет!
>Надо было говорить "сверхтекучесть", спасибо за ремайнедр. :)

>Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.
Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.
А вы предлагаете скептикам доказывать, что подвержен :)
Лунный реголит - не чудо из чудес, а порошок с мелкодисперсными фракциями. Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 14:56:38)
Дата	25.01.2007 18:27:56

Re: Так кто...

>>Тем не менее - вынужден намекнуть что температуры и времена.... характерные для доставленного грунта.... не позволяют однозначно доказать ваш тезис. Увы.
>Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.
>Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.

Защитникам ничего не надо доказывать. Если какой-то опровергатель галлюцинирует люминисценцией - это не значит, что кто-то ему что-то должен доказывать.

>А вы предлагаете скептикам доказывать, что подвержен :)

Никто не предлагает. Хотите - доказывайте. Не хотите - будете выглядеть трепачом. Никто ж не неволит.

>Лунный реголит - не чудо из чудес, а порошок с мелкодисперсными фракциями. Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Я много раз был на пляже из порошка с мелкодисперсными фракциями. Давил не него ногами и задом. Не люминисцирует, гад.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2007 14:56:38)
Дата	25.01.2007 16:23:45

Re: Предположивший наличие эффекта и должен.

>Предложен критерий, позволяющий однозначно выявить фальсификацию.

Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите. И тогда... можно говорить о механизме возникновения и там. тыры-пыры - фальсификации вопросы ставить.

До фиксаци факта - это все сильно преждевременная суета. :)

>Единственное спасение для защитников - каким-то образом доказать, что лунный реголит не подвержен явлению триболюминесценции.

НЕт. Это для "скептиков" - надо доказать наличие явления. А то что (может быть) в пешерах Венеры живут розовые слоны.... ну вы в курсе притчи с авиабазы :) - опровергать необязательно до появления каких-либо намеков на следы их там пребывания...

А то - знаете - может быть темно поскольку ночь безлунная, а может - поскольку сетчатка отслоилась....
В общем - факт в студию! А до той поры - гипотез не изобретаем. :))

>Земные такие порошки люминесценцию при давлении демонстрируют.

Этого мало.
Вон птицы летают - у страуса-птицы крылья тоже есть - ан не летает. РАзмер велик? Возьмем курицу - она мельче, но тоже "нет". :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (25.01.2007 16:23:45)
Дата	25.01.2007 17:56:34

А температуру Солнца надо мерять непосредственно на Солнце.

>Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите.

Следующей ступенью защиты следует считать доказательство на реголите конкретно с места посадки такого-то Апполона.
Да еще и непосредственно в лунных условиях - ну чтобы не вносить дополнительных ошибок.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 17:56:34)
Дата	25.01.2007 18:31:09

Re: А температуру...

>>Вы про триболюминисценцию? ТАк - надо сперва показать наличие эффекта. То есть должен быть зафиксирован факт. Именно на лунном реголите.
>
>Следующей ступенью защиты следует считать доказательство на реголите конкретно с места посадки такого-то Апполона.
>Да еще и непосредственно в лунных условиях - ну чтобы не вносить дополнительных ошибок.

Если условия, для которых вы докажете факт, будут сильно отличаться от лунных - то конечно. Если кто-то докажет, например, что реголит должен светиться в интенсивном жёстком ретгене - это не будет иметь отношения к "Аполлону". Вам нужно именно что доказать, что именно что реголит должен заметно светиться именно что в лунных условиях. Разве это непонятно?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 17:56:34)
Дата	25.01.2007 18:21:17

Re: А температуру....

Если желаете получить точные цифры, то лучше так. :)

Других претензий - не появится. Покажите что реголит люминисцирует. В условиях схожих с условиями на Луне. Этого - вполне достаточно будет.
Заодно и по мощности явления цифры "по правде" появятся. а не умозрительные предположения... Тоже - большой плюс. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (25.01.2007 18:21:17)
Дата	25.01.2007 19:09:54

Re: А температуру....

Какой реголит? Советский или американский?

На предмет исследования лунного грунта есть замечательная практика:

"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Впрочем, авторитет ведущих российских(советских) научных учреждений оказался достаточным, чтобы американский профессор после дополнительных исследований признал свою ошибку.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:09:54)
Дата	25.01.2007 21:01:22

Re: А температуру....

>Какой реголит? Советский или американский?

А Ваши выводы годятся только для одного из них?

>На предмет исследования лунного грунта есть замечательная практика:
>"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Так, и какой из этого делается вывод?

>Впрочем, авторитет ведущих российских(советских) научных учреждений оказался достаточным, чтобы американский профессор после дополнительных исследований признал свою ошибку.

Т. е. потом он обнаружил в реголите то самое, что и Богатиков? А Богатиков нечаянно не обнаружил, что реголит поддельный? Или что он светится? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:09:54)
Дата	25.01.2007 19:23:38

Re: А температуру....

Да, кстати, косвенное свидетельство сомнений акад.О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - я привел.

А в числе авторов публикаций по лунному грунту - его сотрудник А.В.Мохов. Вот тот является автором статьи, в которой вопрос об истинности полетов на Луну ставится в лоб.

Имеем совершенно явный случай:
1) сомнения, исходящего из группы ИГРМ РАН, конкретно занимающейся изучением лунного грунта и публикующей свои результаты
2) явление, имеющее ясное физическое описание, воспроизводимое на Земле, легко обнаруженное в ИГРМ РАН на советском грунте, но не обнаруженное 50 лучшими лабораториями мира на американском грунте.
3) Американская тактика реагирования - провели дополнительные исследования - признали правоту.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:23:38)
Дата	25.01.2007 21:05:11

Re: А температуру....

>Да, кстати, косвенное свидетельство сомнений акад.О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - я привел.

Сомнений в чём? Богатиков где-то усомнился в лунности реголита? Чудесно, скорее покажите его слова с сомнением!

>А в числе авторов публикаций по лунному грунту - его сотрудник А.В.Мохов. Вот тот является автором статьи, в которой вопрос об истинности полетов на Луну ставится в лоб.

Ставится в лоб? Правда? И какой же вывод в статье? Не дадите ли ссылку на статью и на Conclusions? Ну, чтоб мы все увидели, какого мнения об истинности реголита сотрудник Богатикова Мохов? ;)

>Имеем совершенно явный случай:
>1) сомнения, исходящего из группы ИГРМ РАН, конкретно занимающейся изучением лунного грунта и публикующей свои результаты

Чего? Вы уверены, что не выдаёте свои галлюцинации за факты? Пожалуйста, покажите нам эти самые сомнения. Ну, чтоб их все увидели.

>2) явление, имеющее ясное физическое описание, воспроизводимое на Земле, легко обнаруженное в ИГРМ РАН на советском грунте, но не обнаруженное 50 лучшими лабораториями мира на американском грунте.

Не обнаруженное? Совсем-совсем? А после того, как его обнаружили на советском - его на американском обнаружили?

>3) Американская тактика реагирования - провели дополнительные исследования - признали правоту.

Т. е. всё-таки обнаружили на своём? И какие выводы?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2007 19:23:38)
Дата	25.01.2007 20:03:30

Re: "Фигня бывает разная...."

... жидкая и газообразная. :)

ПРобуйте на советских образцах - это будет тоже доказательно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 20:48:41)
Дата	24.01.2007 21:19:49

Re: А я...

Я не стал смешивать в одном ответе модельку и попытку разъяснить противоречие между высоким содержанием газов, невозможностью образовать монослой при наличии лунного вакуума и возможностью образовать монослой в условиях контейнера.

Сравнительно недавно(летом) я просчитывал условия для газа, содержащегося в кристалле, и имеющего энергию связи в монослое масштаба 2 эВ - для равновесия с хорошим лабораторным вакуумом. Для температур масштаба 1300 К равновесие слабо заполненного монослоя наступало при плотности газовых примесей в кристалле масштаба 10^10-10^11 см-3. При температурах типа 500 К - на уровне 10^16-10^17 частиц на куб. см - уже не для драного, а для вполне заполненного монослоя. Расчет на нескольких температурах неплохо соответствовал экспериментальным реалиям извлечения аргона из вулканической породы при ступенчатом нагреве. Так что моделька равновесия монослоя - типа как похожа на адекватную.

Пока для лунного случая я оперирую не расчетами, а численными представлениями, умозрительно вытекающими из тогдашних оценок.
В первом приближении, на базе этих численных представлений, - противоречий вроде как не просматривается. В порах в глубине материала вакуум гораздо хуже, чем над лунной поверхностью, но все-равно достаточно высокий чтобы монослой был заполнен на считанные проценты. Не влияющие на вывод о липкости и люминесценции.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:19:49)
Дата	24.01.2007 21:25:32

Re: Один намек.

>В первом приближении, на базе этих численных представлений, - противоречий вроде как не просматривается.

Есть одно. Так как межкристаллические "связи" - лежат по "выпуклостям" реголита. тогда как максимум адсорбции - по "впуклостям" - это понятно вам?

Полнота же заполненности... требует более детальных оценок, по энергиям и концентрациям с температурой. Данные есть или будем просить "профов" с аэробазы пошукать? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.01.2007 21:25:32)
Дата	24.01.2007 21:51:51

Re: Один намек.

>Есть одно. Так как межкристаллические "связи" - лежат по "выпуклостям" реголита. тогда как максимум адсорбции - по "впуклостям" - это понятно вам?

Развивайте логику поподробнее.

Привношу, правда, дополнительную информацию. Поверхностная диффузия - вдоль касательной к поверхности -на порядки мощнее диффузии внутри объема. Типа атом, адсорбированный в одном месте, достаточно быстро в результате броуновских блужданий оказывается в совсем другом.

>Полнота же заполненности... требует более детальных оценок, по энергиям и концентрациям с температурой. Данные есть или будем просить "профов" с аэробазы пошукать? :)

Пусть трудятся!
Глядишь, и сами сумеют осознать масштабность постигшей их катастрофы.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:51:51)
Дата	24.01.2007 23:23:21

Re: Ой. Не думаю.

>Развивайте логику поподробнее.

Куда уж подробнее. :)

>Типа атом, адсорбированный в одном месте, достаточно быстро в результате броуновских блужданий оказывается в совсем другом.

Это при "равенстве потенциала" связывания вдоль поверхности. Что есть "не так" при малых радиусах кривизны той же означенной поверхности.
Зная (невеликое значение) kT - можно оценить "тяготение ко впадинам" для адсорбированных газов. Но уже по опыту активированных углей - оно заметное, при комнатной температуре. :)

Так что... возможно десорбция с реголита не так сильна, как вы ее оценили.
Затем - если она так сильна, то кол-во газа на поверхности и ранее (десорбироваться больше чем было - не может ведь? :) было велико. ЧТо нам "запретит" люминисценцию - монослой уже был.

Опровергайте! :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2007 21:51:51)
Дата	24.01.2007 23:07:39

Re: Один намек.

>Пусть трудятся!
>Глядишь, и сами сумеют осознать масштабность постигшей их катастрофы.

Никто не тронется с места, пока Вы не добьётесь публикации своей "катастрофы" в рецензируемом издании. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 12:19:07)
Дата	24.01.2007 13:04:45

Re: Человек на...

>Привет!
>Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

>1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
>2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/201115.htm

Дмитрий, мне совсем такая система не нравится, извините. Это не вина форума, "в чужой монастырь...", как говорится, но... Когда сообщения приходится разыскивать, когда ветка вдруг отсекается - то желание продолжать отпадает.

Вы лучше приходите на Авиабазу. Или вернитесь на АВН. Там всех ждут. Вы там уже зарегистрированы. И все будет.

От	K
К	7-40 (24.01.2007 13:04:45)
Дата	25.01.2007 21:30:24

Re: Человек на...

> (хотя некоторые идеи его и забавны - добавить в
>>автопилот возможность выпуска шасси
>
> Вы не путаете меня с кем-то? Вроде, я такого не говорил. Возможность
> автоматического выпуска шасси у "Шаттла" может быть добавлена в систему
> автопосадки. Без проблем.

Вот и пишу, что Вы совершенно не разбираетесь в аэродинамике. Нет у Шаттла
никакой такой системы. Это совершенно разные алгоритмы - подлететь к полосе и
сесть на нее, а если учесть еще и аэродинамику Шаттла, то совсем разные. Буран
мог на полосу сесть, чем наши и гордились (почитайте на сайте, посвященному
Бурану, можете там и вопрос задать - www.buran.ru). У Шаттла та же система, что
и на В-2, он так же может только подлететь к полосе. Система посадки у амемров
появилась в аккурат перед 11 сентября, о чем ходило масса пересудов - фирма
Боинг создала таки систему, при которой можно было перехватить у террористов
управление самолетом и даже его принудительно посадить. Вот с тех пор у них и
рванули вперед разработки тяжелых беспилотных аппаратов, истребителей,
бомбардировщиков, так как научили садить тяжелые машины.

>> некое секретное устройство для
>><непрерывного> слежения за спутниками,
> Вы меня точно с кем-то путаете. Где Вы нашли в моих сообщениях такое
> устройство?

Цитата - Когда я представлю себе 5-метровый телескоп, бешено вращающийся по всем
осям в попытке "догнать" такой объект
Цитата - Инструменты эти специально "заточены" под наблюдения за орбитальными
объектами, это значит, они могут двигаться достаточно быстро, чтобы успеть за
быстродвижущимся объектом.

Как это делается - никто телескопом не дергает, просто он устанавливается в
нужное место в нужное время, а затем делается серия снимков. Лучшие американские
разведывательные аппараты дают разрешение в 10 см, наши в несколько раз хуже. На
амерском снимке видно, куда направлено у танка дуло, на нашем только танк можно
различить. Но это спутник на высоте 140-160 км прямо под собой снять может, и
живет он несколько месяцев. А орбитальные станции на высоте в разы больше, плюс
наша оптика хуже, плюс станция не строго над вами, а чуть в стороне, скажем - с
1000 км. Что получите на снимке? Пятно размытое. И это на лучшем на сегодня
разведывательном оборудовании. Кстати, до идеи звездных войн, у наших войск на
земле никакого подобного оборудования не было, оно просто никому не было нужно.
Да и американцы недавно определяли целостность плиток на Шатле при помощи
обычного телескопа - ученых попросили сделать серию снимков. Столь простые
сведенья, если бы Вы были астрофизиком....

> О стендах я вообще, кажется, здесь не писал...

Не Вы писали о том, что у нас были двигатели плохо проверены? Это полный бред.
На стенде двигатель кладут на бок и гоняют его сколько нужно. И у нас и у
американцев уверенность в двигателях была на все сто, обязана была быть. Пример,
как снаряд проверяют на биение? Раскручивают его до максимальной скорости,
биение есть - в брак. Но со снарядом ничего затем в полете сложного случиться не
может, а с двигателем - запросто, у него же подвод топлива, камера сгорания. Вот
и получается - нестабильность работы двигателя приводит к колебаниям во всей
махине сверху в тысячи тон, а там жидкая среда, которая так же колеблется
неплохо, которая не стабильно подает топливо в двигатель, камеры сгорания
работают не стабильно, происходят дополнительные колебания и т.д. И этого нельзя
проверить на стенде, нужен <живой> полет.

>>, путаница между мощностью двигателя и кпд

Цитата = Единственное, за что можно похвалить Ф-1 - это тяга и высокая
надёжность. Ради этой надёжности разработчики пошли на беспрецедентное ухудшение
удельных характеристик движка - открытая схема, крайне низкое давление в КС, и
прочая.

Вот на мощность то его и можно было плюнуть (можно много штук поставить, как и
сделали на Энергии), а наиболее важной характеристикой его было кпд. Так как
если снизите кпд, то в космос он единственное что отправит - бак из-под
горючего.

>>не знание понятия - лобовое сопротивление)

Вы постоянно вели разговор о массе спутника, хотя на его снижение влияют две
характеристики - масса, как запас кинетической энергии (скорость = орбита), и
его поперечное сечение, которое зависит квадратично от линейных размеров и легко
может быть снижено разными хитрыми способами (дырок наделать).

> Объясните ему, что опровергатели должны дать своё описание всех фактов
> программы "Аполлон",

Достаточно, чтобы кто-то собрал подписи и мнения ведущих специалистов, тогда
американцам придется объясняться. Есть другой способ - собрать несколько панорам
экспедиций на Луне и доказать, что часть снимков фальшивая, тогда летит к
чертям вся панорама - весь отчет об экспедиции, после подобного НАСА так же
придется объясняться. Почему не сделали этого до сих пор? Профессионалы
держаться за место, а любители только что получили инструмент - мощные
графические редакторы, сейчас колонут.

От	7-40
К	K (25.01.2007 21:30:24)
Дата	26.01.2007 01:07:02

Re: Человек на...

>> Вы не путаете меня с кем-то? Вроде, я такого не говорил. Возможность
>> автоматического выпуска шасси у "Шаттла" может быть добавлена в систему
>> автопосадки. Без проблем.
>
>Вот и пишу, что Вы совершенно не разбираетесь в аэродинамике. Нет у Шаттла
>никакой такой системы.

Есть.

>Это совершенно разные алгоритмы - подлететь к полосе и
>сесть на нее, а если учесть еще и аэродинамику Шаттла, то совсем разные. Буран
>мог на полосу сесть, чем наши и гордились (почитайте на сайте, посвященному
>Бурану, можете там и вопрос задать - www.buran.ru). У Шаттла та же система, что
>и на В-2, он так же может только подлететь к полосе.

И подлететь, и сесть.

>Система посадки у амемров
>появилась в аккурат перед 11 сентября, о чем ходило масса пересудов - фирма
>Боинг создала таки систему, при которой можно было перехватить у террористов
>управление самолетом и даже его принудительно посадить. Вот с тех пор у них и
>рванули вперед разработки тяжелых беспилотных аппаратов, истребителей,
>бомбардировщиков, так как научили садить тяжелые машины.

Первая автоматическая посадка была осуществлена в 1937-м году. Вы не знали?

>>> некое секретное устройство для
>>><непрерывного> слежения за спутниками,
>> Вы меня точно с кем-то путаете. Где Вы нашли в моих сообщениях такое
>> устройство?
>Цитата - Когда я представлю себе 5-метровый телескоп, бешено вращающийся по всем
>осям в попытке "догнать" такой объект
>Цитата - Инструменты эти специально "заточены" под наблюдения за орбитальными
>объектами, это значит, они могут двигаться достаточно быстро, чтобы успеть за
>быстродвижущимся объектом.

Так, и где Вы здесь нашли секретное устройство для слежения за спутниками?!

>Как это делается - никто телескопом не дергает, просто он устанавливается в
>нужное место в нужное время, а затем делается серия снимков.

Делается это так, что телескоп отслеживает движение спутника некоторое время. Под управлением программы, которая его наводит.

>Лучшие американские
>разведывательные аппараты дают разрешение в 10 см, наши в несколько раз хуже.

Не 10. Хуже.

>На амерском снимке видно, куда направлено у танка дуло, на нашем только танк можно
>различить. Но это спутник на высоте 140-160 км прямо под собой снять может, и
>живет он несколько месяцев. А орбитальные станции на высоте в разы больше, плюс
>наша оптика хуже, плюс станция не строго над вами, а чуть в стороне, скажем - с
>1000 км. Что получите на снимке? Пятно размытое.

Слушайте, Вы в школе учились? Повторяю ещё раз, для тех, кто плохо учился. Ступень S-II имеет размер 25 метров. Разрешение наземного инструмента - 1-2 секунды дуги, и определяется атмосферой. Качество оптики неважно, такое разрешение обеспечит любительский телескоп, а уж инструмент в 50 см - без проблем. 1 секунда дуги - это 1 метр с расстояния 200 км, или 5 метров с расстояния 1000 км. Ступень первоначально имела высоту орбиты ок. 400 км, незадолго до входа - ок. 150 км. Значит, незадолго до входа её можно было разрешить с качеством до 1 метра, когда она над головой, и до 2 метров, если она в 30 градусах над горизонтом. При начальной высоте соответственно 2 и 5 метров. Т. е. ступень прекрасно идентифицировалась по своим размерам уже в самый маленький инструмент.

>И это на лучшем на сегодня
>разведывательном оборудовании. Кстати, до идеи звездных войн, у наших войск на
>земле никакого подобного оборудования не было, оно просто никому не было нужно.

Идите учитесь, вьюноша. И не обременяйте дядюшку 7-40 своими смешными пенями.

>Да и американцы недавно определяли целостность плиток на Шатле при помощи
>обычного телескопа - ученых попросили сделать серию снимков. Столь простые
>сведенья, если бы Вы были астрофизиком....

Узнайте, какой размер плитки "Шаттла". Если, как Вы говорите, с помощью обычного телескопа попросили посмотреть на плитки "Шаттла" - как Вы думаете, что будет, если с его помощью посмотреть на 25-метровую ступень?

>> О стендах я вообще, кажется, здесь не писал...
>
>Не Вы писали о том, что у нас были двигатели плохо проверены? Это полный бред.

Это чистая правда.

>На стенде двигатель кладут на бок и гоняют его сколько нужно. И у нас и у
>американцев уверенность в двигателях была на все сто, обязана была быть.

Разумеется. Только у нас её не было. Потому сделали КОРД.

>Пример,
>как снаряд проверяют на биение? Раскручивают его до максимальной скорости,
>биение есть - в брак. Но со снарядом ничего затем в полете сложного случиться не
>может, а с двигателем - запросто, у него же подвод топлива, камера сгорания. Вот
>и получается - нестабильность работы двигателя приводит к колебаниям во всей
>махине сверху в тысячи тон, а там жидкая среда, которая так же колеблется
>неплохо, которая не стабильно подает топливо в двигатель, камеры сгорания
>работают не стабильно, происходят дополнительные колебания и т.д. И этого нельзя
>проверить на стенде, нужен <живой> полет.

И какие у Вас претензии к живому полёту, вьюноша?

>>>, путаница между мощностью двигателя и кпд
>
>Цитата = Единственное, за что можно похвалить Ф-1 - это тяга и высокая
>надёжность. Ради этой надёжности разработчики пошли на беспрецедентное ухудшение
>удельных характеристик движка - открытая схема, крайне низкое давление в КС, и
>прочая.
>Вот на мощность то его и можно было плюнуть (можно много штук поставить, как и
>сделали на Энергии), а наиболее важной характеристикой его было кпд. Так как
>если снизите кпд, то в космос он единственное что отправит - бак из-под
>горючего.

Слушайте, мне ругаться хочется. Вы знаете, что Вы кре... крепкоголовый молодой человек? Идите узнайте, какие характеристики являются для ракетного двигателя основными. Когда прочтёте, что такое удельный импульс - возвращайтесь. Нет, сначала посмотрите, какой УИ у Ф-1, а какой - у движков "семёрки", например.

Когда будете ещё галлюцинировать "многими штуками", вспоминайне Н1. Каждый раз вспоминайте.

>>>не знание понятия - лобовое сопротивление)
>
>Вы постоянно вели разговор о массе спутника, хотя на его снижение влияют две
>характеристики - масса, как запас кинетической энергии (скорость = орбита), и
>его поперечное сечение, которое зависит квадратично от линейных размеров и легко
>может быть снижено разными хитрыми способами (дырок наделать).

Попробуйте наделать в цилиндре 25х10 метров дырок так, чтоб его сопротивление сильно снизилось, и чтоб эти дырки не были заметны при разрешении 1-2 м.

>> Объясните ему, что опровергатели должны дать своё описание всех фактов
>> программы "Аполлон",
>
>Достаточно, чтобы кто-то собрал подписи и мнения ведущих специалистов, тогда
>американцам придется объясняться.

Идите и попробуйте собрать. Только наймите охрану для себя - а то Вам придётся открыть головой все двери и пересчитать мягким местом все ступеньки.

>Есть другой способ - собрать несколько панорам
>экспедиций на Луне и доказать, что часть снимков фальшивая, тогда летит к
>чертям вся панорама - весь отчет об экспедиции, после подобного НАСА так же
>придется объясняться.

Соберите и докажите. Хотя бы в отношении одного снимка.

>Почему не сделали этого до сих пор? Профессионалы
>держаться за место, а любители только что получили инструмент - мощные
>графические редакторы, сейчас колонут.

Так профессионалы держатся за место? Зачем им держаться, если разоблачителю суждена вечная слава, почести и богатство? Какое сравнение все эти привилегии имеют с местом? :)

От	K
К	7-40 (26.01.2007 01:07:02)
Дата	26.01.2007 12:44:00

Re: Человек на...

Ладно, читайте свой <Моделист конструктор> дальше. Вы не имеете ни малейшего
представления ни об аэродинамике, ни о технике вообще, Ваши знания в астрономии
так же весьма сомнительны. Понимаете, чтобы Вы не прочли в Интернете (в
<Моделисте конструкторе>), это Вам никогда не даст представления о предмете,
только мнения специалистов узнанные лично могут дать представление о предмете.
То что Вы очередной раз написали это опять полный бред профана - некие
фотографии спутников, которые в то время никто не делал, некие гигантские
телескопы, которые следят за объектом во время вращения, автопилоты дополненные
системой выпуска шасси, полное не понимание смысла простого термина кпд (не
важно какую форму он принимает в разных областях техники - в космонавтике или в
авиации, или даже в автомобиле) и т.д. По каждому из этих вопросов, чтобы хоть
как-то сносно объяснить профану, нужно писать целые лекции, а то и подымать
формулы. У меня нет на это времени.

На последок только скажу, что подобные <актуальные> темы всегда привлекают
множество профанов, которые видят в них возможность отличиться. Но Вы можете
отличиться только среди таких же как Вы сами, для профессионала - технаря Ваш
уровень моделиста - конструктора очевиден сразу, после первых обмолвок,
доказывающих Вашу полную не компетентность (один автопилот с системой выпуска
шасси чего стоит, это больше походит на анекдот из серии - восприятие проблем
бытовой техники женщинами). Единственное, на что Вы способны, это забить канал
обсуждения всякими глупостями. А вот на эту тему думаю непрерывно, нужен
какой-нибудь механизм отсеивания людей <снижающий уровень дискуссии>. Здесь
претендентов по категории не компетентности так же достаточно, да и на всех
форумах их полно.

От	7-40
К	K (26.01.2007 12:44:00)
Дата	26.01.2007 13:54:24

Re: Человек на...

>Ладно, читайте свой <Моделист конструктор> дальше. Вы не имеете ни малейшего
>представления ни об аэродинамике, ни о технике вообще, Ваши знания в астрономии
>так же весьма сомнительны.

Да я и не настаиваю... ;)

>Понимаете, чтобы Вы не прочли в Интернете (в
><Моделисте конструкторе>), это Вам никогда не даст представления о предмете,
>только мнения специалистов узнанные лично могут дать представление о предмете.

А кто тут специалист? Вы специалист?

>То что Вы очередной раз написали это опять полный бред профана - некие
>фотографии спутников, которые в то время никто не делал,

Да как же не делал? Я ж Вам их показал! ;)

>некие гигантские
>телескопы, которые следят за объектом во время вращения,

Нет, это уже Каревл придумал, я тут не при чём. :)

>автопилоты дополненные
>системой выпуска шасси

?! Где это?!

> полное не понимание смысла простого термина кпд (не
>важно какую форму он принимает в разных областях техники - в космонавтике или в
>авиации, или даже в автомобиле) и т.д.

Бедный я, бедный! Как ещё не уволили, непонятно... :(

>По каждому из этих вопросов, чтобы хоть
>как-то сносно объяснить профану, нужно писать целые лекции, а то и подымать
>формулы. У меня нет на это времени.

У Вас нет на это ничего. Сомневаюсь, что Вы вообще умели писать и что Вы хоть раз сидели хоть на одной лекции хотя бы даже общества "Знание".

>На последок только скажу, что подобные <актуальные> темы всегда привлекают
>множество профанов, которые видят в них возможность отличиться.

Напоследок? Как это? Вы уже нас покидаете? Такая бесславная и непочётная капитуляция? "У меня нет времени" - и в кусты? Вот досада! Ещё одним опровергателем меньше... :( Скоро нам насовцы платить перестанут... :(

>Но Вы можете
>отличиться только среди таких же как Вы сами, для профессионала - технаря Ваш
>уровень моделиста - конструктора очевиден сразу, после первых обмолвок,
>доказывающих Вашу полную не компетентность (один автопилот с системой выпуска
>шасси чего стоит, это больше походит на анекдот из серии - восприятие проблем
>бытовой техники женщинами). Единственное, на что Вы способны, это забить канал
>обсуждения всякими глупостями. А вот на эту тему думаю непрерывно, нужен
>какой-нибудь механизм отсеивания людей <снижающий уровень дискуссии>. Здесь
>претендентов по категории не компетентности так же достаточно, да и на всех
>форумах их полно.

Не расстраивайтесь Вы так. Что Вы так расстроились сразу? Что за истерика? Найдёте время, напишете лекцию - придёте снова. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 13:04:45)
Дата	24.01.2007 13:15:55

А чего их разыскивать?

Привет!

>>Привет!
>>Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь
>
>>1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
>>2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/201115.htm
>
>Дмитрий, мне совсем такая система не нравится, извините. Это не вина форума, "в чужой монастырь...", как говорится, но... Когда сообщения приходится разыскивать, когда ветка вдруг отсекается - то желание продолжать отпадает.

>Вы лучше приходите на Авиабазу. Или вернитесь на АВН. Там всех ждут. Вы там уже зарегистрированы. И все будет.
Открываете ветку по ссылке и давите кнопку "ответить" на том сообщении, на которое желаете ответить. Остальное - забота администраторов.
Что вас смущает?
Согласитесь, на Авиабазе есть разделы в сотню страниц, содержащие сотни ответов.
Как там ориентироваться?

И, наверное, было бы хорошо, что все дискуссии и все замечания сосредоточены на одном форуме.
Так что вы лучше пригласите сюда желающих с Авиабазы, например, Красильникова - он один из наиболее авторитетных защитников.
Я, со своей стороны, обещаю упрощенную регистрацию.
Надо всего лишь прислать письмо на kmforum@nm.ru, где указать желаемый ник и логин, а пароль будет выслан по адресу, с которого пришло письмо.

Было бы жаль снова перевести дискуссию в вялотекущий вариант на форуме АВН или авиабазы :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 13:15:55)
Дата	24.01.2007 13:46:13

Re: А чего...

>Открываете ветку по ссылке и давите кнопку "ответить" на том сообщении, на которое желаете ответить. Остальное - забота администраторов.
>Что вас смущает?
>Согласитесь, на Авиабазе есть разделы в сотню страниц, содержащие сотни ответов.
>Как там ориентироваться?

Для меня трудность - найти новые сообщения. Пользуюсь поиском браузера, исходя из даты. Есть другой способ?

>И, наверное, было бы хорошо, что все дискуссии и все замечания сосредоточены на одном форуме.
>Так что вы лучше пригласите сюда желающих с Авиабазы, например, Красильникова - он один из наиболее авторитетных защитников.

Так Авиабаза - специальное место. Там все "авторитеты". :) Специальная ветка. И нам там привычнее, а тут - нет.

>Я, со своей стороны, обещаю упрощенную регистрацию.
>Надо всего лишь прислать письмо на kmforum@nm.ru, где указать желаемый ник и логин, а пароль будет выслан по адресу, с которого пришло письмо.

Вы киньте туда сообщение в той ветке, что Вы открыли. Но вряд ли многие придут. Непривычно... :(

>Было бы жаль снова перевести дискуссию в вялотекущий вариант на форуме АВН или авиабазы :(

Жизнь - там! :)

От	7-40
К	7-40 (24.01.2007 13:46:13)
Дата	24.01.2007 14:43:08

Re: А чего...

Спасибо всем за ответы, попробую. Но всё-таки Авиабаза удобнее. :) Тормозит - да. Но несильно. Иногда, правда, падает. :) Но ненадолго. :) Но удобств в тематическом форуме больше. Каждая тема может разбираться отдельно.

Главное же - это не количество сообщений, а компетентность сообщателей. Уровень компетентности на Авиабазе в отношении "Аполлонов" - высок. Здесь - увы. :(

Дмитрию: вот пример: на АВН мы исправно обсуждали одну тему. И замечательно пришли к общему выводу. Не разбегались, не расползались, сосредоточились - и! А здесь? Сколько мне ещё ждать ответа на вопрос, почему Попов обманул читателей? ;) Да и Вы с соплом заждались, я думаю. Вот если бы в какой-то отдельной ветке АВН или Авиабазы мы бы сначала вдарили по ложному утверждению Попова, а потом перешли бы к соплу - продуктивности было бы больше. Больше, чем от перепалки с мироном и с объяснением Каревул того, что "Шаттл" способен на автопосадку. :)

От	Durga
К	7-40 (24.01.2007 14:43:08)
Дата	24.01.2007 20:26:21

И падает часто (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 14:43:08)
Дата	24.01.2007 15:13:10

Тормозит сильно

Привет!

>Спасибо всем за ответы, попробую. Но всё-таки Авиабаза удобнее. :) Тормозит - да. Но несильно. Иногда, правда, падает. :) Но ненадолго. :) Но удобств в тематическом форуме больше. Каждая тема может разбираться отдельно.
Вот счас, чтобы поместить сообщение-приглашение

А здесь чего не разбирать? Для каждой темы - своя подветка.

>Главное же - это не количество сообщений, а компетентность сообщателей. Уровень компетентности на Авиабазе в отношении "Аполлонов" - высок. Здесь - увы. :(
Ну вот и пригласите Красильникова, чтоб повысить.
А мнения об уровне компетентности могут быть самые разные. Можно, например, блистать эрудицией и иметь удивительные провалы в логике - как у вас, в вопросе про "ложь" Попова.

>Дмитрию: вот пример: на АВН мы исправно обсуждали одну тему. И замечательно пришли к общему выводу. Не разбегались, не расползались, сосредоточились - и! А здесь? Сколько мне ещё ждать ответа на вопрос, почему Попов обманул читателей? ;)
Думаю, столько же, сколько мне от вас - ответа на вопрос - прекратили ли вы уже пить коньяк по утрам.
В вашем вопросе неявно подразумевается, что факт лжи доказан, тогда как я имеют совершенно иное мнение на этот счет.
Правило двух пробных стартов перед основным в советской космонавтике в те годы существовало.
Об этом говорит как цитируемая в работе Попова статья из Энциклопедии под ред.Чертока, так и, скажем, воспоминания самого Чертока (перед пуском Гагарина он сетовал, что надо бы еще 2-3 беспилотных запуска, и они были сделаны).
Так что в чем тут вы видите ложь Попова?

Я вот вижу, что вы совершенно с логикой не дружите, несмотря на эрудицию.
Ведь, чтобы доказать факт именно _лжи_, т.е. сознательного введения в заблуждение читателей, нужно показать что
а)Попов знал, что такого правила нет, но специально писал что есть. Как доказать факт _знания_?
б)Если даже правила и не было, Попов мог добросовестно заблуждаться, прочитав о таковом в Энциклопедии.

В общем, позиция ваша здесь весьма уязвима. Обвинения во лжи вообще очень трудно доказываются, таким образом, что даже в книге проф.Поварнина "Искусство спора" ваш метод удостоился специального названия
"2.3.1.5. "Чтение в сердцах". Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. Иногда "чтение в сердцах" принимает другую форму: отыскивает мотив, по которому человек не говорит чего-нибудь или не пишет. Несомненно, этого он не делает по такому-то или по такому мотиву (напр., "крамольному"). "
2.3.1.7. Инсинуация. Человек стремится подорвать в слушателях или читателях доверие к своему противнику, а, следовательно, и к его доводам, и пользуется для этой цели коварными безответственными намеками.

Согласитесь, обвинить человека во лжи - это прям инсинуация и есть. Т.е. вы используете софизмы в споре, что является непозволительным.

>Да и Вы с соплом заждались, я думаю. Вот если бы в какой-то отдельной ветке АВН или Авиабазы мы бы сначала вдарили по ложному утверждению Попова, а потом перешли бы к соплу - продуктивности было бы больше. Больше, чем от перепалки с мироном и с объяснением Каревул того, что "Шаттл" способен на автопосадку. :)

Так вроде вы давали ссылку на сообщение Красильникова, где он что-то на эту тему высказывался. К сожалению, ссылка оказалась битая = в сообщении "Привет с Авиабазы".
Повторите, будьте добры.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 13:46:13)
Дата	24.01.2007 14:31:35

Трудность действительно есть

Привет!

>>Открываете ветку по ссылке и давите кнопку "ответить" на том сообщении, на которое желаете ответить. Остальное - забота администраторов.
>>Что вас смущает?
>>Согласитесь, на Авиабазе есть разделы в сотню страниц, содержащие сотни ответов.
>>Как там ориентироваться?
>
>Для меня трудность - найти новые сообщения. Пользуюсь поиском браузера, исходя из даты. Есть другой способ?

Пока ветка находится на основной странице форума, можно указать в настройках, чтобы
новые сообщения помечались красным.
ТАкже, если используете MS Explorer
удобно указать в настройках "Дерево а-ля Explorer" и "корневые ветки свернутыми"
В этом случае ветка при наличии новых сообщений подсвечивается (плюсик слева от ветки становится красным), а в самой ветке те сообщения, что вы еще не прочитали - помечаются синим, а те сообщения, что появились вновь после последнего просмотра дерева - красным

Но, для архивных веток это не работает, тут вы правы.

>Так Авиабаза - специальное место. Там все "авторитеты". :) Специальная ветка. И нам там привычнее, а тут - нет.
Да понятно, что привычнее.
Но тормозит просто невыносимо :(

>>Я, со своей стороны, обещаю упрощенную регистрацию.
>>Надо всего лишь прислать письмо на kmforum@nm.ru, где указать желаемый ник и логин, а пароль будет выслан по адресу, с которого пришло письмо.
>
>Вы киньте туда сообщение в той ветке, что Вы открыли. Но вряд ли многие придут. Непривычно... :(
Ладно, кину.

>>Было бы жаль снова перевести дискуссию в вялотекущий вариант на форуме АВН или авиабазы :(
>Жизнь - там! :)
По-моему, наоборот. Сравните количество сообщений в двух ветках местного обсуждения (более 2х тысяч). Много ли найдется там таких веток?
На первый взгляд - только одна - совершенно неподьемная ветка "Прохожелогия", состоящая из сотни страниц. Ее чтобы просмотреть всю на предмет - нет ли чего интересного - надо несколько дней потратить.
То ли дело дерево - бегите по заголовкам ветки и смотрите только то, что интересно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	7-40 (24.01.2007 13:46:13)
Дата	24.01.2007 14:03:14

Re: Способ есть.

Жмете на "гаечный ключ" - и в настройках ставите цвет новых сообщений - красным. Очень бросаются в глаза тогда... :)

От	K
К	А.Б. (24.01.2007 14:03:14)
Дата	25.01.2007 22:28:01

Re: Способ есть.

> Уж сколько есть. Вам обидно - что у меня апломба больше чем у вас знаний?
> Учитесь, учитесь и учитесь! :))

Сомневаюсь в Ваших знаниях, так как обычно Вы пользуетесь приемом
многозначности, нагоняете дыма. Если человеку есть что сказать - он обычно
просто говорит, а не кривляется.

Свой ритуальный танец - <а ты меня уважаешь> и <да я круче крутого> - можете
продолжать без меня.

Скажу на последок только, что Вы в физике профан (или наше образование
действительно в реанимации), хоть и пытаетесь из себя корчить физика. Например,
Ваше заявления о том, что струну натягивают, чтобы ее меньше тормозил воздух -
дорогого стоит. Струну натягивают, чтобы увеличить жесткость системы = которая
способна поддерживать большую частоту колебаний = которой можно передать больше
энергии (иначе звуковую частоту получали бы каким-нибудь иным методом, а не
таким затратным) стирая пальцы новичков на гитаре = энергия легче рассеивается
воздухом из-за высокой частоты = но возможность на высокой частоте передать
больше энергии (стирая пальцы) перекрывает влияние воздуха = но даже не смотря
на подачу большой энергии (стирая пальцы) колебания быстро затухают = и затухают
они скорее всего далеко не от воздуха, а от поглощения деформациями струны
энергии колебаний. А что уже говорить тогда о не натянутой как струна тряпке, да
еще и имеющей принципиально иную структуру (поперечные нити).

От	А.Б.
К	K (25.01.2007 22:28:01)
Дата	26.01.2007 09:19:48

Re: Ой забавно...

Безотноситеьлно способности объяснятьи понимать - Тут у нас с вами несостыковка выходит - просто из любопытства - отчего этот ваш пассаж пришелся на этот мой совет для 7-40?

Ну жутко любопытно! :)