Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да чего здесь страшного? Это проще всего.

От	Катрин
К	Руслан
Дата	23.01.2007 21:17:30
Рубрики	Тексты;

Да чего здесь страшного? Это проще всего.

>>Весь сыр бор разгорелся из-за этих птушниц, которые рожают. Если начать думать в этом коридоре, который тут задают, то придете к выводу, что женщине никакого образования не надо. Потому что вся ее роль тогда: рожать и вести домашнее хозяйство.
>
> "рожать и вести домашнее хозяйство" - Основное предназначение и реальное положение вещей для женщины, которая женщина.

И все? Этого мало для человека. От этого все женские неврозы и истеричность.

> Т.е. если вы все еще ощущаете себя женщиной вам от этого не уйти и 10-15-20 лет вашей жизни будет посвящено вашим детям, возможно с частичной занятостью. После этого возможна более полная занятость. Образование должно помогать осуществлять эти функции, или хотя бы не мешать.

Руслан, не говорите со мной, как с идиоткой. Я это прекрасно понимаю. Я просто не считаю это подвигом. А мне надо подвига.

>У вас есть наглядный пример, почему он вас так шокирует непонятно.

Не шокирует, просто не привлекает.

От	Руслан
К	Катрин (23.01.2007 21:17:30)
Дата	24.01.2007 01:26:18

Мало? Не говори гоп пока не перепрыгнешь.

>Да чего здесь страшного? Это проще всего.
>И все? Этого мало для человека.

Об этом можно говорить после.

>От этого все женские неврозы и истеричность.
>Руслан, не говорите со мной, как с идиоткой. Я это прекрасно понимаю. Я просто не считаю это подвигом. А мне надо подвига.

Это называется "завышеные ожидания". Вы думаете у вас в жизни будет постоянный праздник в виде подвига. А "женские неврозы и истеричность" и возникают из-за того, что женщина не может справиться с рутиной. А "подвига" не будет :) не надейтесь.

>Не шокирует, просто не привлекает.

Ага, ждите принца...

От	Катрин
К	Руслан (24.01.2007 01:26:18)
Дата	24.01.2007 14:27:10

Ума много не надо.

>>Да чего здесь страшного? Это проще всего.
>>И все? Этого мало для человека.
>
>Об этом можно говорить после.

После чего?

>>От этого все женские неврозы и истеричность.
>>Руслан, не говорите со мной, как с идиоткой. Я это прекрасно понимаю. Я просто не считаю это подвигом. А мне надо подвига.
>
>Это называется "завышеные ожидания". Вы думаете у вас в жизни будет постоянный праздник в виде подвига.

Пусть не подвига, пусть просто в виде общественно-полезного дела.

> А "женские неврозы и истеричность" и возникают из-за того, что женщина не может справиться с рутиной. А "подвига" не будет :) не надейтесь.

вот именно. Чего ж вы спорите? Домашняя рутина делает из женщины истеричку. Это для вас идеал?

>>Не шокирует, просто не привлекает.
>
>Ага, ждите принца...

При чем здесь принц? Я никого не жду. Я хочу просто жить сообразно с высшими представлениями о жизни.

От	Владимир К.
К	Катрин (24.01.2007 14:27:10)
Дата	24.01.2007 23:53:37

Гм. То-то мы смотрим, в прошлом (включая недавнее) истеричка на истеричке! Не то, что сейчас. :-) (-)

От	Катрин
К	Владимир К. (24.01.2007 23:53:37)
Дата	25.01.2007 11:05:54

В советсткое время женщина имела возможность получить образование и профессию

Истеричек было меньше.

От	Владимир К.
К	Катрин (25.01.2007 11:05:54)
Дата	25.01.2007 13:44:30

А как быть с досоветским, несоветским, и вообще, х-тысячелетним? (-)

От	self
К	Катрин (23.01.2007 21:17:30)
Дата	24.01.2007 00:18:15

в израиле женщины служат в армии

"Катрин" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:202742@kmf...
> Я просто не считаю это подвигом. А мне надо подвига.

>>У вас есть наглядный пример, почему он вас так шокирует непонятно.
> Не шокирует, просто не привлекает.

- Вот тряпка, мой полы.
- Это надо для дела революции?
- Да.
"Мексиканец" (с)

в армии приучают именно "тянуть лямку" и "кавалерийские наскоки" излечивают на
раз.
Махать шашкой - это ярко и красиво, но настоящий подвиг - это тянуть лямку в
безвестности и не ныть о непризнании как некторые обиженные в детстве советской
властью.

а откупиться от лямки через свершение "подвига" - это признак не силы, но
слабости.

От	Михайлов А.
К	self (24.01.2007 00:18:15)
Дата	25.01.2007 00:27:40

Да здравствует отчуждение!??

Итак, на основании того, что на протяжении всей эпохи естественной необходимости люди «тянули лямку», то бишь затрачивали свое рабочее время на механически воспроизводящиеся процессы, Вы делаете вывод, что цель истории состоит вовсе не высвобождении отчужденного труда и освоении каждым (раз каждым, то и слава не имеет смысла) индивидом его деятельностных способностей, состоящих в свободном творчестве (разумеется, воспроизводимых социально). т.е в создании новых самовоспроизводящихся процессов ( тех же «лямок» но автоматических, ведь любая «лямка» автоматизируема т.к. не является чем то имманентно человеческим, а то что не автоматизируемо в принципе и «лямкой» то является по недоразумению – нельзя сделать учителя-робота, но ведь и учить можно интересно, а не устраивать «лямку»-зубрежку ), как считают коммунисты, а в самой «лямке». В таком случае, думаю, Вы не будете обижаться, если революционное правительство посадит Вас в лагерь за такие реакционные убеждения и каждому воздастся по ве5ре его – вам то ведь всё равно где лямку тянуть, а чем лагерь хуже.
Кстати, а зачем это, по-вашему русские сражались в Великой Отечественной против немецко-фашистских поработителей? ну тянули бы лямку на немецкого господина. главное ведь «лямку тянуть»? и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе? Да и вообще есть ли у вас хоть какие-нибудь понятия о справедливости, в том числе и социальной, если любая несправедливость есть отчуждение деятельностных способностей, а оно у Вас норма и идеал!?

P.S. Про вечность «лямки» сказки не рассказываете – выражение «тянуть лямку» имеет конкретно-исторические корни – лямку бурлаки тянули, вот только больше не тянут, вместо них дизель теперь работает.

От	Александр
К	Михайлов А. (25.01.2007 00:27:40)
Дата	25.01.2007 01:38:08

Re: Да здравствует отчуждение!??... Да . Для себя нам столько не нужно.

>Итак, на основании того, что на протяжении всей эпохи естественной необходимости люди «тянули лямку», то бишь затрачивали свое рабочее время на механически воспроизводящиеся процессы, Вы делаете вывод, что цель истории состоит

Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку". И не считаем целью истории максимизацию наживы.

> Кстати, а зачем это, по-вашему русские сражались в Великой Отечественной против немецко-фашистских поработителей? ну тянули бы лямку на немецкого господина. главное ведь «лямку тянуть»?

Из многих тысяч батарей
За слезы наших матерей,
За нашу Родину
Огонь! Огонь!

Максимизаторам наживы этого не понять. Ведь у немца производительность труда выше - "проиграли бы пили бы баварское", не то что "в эпоху естественной необходимости".

> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?

Буржуазным идеологам этого не понять. На кой строить завод если не для наживы, а "слава не имеет смысла"? Чистой воды "отчуждение деятельностных способностей".

> Да и вообще есть ли у вас хоть какие-нибудь понятия о справедливости, в том числе и социальной, если любая несправедливость есть отчуждение деятельностных способностей, а оно у Вас норма и идеал!?

Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль. Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность собственной наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь. А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)

В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Для нас слава имеет смысл с честью исполненной социальной роли. Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:

"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали.
Что эту глубинную суть России, на которой и привился наш социализм, хотят сломать Гайдар с Чубайсом - понятно. Но почему это обещает КПРФ?"
(Опять вопросы вождям)
-----------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (25.01.2007 01:38:08)
Дата	25.01.2007 11:36:20

Клевета.

>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Моя фраза о домашних животных вовсе не имела такой подтекст. И презираю я не женщин, а мужчин, доводящих их до такого образа жизни. К тому же речь шла о женском статусе дома, а не в обществе. Вы же извращаете мои слова и переводите их на совсем другой уровень рассуждений, делаете выводы почти мировоззренческие. Сейчас такая же ситуация может случиться с любой женщиной. У нас сейчас уборщицы с высшим образованием. Я же говорила, повторяю, о статусе женщины дома, в семье.

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 11:36:20)
Дата	25.01.2007 11:55:05

Главное дома, в семье.

>К тому же речь шла о женском статусе дома, а не в обществе.

Главное - дома. Это детишки которых надо вырастить и ответственность перед которыми не позволяет раскисать и расслабляться. А уж кто она "в обществе" - заведующая магазином, уборщица или главбух крупного холдинга - это преходящее, мишура и морщинки на поверхности.

> Вы же извращаете мои слова и переводите их на совсем другой уровень рассуждений, делаете выводы почти мировоззренческие.

Так они и есть мировоззренческие. Это лишь проекция из одного мировоззрения на другое. Из марксистского в традиционное.

> Сейчас такая же ситуация может случиться с любой женщиной. У нас сейчас уборщицы с высшим образованием. Я же говорила, повторяю, о статусе женщины дома, в семье.

Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
----------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (25.01.2007 11:55:05)
Дата	25.01.2007 11:57:59

Мечты, мечты...

>
>Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.

Мечты, мечты...

От	IGA
К	Катрин (25.01.2007 11:57:59)
Дата	25.01.2007 12:06:50

То есть быть женой, сестрой, матерью - постыдно?

>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
> Мечты, мечты...

Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?
Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?

От	Владимир К.
К	IGA (25.01.2007 12:06:50)
Дата	25.01.2007 13:44:29

Это значит, что в некоторых случаях - постыдно.

От себя прокомментирую: потому что есть нечто другое - более ценное.

От	Катрин
К	IGA (25.01.2007 12:06:50)
Дата	25.01.2007 12:10:51

IGA, не следуйте дурному примеру.

>>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
>> Мечты, мечты...
>
>Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?

И как это вы здорово читаете мысли! "Мечты, мечты" - значит, что это далеко не так. Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.

>Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?

Ничего нет постыдного.

От	IGA
К	Катрин (25.01.2007 12:10:51)
Дата	25.01.2007 12:20:07

Тогда я неправильо понял

>>>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
>>> Мечты, мечты...
>>Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?
>И как это вы здорово читаете мысли! "Мечты, мечты" - значит, что это далеко не так.

Мыслей не читал, а понял предложение буквально.

> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.

То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?

>> Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?
> Ничего нет постыдного.

Ok. Мне показалось, что Вы соглашаетесь в вопросе о постыдности с "мужьями и детьми".

От	Катрин
К	IGA (25.01.2007 12:20:07)
Дата	25.01.2007 12:34:24

Да, неправильно

>> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.
>
>То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?

Дело не в постыден. Получается, что этот статус реально низок. Разве можно бить жену, сестру и мать? Хамить ей? Повышать голос?Тыкать в нос свои грязные носки? Возмущаться, что ложка не достаточно чистая и швырять ей ее в лицо?
Хотите сказать, это сказки? Так живут большинтсво женщин. И главное, своих жен хоть раз в жизни покалачивают даже мужчины с высшим образованием.
Говорю не голословно, основываюсь на жизни своих родственников, соседей, знакомых.

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 12:34:24)
Дата	25.01.2007 13:24:16

Если бы было можно

>>> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.
>>
>>То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?
>
>Дело не в постыден. Получается, что этот статус реально низок. Разве можно бить жену, сестру и мать? Хамить ей? Повышать голос?Тыкать в нос свои грязные носки? Возмущаться, что ложка не достаточно чистая и швырять ей ее в лицо?

Если бы было можно, и статус жены, сестры, дочери, матери был бы действительно низок то эти сказки не вызывали бы возмущения. Ведь возмущает именно несоответствие действий статусу.

>Хотите сказать, это сказки? Так живут большинтсво женщин. И главное, своих жен хоть раз в жизни покалачивают даже мужчины с высшим образованием.

Ага, "большинство женщин" все время "так живут" потому что некоторые мужчины раз в жизни поколотили. В США женщину в среднем в течении жизни насилуют 3 раза. Как низок статус американок!
----------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (25.01.2007 13:24:16)
Дата	25.01.2007 13:29:57

Ничего не поняла. Можно по-русски, плиз? (-)

От	Михайлов А.
К	Александр (25.01.2007 01:38:08)
Дата	25.01.2007 02:21:34

Re: Для себя вам столько не нужно…. Потому грабите весь мир?

>>Итак, на основании того, что на протяжении всей эпохи естественной необходимости люди «тянули лямку», то бишь затрачивали свое рабочее время на механически воспроизводящиеся процессы, Вы делаете вывод, что цель истории состоит
>
>Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку".

Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

>И не считаем целью истории максимизацию наживы.

Ну так «тянуть лямку» это нажива того на кого эту лямку тянут.

>> Кстати, а зачем это, по-вашему русские сражались в Великой Отечественной против немецко-фашистских поработителей? ну тянули бы лямку на немецкого господина. главное ведь «лямку тянуть»?
>
>Из многих тысяч батарей
>За слезы наших матерей,
>За нашу Родину
>Огонь! Огонь!

Под такую песню хорошо превращать Мемфис в пылающие развалины…

>Максимизаторам наживы этого не понять. Ведь у немца производительность труда выше - "проиграли бы пили бы баварское".

>> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?
>
>И этого буржуазным идеологам не понять.

буржуазным идеологом действительно не понять. Мы коммунисты – прекрасно понимаем.

>"Раз каждым, то и слава не имеет смысла".

Конечно – дело делается ради дела, а не ради славы и самомнения.

>> Да и вообще есть ли у вас хоть какие-нибудь понятия о справедливости, в том числе и социальной, если любая несправедливость есть отчуждение деятельностных способностей, а оно у Вас норма и идеал!?
>
>Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль.

Ну вот например римская культура отводила покоренным народам роль рабов. И что они по-вашему должны были выполнить свой долг?

>Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь.

Деятельтностные способности это творчество, которое дает возможность познавать истину. учить и лечить и вообще воспроизводить жизнь на земле. а нажива это отчуждение этих деятельностных способностей.

>А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)

А «славой» вы называете прибавочную стоимость, извлекаюмую из тех кому вы милостиво даете работу(по 12часов в сутки) и зарплату (нищенскую)?

>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Нет, эта женщина не вызывает у вас желания помочь, поскольку вы ей ни чем не помогли, а вот «образованную девочку» , которая хочет чтобы каждая женщина моглда поднять детей без превращения себя в тягловый скот для всякой сволочи, и которая учит детей быть может таких вот женщин, вы презираете и ненавидите звериной ненавистью за то что она смеет быть мыслящим человеком.

>Для нас она имеет смысл. Смысл с честью исполненной социальной роли:

По вашему сильные шахтеры поддерживали слабых не из чувства справедливости, а чтобы покрасоваться?

>Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:

Только эти люди делают всё это не ради славы.

От	Александр
К	Михайлов А. (25.01.2007 02:21:34)
Дата	25.01.2007 03:10:08

Re: Для себя...

>>Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку".
>
>Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

А если без демагогии и к конкретике? Воспитание детей это труд и ответственность. Надолго. Без расслаблений, а никакое не "творчество". Человек не воспитавший детей не может быть "всесторонне развитым", если конечно не видеть со всех сторон только наживу. Об этом шибко грамотные и не подозревают. Спасибо марксистскому наживоцентризму.

>>И не считаем целью истории максимизацию наживы.
>
>Ну так «тянуть лямку» это нажива того на кого эту лямку тянут.

Нажива детей? Или нажива безработных шахтеров?

>>Из многих тысяч батарей
>>За слезы наших матерей,
>>За нашу Родину
>>Огонь! Огонь!
>
>Под такую песню хорошо превращать Мемфис в пылающие развалины…

Под такую песню хорошо разнести в фарш буржуазных идеологов с их мизантропией.

>>> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?
>>
>>И этого буржуазным идеологам не понять.
>
>буржуазным идеологом действительно не понять. Мы коммунисты – прекрасно понимаем.

Мы, традиционные коммунисты, понимаем. А буржуазным коммунистам не понять.

>>"Раз каждым, то и слава не имеет смысла".
>
>Конечно – дело делается ради дела, а не ради славы и самомнения.

Это ведь только в представлениях марксистов все делается "ради дела", то есть ради наживы. А мы, советские традиционалисты помогаем слабому потому что иначе перестанем себя уважать. И уважаем тех кто помогает слабым. Традиция такая.

>>Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль.
>
>Ну вот например римская культура отводила покоренным народам роль рабов. И что они по-вашему должны были выполнить свой долг?

Рабы не члены римского общества. Никакого долга перед Римом у них не было, как и у Рима перед ними. Отношения Рима и рабов было "правильным", "марксистским" отношением основанным на отрыве от "пуповины первобытной общности", свободе от "рабских цепей традиционных правил" и строилось исключительно на "материалистических" принципах извлечения наживы.

>>Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь.
>
>Деятельтностные способности это творчество, которое дает возможность познавать истину. учить и лечить и вообще воспроизводить жизнь на земле. а нажива это отчуждение этих деятельностных способностей.

Составим пожалуй краткий марксистско-русский словарь чтобы прекратить демагогию.

"Творчество" - индивидуальный проект максимизации наживы, для которого общество является лишь средством. Подразумевает свободу индивида от обязательств перед обществом.

"Отчуждение" - проект в котором максимизация индивидуальной наживы не является единственной целью, или вообще отсутствует, а созданный прибавочный продукт не присваевается индивидом в полном объеме.

Буржуазный идеолог считает что лечить или учить можно лишь "творчески" - то есть будучи свободным от обязательств накладываемых социальной ролью, занимаясь исключительно собственным проектом максимизации наживы. Марксист отрицает возможность лечить и учить не ради индивидуальной наживы, а из чувства долга. Потому что чувство долга с марксистской точки зрения является "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия", очевидно несовместимым с "творчеством" в его буржуазном, марксистском понимании.

>>А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)
>
>А «славой» вы называете прибавочную стоимость, извлекаюмую из тех кому вы милостиво даете работу(по 12часов в сутки) и зарплату (нищенскую)?

Моя тетушка, в 12 лет за мизерную зарплату точившая на заводе железяки для фронта ничего не рассказывала мне про прибавочную стоимость. И не думаю что директор завода, неделями не выходивший с предприятия, помышлял о прибавочной стоимости. Больше думали о том что отцам, мужьям, братьям и сыновьям на фронте эти железяки нужны чтобы исполнить свой долг. А прибавочную стоимость в России только попы марксистского прихода проповедуют.

>>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.
>
>Нет, эта женщина не вызывает у вас желания помочь, поскольку вы ей ни чем не помогли,

Почему марксист считает что "не помогли"? Потому что это не выгодно, а значит с точки зрения его теории и невозможно?

> а вот «образованную девочку» , которая хочет чтобы каждая женщина моглда поднять детей без превращения себя в тягловый скот для всякой сволочи,

Вы тоже считаете эту женщину скотом, а ее детей "всякой сволочью"? А проводившие "профилактические мероприятия" для этой женщины кто? Тягловый скот или сволочь?

> и которая учит детей быть может таких вот женщин, вы презираете и ненавидите звериной ненавистью за то что она смеет быть мыслящим человеком.

Мы посмеиваемся себе в усы и прикидываем шансы этой девочки и той женщины "отчудить" "деятельностные способности" советского традиционалиста. Более того, прикидываем реакцию той женщины на высокоученые заявочки "мыслящего человека" что она "домашнее животное".

>>Для нас она имеет смысл. Смысл с честью исполненной социальной роли:
>
>По вашему сильные шахтеры поддерживали слабых не из чувства справедливости, а чтобы покрасоваться?

Безусловно из чувства справедливости. Нашей, традиционной справедливости. Для марксиста тут не справедливость, а сплошная "неразвитость индивидуального человека". С точки зрения советских традиционалистов шахтеры заслуживают всяческого уважения. И сделали они то что сделали потому что вокруг были советские традиционалисты, которые могли оценить их поступок. Если бы вокруг были попы марксистского прихода, визжащие что отчуждение - абсолютное зло шахтеры бы от себя не отчуждали. Во время перестройки мы в этом убедились.

>>Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:
>
>Только эти люди делают всё это не ради славы.

Да. Они выполняют социальную роль. Роль матери, офицера, начальника... Не из свободного творчества, а из знания как дОлжно поступать советскому традиционалисту в той или иной социальной роли. То есть к ярости марксиста, то и дело отчуждая от себя. А шибко грамотные любители индивидуалистического "творчества" своей социальной ролью манкируют. Не до того им. Индивидуальный проект максимизации толкать надо.
-------------------
http://orossii.ru

От	IGA
К	Михайлов А. (25.01.2007 02:21:34)
Дата	25.01.2007 02:57:35

Это рекурсия

> Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

Это рекурсия. Чтобы воспитать детей всесторонне развитыми, надо самому быть развитым, а чтобы самому быть развитым, надо чтобы твои родители воспитали тебя всесторонне развитым, а для этого родители родителей должны быть воспитать родителей всесторонне развитыми, и т.д.

Практика такую рекурсию не подтверждает - у неразвитых родителей вполне могут быть развитые дети. И дело тут даже не в развитых учителях, ибо у первобытного (неразвитого) человека никаких развитых учителей не было - была только природа и практическая деятельность с ней. Этого достаточно.

А в Вашей интерпретации какая-то сословная предопределённость (если не сказать, социальный интеллигентский расизм) видна: развитыми могут стать только дети развитых.

От	Михайлов А.
К	IGA (25.01.2007 02:57:35)
Дата	25.01.2007 03:14:30

Re: Это развитие.

я ведь не написал, что для всестороннего развития детей требуется всестороннее развитие, я написал просто развитие. Всякая деятельность обладает способностью к расширенному воспроизводству, однако темпы этого воспроизводства ограничены и отчуждение деятельности на «лямку» ведет коллапсу развития как собственного, так и детей. Наш оппоненты считают этот коллапс нормой, т.к. развитие вообще считают лишним – дети ведь тоже должны лямку тянуть. а не творчеством заниматься - рекурсия работает в обратную сторону.

От	IGA
К	Михайлов А. (25.01.2007 03:14:30)
Дата	25.01.2007 03:27:48

Re: Это развитие.

> я ведь не написал, что для всестороннего развития детей требуется всестороннее развитие, я написал просто развитие. Всякая деятельность обладает способностью к расширенному воспроизводству, однако темпы этого воспроизводства ограничены и отчуждение деятельности на «лямку» ведет коллапсу развития как собственного, так и детей.

Здесь всё зависит от вида функции зависимости (но я не знаю даже в каких единицах измерять "развитие" и "всестороннее развитие", и как его мерять)

Вполне возможно, что "отчуждение на лямку" приводит к чуть более медленному прогрессу, но не оборачивает его вспять.

Более того, как выясняется из статистики, более "развитые" женщины предпочитают не иметь никаких детей, то есть уровень развития их потомков можно принять за 0. А значит, существует некий оптимум функции развития (далёкий от крайностей), при которой средний по популяции уровень "развитости" максимален (оптимален).

От	Катрин
К	self (24.01.2007 00:18:15)
Дата	24.01.2007 15:12:48

Речь не об этом.

>в армии приучают именно "тянуть лямку" и "кавалерийские наскоки" излечивают на
>раз.
>Махать шашкой - это ярко и красиво, но настоящий подвиг - это тянуть лямку в
>безвестности и не ныть о непризнании как некторые обиженные в детстве советской
>властью.

>а откупиться от лямки через свершение "подвига" - это признак не силы, но
>слабости.

Представьте себе, селф, что вы целыми днями только готовите еду, моете посуду, стираете и убираете квартиру. Вы как себя будете чувствовать?

От	Владимир К.
К	Катрин (24.01.2007 15:12:48)
Дата	24.01.2007 23:53:36

Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно! (-)

От	Катрин
К	Владимир К. (24.01.2007 23:53:36)
Дата	25.01.2007 11:22:18

Очевидно, я подсознательно марксист.

> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!

Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.
К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.

От	Владимир К.
К	Катрин (25.01.2007 11:22:18)
Дата	25.01.2007 13:44:34

Ну да. "Ты мне - я тебе." Это и есть любовь?

А ведь "ты мне - я тебе" это принцип вытекающий из эгоизма (составляющий
часть его подмножетсва - т.н. "разумного эгоизма"), когда любят по сути
только себя, и тогда ни-ни, чтобы "обмен" вдруг оказался неэквивалентным.

"Я люблю тебя за то, что ты любишь меня.
[что-то там ещё тра-ля-ля-ля в том же духе]
Я люблю тебя за то, что ты мне говорил,
цветы мне дарил!"

(Припев современной поп-культурной песни. Мэйнстрим, кстати. Хотите - ещё
накидаю, самых разных?).

Но это не удивительно, в наживоцентричном восприятии все, кто призывает к
идеалу бескомпромиссной любви, есть глупцы или (что чаще) мошенники. А
наживоцентризм, увы, естественное следствие материализма.

От	IGA
К	Катрин (25.01.2007 11:22:18)
Дата	25.01.2007 12:14:27

Очевидно :-)

>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
> Очевидно, я подсознательно марксист.

Очевидно :-) Непонятно только, зачем Вы пытались изображать из себя "сторонницу ТРАДИЦИОННЫХ ценностей". Которым, как выясняется, с марксизмом не по пути :-))

> Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.

А в чём любовь [к мужу] проявляется, в каких действиях?
Интересно.

> К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.

Любящих мужей тоже, бывает, царапают и гуляют с любовниками :-/

От	Катрин
К	IGA (25.01.2007 12:14:27)
Дата	25.01.2007 12:26:41

Я никогда ничего из себя не изображала.

>>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
>> Очевидно, я подсознательно марксист.
>
>Очевидно :-) Непонятно только, зачем Вы пытались изображать из себя "сторонницу ТРАДИЦИОННЫХ ценностей". Которым, как выясняется, с марксизмом не по пути :-))

Все ярлыки, которые тут клеют, мало что говорят об истинном образе мысли того или иного человека. Я ничего из себя не изображаю. Я пришла на этот форум как читатель Кара-Мурзы и как сторонник его "парадигмы".
Меня интересует истина, а не желание повалить опоннента на лопатки.

>> Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.
>
>А в чём любовь [к мужу] проявляется, в каких действиях?
>Интересно.

Не только в заботе о его пропитании, но и в душевной и духовной заботе, в удовлетворении потребности мужа в общении.
К тому же любовь - это отношения, а не только чувства. Если круг бытия женщины сомкнут на ведении домашнего хозяйства, то она только обслуживает мужа и все.

>> К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.
>
>Любящих мужей тоже, бывает, царапают и гуляют с любовниками :-/
Значит что-то не то в их любви. Раз уж сегодня я назначена марксистом, то приведу слова Маркса, на них ссылался в своей книге "Искусство любви" Э.Фромм: "плодотворная любовь не может не рождать ответного чувства".

От	Катрин
К	Катрин (25.01.2007 11:22:18)
Дата	25.01.2007 11:51:52

К тому же

От	Владимир К.
К	Катрин (25.01.2007 11:51:52)
Дата	25.01.2007 13:44:28

Не подменяйте общую проблему частными.

Речь идёт о том, в чём может выражаться любовь.

Против моего тезиса вы не можете возразить.
Остальное - частные случаи (а если..., а если...), вдобавок, имеющие
решение.

Дальше.
Слепая или не слепая любовь у человека, от его образования (кругозора и
т.п.) не зависит.

Будете спорить? Реальность вас опровергнет.
Не говоря уж о том, что нравственность, мудрость и ум у людей были всегда, а
европейское высшее образование...

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 11:51:52)
Дата	25.01.2007 12:01:07

Re: К тому же... они в этом не одиноки.

>>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
>>
>>Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.
>>К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.
>
>...такая любовь часто только вредит тем, кого так любят. Она принимают ее как нечто постоянное и перестают ценить, становятся избалованными эгоистами и хамами.

И они в этом не одиноки. Вот и вы на две строчки выше написали что такую любовь не цените, и за любовь не считаете: "А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум." Так что опасность превращения в избалованных эгоистов и хамов действительно вполне реальна.
----------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (25.01.2007 12:01:07)
Дата	25.01.2007 12:12:25

Ну так консенсус.

>>>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
>>>
>>>Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.
>>>К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.
>>
>>...такая любовь часто только вредит тем, кого так любят. Она принимают ее как нечто постоянное и перестают ценить, становятся избалованными эгоистами и хамами.
>
>И они в этом не одиноки. Вот и вы на две строчки выше написали что такую любовь не цените, и за любовь не считаете: "А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум." Так что опасность превращения в избалованных эгоистов и хамов действительно вполне реальна.

А ведь этого надо избежать!

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 12:12:25)
Дата	25.01.2007 12:27:33

Для этого и ведем "разбор полетов" :-) (-)

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 11:22:18)
Дата	25.01.2007 11:39:44

Re: я подсознательно марксист... Вполне сознательно. Просто не знаете этого :-)

>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
>
>Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.

А это образчик "материализма". Разве хозяйство не может вестись из любви, а любовь выражаться в том числе в обеспечении любой ценой необходимого минимума? Именно так все и обстоит. Любовь - важнейший хозяйственный фактор. Отсюда и наклон "Чаяновской прямой". Любовь заставляет многосемейных работать в два с половиной раза больше. Отсюда и смысл платить 1,64 рубля за десятину весь капиталистический доход с которой 1,63р.
http://orossii.ru/content/view/28/10008/

>К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.

А потеряв жену моют полы, посуду, стирают, делают с детьми уроки и зарабатывают сами. Спиться проще, но любовь заставляет обеспечивать детям необходимый уровень. Десятилетия. День за днем.
-----------------------
http://orossii.ru