От Alex
К Юра
Дата 06.08.2000 08:23:00
Рубрики Прочее;

re: То есть Вы против иностранных инвестиций в принципе?

Вот я например, против инвестиций, которые Касьянов на днях объявил последним достижением правительства на этом поприще - 500 млн. долларов, в виде кредита американского банка, (% ростовщикам) на закупку в Америке оборудования для нефтедобывающей отрасли (рабочие места и прибыль для США). То есть, одну из последних отраслей еще функционирующую, ставим в зависимость (фактически "на иглу") от запчастей и т.п. Блеск а не инвестиции!
Где инвестиции в высокотехнологические отрасли? Не будет их, а Макдональдс построить и наши капиталисты более чем способны, не те деньги и минимум интеллектуальной собственности и технологий, оборачиваемость - веселая!
От Юра
К Alex (06.08.2000 08:23:00)
Дата 06.08.2000 08:37:00

Не понял

Даже если взять этот случай: какой процент у американского банка? Уточните, пожалуйста!
И разъясните, пожалуйста, против каких иностранных инвестиций Вы НЕ выступаете. Инвестиции, в отличие от того как понимают некторые участники Форума - это не просто вложение денег неизвестно куда. Это вложение денег с целью заработать.
От Alex
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 15.08.2000 16:16:00

Действительно, все ясно и просто :)

Приношу извинения за задержку с ответом - ходил на байдарке по озерам :)
Вопрос принципиальный... и очень простой :)
Итак:
1. Говоря про эффективность, Вы говорили о критериях оценки чиновником конкретного проекта, я - про оценку деятельности чиновника.
И это отличие принципиальное. Критерием деятельности инвестора является прибыль, и мы ненавязываем ему критерии отбора конкретного проекта - это его дело. Почему мы должны навязывать таковые критерии чиновнику? Он сам решит, как будет отбирать проекты (это про Ваш вопрос про аудиторские проверки и т.п.). А вот мы оценим его деятельность, используя показатели эффективности для инвестиций, уже им произведенных, так сказать, "по-факту". И поставим в зависимость от этого его зарплату и факт нахождения на должности.
2. Другой вопрос, задача государства (правительства, министерства и т.п.) поставить ему (фонду) общие рамки, цели (вспомним, фонд "целевой").
И именно в этом свете Ваш пример (вопрос) про "Yahoo!" - не совсем удачен, и я сейчас покажу почему.
Итак, напоминаю вопрос:
> [...] какие причины должны побудить чиновника финансировать Yahoo, если предприятие планово-убыточно уже несколько лет?
Смотреть надо в суть явления, а не на внешние проявления. Давайте разделим "проект Yahoo" и "планово-убыточное предприятие".
В чем смысл проекта? Создание большого универсального каталога ресурсов Интернет, (то есть, удовлетворение потребности (подавляющего большинства!) пользователей Сети в удобном поиске информации). На эту удочку привлекается большое число пользователей, да еще мы имеем возможность приблизительно определить их интересы! (как говорят рекламисты, происходит "оседлание социальных потоков"). За счет этого реализуется интерес создателей проекта - заработать денег на рекламе, путем размещения на этой площадке электронных магазинов и так далее.
Выводы:
1. Реализованная в рамках услуга представляет интерес для _всех_ пользователей Сети. Потребность в поиске информации является базовой для человека, живущего в информационном обществе. То, что Интернет станет основным средством обмена информацией в будущем, значительно потеснив (или практически вытеснив)телевидение и радио, никто не сомневается с момента появления WWW. Итак, мы имеем дело со стратегической сферой жизнеобеспечения современного общества. Коль скоро при социализме мы беремся удовлетворять базовые потребности всех граждан страны, то проект по созданию каталога информационных ресурсов в масштабах страны (стран-партнеров) становится проектом государственной важности и может быть отдан предприятию только как госзаказ. И это не ДЕЛО целевого инновационного фонда. Даю вам развернутое общепринятое определение инновационной деятельности (данное в руководстве Фраскатти) (http://www.nw-innovations.ru/analitika/ogrformi/top/termin.html#9), чтобы стало ясно, какие проекты будут "Делом" нашего фонда.
На Ваш обязательный вопрос "кто определяет "стратегичность" направлений деятельности" отвечу - соответствующий институт. (Упреждаю Ваше скептическое замечание - на Западе тоже такие есть, и в изобилии ;)
Кстати, с точки зрения систематизации информации, и наполненности каталога, Yahoo, будучи лучшим, все-же непригоден для профессиональной работы. А вот например, государственная система научно-технической информации, существовавшая в СССР, была по общему признанию лучшей в мире. Если бы с СССР не произошла беда, поверьте, вся эта информация была бы доступна через Интернет, а вновь создаваемый Интернет-ресурс (кроме, может быть, кроме персональных страниц)в обязательном порядке бы регистрировался. Потребность в новом _универсальном_ каталоге ресурсов просто бы отсутствовала. А вот каталоги тематические, по интересам, в бытовой сфере или узкопрофессиональной - это пожалуйста! Но там даже на Западе совсем другие сроки и немного другие интересы создателей, чаще лежащие в плоскости обеспечения своей маркетинговой деятельности.
2. А Yahoo планово-убыточный, поскольку существуют ожидания, что он станет тем самым "универсальным каталогом всея мира", эксплуатирующем насущную потребность всех пользователей Интернет, и инвесторам хочется урвать свою долю от будущих неибежных доходов, а создатели не препятствуют лавине дополнительных инвестиций - зачем? Он убыточен, потому что избыточны инвестиции, содержание Yahoo и раскрутка бизнеса на его основе столько не требует, значит, средства просто "заморожены", спрашивается, "оно нам надо?" :))
От Alex
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 15.08.2000 16:47:00

Не по делу.

Слова, слова, слова...
Смотрите всю нашу с Юрием дискуссию про инновационную деятельность. Я хочу показать, что форма собственности никак не влияет на этот процесс при адекватном выборе механизмом управления. Юра просит конкретный пример такого механизма, поскольку абстрагироваться не хочет (и я его понимаю), я навскидку даю ему пример, основанный на соответствующем управленческом механизме, он сомневается и местами не понимает. Все _очень конкретно_.
Мы должны уметь общие принципы реализовать в конкретных примерах и пытаться понять доводы оппонента, последовательно и логично отстаивая свою точку зрения.
От Александр
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 14.08.2000 20:09:00

re: Я Вам про Фому - а Вы мне про Ерему

> Кто будет оплачивать убытки Yahoo и Amazon.com???
А кто оплачивал "самую читающую страну в мире"?
Как так было что я купил "Гены" Льюина за 7 рублей в то время как здесь они стоят под 70$?
> А если не давать рекламу на ТВ - как его финансировать? Не
> поделитесь рецептом?
Так же как и раньше финансировали.
От Георгий
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 12.08.2000 19:26:00

раньше финансировали (-)
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 12.08.2000 14:24:00

Я Вам про Фому - а Вы мне про Ерему

Я тоже согласен, что Интернет - это здорово, и гораздо лучше, чем ТВ. Но платить-то кто будет? Кому это нужно при "солидарном обществе"? Кто будет оплачивать убытки Yahoo и Amazon.com???
И второй вопрос.А если не давать рекламу на ТВ - как его финансировать? Не поделитесь рецептом?
От Александр
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 12.08.2000 02:09:00

re: Не понял

Ну, скажем, чтобы оставаться солидарным.
На yahoo ты можешь идти, а можешь и нет. Это свободный выбор свободного человека. Поскольку без рекламы не обойтись yahoo-образные компании - идеальный инструмент рекламы в солидарном обществе. ТВ реклама влезает контрабандой посреди любимого фильма - это манипуляция. К тому же телевизионщикам появляется прямой смысл стараться приковать внимание зрителя, не оставляя ему времени на личную жизнь, общение с мужем/женой и детьми. Американские супруги общаются 1.5 минут в день, а ТВ смотрят по нескольку часов. Только 30% американских родителей говорит с своими детьми вечером. Зато ребенок до 10 лет смотрит ТВ в среднем 36 часов в неделю. Здесь свободой и солидарностью и не пахнет. ТВ реклама должна быть безусловно запрещена или выброшена в ночное время, а на интернете - пожалуйста!
Второй резон - чтобы ведомственность и местничество не болтались под ногами активных и инициативных. Чем стрелять время от времени высоких начальников занимающихся ползучей приватизацией общенародной собственности лучше дать возможность людям работающим в разных отраслях и областях устанавливать прямые контакты. Yahoo-подобные сайты позволят разрабоичикам, производителям и потребителям найти друг друга и либо преодолевать либо обходить бюрократические рогатки.
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 11.08.2000 12:36:00

Не понял

При товарище Сталине не было Интернета. Приведенная цитата напрямую к рассматриваемому вопросу не относится.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: с какого перепуга "солидарное общество" будет финансировать проекты типа Yahoo?
От Александр
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 11.08.2000 00:24:00

re: Чего же ту непонятного?

> Словом, чтобы не растекаться мыслью по древу,
> задам простой вопрос: какие причины должны
> побудить чиновника финансировать Yahoo, если
> предприятие планово-убыточно уже несколько лет?
> И разберем это простой пример.
"Так, например, первая
задача состоит в том, чтобы так спланировать хозяйство, и это есть первая
задача, чтобы обеспечить самостоятельность народного хозяйства страны,
чтобы хозяйство не превращалось в придаток капиталистических стран. Надо
все иметь в своих руках, не стать придатком капиталистического хозяйства.
Это самая общая, но очень и очень важная задача.
....
Вторая задача планирующего центра - это строить развитие промышленности,
хозяйства в интересах победы социализма, строительства социализма. Задача
планирования - закрыть все клапаны для возникновения капитализма. Вот
здесь уже приходится не считаться с принципом рентабельности предприятий.
Дело рентабельности подчинено у нас строительству прежде всего тяжелой
промышленности, которая требует больших вложений со стороны государства и
понятно, что первое время нерентабельна.
Если бы, например, предоставить строительство промышленности капиталу, то
больше всего прибыли приносит мучная промышленность, а затем, кажется,
производство игрушек. С этого бы и начал капитал строить промышленность." (Cталин. БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ" 29 января 1941 года (конспективная запись))
www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 09.08.2000 20:06:00

Чего же ту непонятного?

Допустим, есть три инвестора. Одному нужно перекрутится год и он не хочет сильно рисковать; второй хочет вложить денежку в Интернет, потому что думает, что сильно выиграет; третий хочет поиграть на развивающихся рынках (например, в России) и готов принять высокий уровень риска.
При капитализме система понятна: они приходят к своему брокеру и брокер формирует портфели ценных бумаг. Первый инвестор покупает краткосрочные облигации; второй покупает акции Yahoo, Amazon.com и десятка менее известных компаний; третий покупает акции РАО ЕЭС и "Газпрома". Но при этом у всех инвесторов разные критерии эффективности инвестиций. Для первого потери недопустимы вообще, второй готов смирится с потерями в 30%, например потому, что надеется в итоге оказаться в большом плюсе; третий, допустим, дает своему брокеру указание выводить средства из России, если стоимость портфеля упала вдвое.
А что будет при социализме? Если Amazon.com и Yahoo несколько лет подряд убыточны - нужно ли их финансировать? Что говорит об этом Ваша экономическая теория?
Да я вообще что-то не очень представляю рынки капиталов при социализме. При капитализме - пожалуйста, есть котировки акций, по которым можно что-то сказать о фирме. А при социализме? Чиновник для принятия решения об инвестициях будет заказывать проведение полной аудиторской проверки? Или ему сразу предоставят на 100% достоверные сведения?
А как решаются вопросы с международным рынком капитала? Или любое вложение капитала за рубеж автоматически объявляется "неоколониализмом"?
Словом, чтобы не растекаться мыслью по древу, задам простой вопрос: какие причины должны побудить чиновника финансировать Yahoo, если предприятие планово-убыточно уже несколько лет? И разберем это простой пример.
От Alex
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 09.08.2000 14:32:00

Эх, раз, еще раз... :))

Я взываю к Вашей дисциплине мыслей, пригодится в будущем, может, контракт не провалите! :))
(Трудно в ученье, легко в бою! ;))
>1) Отвечу в общем.
Но я же просил вполне конкретно... (не по делу, но неудержался, сорри)
>Частная компанию отличается от государства гибкостью и конкурентоспособностью.
Вот и давайте посмотрим, почему, а без ответа на первый вопрос, это невозможно.
>В частной компании можно ввести ту систему оплаты, которая наиболее эффективно стимулирует работу менеджера - то ли процент от сделок, то ли бонусы, то ли оклад.
Итак, отвечаю за Вас, кратко:
1. предпринимателя наказывает и поощряет Дело (Дело - это то, за результат чего истинные потребители готовы платить);
2. менеджера компании - начальник и/или Дело в разной пропорции;
3. чиновника - начальник.
Порассуждаем.
Вспомним, что власть имеет тот, кто может поощрить или наказать. Смотрим:
Начальник - бюро, власть - кратос. Елки палки! Получилась бюрократия!
Так что же мешало государству конкурировать с частной компанией? Бюрократия!
Давайте ее почикаем, и подчиним чиновников Делу. "Исчо" раз поторяю, что это задача чисто управленческая.
В данном примере я привел пример, как это можно сделать.
>Если частной компании станет невыгодно работать в какой-то области - она не сильно расстроится и переключится на другую, в то время как мне сложно представить переключение на другую область какого-нибудь "комитета по стимулированию инвестиций".
Во-первых не "комитета по стимулированию инвестиций" а "целевого инновационного фонда". Если Вы говорите, что может возникнуть ситуация, когда таковой будет не нужен, то я берусь утверждать, что это произойдет когда не будет нужды в техническом прогрессе - тоесть, никогда. :))
>2. Нет, мы с самого начала так не договаривались [про то, что "мы разрабатываем механизм для общества, где нет частной собственности" - Alex]. Я все время говорю простые вещи: при капитализме это делается так-то и так-то, а как это делается при социализме.
Цитирую Вашу постановку вопроса:
"Какой существует механизм для финансирования новейших технологий?
У буржуев - понятно. [...]
Каков альтернативный способ финансирования инноваций Вы можете предложить [!!!! - Alex]?"
>Мне в ответ: "можно сделать". Можно-то можно, но никто не сделал.
Реплика неуместна, в свете Вашей постановки вопроса.
>3. При капитализме используется один прием: интерес. При социализме интерес считается чем-то грязным и второстепенным - поэтому социализм всегда проигрывает.
Если мы беремся строить "справедливое" общество, то начинать мы будем с теми людьми, которые есть. Если для эффективной работы данному поколению нужен "интерес" материальный, то он должен присутствовать. Не поняв этого, партийная бюрократия, уничтожила СССР и пошла удовлетворять свой собственный материальный "интерес". В ходе развития общества путем соотвествующего воспитания новых поколений _постепенно_ материальный интерес должен вытесниться духовным "интересом". Но Вы говорите про _стимулы_. Материальный интерес - грязен в свете коммунистической идеологии (при коммунизме), стимулы - должны присутствовать всегда, и они останутся. Социализм - еще не коммунизм (хотя как он должен выглядеть, я признаться, сам пока не вполне понимаю, но поверьте, пойму ;). Зачем такому понятию как социализм однозначно приписывать упомянутое свойство, на единственном примере, распространяемомо СМИ СССР (в положительном свете) и СМИ России (в отрицательном).
Избавимся от стереотипа, введем материальные стимулы - и социализм выграет!
>Вопрос к Вашему ответу. Каковы критерии эффективности использования вложенных средств? Есть ли один универсальный?
Есть такая прикладная наука экономика, в ней есть конкретные показатели эффективности инвестиций, которыми пользуются в том числе, инвесторы на любимом Вами западе. Зачем мне придумывать велосипед? Отделите мух от котлет.
Вы вообще-то общались хоть с одним инвестором по вопросу предложения ему инвестировать в проект? Я - да.
>При капитализме понятно: есть куча инвесторов со своими интересами. Одному нравится риск - другому не нравится. Один хочет вложиться лет на 50 - другой на полгода. Один верит, что Интернет - это золотое дно, другой считает это все надувательством. Но каждый из них может рискнуть своими деньгами исходя из своих оценок - и выиграть, если его оценки были более правильными.
Ну и где здесь пример критерия эффективности инвестиций? Я не нашел, Вы уж простите.
Даже не знаю, буду ли еще отвечать Вам на подобные опусы. :))
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 09.08.2000 08:47:00

Еще раз

1) Отвечу в общем. Частная компанию отличается от государства гибкостью и конкурентоспособностью. В частной компании можно ввести ту систему оплаты, которая наиболее эффективно стимулирует работу менеджера - то ли процент от сделок, то ли бонусы, то ли оклад. Если частной компании станет невыгодно работать в какой-то области - она не сильно расстроится и переключится на другую, в то время как мне сложно представить переключение на другую область какого-нибудь "комитета по стимулированию инвестиций".
2. Нет, мы с самого начала так не договаривались. Я все время говорю простые вещи: при капитализме это делается так-то и так-то, а как это делается при социализме. Мне в ответ: "можно сделать". Можно-то можно, но никто не сделал.
3. При капитализме используется один прием: интерес. При социализме интерес считается чем-то грязным и второстепенным - поэтому социализм всегда проигрывает.
Вопрос к Вашему ответу. Каковы критерии эффективности использования вложенных средств? Есть ли один универсальный? При капитализме понятно: есть куча инвесторов со своими интересами. Одному нравится риск - другому не нравится. Один хочет вложиться лет на 50 - другой на полгода. Один верит, что Интернет - это золотое дно, другой считает это все надувательством. Но каждый из них может рискнуть своими деньгами исходя из своих оценок - и выиграть, если его оценки были более правильными.
А при социализме, выходит возможен только единый критерий?
От Alex
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 08.08.2000 16:43:00

Шаг в никуда.

Замечания по поводу 4-го и последующих предложений.:
1. Ответте мне пожалуйста, чем предприниматель отличается от менеджера компании, чем менеджер компании отличается от государственного чиновника. И кто (что) поощряет и наказывает каждого из них. Это не издевательство, просто тогда я пойму, где у нас тут непонимание и все проясню.
2. Мы с самого начала условились, что мы разрабатываем механизм для общества, где нет частной собственности, правильно? (почему у нас нету частной собственности мы сразу поставили за рамки спора, вспомните)Это исходные данные. Вопрос "причем тут государство" - неуместен.
3. Назовите его [чиновника] хоть "горшком" (но не понятием, с устоявшимся смыслом, связывающим неразрывно человека и частную собственность). Если я использую применительно _чиновника_ ПРИЕМЫ управления, используюшиеся при капитализме, то какое все это черт возьми имеет отношение к собственности?
Пример (непрямая аналогия): если при социализме широко используется планирование, то не должен же я утверждать что компания, которая разрабатывает свой бизнес-план - это маленькое социалистическое государство.
Ответ на вопрос.
Государство в _данном)(!) случае формирует этот фонд (является собственником средств) и осуществляет контроль за деятельностью чиновника на основании показателей эффективности вложенных средств.
Не понимаю, что вызвало Ваше непонимание.
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 08.08.2000 11:50:00

Следующий логический шаг

Вы предлагаете поставить зарплату чиновника в зависимость от результатов инвестиций. Прекрасно. Но зачем здесь нужно государство? Не проще ли того же чиновника назвать предпринимателем, он будет готовить проспекты эмиссий акций для новых компаний, иметь свой процент от сделки. Зачем здесь нужно государство?
От Alex
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 08.08.2000 09:57:00

Нет, это поразительно! Слов нет...

Тоесть, вы принимаете всю цепочку рассуждений, соглашаетесь, что частная собственность тут не причем. И говорите, что предложенный механизм работать не будет, поскольку чиновник берет взятки! :))
Значит, если создать такой управленческий механизм, при котором чиновник взяток не берет, а заинтересован в успехе предприятия, получающего "инновационную" ссуду, то я прав?
Так, пока вроде все логично.
Далее, вы утверждаете, что единственный знакомый Вам такой механизм - воспитание "суперчестного чиновника", а такого во-первых не бывает, а во-вторых, он будет действовать по принципу "как бы чего не вышло". И Вы совершенно правы. Этот механизм нам не нужен, вот все. Поставьте зарплату чиновника в зависимость от эффективности инвестиций (при плановой экономике и отсутствии понятия "коммерческая тайна" - это даже не решение проблемы, а курмсовая работа в экономическом техникуме). Создадите второй похожий фонд, что бы о не думал о том, "как бы чего не вышло", и на мой взгляд, проблема куда-то улетучилась.
Еще раз говорю, это один из механизмов, при желании подумать можно выдать хоть десяток.
Опровержение не принято!
Dixi!
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 08.08.2000 07:53:00

Опровергаю. Элементарно

Вы создаете государственный фонд, который должен инвестировать во всякие инновации. Очевидно, чиновники в этом фонде сидят на зарплате (иначе зачем нужно государство? Без государства лучше). К Вам приходит предприниматель и предлагает выделить кредит на развитие суперновой технологии. А другой предприниматель обещает Вам отдать 10% от того, что Вы ему выделите. Отгадайте с трех раз - кому из этих двух будет выдан кредит?
Кстати, подобные фонды имеются в изобилии. Например, был такой фонд - он выдавал льготные кредиты под северный завоз - за соответствующий откат.
Моя позиция: все подобные "фонды" и "корпорации" - обязательно источник коррупции. Никогда чиновник на зарплате не будет руководствоваться интересами государства или экономики - он всегда будет руководствоваться личной выгодой. В крайнем случае - суперчестный чновник (или неподкупные органы :-)))) он будет действовать по принципу "как бы чего не вышло".
От Alex
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 21:06:00

Формулирую. Опровергните!

Эх, нету времени сегодня отвечать, да придется, хоть и кратко, поскольку на аргументы Аркадия Павлика смотреть невозможно без содрогания.
Итак, Юра, Вы утверждаете, что:
1. "...механизмом для финансирования новейших технологий" является фондовый рынок.
2.Что при социализме, (назовите как угодно, в общем, строй без частной собственности) такого механизма нет, (вернее, Вы не можете придумать альтернативы) поэтому невозможно финансирование инноваций, и таким образом, следовательно, невозможен технический прогресс.
Теперь посмотрим на суть вещей:
1. Зачем нужна инновация? Инновация нужна для получения конкурентного преимущества. То есть, есть конкурентное преимущество - есть спрос. Иными словами, покупатель готов платить за то, что удовлетворяет его потребности наилучшим образом. (Оставляем за рамками разницу в отношении к потребностям либералов и социалистов, коммунистов и т.п., поскольку дело тут в морали, а мораль не может являться предметом спора).
2. Таким образом, чтобы на предприятии шел инновационный процесс, надо, что бы предприятие было заинтересовано в результатах своего Дела, за который истинные потребители готовы платить.
3. Теперь посмотрим, а причем тут частная собственность. Для чего нужна человеку собственность на средства производства: для того, что бы с их помощью создать товар или услугу или что бы перепродать и нажиться на этом? Достижение второй цели ничего не дает обществу. Не важно кто владеет инструментом, не инструмент определяет доход, а собственный труд, результатом которого является продукт, за который потребитель согласен заплатить. Значит, создав в обществе механизм заинтересованности производителя в результатах собственного труда, мы будем толкать инновационный процесс - но это задача управленческая, а не экономическая. А средства производства пусть принадлежат государству - для производителя это ничего не меняет.
3а. Естественно, при социализме существует обязательный госзаказ. (Поскольку государство _обязалось_ удовлетворить базовые потребности _всех_ граждан в соответствии с возможностями экономики) НО: 1. Кто сказал, что при социализме предприятие в принципе не может распоряжаться частью своих средств на создание товаров, удовлетворяющих расширенные потребности. 2. У социализма есть еще и преимущество, заключающееся в том, что производство таких товаров (и получение прибыли) может планироваться не в рамках отдельного предприятия, а в рамках отрасли в целом.
4. Теперь о механизмах и источниках финансирования:
4.1. Что есть фондовая биржа и почему на ней играют? Только потому, что в среднем (вспомним среднюю температуру по больнице;) существует вероятность получения прибыли бОльшей, чем процентная ставка по кредиту. Плюс к этому, инвесторы не требуют обеспечения, в отличие от кредитов. Вот, собственно и все. Однако, при инвестировании они руководствуются: 1. Биржевой конъюнктурой. 2. Серьезные инвесторы, требуют и внимательно изучают бизнес-план (оценка надежности вложения).
4.2. Вопрос: "Вы хочите механизмов?" - "Их есть у меня!" :))) (причем можно придумать несколько)
например, государственный (бюджетный или внебюджетный)целевой инновационный фонд, выдающий ссуды, причем, государство заинтересовано прежде всего в развитии промышленности а не в получении "гешефта" от вложения капитала, и таким образом, процент по ссуде может быть вообще нулевым). Основанием для выдачи ссуды является аналог бизнес-плана. в случае неудачи, государство не будет банкротить предприятие (госзаказ-то оно делает!), а вернет средства постепенно из его прибыли. А руководителю предприятия придется поработать на более низкооплачиваемой должности, например.
От Александр
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 14.08.2000 20:01:00

re: У меня сложилось такое впечатление

> сами Вы бусами с удовольствием пользуетесь
Выходит из зависти и жадности вырываете у слабого кусок хлеба? Тоже причина. Покажите заносчивой вандербильдихе кузькину мать!
Мы тут учимся делать, а не потреблять. Делать лекарства (которые в России почему-то перестали производить, не говоря уж о разработке новых). Делать новые сорта растений с заданными свойствами (а в России колхозы и солярку купить не могут - куда им трансгенные растения потянуть).
В 20х-50х нас бы в Россию калачем заманивали. Потому что тогда надо было делать, осваивать новые технологии, учить, лечить, кормить. А при нынешнем режиме нам там делать нечего. Нынче власть дикарей. Отняли у народа последнее, купили видаки и голых баб разглядывают. Куда мне с голой бабой тягаться. Накормить и вылечть - это по нашей части, но в России это "Нэ трэба"
Я бы охотно ездил на метро, читал бы бумажные кшижки, смотрел Чапаева в кино, в не на видаке. Но тут его в кинотеатрах не показывают. Оттого видак. А все фильмы к нему советские. Кстати за фильмы заплачено в разы больше чем за видак вместе с ТВ. Так что "бусы" отечественные.
Компьютер главным образом для писем и чтения. Я бы охотно читал бумажные книжки вместо электронных. Да недостать.
Хорошая центрифуга, холодильник на +4 -20 и другой на -70 мне куда нужнее любых бус. А их в СССР делали. Или покупали без проблем. А дальше фармацевтический завод. Надо объяснять насколько он полезнее видака? Так вот я хочу завод! А его либеральные вандалы разорили. Оборудорание распилили и выкинули. У бедных денег нет, а богатые забугорное лекарство купят. Не нравится мне такой режим. И не только по моральным соображениям - он мне бизнес ломает. Мне власть рабочих и крестьян нужна. Власть тех кто любит свой народ больше чем, доллары, видаки и компутеры.
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 12.08.2000 14:18:00

У меня сложилось такое впечатление

что сами Вы бусами с удовольствием пользуетесь (действительно, невелика хитрость!) а вот остальных пытаетесь убедить, что у дикарей собственная гордость, и что негоже гордым и самобытным дикарям пользоваться бусами, и вообще якшаться с цивилизованным миром.
От Александр
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 12.08.2000 01:37:00

re: Опять-таки: есть две альтернативы

> Пользоваться бусами и зеркалами, и постараться чему-то научиться у
> цивилизованного мира, либо гордиться своей дикарской самобытностью и
> тем, что не продался колонизаторам.
Чему научиться то? Пользоваться чтоли? Велика наука - бусами пользоваться!
> Вы предпочитаете быть дикарем?
Я как раз "чему-то учусь у цивилизованого мира"? А некотовые с бусами цацкаются и гордятся что приобщились. Кто ж предпочитает быть дикарем?
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 11.08.2000 09:24:00

Опять-таки: есть две альтернативы

Пользоваться бусами и зеркалами, и постараться чему-то научиться у цивилизованного мира, либо гордиться своей дикарской самобытностью и тем, что не продался колонизаторам.
Вы предпочитаете быть дикарем?
От Александр
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 10.08.2000 18:42:00

re: Собственно говоря, есть две альтернативы

> Второй вариант: не разводить ля-ля, а пользоваться современными
> технологиями. Я - за него.
Американские индейцы тоже были "за него".
И "ползовались современными технологиями" - зеркалами там, бусами. Если Вам нужлы бусы - так и скажите. Нечего разводить ля-ля про современные технологии.
А вот белые поселенцы сначала индейцев перебили (попользовались технологиями и будя), а потом соплеменных англичан обложили 100% таможенным тарифом со всеми известными нам результатами.
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 10.08.2000 10:41:00

Собственно говоря, есть две альтернативы

Можно как в СССР: "мы делаем компьютеры!" То есть сдираем железо с IBM, воруем операционные системы и все прикладные программы - и все десятилетней давности. И все ждем: а когда ж мы, наконец буржуев догоним и перегоним. И странное дело: чем больше догоняем - тем больше отстаем.
Второй вариант: не разводить ля-ля, а пользоваться современными технологиями. Я - за него.
От Александр
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 10.08.2000 09:06:00

Купля-продажа не технология.

> В очередях за хлебом и молоком я стоял только в 91-м году .
К чему бы это? Производство упало раза в два, а очередей не стало. Не иначе бар коды кушают.
> Про "полмиллиона персоналок в год" тоже можете рассказывать кому-то
> другому. Я в 87-м году купил комп - назывался "Микроша"
А мы с отцом в это время паяли модифицированый ЕС1841. Это никак не отменяет минского и всех других заводов. ЕС1841 я видел во многих лабораториях, а также в магазине "Электроника". К тому же минский тогда только вступал в строй, а двугие отечественные писишки были не фонтан.
> Сейчас как-то нет проблем с тем, чтобы купить принтер или комп.
> На каждом углу их - как грязи.
Вы не находите что снова съехали с технологий на покупку? В СССР умели компьютеры делать, а в нынешней России только покупать. Где же новые технологии? Купля-продажа таковой не является.
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 10.08.2000 08:29:00

Вот не надо

В очередях за хлебом и молоком я стоял только в 91-м году . С тех пор ни разу не помню, чтобы они хоть на день "исчезали". Это Вы, видимо, с Белоруссией перепутали.
Про "полмиллиона персоналок в год" тоже можете рассказывать кому-то другому. Я в 87-м году купил комп - назывался "Микроша".Ну еще был ЮК-0010, да люди собирали самостоятельно Радил-86РК. А принтер к нему я сумел купить только в 90-м (естественно, без драйверов, распаивать разъемы пришлось самостоятельно и т.п.). Знаете сколько принтер тот стоил? 1500 руб.
Сейчас как-то нет проблем с тем, чтобы купить принтер или комп. На каждом углу их - как грязи.
От Aleksandr
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 09.08.2000 19:50:00

Bar-kod skushivat' pridetsja

Chto vajnee hleb ili bar kod? Pojavilis' kodi- ischezli hleb i moloko.
A na schet komp'juterov vi ne v kurse. V konce vos'midesjatih na odnom tol'ko minskom zavode personalok vipuskali polmilliona ES1841 (PC XT) v god.
Sejchs v Rossii ne to chto kompjuterov - tranzistorov ne delajut. Zato bar-kodi...
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 10.08.2000 08:16:00

Так ответ на Ваш вопрос известен

20 лет страна работала ТОЛЬКО на войну - естественно, она была готова к войне лучше других. И дальше все работало только на войну.
Еще раз повторю: я Вам привел только два конкретынх примера внедрения передовых технологий. А их - тьма тьмущая. И суть везде одна - то, что при социализме внедрялось бы десятилетиями даже при нынешнем уродском капитализме внедряется моментально.
От Alex
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 09.08.2000 13:38:00

Мы же уже обсуждали

..."потому что владельца частного магазина очень заботят такие понятия как выручка и оборот" - взгляните пожалуйста, мы же ниже на примере механизма поддержки инновационного процесса уже обсуждали, что дело не в "социализме" и "капитализме" (т.е. не в частной собственности или ее отсутствии) и Вы, как мне показалось, согласились (не возражали). Мы убедились, что суть в приемах управления. Давайте их изменим, и этой проблемы не будет. Зачем так болезненно и революционно менять социальный строй, если эти недостатки устранялись спокойно и последовательно в рамках существующего?
А вот сравнивать обя строя давайте на уровне заложенных в них моральных принципов.
И я прошу всех, и "левых" и "правых" воздержаться от конкретных воспоминаний "пионерского детства" - это частности, в которых мы погрязнем навсегда.
Никто не говорит, в СССР в то время все было в порядке, и что мы (левые) хотим это возродить в том же виде. Это во-первых, невозможно в обозримом будущем без кровавой резни, во-вторых, и в-главных, это никто не собирается делать, мы пойдем дальше! И вот вопросы "куда дальше" и "как" и собирались "левые" обсуждать на этой конференции.
А вот задуматься над тем, что позволило СССР стать сверхдержавой, после войны, превратившей в пепел и развалины бОльшую часть территории с развитой инфраструктурой и погубившей 20 миллионов жизней, и без инвестиций извне... вот о чем все же "правым" тоже стоит по-размыслить.
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 09.08.2000 08:20:00

Два примера в качестве иллюстрации

В конце 80-х я помню кучу статей, обсуждающих одну и ту же тему: когда в СССР появятся штрих-коды. Авторы дружно убеждали читателей, что штрих-коды - это очень здорово, очень прогрессивно, очень современно и т.п.
Но реально кассы со штрих-кодами появились только в 90-х. И по очень простой причине: потому что владельца частного магазина очень заботят такие понятия как выручка и оборот (ну и качество обслуживания покупателей). Оказалось, что те самые статьи были совсем ни к чему, если работает интерес.
Второй пример. Помню, в конце 80-х пришлось читать большую статью в "Литературке" на тему "нужна ли компьютеризация в СССР". Автор доказывал, что компьютеры - это фикция, и что произсодство стали в США от компьютеров не увеличилось. Нужно ли говорить, что сейчас подобная дискуссия является абсолютно бессмысленной? Владелец фирмы может сам решить: содержать ли ему пятерых теток со счетами и пишущими машинками или же одного образованного сотрудника, имеющего компьютер.
И еще пример из пионерского детства. В детстве я очень любил устраивать дни рождения. Представьте задачку: купить птья на 10-15 человек. Поскольку бутылки с фантой и пепси-колой были тогда только стеклянные и по 0,33л , то надо было купить около 10 бутылок. Ну и представьте, как все это дело приходилось тащить :-))) А в 90-х оказалось, что все гораздо проще: вполне можно выпускать напитки в 2-литровых пластиковых бутылках. Пустячок - а приятно.
От Александр
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 09.08.2000 04:09:00

re: Потому что это один из главных недостатков социализма

> Новые технологии, эффективность экономики,
> удовлетворение спроса - все это никому не нужно.
Юра, а вы не могли бы перечислить основные известные Вам технологии? Какие когда появились, когда появились в Союзе и пожалуй самое главное когда в нем исчезли.
Удовлетворение спроса тоже можно достигать разными методами: увеличением (производства или цены) или уменьшением (запросов или числа потребителей). Какой путь по вашему предпочтителен?
> При социализме гордятся цифрами по производству
> ржавого железа.
А едят что?
> Мне лично такая экономика не нужна.
Значит Гайдар не зря ест свой хлеб, и ваша экономика так и останется у Березовских-Абромовичей-Потаниных.
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 08.08.2000 07:37:00

Потому что это один из главных недостатков социализма

Новые технологии, эффективность экономики, удовлетворение спроса - все это никому не нужно. При социализме гордятся цифрами по производству ржавого железа.
Мне лично такая экономика не нужна.
От Аркадий Павлик
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 08.08.2000 01:16:00

финансирование

Да что Вас так клинит на финансировании (сиречь, экономической составляющей)?
Что заставляет финансировать родителей своё чадо? Покупать ему дорогие игрушки, оплачивать лечение, учёбу, питание, шмотки, развлечения?
А ведь "финансирование" просто напросто один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов ЗАСТАВИТЬ людей что-либо делать! Причем один из самых гнусных и подлых вариантов!
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 10:34:00

Ответьте, пожалуйста, на вопрос

Каким образом обеспечить финансирование передовых технологий?
Капиталистическая система дает такую возможность. Вы что предлагаете?
Собственно, опыт жизни при социализме показывает, что все эти технические новинки и передовые технологии там на фиг не нужны. Так что ответ представляется очевидным.
От Аркадий Павлик
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 10:08:00

re: Сформулируйте Ваши предложения

Мне тут недавно попался фильмец из серии "Национальное географическое общество" про остров возле Аляски и живущих там медведей. Красиво снято, с претензией на школьную программу по биологии. Так вот изрядная часть этого фильма, чуть ли не треть, вовсе не про медведей, а про зверства русских колонизаторов, которые геноцидили несчастных аборигенов в поисках сокровищ...
Это я к тому, что западный инвестор НИ ВО ЧТО (что может пойти на благо России) вкладываться не будет! У них ненависть к нашей стране, чуть ли не с пеленок... А вот в то, что позволит изничтожить нашу страну (кока с оптофосфорной кислотой, макдональдс с канцерогенами, "планирование" семьи с абортами и растлением малолетних) - это завсегда пожалуйста...
А насчёт альтернативы фининсирования: по-меньше роскоши (платиновых унитазов, прожорливых автомобилей и т.п.), по-меньше войны друг с другом и резервы найдутся! Да, самое главное, волкам надо зубы повышибать, чтоб ягнят не резали...
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 09:23:00

Сформулируйте Ваши предложения

Какой существует механизм для финансирования новейших технологий?
У буржуев - понятно. Фирма выходит на рынок и объявляет: у нас есть такое-то ноу-хау, мы думаем, что будем заниматься тем-то. Соответственно, либо инвесторы покупают их акции - либо нет.
Каков альтернативный способ финансирования инноваций Вы можете предложить?
От Аркадий Павлик
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 09:18:00

фондовый рынок

Кстати, о полезности фондовых(финансовых) рынков можете почитать одного из самых крупных спекулянтов Сороса: www.tsu.ru/~osi/news/permanent/Soros-article.htm
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 10:30:00

Грабь награбленное? Экспроприация экспроприаторов?

Че-то я не понял: тот же пенсионер (с его нищенской пенсией) может себе позволить отпечатать одну фотопленку внуку. Или Вы предлагаете законодательно запретить продавать товары и оказывать услуги на сумму больше 10 рублей?
От Аркадий Павлик
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 09:39:00

re: Богатенькие Буратино

Для пенсионеров у которых пенсия 500 руб. такие фотографии просто золотые...
Если это награбленное, то безусловно! Но посколько, как обычно, доказательств хрен найдёшь, то просто исключить шкурников, не желающих, скажем так, делиться, из уравнения! Если не глобально, то хотя бы локально, перекрыть им кормушки.
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 09:20:00

Богатенькие Буратино

То есть заплатить 10 руб за проявку и 100 руб за печать фотографий может только богатенький Буратино? Не смешите!
Или Вы предлагаете отнять и поделить?
От Аркадий Павлик
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 09:12:00

равнение

> Да не надо равняться! Самим надо думать, что
> нам надо!
Золотые слова! Их бы и Вам бы в уши! А то выходит, что вроде как не равняемся, но всё норовим сделать так как в США: фондовый рынок, пленку на каждом углу, кока-колу с макдональдсами...
Кстати, пленка на каждом углу, само по себе может и не плохо, только вот нищих у нас стало не в тему много, и на их фоне пункты по деланию фотографий (сиречь, пункты для услады богатеньких буратино) выглядят, мягко говоря, цинично!
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 08:54:00

re: куда пойти? куда податься? кому бы дать? кому отдаться?

Уж сколько раз твердили миру НАМ НЕ ЖИТЬ ТАК КАК >В США!!! И условия у нас не те, и сами штаты не >дадут из-за своих национальных интересов, а они >у них исключительно прожорливые...
>Так какого хрена (я извиняюсь) на них >равняться? Нам сейчас надо равняться на >Бразилию и Бангладеш, а там, смею предположить, >далеко не такое соотношение!
Да не надо равняться! Самим надо думать, что нам надо! Если сейчас на каждом углу можно фотопленку проявить - это плохо или хорошо? По мне - так хорошо. Между прочим - сфера услуг, и тоже ВВП создает, налоги платит, занятость опять же. Вы против?
>А 80 процентов потому, что с жиру бесяться, >потому что сами сейчас практически ничего >СУЩЕСТВЕННОГО не делают (всё их производство в >других странах)! А только и могут что "учить" >да "управлять"... Кто может - тот делает, кто >не может - тот учит, кто не может учить - тот >управляет.
Ну расскажите нам тогда, что такое это самое СУЩЕСТВЕННОЕ, и научите нас чему-нибудь. Как нам обустроить фондовый рынок, например :-)))
> Возьмем тот же заводик по производству Кока-
> Колы. Он создает новые рабочие места, он
> платит налоги в бюджет. Что в этом плохого?
>А то что, даже при самом честном ведении дел, >налогов он заплатит рубль, а вывезет из страны >ПЯТЬ! и это как минимум! Этого мало?
Это откуда такое следует? Мне так кажется, что при нынешней налоговой системе все как раз наоборот :-))
> Выбор ведь очень простой: либо не будет
> никакого производства (скорее всего),
>Это ещё почему? Люди откажутся от хлеба? >Пожелают ходить голыми? У них пропадёт тяга к >знаниям?
>Я вижу только одно объяснение Вашего выбора: >либо мы идём в кабалу к капиталисту и лижем ему >задницу или нас просто уничтожат (только тогда >не будет никакого производства). Так?
Конечно не так. Чтобы построить мало-мальский заводик по производству чего-то (Кока-колы той же) надо бы инвестировать несколько млн. долларей - и отдача будет хорошо если через год. У Вас есть? Вы инвестируете? Так почему надо мешать тем, кто готов инвестировать?
>Если Вам так хочется лечь под буржуя, ради бога >ложитесь, но объясните Ваше желание поставить >раком всю страну?
Что такое "лечь под буржуя"? Если буржуй построил "Макдональдс" - кто под кого лег? Разъясните, пожалуйста!
От Аркадий Павлик
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 07.08.2000 01:27:00

куда пойти? куда податься? кому бы дать? кому отдаться?

> Мне непонятно: что плохого в развитии сферы
> услуг, если в США, например, в ней создается
> до 80% ВВП?
Вот тебе бабушка и Юрьев день... :(((
Уж сколько раз твердили миру НАМ НЕ ЖИТЬ ТАК КАК В США!!! И условия у нас не те, и сами штаты не дадут из-за своих национальных интересов, а они у них исключительно прожорливые...
Так какого хрена (я извиняюсь) на них равняться? Нам сейчас надо равняться на Бразилию и Бангладеш, а там, смею предположить, далеко не такое соотношение!
А 80 процентов потому, что с жиру бесяться, потому что сами сейчас практически ничего СУЩЕСТВЕННОГО не делают (всё их производство в других странах)! А только и могут что "учить" да "управлять"... Кто может - тот делает, кто не может - тот учит, кто не может учить - тот управляет.
> Возьмем тот же заводик по производству Кока-
> Колы. Он создает новые рабочие места, он
> платит налоги в бюджет. Что в этом плохого?
А то что, даже при самом честном ведении дел, налогов он заплатит рубль, а вывезет из страны ПЯТЬ! и это как минимум! Этого мало?
> Выбор ведь очень простой: либо не будет
> никакого производства (скорее всего),
Это ещё почему? Люди откажутся от хлеба? Пожелают ходить голыми? У них пропадёт тяга к знаниям?
Я вижу только одно объяснение Вашего выбора: либо мы идём в кабалу к капиталисту и лижем ему задницу или нас просто уничтожат (только тогда не будет никакого производства). Так?
> либо придет иностранный инвестор. Так не лучше
> ли пустить иностранного инвестора?
Вы понимаете, что Ваш призыв имеет название?
Если Вам так хочется лечь под буржуя, ради бога ложитесь, но объясните Ваше желание поставить раком всю страну?
От Юра
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 06.08.2000 15:46:00

Осталось уговорить Рокфеллера :-)))

Изложенная программа, может быть, и годилась бы для какого-нибудь европейского государства с сильно профицитным бюджетом и высоким уровнем жизни. У нас ситуация несколько иная.
Во-первых, сфера услуг у нас все еще недоразвита, хотя в этом направлении сделано очень многое за те самые 10 лет. Мне непонятно: что плохого в развитии сферы услуг, если в США, например, в ней создается до 80% ВВП?
Во-вторых, ТЭК. Людей там работает, мягко говоря, немало. Тоже отрасли оставаться без инвестиций и ждать, пока само все рузрушится и иссякнет последний источник валютных поступлений?
В-третьих, разве инвесторы стоят в очередь - только бы вложить в Россию? Да нет - в Китае спокойнее. А мы им - десять условий и пятьдесят оговорок: только в сферу высоких технологий, только в производство средств производства и т.д. А будет кто-то покупать те самые средства производства? Совершенно не факт. Так что идея заставить зарубежных инвесторов ходить строем - из области фантастики.
Возьмем тот же заводик по производству Кока-Колы. Он создает новые рабочие места, он платит налоги в бюджет. Что в этом плохого? Выбор ведь очень простой: либо не будет никакого производства (скорее всего), либо придет иностранный инвестор. Так не лучше ли пустить иностранного инвестора?
От Alex
К Юра (06.08.2000 08:37:00)
Дата 06.08.2000 09:12:00

Да понять-то меня немудрено, надежа-государь ;))

Надеюсь на хохму в заголовке не обидишься, не со зла )) просто пришлось кстати:))
Извиняюсь, мало времени, потому и очень кратко...
Процент - не больше средней ставки. Дело в другом кредит - это кредит, причем тут инвестиции?
Какие инвестиции на данном этапе я принимаю:
1. Инвестиции венчурного капитала в высокотехнологические отрасли.
2. Строительство заводов по производству средств производства.
3. Кофинансирование исследований с разделом в дальнейшем прав на полученную в результате интеллектуальную собственность.
4. Строительство заводов + импорт технологий в области микроэлектроники.
... и т.п.
Те инвестиции, которые дадут толчек развитию нашей экономики, а не вложения в сферу услуг в добычу полезных ископаемых. На это и у наших "новых русских" достаточно и средств и интереса.