Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2Вячеслав] Возможно, некогерентность (ответ на сообщение Вячеслава Катрин).

От	Monk
К	Архив
Дата	23.01.2007 15:46:07
Рубрики	Тексты;

Re: [2Вячеслав] Возможно, некогерентность (ответ на сообщение Вячеслава Катрин).

>> И он сужается по мере снижения образования. Для малообразованной женщины - это только кормление и уход за ребенком. Для более образованной - творческий процесс воспитания.

>Катя, такое деление есть социальный расизм. Есть малобразованные матери которые творчески подходят к воспитанию, причем дети зачастую стимулируют их саморазвитие. И есть высокообразованные матери, которым в силу витания в «высоких материях» попросту неинтересно возиться с детьми. Откуда Вы вообще взяли идею о корреляции между уровнем образования матери и ее активностью в творческом воспитании?

Кстати, это очень верное замечание.
Одна моя бабушка имеет 4-х классное образование, всю жизнь проработала в колхозе и пишет печатными буквами.
Вторая закончила семилетку, а потом курсы швеи.
Мои мама имела с/с образование (библиотекарь).
Моя сестра сейчас получает второе высшее. Я - преподаватель-аспирант в ВУЗе.

А вот многие дети мам с в/о идут по наклонной. По крайней мере, моя сестра, когда работала учительницей в начальных классах, всеми силами всегда отбивалась от "учительских" детей. Они одни из самых проблемных (не в смысле наличия требовательных родителей, а по уровню развития и воспитания).

От	Катрин
К	Monk (23.01.2007 15:46:07)
Дата	24.01.2007 15:36:40

И вообще заканчиваем этот оффтопик.

Мне не переубедить вас, а вам меня.
Дело в идеалах: для меня семья- среда для духовного и душевного развития как взрослых, так и детей. А для этого надо изменить отношение к женщине, чтобы она встала на один уровень развития с мужчиной, или максимально к нему приблизилась.
Отвечаю на приписыаание мне расизма, это не расизм, а признание разницы развития, такое неравенство было, есть и будет всегда.
В числе причин вымирания русского населения проблема женской эмансипации играет свою роль, но не она главная. Пока что еще у нас желающих завести ребенка больше, чем нежелающих. И зачастую именно мужчины препятсвуют воплощению желания. Ну а мужчинам зачастую экономическое положение в стране. Все же женщина - не главный враг русского народа.
Поэтому интеллектуальные силы надо перебросить на самую верхнюю ветку.
https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/202187.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (24.01.2007 15:36:40)
Дата	24.01.2007 20:28:03

"такое неравенство было, есть и будет всегда. и марш в верхнюю ветку!"

>Отвечаю на приписыаание мне расизма, это не расизм, а признание разницы развития, такое неравенство было, есть и будет всегда.
Это надо же сколько людей сразу одинаково ошиблось то. И люди то все разные.
>Поэтому интеллектуальные силы надо перебросить на самую верхнюю ветку.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/202187.htm
Эко Сепулькой как запахло.

От	Администрация (И.Т.)
К	Кравченко П.Е. (24.01.2007 20:28:03)
Дата	25.01.2007 13:30:36

Кравченко П.Е. на месяц в режим "только чтение" за оскорбление модератора (-)

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (24.01.2007 20:28:03)
Дата	24.01.2007 20:41:10

Сепулькой? Это комплимент!

>>Отвечаю на приписыаание мне расизма, это не расизм, а признание разницы развития, такое неравенство было, есть и будет всегда.
>Это надо же сколько людей сразу одинаково ошиблось то. И люди то все разные.

Конечно, я дала повод так думать. Но они именно ошиблись. Я говорила не о том, что птушницы нелюди априори, я говорила, что определенный образ жизни может превратить человека в "животное". И вообще вы должны быть благодарны, хоть меня забили единым фронтом, хоть тут договорились:)

>>Поэтому интеллектуальные силы надо перебросить на самую верхнюю ветку.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/202187.htm
>Эко Сепулькой как запахло.
Ну хоть в чем-то я до нее дотягиваю:)

От	Руслан
К	Катрин (24.01.2007 20:41:10)
Дата	24.01.2007 23:05:26

Но они именно ошиблись

>Конечно, я дала повод так думать. Но они именно ошиблись. Я говорила не о том, что птушницы нелюди априори, я говорила, что определенный образ жизни может превратить человека в "животное". И вообще вы должны быть благодарны, хоть меня забили единым фронтом, хоть тут договорились:)

Никто вас не забивал. Старались помочь с учетом своего пройденного жизненного опыта. Но, видимо, каждый на свои грабли должен наступить сам.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (24.01.2007 20:41:10)
Дата	24.01.2007 21:20:45

Это комплимент?

>>>Отвечаю на приписыаание мне расизма, это не расизм, а признание разницы развития, такое неравенство было, есть и будет всегда.
>>Это надо же сколько людей сразу одинаково ошиблось то. И люди то все разные.
>
>Конечно, я дала повод так думать. Но они именно ошиблись. Я говорила не о том, что птушницы нелюди априори, я говорила, что определенный образ жизни может превратить человека в "животное". И вообще вы должны быть благодарны, хоть меня забили единым фронтом, хоть тут договорились:)
А это не важно, априори или нет, совершенно не важно.
>>>Поэтому интеллектуальные силы надо перебросить на самую верхнюю ветку.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/202187.htm
>>Эко Сепулькой как запахло.
>Ну хоть в чем-то я до нее дотягиваю:)
В этом не надо.

От	Владимир К.
К	Monk (23.01.2007 15:46:07)
Дата	23.01.2007 17:40:11

Подтверждаю практическим опытом. Учительские дети - самые проблемные (в смысле морального развития). (-)

От	Катрин
К	Monk (23.01.2007 15:46:07)
Дата	23.01.2007 16:07:31

[2Вячеслав] Это не расизм.

От	Вячеслав
К	Катрин (23.01.2007 16:07:31)
Дата	23.01.2007 17:09:13

Re: [2Вячеслав] Это...

>>> И он сужается по мере снижения образования. Для малообразованной женщины - это только кормление и уход за ребенком. Для более образованной - творческий процесс воспитания.
>> Катя, такое деление есть социальный расизм.
> Сейчас это слово будут лепить куда угодно. Я же не считаю необразованных нелюдьми, поэтому это никакой не расизм. И если клеить ярлыки, то так нельзя будет ни в чем разобраться.
Хорошо, больше клеить не буду, но переформулирую. Вы считаете людей с отсутствием специализированного образования неспособными выполнять чисто человеческие функции культурного воспроизводства полноценных личностей.

>> Есть малобразованные матери которые творчески подходят к воспитанию, причем дети зачастую стимулируют их саморазвитие.
> Это бездоказательно.
Странно. Я вот лично знаю несколько ПТУшниц которые являются прекрасными матерями, т.е. творчески подходят к организации времени и планированию мероприятий воспитательного процесса- водят детей в кружки, находят и приобретают очень хорошие развивающие игры и регулярно играют в них с детьми, разумно перекладывают на детей часть хозяйских обязанностей и следят чтобы дети были дисциплинированными и ответственными, ну и т.д. Понимаете, Катя, эти ПТУшницы – те девчонки, с которыми я учился, рос и даже ходил на первое свидание. Сейчас я вижу как они живут, и хотя в социально-экономическом плане регион где они проживают является депрессивным, но я не вижу решительно никаких отличий от состояния дел у тех с кем меня свела жизнь уже после ВУЗа. Все тоже самое. Хотя мои теперешние друзья и знакомые все как на подбор с образованием, а зачастую и не с одним. Соответственно когда Вы начинаете делать такие логические построения, то для меня это выглядит, по меньшей мере, диким.

>>> Давайте оговорим, что я под образованием понимаю не только высшее. Но оно очень важно. Образование - процесс бесконечный, приобретение знаний и определнной культуры мышления.
>> И есть высокообразованные матери, которым в силу витания в «высоких материях» попросту неинтересно возиться с детьми.
> Если это так, то речь идет об аутизме, а не образовании.
А что, зацикленность на образовании, карьере, имидже, богатстве и т.п. не может служить причиной некоторого аутизма в обычной человеческой жизни?

>> Откуда Вы вообще взяли идею о корреляции между уровнем образования матери и ее активностью в творческом воспитании?
> Из логики и эмпирической реальности. Посудите сами, откуда ей знать, чтО надо делать с ребенком, если она ничего не читает, кроме программы телевидения и журнала "Лиза"? Будет она анализировать, какая подоснова у мультфильма, который впаривают ее ребенку по ящику, какие он закладывает в нем стереотипы поведения? Она просто включит ему телевизор и пойдет готовить ужин.
Однобокую логику вижу, а вот с эмпирикой туго. С теми же мультфильмами можно про себя анализировать подоснову, а можно выдать ребенку свое видение ценностей путем комментирования мультфильма с правильной расстановкой приоритетов и акцентов. В последнем случае самый дебильный мультик можно обратить во благо. И поверьте, ПТУшницы с этим справляются не хуже образованных, хотя и не оперируют столь высокоумными понятиями.

От	Игорь
К	Вячеслав (23.01.2007 17:09:13)
Дата	23.01.2007 22:06:19

Re: [2Вячеслав] Это...

>>> Откуда Вы вообще взяли идею о корреляции между уровнем образования матери и ее активностью в творческом воспитании?
>> Из логики и эмпирической реальности. Посудите сами, откуда ей знать, чтО надо делать с ребенком, если она ничего не читает, кроме программы телевидения и журнала "Лиза"? Будет она анализировать, какая подоснова у мультфильма, который впаривают ее ребенку по ящику, какие он закладывает в нем стереотипы поведения? Она просто включит ему телевизор и пойдет готовить ужин.
>Однобокую логику вижу, а вот с эмпирикой туго. С теми же мультфильмами можно про себя анализировать подоснову, а можно выдать ребенку свое видение ценностей путем комментирования мультфильма с правильной расстановкой приоритетов и акцентов. В последнем случае самый дебильный мультик можно обратить во благо. И поверьте, ПТУшницы с этим справляются не хуже образованных, хотя и не оперируют столь высокоумными понятиями.

А по моему и те и другие с этим сейчас справляются одинаково плохо. И лучше в среднем справляются не те, кто образованнее или необразованнее, а те, кто старше. Какая разница сейчас ПТУ или коммерческий ВУЗ закончила девушка, - если ни там ни там не наставляют на путь, а учат одну голую технику? Повезло с преподавателями - будет один результат, не повезло - другой.

Если говорить про образование и просвещение - то оно безусловно нужно сейчас, но не такое, какое сейчас стремяться давать реформаторы от образования.

От	Катрин
К	Вячеслав (23.01.2007 17:09:13)
Дата	23.01.2007 19:23:32

Образование от слова образ.

От	Руслан
К	Катрин (23.01.2007 19:23:32)
Дата	23.01.2007 20:02:02

Родился бабой - терпи

>Весь сыр бор разгорелся из-за этих птушниц, которые рожают. Если начать думать в этом коридоре, который тут задают, то придете к выводу, что женщине никакого образования не надо. Потому что вся ее роль тогда: рожать и вести домашнее хозяйство.

"рожать и вести домашнее хозяйство" - Основное предназначение и реальное положение вещей для женщины, которая женщина. Т.е. если вы все еще ощущаете себя женщиной вам от этого не уйти и 10-15-20 лет вашей жизни будет посвящено вашим детям, возможно с частичной занятостью. После этого возможна более полная занятость. Образование должно помогать осуществлять эти функции, или хотя бы не мешать.

У вас есть наглядный пример, почему он вас так шокирует непонятно.

Видимо необходимо привыкнуть к этому. В деревне это было проще, девочки сразу вовлекались в процесс и к моменту замуж они уже хорошо его представляли.

Современное образование - унисекс, готовит женоподобных мужчин даже из женщин. Этот порядок вещей должен быть изменен.

От	Катрин
К	Руслан (23.01.2007 20:02:02)
Дата	23.01.2007 21:17:30

Да чего здесь страшного? Это проще всего.

>>Весь сыр бор разгорелся из-за этих птушниц, которые рожают. Если начать думать в этом коридоре, который тут задают, то придете к выводу, что женщине никакого образования не надо. Потому что вся ее роль тогда: рожать и вести домашнее хозяйство.
>
> "рожать и вести домашнее хозяйство" - Основное предназначение и реальное положение вещей для женщины, которая женщина.

И все? Этого мало для человека. От этого все женские неврозы и истеричность.

> Т.е. если вы все еще ощущаете себя женщиной вам от этого не уйти и 10-15-20 лет вашей жизни будет посвящено вашим детям, возможно с частичной занятостью. После этого возможна более полная занятость. Образование должно помогать осуществлять эти функции, или хотя бы не мешать.

Руслан, не говорите со мной, как с идиоткой. Я это прекрасно понимаю. Я просто не считаю это подвигом. А мне надо подвига.

>У вас есть наглядный пример, почему он вас так шокирует непонятно.

Не шокирует, просто не привлекает.

От	Руслан
К	Катрин (23.01.2007 21:17:30)
Дата	24.01.2007 01:26:18

Мало? Не говори гоп пока не перепрыгнешь.

>Да чего здесь страшного? Это проще всего.
>И все? Этого мало для человека.

Об этом можно говорить после.

>От этого все женские неврозы и истеричность.
>Руслан, не говорите со мной, как с идиоткой. Я это прекрасно понимаю. Я просто не считаю это подвигом. А мне надо подвига.

Это называется "завышеные ожидания". Вы думаете у вас в жизни будет постоянный праздник в виде подвига. А "женские неврозы и истеричность" и возникают из-за того, что женщина не может справиться с рутиной. А "подвига" не будет :) не надейтесь.

>Не шокирует, просто не привлекает.

Ага, ждите принца...

От	Катрин
К	Руслан (24.01.2007 01:26:18)
Дата	24.01.2007 14:27:10

Ума много не надо.

>>Да чего здесь страшного? Это проще всего.
>>И все? Этого мало для человека.
>
>Об этом можно говорить после.

После чего?

>>От этого все женские неврозы и истеричность.
>>Руслан, не говорите со мной, как с идиоткой. Я это прекрасно понимаю. Я просто не считаю это подвигом. А мне надо подвига.
>
>Это называется "завышеные ожидания". Вы думаете у вас в жизни будет постоянный праздник в виде подвига.

Пусть не подвига, пусть просто в виде общественно-полезного дела.

> А "женские неврозы и истеричность" и возникают из-за того, что женщина не может справиться с рутиной. А "подвига" не будет :) не надейтесь.

вот именно. Чего ж вы спорите? Домашняя рутина делает из женщины истеричку. Это для вас идеал?

>>Не шокирует, просто не привлекает.
>
>Ага, ждите принца...

При чем здесь принц? Я никого не жду. Я хочу просто жить сообразно с высшими представлениями о жизни.

От	Владимир К.
К	Катрин (24.01.2007 14:27:10)
Дата	24.01.2007 23:53:37

Гм. То-то мы смотрим, в прошлом (включая недавнее) истеричка на истеричке! Не то, что сейчас. :-) (-)

От	Катрин
К	Владимир К. (24.01.2007 23:53:37)
Дата	25.01.2007 11:05:54

В советсткое время женщина имела возможность получить образование и профессию

Истеричек было меньше.

От	Владимир К.
К	Катрин (25.01.2007 11:05:54)
Дата	25.01.2007 13:44:30

А как быть с досоветским, несоветским, и вообще, х-тысячелетним? (-)

От	self
К	Катрин (23.01.2007 21:17:30)
Дата	24.01.2007 00:18:15

в израиле женщины служат в армии

"Катрин" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:202742@kmf...
> Я просто не считаю это подвигом. А мне надо подвига.

>>У вас есть наглядный пример, почему он вас так шокирует непонятно.
> Не шокирует, просто не привлекает.

- Вот тряпка, мой полы.
- Это надо для дела революции?
- Да.
"Мексиканец" (с)

в армии приучают именно "тянуть лямку" и "кавалерийские наскоки" излечивают на
раз.
Махать шашкой - это ярко и красиво, но настоящий подвиг - это тянуть лямку в
безвестности и не ныть о непризнании как некторые обиженные в детстве советской
властью.

а откупиться от лямки через свершение "подвига" - это признак не силы, но
слабости.

От	Михайлов А.
К	self (24.01.2007 00:18:15)
Дата	25.01.2007 00:27:40

Да здравствует отчуждение!??

Итак, на основании того, что на протяжении всей эпохи естественной необходимости люди «тянули лямку», то бишь затрачивали свое рабочее время на механически воспроизводящиеся процессы, Вы делаете вывод, что цель истории состоит вовсе не высвобождении отчужденного труда и освоении каждым (раз каждым, то и слава не имеет смысла) индивидом его деятельностных способностей, состоящих в свободном творчестве (разумеется, воспроизводимых социально). т.е в создании новых самовоспроизводящихся процессов ( тех же «лямок» но автоматических, ведь любая «лямка» автоматизируема т.к. не является чем то имманентно человеческим, а то что не автоматизируемо в принципе и «лямкой» то является по недоразумению – нельзя сделать учителя-робота, но ведь и учить можно интересно, а не устраивать «лямку»-зубрежку ), как считают коммунисты, а в самой «лямке». В таком случае, думаю, Вы не будете обижаться, если революционное правительство посадит Вас в лагерь за такие реакционные убеждения и каждому воздастся по ве5ре его – вам то ведь всё равно где лямку тянуть, а чем лагерь хуже.
Кстати, а зачем это, по-вашему русские сражались в Великой Отечественной против немецко-фашистских поработителей? ну тянули бы лямку на немецкого господина. главное ведь «лямку тянуть»? и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе? Да и вообще есть ли у вас хоть какие-нибудь понятия о справедливости, в том числе и социальной, если любая несправедливость есть отчуждение деятельностных способностей, а оно у Вас норма и идеал!?

P.S. Про вечность «лямки» сказки не рассказываете – выражение «тянуть лямку» имеет конкретно-исторические корни – лямку бурлаки тянули, вот только больше не тянут, вместо них дизель теперь работает.

От	Александр
К	Михайлов А. (25.01.2007 00:27:40)
Дата	25.01.2007 01:38:08

Re: Да здравствует отчуждение!??... Да . Для себя нам столько не нужно.

>Итак, на основании того, что на протяжении всей эпохи естественной необходимости люди «тянули лямку», то бишь затрачивали свое рабочее время на механически воспроизводящиеся процессы, Вы делаете вывод, что цель истории состоит

Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку". И не считаем целью истории максимизацию наживы.

> Кстати, а зачем это, по-вашему русские сражались в Великой Отечественной против немецко-фашистских поработителей? ну тянули бы лямку на немецкого господина. главное ведь «лямку тянуть»?

Из многих тысяч батарей
За слезы наших матерей,
За нашу Родину
Огонь! Огонь!

Максимизаторам наживы этого не понять. Ведь у немца производительность труда выше - "проиграли бы пили бы баварское", не то что "в эпоху естественной необходимости".

> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?

Буржуазным идеологам этого не понять. На кой строить завод если не для наживы, а "слава не имеет смысла"? Чистой воды "отчуждение деятельностных способностей".

> Да и вообще есть ли у вас хоть какие-нибудь понятия о справедливости, в том числе и социальной, если любая несправедливость есть отчуждение деятельностных способностей, а оно у Вас норма и идеал!?

Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль. Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность собственной наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь. А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)

В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Для нас слава имеет смысл с честью исполненной социальной роли. Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:

"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали.
Что эту глубинную суть России, на которой и привился наш социализм, хотят сломать Гайдар с Чубайсом - понятно. Но почему это обещает КПРФ?"
(Опять вопросы вождям)
-----------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (25.01.2007 01:38:08)
Дата	25.01.2007 11:36:20

Клевета.

>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Моя фраза о домашних животных вовсе не имела такой подтекст. И презираю я не женщин, а мужчин, доводящих их до такого образа жизни. К тому же речь шла о женском статусе дома, а не в обществе. Вы же извращаете мои слова и переводите их на совсем другой уровень рассуждений, делаете выводы почти мировоззренческие. Сейчас такая же ситуация может случиться с любой женщиной. У нас сейчас уборщицы с высшим образованием. Я же говорила, повторяю, о статусе женщины дома, в семье.

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 11:36:20)
Дата	25.01.2007 11:55:05

Главное дома, в семье.

>К тому же речь шла о женском статусе дома, а не в обществе.

Главное - дома. Это детишки которых надо вырастить и ответственность перед которыми не позволяет раскисать и расслабляться. А уж кто она "в обществе" - заведующая магазином, уборщица или главбух крупного холдинга - это преходящее, мишура и морщинки на поверхности.

> Вы же извращаете мои слова и переводите их на совсем другой уровень рассуждений, делаете выводы почти мировоззренческие.

Так они и есть мировоззренческие. Это лишь проекция из одного мировоззрения на другое. Из марксистского в традиционное.

> Сейчас такая же ситуация может случиться с любой женщиной. У нас сейчас уборщицы с высшим образованием. Я же говорила, повторяю, о статусе женщины дома, в семье.

Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
----------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (25.01.2007 11:55:05)
Дата	25.01.2007 11:57:59

Мечты, мечты...

>
>Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.

Мечты, мечты...

От	IGA
К	Катрин (25.01.2007 11:57:59)
Дата	25.01.2007 12:06:50

То есть быть женой, сестрой, матерью - постыдно?

>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
> Мечты, мечты...

Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?
Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?

От	Владимир К.
К	IGA (25.01.2007 12:06:50)
Дата	25.01.2007 13:44:29

Это значит, что в некоторых случаях - постыдно.

От себя прокомментирую: потому что есть нечто другое - более ценное.

От	Катрин
К	IGA (25.01.2007 12:06:50)
Дата	25.01.2007 12:10:51

IGA, не следуйте дурному примеру.

>>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
>> Мечты, мечты...
>
>Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?

И как это вы здорово читаете мысли! "Мечты, мечты" - значит, что это далеко не так. Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.

>Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?

Ничего нет постыдного.

От	IGA
К	Катрин (25.01.2007 12:10:51)
Дата	25.01.2007 12:20:07

Тогда я неправильо понял

>>>> Может. С любой. Все под Богом ходим. В семье у женщины статус жены, сестры, матери или дочери. Ни в одном из них не вижу ничего постыдного.
>>> Мечты, мечты...
>>Судя по этому ответу, Вы считаете, что сейчас быть женой, сестрой, матерью - зачастую постыдно?
>И как это вы здорово читаете мысли! "Мечты, мечты" - значит, что это далеко не так.

Мыслей не читал, а понял предложение буквально.

> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.

То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?

>> Не могли бы оьъяснить, что в этом постыдного?
> Ничего нет постыдного.

Ok. Мне показалось, что Вы соглашаетесь в вопросе о постыдности с "мужьями и детьми".

От	Катрин
К	IGA (25.01.2007 12:20:07)
Дата	25.01.2007 12:34:24

Да, неправильно

>> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.
>
>То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?

Дело не в постыден. Получается, что этот статус реально низок. Разве можно бить жену, сестру и мать? Хамить ей? Повышать голос?Тыкать в нос свои грязные носки? Возмущаться, что ложка не достаточно чистая и швырять ей ее в лицо?
Хотите сказать, это сказки? Так живут большинтсво женщин. И главное, своих жен хоть раз в жизни покалачивают даже мужчины с высшим образованием.
Говорю не голословно, основываюсь на жизни своих родственников, соседей, знакомых.

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 12:34:24)
Дата	25.01.2007 13:24:16

Если бы было можно

>>> Дети не уважают своих матерей, а мужья жен.
>>
>>То есть с точки зрения мужей и детей - статус "женшины, сестры, матери" постыден, а не с Вашей?
>
>Дело не в постыден. Получается, что этот статус реально низок. Разве можно бить жену, сестру и мать? Хамить ей? Повышать голос?Тыкать в нос свои грязные носки? Возмущаться, что ложка не достаточно чистая и швырять ей ее в лицо?

Если бы было можно, и статус жены, сестры, дочери, матери был бы действительно низок то эти сказки не вызывали бы возмущения. Ведь возмущает именно несоответствие действий статусу.

>Хотите сказать, это сказки? Так живут большинтсво женщин. И главное, своих жен хоть раз в жизни покалачивают даже мужчины с высшим образованием.

Ага, "большинство женщин" все время "так живут" потому что некоторые мужчины раз в жизни поколотили. В США женщину в среднем в течении жизни насилуют 3 раза. Как низок статус американок!
----------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (25.01.2007 13:24:16)
Дата	25.01.2007 13:29:57

Ничего не поняла. Можно по-русски, плиз? (-)

От	Михайлов А.
К	Александр (25.01.2007 01:38:08)
Дата	25.01.2007 02:21:34

Re: Для себя вам столько не нужно…. Потому грабите весь мир?

>>Итак, на основании того, что на протяжении всей эпохи естественной необходимости люди «тянули лямку», то бишь затрачивали свое рабочее время на механически воспроизводящиеся процессы, Вы делаете вывод, что цель истории состоит
>
>Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку".

Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

>И не считаем целью истории максимизацию наживы.

Ну так «тянуть лямку» это нажива того на кого эту лямку тянут.

>> Кстати, а зачем это, по-вашему русские сражались в Великой Отечественной против немецко-фашистских поработителей? ну тянули бы лямку на немецкого господина. главное ведь «лямку тянуть»?
>
>Из многих тысяч батарей
>За слезы наших матерей,
>За нашу Родину
>Огонь! Огонь!

Под такую песню хорошо превращать Мемфис в пылающие развалины…

>Максимизаторам наживы этого не понять. Ведь у немца производительность труда выше - "проиграли бы пили бы баварское".

>> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?
>
>И этого буржуазным идеологам не понять.

буржуазным идеологом действительно не понять. Мы коммунисты – прекрасно понимаем.

>"Раз каждым, то и слава не имеет смысла".

Конечно – дело делается ради дела, а не ради славы и самомнения.

>> Да и вообще есть ли у вас хоть какие-нибудь понятия о справедливости, в том числе и социальной, если любая несправедливость есть отчуждение деятельностных способностей, а оно у Вас норма и идеал!?
>
>Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль.

Ну вот например римская культура отводила покоренным народам роль рабов. И что они по-вашему должны были выполнить свой долг?

>Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь.

Деятельтностные способности это творчество, которое дает возможность познавать истину. учить и лечить и вообще воспроизводить жизнь на земле. а нажива это отчуждение этих деятельностных способностей.

>А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)

А «славой» вы называете прибавочную стоимость, извлекаюмую из тех кому вы милостиво даете работу(по 12часов в сутки) и зарплату (нищенскую)?

>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.

Нет, эта женщина не вызывает у вас желания помочь, поскольку вы ей ни чем не помогли, а вот «образованную девочку» , которая хочет чтобы каждая женщина моглда поднять детей без превращения себя в тягловый скот для всякой сволочи, и которая учит детей быть может таких вот женщин, вы презираете и ненавидите звериной ненавистью за то что она смеет быть мыслящим человеком.

>Для нас она имеет смысл. Смысл с честью исполненной социальной роли:

По вашему сильные шахтеры поддерживали слабых не из чувства справедливости, а чтобы покрасоваться?

>Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:

Только эти люди делают всё это не ради славы.

От	Александр
К	Михайлов А. (25.01.2007 02:21:34)
Дата	25.01.2007 03:10:08

Re: Для себя...

>>Мы не рассматриваем воспитание детей как "лямку".
>
>Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

А если без демагогии и к конкретике? Воспитание детей это труд и ответственность. Надолго. Без расслаблений, а никакое не "творчество". Человек не воспитавший детей не может быть "всесторонне развитым", если конечно не видеть со всех сторон только наживу. Об этом шибко грамотные и не подозревают. Спасибо марксистскому наживоцентризму.

>>И не считаем целью истории максимизацию наживы.
>
>Ну так «тянуть лямку» это нажива того на кого эту лямку тянут.

Нажива детей? Или нажива безработных шахтеров?

>>Из многих тысяч батарей
>>За слезы наших матерей,
>>За нашу Родину
>>Огонь! Огонь!
>
>Под такую песню хорошо превращать Мемфис в пылающие развалины…

Под такую песню хорошо разнести в фарш буржуазных идеологов с их мизантропией.

>>> и индустриализацию зачем делали? тянули бы крестьянскую лямку, пахал бы на себе?
>>
>>И этого буржуазным идеологам не понять.
>
>буржуазным идеологом действительно не понять. Мы коммунисты – прекрасно понимаем.

Мы, традиционные коммунисты, понимаем. А буржуазным коммунистам не понять.

>>"Раз каждым, то и слава не имеет смысла".
>
>Конечно – дело делается ради дела, а не ради славы и самомнения.

Это ведь только в представлениях марксистов все делается "ради дела", то есть ради наживы. А мы, советские традиционалисты помогаем слабому потому что иначе перестанем себя уважать. И уважаем тех кто помогает слабым. Традиция такая.

>>Разумеется есть. Справедливость - когда каждый имеет возможность с честью выполнить свой долг, то бишь свою определенную культурой социальную роль.
>
>Ну вот например римская культура отводила покоренным народам роль рабов. И что они по-вашему должны были выполнить свой долг?

Рабы не члены римского общества. Никакого долга перед Римом у них не было, как и у Рима перед ними. Отношения Рима и рабов было "правильным", "марксистским" отношением основанным на отрыве от "пуповины первобытной общности", свободе от "рабских цепей традиционных правил" и строилось исключительно на "материалистических" принципах извлечения наживы.

>>Справедливость это когда каждый может защитить, накормить, обогреть, вылечить и выучить своих детей, обеспечить безбедную старость своим родителям, работу и зарплату подчиненным, процветание Родине. Ради этого мы, советские традиционалисты, охотно "отчуждаем" не только возможность наживы (в вашей терминологии "деятельностные способности"), но иногда и саму жизнь.
>
>Деятельтностные способности это творчество, которое дает возможность познавать истину. учить и лечить и вообще воспроизводить жизнь на земле. а нажива это отчуждение этих деятельностных способностей.

Составим пожалуй краткий марксистско-русский словарь чтобы прекратить демагогию.

"Творчество" - индивидуальный проект максимизации наживы, для которого общество является лишь средством. Подразумевает свободу индивида от обязательств перед обществом.

"Отчуждение" - проект в котором максимизация индивидуальной наживы не является единственной целью, или вообще отсутствует, а созданный прибавочный продукт не присваевается индивидом в полном объеме.

Буржуазный идеолог считает что лечить или учить можно лишь "творчески" - то есть будучи свободным от обязательств накладываемых социальной ролью, занимаясь исключительно собственным проектом максимизации наживы. Марксист отрицает возможность лечить и учить не ради индивидуальной наживы, а из чувства долга. Потому что чувство долга с марксистской точки зрения является "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия", очевидно несовместимым с "творчеством" в его буржуазном, марксистском понимании.

>>А общество платит нам за это славой, которая для рыцарей наживы "не имеет смысла": "раз каждым, то и слава не имеет смысла"(с)
>
>А «славой» вы называете прибавочную стоимость, извлекаюмую из тех кому вы милостиво даете работу(по 12часов в сутки) и зарплату (нищенскую)?

Моя тетушка, в 12 лет за мизерную зарплату точившая на заводе железяки для фронта ничего не рассказывала мне про прибавочную стоимость. И не думаю что директор завода, неделями не выходивший с предприятия, помышлял о прибавочной стоимости. Больше думали о том что отцам, мужьям, братьям и сыновьям на фронте эти железяки нужны чтобы исполнить свой долг. А прибавочную стоимость в России только попы марксистского прихода проповедуют.

>>В частности женщина на грани возможного старающаяся поднять детей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187064.htm вызывает у нас безусловное уважение и немедленное желание помочь. Обратите внимание например на "профилактические мероприятия". А образованная девочка презрирающая эту женщину как "домашнее животное" вызывает лишь усмешку.
>
>Нет, эта женщина не вызывает у вас желания помочь, поскольку вы ей ни чем не помогли,

Почему марксист считает что "не помогли"? Потому что это не выгодно, а значит с точки зрения его теории и невозможно?

> а вот «образованную девочку» , которая хочет чтобы каждая женщина моглда поднять детей без превращения себя в тягловый скот для всякой сволочи,

Вы тоже считаете эту женщину скотом, а ее детей "всякой сволочью"? А проводившие "профилактические мероприятия" для этой женщины кто? Тягловый скот или сволочь?

> и которая учит детей быть может таких вот женщин, вы презираете и ненавидите звериной ненавистью за то что она смеет быть мыслящим человеком.

Мы посмеиваемся себе в усы и прикидываем шансы этой девочки и той женщины "отчудить" "деятельностные способности" советского традиционалиста. Более того, прикидываем реакцию той женщины на высокоученые заявочки "мыслящего человека" что она "домашнее животное".

>>Для нас она имеет смысл. Смысл с честью исполненной социальной роли:
>
>По вашему сильные шахтеры поддерживали слабых не из чувства справедливости, а чтобы покрасоваться?

Безусловно из чувства справедливости. Нашей, традиционной справедливости. Для марксиста тут не справедливость, а сплошная "неразвитость индивидуального человека". С точки зрения советских традиционалистов шахтеры заслуживают всяческого уважения. И сделали они то что сделали потому что вокруг были советские традиционалисты, которые могли оценить их поступок. Если бы вокруг были попы марксистского прихода, визжащие что отчуждение - абсолютное зло шахтеры бы от себя не отчуждали. Во время перестройки мы в этом убедились.

>>Слава той женщине если поднимет детей. Слава тем кто провел "профилактические мероприятия", отведя от нее угрозу, слава тем кто помог ей устроиться на работу. Слава всякому кто помог человеку справиться с его социальной ролью:
>
>Только эти люди делают всё это не ради славы.

Да. Они выполняют социальную роль. Роль матери, офицера, начальника... Не из свободного творчества, а из знания как дОлжно поступать советскому традиционалисту в той или иной социальной роли. То есть к ярости марксиста, то и дело отчуждая от себя. А шибко грамотные любители индивидуалистического "творчества" своей социальной ролью манкируют. Не до того им. Индивидуальный проект максимизации толкать надо.
-------------------
http://orossii.ru

От	IGA
К	Михайлов А. (25.01.2007 02:21:34)
Дата	25.01.2007 02:57:35

Это рекурсия

> Воспитание детей не лямка а творчество, но чтобы воспитать детей всестронене развитыми людьми, надо самому быть развитым, о чем Катрин и говорит.

Это рекурсия. Чтобы воспитать детей всесторонне развитыми, надо самому быть развитым, а чтобы самому быть развитым, надо чтобы твои родители воспитали тебя всесторонне развитым, а для этого родители родителей должны быть воспитать родителей всесторонне развитыми, и т.д.

Практика такую рекурсию не подтверждает - у неразвитых родителей вполне могут быть развитые дети. И дело тут даже не в развитых учителях, ибо у первобытного (неразвитого) человека никаких развитых учителей не было - была только природа и практическая деятельность с ней. Этого достаточно.

А в Вашей интерпретации какая-то сословная предопределённость (если не сказать, социальный интеллигентский расизм) видна: развитыми могут стать только дети развитых.

От	Михайлов А.
К	IGA (25.01.2007 02:57:35)
Дата	25.01.2007 03:14:30

Re: Это развитие.

я ведь не написал, что для всестороннего развития детей требуется всестороннее развитие, я написал просто развитие. Всякая деятельность обладает способностью к расширенному воспроизводству, однако темпы этого воспроизводства ограничены и отчуждение деятельности на «лямку» ведет коллапсу развития как собственного, так и детей. Наш оппоненты считают этот коллапс нормой, т.к. развитие вообще считают лишним – дети ведь тоже должны лямку тянуть. а не творчеством заниматься - рекурсия работает в обратную сторону.

От	IGA
К	Михайлов А. (25.01.2007 03:14:30)
Дата	25.01.2007 03:27:48

Re: Это развитие.

> я ведь не написал, что для всестороннего развития детей требуется всестороннее развитие, я написал просто развитие. Всякая деятельность обладает способностью к расширенному воспроизводству, однако темпы этого воспроизводства ограничены и отчуждение деятельности на «лямку» ведет коллапсу развития как собственного, так и детей.

Здесь всё зависит от вида функции зависимости (но я не знаю даже в каких единицах измерять "развитие" и "всестороннее развитие", и как его мерять)

Вполне возможно, что "отчуждение на лямку" приводит к чуть более медленному прогрессу, но не оборачивает его вспять.

Более того, как выясняется из статистики, более "развитые" женщины предпочитают не иметь никаких детей, то есть уровень развития их потомков можно принять за 0. А значит, существует некий оптимум функции развития (далёкий от крайностей), при которой средний по популяции уровень "развитости" максимален (оптимален).

От	Катрин
К	self (24.01.2007 00:18:15)
Дата	24.01.2007 15:12:48

Речь не об этом.

>в армии приучают именно "тянуть лямку" и "кавалерийские наскоки" излечивают на
>раз.
>Махать шашкой - это ярко и красиво, но настоящий подвиг - это тянуть лямку в
>безвестности и не ныть о непризнании как некторые обиженные в детстве советской
>властью.

>а откупиться от лямки через свершение "подвига" - это признак не силы, но
>слабости.

Представьте себе, селф, что вы целыми днями только готовите еду, моете посуду, стираете и убираете квартиру. Вы как себя будете чувствовать?

От	Владимир К.
К	Катрин (24.01.2007 15:12:48)
Дата	24.01.2007 23:53:36

Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно! (-)

От	Катрин
К	Владимир К. (24.01.2007 23:53:36)
Дата	25.01.2007 11:22:18

Очевидно, я подсознательно марксист.

> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!

Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.
К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.

От	Владимир К.
К	Катрин (25.01.2007 11:22:18)
Дата	25.01.2007 13:44:34

Ну да. "Ты мне - я тебе." Это и есть любовь?

А ведь "ты мне - я тебе" это принцип вытекающий из эгоизма (составляющий
часть его подмножетсва - т.н. "разумного эгоизма"), когда любят по сути
только себя, и тогда ни-ни, чтобы "обмен" вдруг оказался неэквивалентным.

"Я люблю тебя за то, что ты любишь меня.
[что-то там ещё тра-ля-ля-ля в том же духе]
Я люблю тебя за то, что ты мне говорил,
цветы мне дарил!"

(Припев современной поп-культурной песни. Мэйнстрим, кстати. Хотите - ещё
накидаю, самых разных?).

Но это не удивительно, в наживоцентричном восприятии все, кто призывает к
идеалу бескомпромиссной любви, есть глупцы или (что чаще) мошенники. А
наживоцентризм, увы, естественное следствие материализма.

От	IGA
К	Катрин (25.01.2007 11:22:18)
Дата	25.01.2007 12:14:27

Очевидно :-)

>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
> Очевидно, я подсознательно марксист.

Очевидно :-) Непонятно только, зачем Вы пытались изображать из себя "сторонницу ТРАДИЦИОННЫХ ценностей". Которым, как выясняется, с марксизмом не по пути :-))

> Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.

А в чём любовь [к мужу] проявляется, в каких действиях?
Интересно.

> К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.

Любящих мужей тоже, бывает, царапают и гуляют с любовниками :-/

От	Катрин
К	IGA (25.01.2007 12:14:27)
Дата	25.01.2007 12:26:41

Я никогда ничего из себя не изображала.

>>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
>> Очевидно, я подсознательно марксист.
>
>Очевидно :-) Непонятно только, зачем Вы пытались изображать из себя "сторонницу ТРАДИЦИОННЫХ ценностей". Которым, как выясняется, с марксизмом не по пути :-))

Все ярлыки, которые тут клеют, мало что говорят об истинном образе мысли того или иного человека. Я ничего из себя не изображаю. Я пришла на этот форум как читатель Кара-Мурзы и как сторонник его "парадигмы".
Меня интересует истина, а не желание повалить опоннента на лопатки.

>> Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.
>
>А в чём любовь [к мужу] проявляется, в каких действиях?
>Интересно.

Не только в заботе о его пропитании, но и в душевной и духовной заботе, в удовлетворении потребности мужа в общении.
К тому же любовь - это отношения, а не только чувства. Если круг бытия женщины сомкнут на ведении домашнего хозяйства, то она только обслуживает мужа и все.

>> К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.
>
>Любящих мужей тоже, бывает, царапают и гуляют с любовниками :-/
Значит что-то не то в их любви. Раз уж сегодня я назначена марксистом, то приведу слова Маркса, на них ссылался в своей книге "Искусство любви" Э.Фромм: "плодотворная любовь не может не рождать ответного чувства".

От	Катрин
К	Катрин (25.01.2007 11:22:18)
Дата	25.01.2007 11:51:52

К тому же

От	Владимир К.
К	Катрин (25.01.2007 11:51:52)
Дата	25.01.2007 13:44:28

Не подменяйте общую проблему частными.

Речь идёт о том, в чём может выражаться любовь.

Против моего тезиса вы не можете возразить.
Остальное - частные случаи (а если..., а если...), вдобавок, имеющие
решение.

Дальше.
Слепая или не слепая любовь у человека, от его образования (кругозора и
т.п.) не зависит.

Будете спорить? Реальность вас опровергнет.
Не говоря уж о том, что нравственность, мудрость и ум у людей были всегда, а
европейское высшее образование...

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 11:51:52)
Дата	25.01.2007 12:01:07

Re: К тому же... они в этом не одиноки.

>>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
>>
>>Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.
>>К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.
>
>...такая любовь часто только вредит тем, кого так любят. Она принимают ее как нечто постоянное и перестают ценить, становятся избалованными эгоистами и хамами.

И они в этом не одиноки. Вот и вы на две строчки выше написали что такую любовь не цените, и за любовь не считаете: "А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум." Так что опасность превращения в избалованных эгоистов и хамов действительно вполне реальна.
----------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (25.01.2007 12:01:07)
Дата	25.01.2007 12:12:25

Ну так консенсус.

>>>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
>>>
>>>Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.
>>>К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.
>>
>>...такая любовь часто только вредит тем, кого так любят. Она принимают ее как нечто постоянное и перестают ценить, становятся избалованными эгоистами и хамами.
>
>И они в этом не одиноки. Вот и вы на две строчки выше написали что такую любовь не цените, и за любовь не считаете: "А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум." Так что опасность превращения в избалованных эгоистов и хамов действительно вполне реальна.

А ведь этого надо избежать!

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 12:12:25)
Дата	25.01.2007 12:27:33

Для этого и ведем "разбор полетов" :-) (-)

От	Александр
К	Катрин (25.01.2007 11:22:18)
Дата	25.01.2007 11:39:44

Re: я подсознательно марксист... Вполне сознательно. Просто не знаете этого :-)

>> Если не любишь тех, для кого всё это делаешь, а любишь что-то другое - будешь чувствовать себя ужасно!
>
>Любовь должна быть разумной, зрячей, иметь смысл. А Неужели любовь выражается в мытье полов? Вообще какое это имеет отношение к любви? Это просто ведение хозяйства, необходимый минимум.

А это образчик "материализма". Разве хозяйство не может вестись из любви, а любовь выражаться в том числе в обеспечении любой ценой необходимого минимума? Именно так все и обстоит. Любовь - важнейший хозяйственный фактор. Отсюда и наклон "Чаяновской прямой". Любовь заставляет многосемейных работать в два с половиной раза больше. Отсюда и смысл платить 1,64 рубля за десятину весь капиталистический доход с которой 1,63р.
http://orossii.ru/content/view/28/10008/

>К тому же сплошь и рядом такой любовью пренебрегают, своих жен бьют и гуляют по бабам.

А потеряв жену моют полы, посуду, стирают, делают с детьми уроки и зарабатывают сами. Спиться проще, но любовь заставляет обеспечивать детям необходимый уровень. Десятилетия. День за днем.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Вячеслав (23.01.2007 17:09:13)
Дата	23.01.2007 18:56:41

Видать Вас и впрямь поблизости не было :-)

>> Сейчас это слово будут лепить куда угодно. Я же не считаю необразованных нелюдьми, поэтому это никакой не расизм. И если клеить ярлыки, то так нельзя будет ни в чем разобраться.
>Хорошо, больше клеить не буду,

А клеить и не надо. Надо читать что на этикетке написано:
"Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого."
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187062.htm

Считает именно нелюдьми "из людей превращаются..."

От	Катрин
К	Александр (23.01.2007 18:56:41)
Дата	24.01.2007 14:23:12

Уточнение

>>> Сейчас это слово будут лепить куда угодно. Я же не считаю необразованных нелюдьми, поэтому это никакой не расизм. И если клеить ярлыки, то так нельзя будет ни в чем разобраться.
>>Хорошо, больше клеить не буду,
>
>А клеить и не надо. Надо читать что на этикетке написано:
>"Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187062.htm

>Считает именно нелюдьми "из людей превращаются..."

Давайте объясню подробнее, откуда такое преувеличение. Если бытие женщины в семье ограничено только ведением хозяйства и спальней, то круг ее каждодневной деятельности - это мытье, стирка, приготовление пищи и сексуальные услуги. То есть женщина - это прислуга и наложница. Так как за это она не получает зарплаты, то она по статусу крепостная или рабыня. А рабов часто назвали рабочим скотом.
Александр же, наш мастер виртуозной манипуляции, акцентирует внимание на слове "животные", а не на высказываемом по этому поводу сожалению.

От	Александр
К	Катрин (24.01.2007 14:23:12)
Дата	24.01.2007 15:58:23

Re: Уточнение

>>А клеить и не надо. Надо читать что на этикетке написано:
>>"Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187062.htm
>
>>Считает именно нелюдьми "из людей превращаются..."

>Давайте объясню подробнее, откуда такое преувеличение. Если бытие женщины в семье ограничено только ведением хозяйства и спальней, то круг ее каждодневной деятельности - это мытье, стирка, приготовление пищи и сексуальные услуги. То есть женщина - это прислуга и наложница. Так как за это она не получает зарплаты, то она по статусу крепостная или рабыня. А рабов часто назвали рабочим скотом.

"Откуда мол это
И что это за
Политэкономические
Новости?" (с)

Человеческая сущность состоит в наживе? Пардон, зарплате? Александр малочувствителен к политэкономическим обоснованиям расизма. Но и они лишь фиговый листок. Потому что ПТУ-шницы как правило и за наличные работают.

>Александр же, наш мастер виртуозной манипуляции, акцентирует внимание на слове "животные", а не на высказываемом по этому поводу сожалению.

Александр, акцентирует внимание не на "животные", а на "из людей превращаются". Животные как раз не показатель, потому что все люди животные. Не растения ведь, и не грибы.
http://orossii.ru

От	self
К	Александр (23.01.2007 18:56:41)
Дата	23.01.2007 23:26:11

прям как с Фрицем

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:202706@kmf...
>>> Сейчас это слово будут лепить куда угодно. Я же не считаю необразованных
>>> нелюдьми, поэтому это никакой не расизм. И если клеить ярлыки, то так нельзя
>>> будет ни в чем разобраться.
>>Хорошо, больше клеить не буду,
>
> А клеить и не надо. Надо читать что на этикетке написано:
> "Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не
> понимают этого."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187062.htm
>
> Считает именно нелюдьми "из людей превращаются..."

сначала кажется, что это такие приколы (не верится в существование такого
бреда), а на поверку оказывается обыкновенный сословный расизм (очевидно не
последнюю роль в этом играет и ощущение принадлежности к столичности в
противовес провинции. Наивные придурки считают, что неотемлемой частью боле
качественного специального образования является то, что они на самом деле не
имеют возможности приобрести как просто знания - мироощущение и мировозрение.
То, о чём говорил и писал СГ. Но не до всех умников это доходит).
что самое смешное, так это наблюдать с каким апломбом интели гордятся своей
пустышкой под названием образование. А как дело доходит до простых жизненых
обстоятельств, то очень забавно наблюдать за их беспомощностью по сравнению с
"домашними животными".
И дети такие же недоделанные получаются. Из них в процентном отношении
получается гораздо больше моральных уродов, становящихся преступниками (или
просто мерзавцами).
Хотя некоторые умудряются прожить в теплице до старости и о мелких царапинах
рассказывают своим друзъям по "образованию" как о жестоких жизненых испытаниях и
своём стоическом и мужественном поведении в минуты невзгод :-)

От	Вячеслав
К	self (23.01.2007 23:26:11)
Дата	24.01.2007 01:21:53

Участнику Селф предупреждение с занесением. (+)

Э нет, мужики, так не пойдет. Проще всего выделить и заклеймить как «наивного придурка», «интеля» и прочего «врага народа». А в результате формально имеем переход на личность, а не формально непростительное хамство по отношению к женщине, которая озвучила и в одиночестве защищает позицию целого социального слоя. Причем слоя, который не только непосредственно рожает, но и в рамках госструктур воспитывает и обучает наших детей. Позиция далеко не однозначна и требует как тщательного и беспристрастного анализа, так и поиска приемлемых аргументов для диалога.
Короче, в этой ветке требую жесточайшего соблюдения формальных правил ведения дискуссий на этом форуме.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (24.01.2007 01:21:53)
Дата	24.01.2007 20:35:54

насчет слоя это еще боольшой вопрос.

> женщине, которая озвучила и в одиночестве защищает позицию целого социального слоя. Причем слоя, который не только непосредственно рожает, но и в рамках госструктур воспитывает и обучает наших детей.
Это Вы на учителей наезжаете? Что они такие же как Катрин ВСЕ?

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (24.01.2007 20:35:54)
Дата	24.01.2007 20:44:04

Такие - это какие?:) (-)

От	self
К	Вячеслав (24.01.2007 01:21:53)
Дата	24.01.2007 09:20:35

ну, раз Вы не в качестве модератора выступили...

...то имея возможность ответить хочу дать некоторые пояснения.

>Э нет, мужики, так не пойдет. Проще всего выделить и заклеймить как «наивного придурка», «интеля» и прочего «врага народа». А в результате формально имеем переход на личность,

формально - да. Формально всё что угодно можно вывести.
к сожалению, ответил не на то сообщение. Хотел поместить сообщение как ответ на пост Александра.

> а не формально непростительное хамство по отношению к женщине,

если чувства Катрин задеты, то прошу прощения. С ней полемизировать хотел меньше всего.

> которая озвучила и в одиночестве защищает позицию целого социального слоя.

про слой - это Вы загнули. Хотя интели любят мнить себя пупом. Как там? "От стихов какого-то там (по-моему) Синявского (что-то типа этого) вдрогнула вся Россия". Ага, и шахтёры Кузбаса и хлопкоробы Узбекистана. Прошла дрожь и по рыболовецким траулерам....

> Причем слоя, который не только непосредственно рожает, но и в рамках госструктур воспитывает и обучает наших детей.

а другие слои не рожают? или "домашние животные" не входят в слои, хоть и рожают?
чур чура моих детей от таких воспитателей. Не приведи Господь!

> Позиция далеко не однозначна и требует как тщательного и беспристрастного анализа, так и поиска приемлемых аргументов для диалога.
>Короче, в этой ветке требую жесточайшего соблюдения формальных правил ведения дискуссий на этом форуме.

хорошо. Как скажите. Вопрос выеденого яйца не стоит. Уж мусолен перемусолен. Посему воздержусь от дальнейшего участия в этой ветке.

От	Вячеслав
К	self (24.01.2007 09:20:35)
Дата	24.01.2007 12:30:22

Ну, раз я забыл поставить галочку в меню «На правах администратора»,то отвечу(+)

отвечу;)

>> которая озвучила и в одиночестве защищает позицию целого социального слоя.
>
>про слой - это Вы загнули. Хотя интели любят мнить себя пупом. Как там? "От стихов какого-то там (по-моему) Синявского (что-то типа этого) вдрогнула вся Россия". Ага, и шахтёры Кузбаса и хлопкоробы Узбекистана. Прошла дрожь и по рыболовецким траулерам....

Нет, не загнул. Действительно слой. И пусть не большой, но достаточно значимый. Т.к. непосредственно работает с молодежью. И в моем родном ВУЗе такой подход часто встречается (и это в провинции!), а в московском головном так вообще сплошь и рядом.

>а другие слои не рожают?
И другие рожают.

>чур чура моих детей от таких воспитателей. Не приведи Господь!
А вот здесь Вы совсем не правы. То, что было изложено это как раз из «разговоров в учительской о наболевшем». При студентах все, как правило, «базар фильтруют», ну разве кроме самых отбитых. И никуда нам от женщин с неустроенной судьбой и сословным самомнением не деться, таких половина если не больше, а других преподавателей у нас нет.

От	Александр
К	Вячеслав (24.01.2007 12:30:22)
Дата	24.01.2007 13:28:45

Re: Ну, раз...

>>чур чура моих детей от таких воспитателей. Не приведи Господь!
>А вот здесь Вы совсем не правы. То, что было изложено это как раз из «разговоров в учительской о наболевшем». При студентах все, как правило, «базар фильтруют», ну разве кроме самых отбитых.

А вот здесь позвольте с вами не согласиться. Во-первых, базар фильтруют и на форуме. Эффективность фильтра мы только что видели. Во-вторых, базар - основа учебной программы. По крайней мере по литературе и истории. СГ удивляется почему в перестройку попер тот же базар что и в конце 19-го века. А потому и попер что никуда не делся, а благополучно жил все эти десятилетия в школьных учебниках. И жил там чтобы его преподавали, а не фильтровали. В-третьих, это с учениками школ базар фильтруют, и то уже в спецшколах не очень церемонятся, а студентам вливают по полной. Ну то есть оставляют немножко для внутреннего пользования в учительской, чтоб учительская была "благороднее" студенческой общаги, но и того что дают студентам хватает. Да и студенты тоже того, не вполне полноценные. Была на форуме училка-Наталья расписывавшая что общежитие педа чуть не до третьего этажа завалено трупиками младенцев убиенных населяющими его сельскими дурами, залетевшими от нецивилизованности. И наконец в четвертых, сей базар по причине своей тотальности неизбежно проникает в методологию.

> И никуда нам от женщин с неустроенной судьбой и сословным самомнением не деться, таких половина если не больше, а других преподавателей у нас нет.

Да забери у них учебники про "благородство" и "тюрьму народов", сунь в руки нормальные - через 10 лет они и не вспомнят о своем сословном самомнении. Дамы народ легко внушаемый и пластичный. От комплексов все это. "Мед и пед" долгое время считались отстоем, куда идут те кто больше ни на что не годен. Вот они на необразованных и отыгрываются.
--------------------
http://orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (24.01.2007 13:28:45)
Дата	24.01.2007 15:15:26

Re: Ну, раз...

>> А вот здесь Вы совсем не правы. То, что было изложено это как раз из «разговоров в учительской о наболевшем». При студентах все, как правило, «базар фильтруют», ну разве кроме самых отбитых.
> А вот здесь позвольте с вами не согласиться. Во-первых, базар фильтруют и на форуме.
По форме, но не по содержанию. Иначе пропадает весь смысл форумной дискуссии. Независимо от человека роли преподавателя и форумянина несколько разные. Конечно, бывают исключения, но Катя точно не из них.

> Эффективность фильтра мы только что видели.
Слушайте, если у человека есть мысли, то пусть уж лучше он их проговаривает, а не держит.

> Во-вторых, базар - основа учебной программы. По крайней мере по литературе и истории. СГ удивляется почему в перестройку попер тот же базар что и в конце 19-го века. А потому и попер что никуда не делся, а благополучно жил все эти десятилетия в школьных учебниках. И жил там чтобы его преподавали, а не фильтровали. В-третьих, это с учениками школ базар фильтруют, и то уже в спецшколах не очень церемонятся, а студентам вливают по полной. Ну то есть оставляют немножко для внутреннего пользования в учительской, чтоб учительская была "благороднее" студенческой общаги, но и того что дают студентам хватает. Да и студенты тоже того, не вполне полноценные. Была на форуме училка-Наталья расписывавшая что общежитие педа чуть не до третьего этажа завалено трупиками младенцев убиенных населяющими его сельскими дурами, залетевшими от нецивилизованности. И наконец в четвертых, сей базар по причине своей тотальности неизбежно проникает в методологию.
Да, все это есть, но тогда тем более не стоит тельник рвать, когда это всплывает. Потому что это, так или иначе всплывает у ВСЕХ.

>> И никуда нам от женщин с неустроенной судьбой и сословным самомнением не деться, таких половина если не больше, а других преподавателей у нас нет.

> Да забери у них учебники про "благородство" и "тюрьму народов", сунь в руки нормальные - через 10 лет они и не вспомнят о своем сословном самомнении.

Хех, а кто забирать будет? Те же дамы?

От	Александр
К	Вячеслав (24.01.2007 15:15:26)
Дата	24.01.2007 17:03:41

Re: Ну, раз...

>> А вот здесь позвольте с вами не согласиться. Во-первых, базар фильтруют и на форуме.
>По форме, но не по содержанию. Иначе пропадает весь смысл форумной дискуссии. Независимо от человека роли преподавателя и форумянина несколько разные. Конечно, бывают исключения, но Катя точно не из них.

То-то и интересно что не из них. Либерал он и на форуме либерал. А нелиберал, пусть он и конформист в учительской, хотябы на форуме может фильтровать базар.

>> Эффективность фильтра мы только что видели.
>Слушайте, если у человека есть мысли, то пусть уж лучше он их проговаривает, а не держит.

Конечно пусть. Кто же спорит? Селф безусловно погорячился. Но проговоренное ценно только когда подвергается анализу, а не забывается напрочь через неделю.

>Да, все это есть, но тогда тем более не стоит тельник рвать, когда это всплывает. Потому что это, так или иначе всплывает у ВСЕХ.

Не стоит. Стоит вести наблюдение за всплывшим.

>Хех, а кто забирать будет? Те же дамы?

Нет. Заберут те же кто и дал. Мужики.
-------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (24.01.2007 13:28:45)
Дата	24.01.2007 14:31:53

Мед и пед. Молодец Александр!

>Да забери у них учебники про "благородство" и "тюрьму народов", сунь в руки нормальные - через 10 лет они и не вспомнят о своем сословном самомнении. Дамы народ легко внушаемый и пластичный. От комплексов все это. "Мед и пед" долгое время считались отстоем, куда идут те кто больше ни на что не годен. Вот они на необразованных и отыгрываются.

Ну и у кого же тут расизм? Девушки идут на эти специальности, потому что хотят лечить людей и учить детей - ан нет, туда, лказываются, идут люди второго сорта. Красота!
Вообще же я прям уже стала раскаиваться, что пошла в интститут, книги читаю, вон СГ выкину с полок. А то непонятно зачем все это? Люди первого сорта идут в уборщицы.

От	Александр
К	Катрин (24.01.2007 14:31:53)
Дата	24.01.2007 16:06:26

Re: Молодец Александр!.. Я тоже так думаю

>>"Мед и пед" долгое время считались отстоем, куда идут те кто больше ни на что не годен. Вот они на необразованных и отыгрываются.
>
>Ну и у кого же тут расизм? Девушки идут на эти специальности, потому что хотят лечить людей и учить детей - ан нет, туда, лказываются, идут люди второго сорта. Красота!

Вот-вот. Об этом и речь. Хоть и второго, но все-таки люди. Не то что ПТУ-шницы.

>Вообще же я прям уже стала раскаиваться, что пошла в интститут, книги читаю, вон СГ выкину с полок. А то непонятно зачем все это? Люди первого сорта идут в уборщицы.

Люди, они все люди. И педы, и уборщицы, и домохозяйки. Что бы там ни писали про "человеческую сущность" в "философских рукописях 1844 года". Все дочери и сыновья, мужья и жены, матери и отцы. Это главное. А специальность - морщинки на поверхности.
---------------------
http://orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (24.01.2007 16:06:26)
Дата	24.01.2007 16:11:31

Самое смешное, что о жизни пролетариев рассуждает интель. (-)

От	Александр
К	Катрин (24.01.2007 16:11:31)
Дата	24.01.2007 16:50:37

Вера интеля что "человек совпадает с тем что он производит" (с) смешнее. (-)

От	Вячеслав
К	Катрин (24.01.2007 14:31:53)
Дата	24.01.2007 14:56:07

Re: Мед и...

>> От комплексов все это. "Мед и пед" долгое время считались отстоем, куда идут те кто больше ни на что не годен. Вот они на необразованных и отыгрываются.

> Ну и у кого же тут расизм?
У того, кто считал мед и пед отстоем и цеплял это слово к выпускникам.

> Девушки идут на эти специальности, потому что хотят лечить людей и учить детей
Правильно, а им говорят, что это отстой и второй сорт. А в ПТУ идут, чтобы шить и готовить для людей, а им тоже говорят … Чего же потом комплексам удивляться?

> Вообще же я прям уже стала раскаиваться, что пошла в интститут, книги читаю, вон СГ выкину с полок. А то непонятно зачем все это? Люди первого сорта идут в уборщицы.
Люди идут много куда, но это не повод делить их на сорта.

От	Катрин
К	Вячеслав (24.01.2007 14:56:07)
Дата	24.01.2007 15:02:26

А кто делит-то?

>> Девушки идут на эти специальности, потому что хотят лечить людей и учить детей
>Правильно, а им говорят, что это отстой и второй сорт. А в ПТУ идут, чтобы шить и готовить для людей, а им тоже говорят … Чего же потом комплексам удивляться?

И что же им говорят?

>> Вообще же я прям уже стала раскаиваться, что пошла в интститут, книги читаю, вон СГ выкину с полок. А то непонятно зачем все это? Люди первого сорта идут в уборщицы.
>Люди идут много куда, но это не повод делить их на сорта.

Так это не ко мне.

От	Катрин
К	Александр (23.01.2007 18:56:41)
Дата	23.01.2007 19:10:56

Это полемическое преувеличение. (-)

От	Руслан
К	Катрин (23.01.2007 19:10:56)
Дата	23.01.2007 20:03:09

Эх, хорошо!

Женская логика - хорошо!

От	Александр
К	Руслан (23.01.2007 20:03:09)
Дата	23.01.2007 20:17:07

Предупреждать бы надо: "А сейчас я художественно преувеличу"

А то ведь разъедутся студенты по всей России, разнесут полученное в московском ВУЗе сокровенное знание, а что оно преувеличено знать уже не будут.
---------------------
http://orossii.ru

От	Руслан
К	Александр (23.01.2007 20:17:07)
Дата	23.01.2007 20:38:25

А это мужская, неинтересная, скучная логика.

>А то ведь разъедутся студенты по всей России, разнесут полученное в московском ВУЗе сокровенное знание, а что оно преувеличено знать уже не будут.
>---------------------
> http://orossii.ru

Да, лишь бы в Москве не остались.

От	Георгий
К	Вячеслав (23.01.2007 17:09:13)
Дата	23.01.2007 17:36:58

Вспомните полуграмотную мать А, П. Бородина :0-))))

Как она сумела его образовать (т. е. пригласить "кого надо") и дать толчок буквально везде, где нужно - даже в музыке, при отсутствии у нее самой музыкальных способностей.
Об этом со смесью удивления и восхищения писали и вдова Ал-дра Порфирьевича, и Стасов, и все, кто был "в курсе". :-))))

От	Георгий
К	Георгий (23.01.2007 17:36:58)
Дата	23.01.2007 17:39:55

вопрос - "почему?" Ответ - "она его очень любила!" :-)))))

Вопрос - "почему?" Ответ - "она его очень любила!"
Вот так вот просто. Ну а что, другие разве не любят своих детей?
Она-то его называла "мой сторублевый котик". Иная высокоумная современная мамаша сочтет это мещанством и пошлостью, но... ни черта из своего отпрыска не сделает, а то и похуже.
Вот как оно бывает. И любить надо УМЕТЬ. :-))))))

==========Десакрализаторам - бой!=======