От Мигель
К Durga
Дата 22.01.2007 01:15:52
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Не пора ли подводить итоги? Общие впечатления постороннего наблюдателя

Само по себе обращение данного к лунной теме напоминает стандартную комедийную ситуацию, когда участники важного (вроде бы) дела вдруг бросаются с жаром обсуждать совершенно посторонние вопросы, привлекающие внимание именно своей необычностью. Ни дать, ни взять, обсуждение сна о крысах в начале «Ревизора». Но, с другой стороны, не каждому дано… Если у участников не хватает энергии и жара для серьёзного рассмотрения обществоведческих тем, непосредственно примыкающих к творчеству хозяина данного форума, то возьмём, чего дают. Тем более что результат получился интересным: некоторые перепалки, которые я выборочно прочитал, мне действительно понравились, да и общие выводы о судьбе форума делать можно. Как человек, не участвовавший в обсуждениях и занимавший поначалу нейтральную позицию, рискну поделиться общими впечатлениями.

Главное впечатление – впечатление о полном разгроме разоблачителей «лунной аферы», по крайней мере, в рамках здешних дискуссий. А в силу быстрой передачи аргументов разоблачителей по Интернету, видимо, не было у них сильных позиций и на других участках. С другой стороны, сторона «защитников НАСА» (назовём их так) помогла мне составить непротиворечивую субъективную точку зрения, которую я попытаюсь изложить.

1. В распространённых кадрах, фотографиях и текстовых описаниях полёта на Луну действительно были моменты, которые казались нестыковками с колокольни моего школьного уровня знаний физики и техники. Так вот, нестыковки объясняются очень просто – эти кадры, фотографии и описания прошли через горнило обработки режиссёрами, художниками и журналистами. С практикой работы этой братии можно ознакомиться хотя бы по выпускам новостей, когда новость передают сегодняшнюю, а кадры крутят те, которые были на телевидении под рукой, например, десятилетней давности. При этом кадры или фотографии, сопровождающие описание одного и того же события, различаются в зависимости от источника и интерпретатора. Так, на украинском телевидении во время информации о сегодняшних действиях Ющенко передают его фотографии до загадочного заболевания, на российском – сразу после, хотя на самом деле, он в данный момент выглядит совершенно по-другому. Аналогично с рекламными роликами и художественными рассказами о полёте на Луну. Куски фотографий, смонтированные и ускоренные/замедленные кинокадры, а также рассказы, подобраны так, чтобы больше впечатляло зрителя и читателя. Это не данные документального отчёта, а журналистский коллаж, из которого нельзя делать никаких разоблачительных выводов.

2. Многие из кажущихся нестыковок вполне объяснимы с точки зрения школьной физики. Например, колебания флага – упругими колебаниями ткани в невесомости, а возобновление этих колебаний – передачей импульса от движения руки космонавта. Впрочем, в колебаниях мог быть и вклад механических колебаний под действием силы тяжести. В свою очередь, возобновление колебаний флага после замирания на некоторое время может также объясняться тем, что именно в момент кажущегося «замирания» кинетическая энергия колеблющейся системы была минимальной, но была велика потенциальная, а движение с очень низкой скоростью в эти переломные секунды просто не фиксировалась на кадрах низкого качества. (Посмотрите на механический маятник на старых часах – он тоже очень медленно движется перед разворотом.)

3. Другие претензии разоблачителей, затрагивающие более специфические области знания, я не готов рассматривать по существу. Я недостаточно компетентен, чтобы делать самостоятельные выводы, например, о том, какой должна быть лунная пыль. Хотя методологическая недопустимость аргументов разоблачителей, делающих выводы из аналогии с сухим песком на пляже или цементом на лопате, мне достаточно очевидна. Поэтому в отношении этих других аргументов я должен применять какой-то другой алгоритм, предусмотренный на те случаи, когда человек некомпетентен в данном круге вопросов.

4. Итак. Группа энтузиастов-любителей выдвинула обвинения в адрес НАСА, основанные на том, что НАСА не отвечает на их недоумённые вопросы по кажущимся им нестыковкам в официальной версии НАСА. Замечу, что многие вопросы сформулированы на русском языке в русском Интернете, хотя «разоблачители» изобилуют в самих США, в Мексике и других странах. Раз НАСА не отвечает, значит, нечего ответить, утверждают они.

Нынешняя версия от моего «здравого смысла» другая. Во-первых, НАСА не обязано отвечать на вопросы энтузиастов из Интернета – ему не за это деньги платят. Во-вторых, как говорят, один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят. Даже если бы агентство решило потратить миллиард долларов и ответить на все поступившие вопросы, то миллиарда не хватило бы. Потому что буквально на каждый эпизод документации найдётся какой-то умник, которому, с его колокольни, данный эпизод кажется фальсификацией. Следовательно, браться за этот напрасный труд бесполезно.

То, что в данной дискуссии нашлись люди со стороны «защитников НАСА», способные правдоподобно ответить по широкому кругу возникших вопросов – вообще следует рассматривать как невероятное везение для «разоблачителей». НАСА ничего не должно ни Попову, ни участникам данного форума. Это касается и других эпизодов человеческой истории. Надо понять, что никто не будет отвечать на все «недоумённые вопросы» Попова, Фоменко, Резуна-«Суворова», опровергающих общепризнанные исторические факты, несмотря даже на прошлые научные или ненаучные достижения авторов. Хотя бы потому, что задавание таких вопросов – на несколько порядков легче, чем подготовка квалифицированного ответа. Об этом могут не знать только те, кто ни разу не готовил квалифицированный ответ. Поэтому тот факт, что НАСА не обязано отвечать на подобные вопросы – это как раз проявление здоровой организации дела. Если бы агентство отвечало на такие вопросы, то тогда бы оно точно не смогло организовать полёт на Луну.

Итак, поведение НАСА в ответ на обвинения – наиболее прогнозируемая реакция даже в том случае, если бы обвинения были целиком ложные. Ну, бесятся там какие-то чайники – пусть себе. Чем бы дитя ни тешилось. Удивительно, что в русскоязычном Интернете много бездельников с самыми разными точками зрения, а не только с какой-то одной.

5. Отдельно замечу, что от «разоблачителей» часто можно слышать реплики, которые вообще не являются собственно аргументами (поскольку ничего не доказывают), а являются доводами. Ну, например, здоровье какого-то космонавта было не идеальным. Как было показано в ходе дискуссии, подобными доводами можно «доказать», что Гагарин в космос не летал, и вообще значительная часть советской космической программы – афера. Теперь они начали запускать всё более усложнённые и фантастические доводы. После идеи об организации взрыва одновременно со стартом ракеты, чтобы имитировать нужную мощность двигателя, начинаешь понимать: фальсификация полёта на Луну стала бы задачей большей технической сложности и многогранности, чем организация реального полёта.

По этим причинам я принимаю общепринятую версию исторических событий и не вижу оснований сомневаться в программе «Аполлон» больше, чем во взятии Наполеоном Москвы или других общепризнанных исторических событиях. Честно говоря, не пойму, как же я сам мог сомневаться и почему я раньше не выстроил эту цепочку самостоятельно. Приходится думать, что обыватель не готов выстраивать логические цепочки в вопросах, не относящихся к его ведению, даже тогда, когда его аппарат и имеющиеся данные вполне достаточны, чтобы выстроить такую цепочку. Необходимо «пробить» обывателя каким-то ключевым аргументом – для меня таким стало указание на агитационный характер части роликов и фотографий.

Если переходить на личности, то должен выразить восхищение участнику 7-40, показавшему не только владение специальным материалом, но редкую «встроенность» специальных знаний в сбалансированное общее развитие при наличии здравого смысла. Все попытки «разоблачителей» запустить дурочек или методологически неверные аргументы из совершенно посторонних областей знания жёстко пресекались им с помощью простых примеров (болезни советских космонавтов, взятие Наполеоном Москвы и т.д.). Он выполняет гражданский долг, состоящий в том, чтобы имеющимися силами минимизировать схождение с ума населения России.

Гнетущее впечатление вызвало поведение некоторых участников с противоположной стороны. Известно, что двое из них хотели запустить спутники на геостационарную орбиту над США и Европой, а также восторгались газоэкспортной моделью Игоря Икорного ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/181/181192.htm ). Но идея про то, что сила гравитации должна приводить к затуханию колебаний, поразила даже такого бывалого форумоведа, как я. Хотя «логику» идеи я, кажется, смог восстановить: «как же будут продолжатся колебания маятника, если сила тяжести всё время тянет его вниз?». Однако совершенно невозможно восстановить логику, которая заставила двух «разоблачителей» уверовать, что они Ландау. И абсолютно недопустимо, осознав свое сокрушительное поражение, разворачивать для публики клоунаду с запусканием дурочек, не относящихся к теме беседы. Можно заставить оппонента «выпасть в осадок» при помощи шокирующего глумливого хамства, переходящего все мыслимые границы, но зачем и кому это нужно? Тот факт, что механизм работы данного форума не позволяет отсеивать подобные кадры от дальнейшего неконструктивного участия (а я хочу подчеркнуть, что санкции Администрации в принципе не способны решить эту проблему – дело в самоорганизации общества), наводит на грустные мысли о его дальнейшей эволюции.
От Дмитрий Кропотов
К Мигель (22.01.2007 01:15:52)
Дата 24.01.2007 08:24:21

Тест наблюдателя

Привет!

>Главное впечатление – впечатление о полном разгроме разоблачителей «лунной аферы», по крайней мере, в рамках здешних дискуссий.
Из одной фразы видно, что наблюдатель вовсе не "посторонний", а занимающий позицию одной из сторон. Если бы действительно был посторонний и преследовал цель поиска истины - называл бы участников дискуссии правильно - тех, кто сомневается в факте технического достижения - пилотируемых полетов - скептиками, а тех, кто не сомневается - защитниками.
Казалось бы, терминология наиболее правильная и не может вызывать возражений у любого, кто ведет дискуссию непредвзято.
Однако скептиков как только не ругают - и опровергателями, и разоблачителями, и конспирологами и т.д. и т.п.

>1. В распространённых кадрах, фотографиях и текстовых описаниях полёта на Луну действительно были моменты, которые казались нестыковками с колокольни моего школьного уровня знаний физики и техники. Так вот, нестыковки объясняются очень просто – эти кадры, фотографии и описания прошли через горнило обработки режиссёрами, художниками и журналистами.
Такие уровни обработки, что потребовалось подрисовывать темное "лунное" небо (Лунорама), выворачивать кадры спуска Джемини зеркально, чтоб никто не догадался, накладывать ретуш в форме человеческой фигуры (астронавт Шмидт с флагом), подрисовывать солнышко на пейзажах с Луны и т.д. и т.п.
Не много ли свободы для художников?

>С практикой работы этой братии можно ознакомиться хотя бы по выпускам новостей, когда новость передают сегодняшнюю, а кадры крутят те, которые были на телевидении под рукой, например, десятилетней давности. При этом кадры или фотографии, сопровождающие описание одного и того же события, различаются в зависимости от источника и интерпретатора.
Но их не фабрикуют специально, в студии.

>Куски фотографий, смонтированные и ускоренные/замедленные кинокадры, а также рассказы, подобраны так, чтобы больше впечатляло зрителя и читателя. Это не данные документального отчёта, а журналистский коллаж, из которого нельзя делать никаких разоблачительных выводов.
Что же это за коллаж, для создания которого потребовался огромный полигон, освещаемый разл. источниками света?

>2. Многие из кажущихся нестыковок вполне объяснимы с точки зрения школьной физики. Например, колебания флага – упругими колебаниями ткани в невесомости, а возобновление этих колебаний – передачей импульса от движения руки космонавта.
Это все голословные объяснения. Попробуйте провести опыт и поколебать флаг рукой так, чтобы проявился эффект, сравнимый с трепыханием под ветром, тогда ваша версия будет менее голословна.
Против наиболее простой версии они не играют. А чтобы отказаться от наиболее простой версии требуется привести какие-то факты, которые она не объясняет.


>Впрочем, в колебаниях мог быть и вклад механических колебаний под действием силы тяжести. В свою очередь, возобновление колебаний флага после замирания на некоторое время может также объясняться тем, что именно в момент кажущегося «замирания» кинетическая энергия колеблющейся системы была минимальной, но была велика потенциальная, а движение с очень низкой скоростью в эти переломные секунды просто не фиксировалась на кадрах низкого качества. (Посмотрите на механический маятник на старых часах – он тоже очень медленно движется перед разворотом.)
Слова, слова. Хоть бы один из защитников попытался их подкрепить опытом. Пусть не в вакуумном павильоне, а дома...

>3. Другие претензии разоблачителей, затрагивающие более специфические области знания, я не готов рассматривать по существу. Я недостаточно компетентен, чтобы делать самостоятельные выводы, например, о том, какой должна быть лунная пыль. Хотя методологическая недопустимость аргументов разоблачителей, делающих выводы из аналогии с сухим песком на пляже или цементом на лопате, мне достаточно очевидна.
То, что запыленность опор, отмечаемая для Сервейеров отсутствует для Аполлонов - должно найти какое-то объяснение. В чем тут методологическая ошибка?

>5. Отдельно замечу, что от «разоблачителей» часто можно слышать реплики, которые вообще не являются собственно аргументами (поскольку ничего не доказывают), а являются доводами.
А в чем, интересно, отличие между аргументом и доводом, с вашей точки зрения?
С моей - никакой.
Проблема может быть, если _названия_ принимают за доводы и аргументы. Но такого не наблюдается.

>Если переходить на личности, то должен выразить восхищение участнику 7-40, показавшему не только владение специальным материалом, но редкую «встроенность» специальных знаний в сбалансированное общее развитие при наличии здравого смысла.
Все попытки «разоблачителей» запустить дурочек или методологически неверные аргументы из совершенно посторонних областей знания жёстко пресекались им с помощью простых примеров (болезни советских космонавтов, взятие Наполеоном Москвы и т.д.).
Эти примеры, на мой взгляд, доказывают, наоборот, полное невладение научной методологией как 7-40, так и его апологетов.
Доказательство этого лежит на поверхности, даже стыдно объяснять.
Например, для вас секрет, что аналогии в науке не принимаются как доказательства?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От О.И.Шро
К Мигель (22.01.2007 01:15:52)
Дата 22.01.2007 12:23:20

К сожалению чувствуется что итого подводить рано…

>Главное впечатление – впечатление о полном разгроме разоблачителей «лунной аферы...

Только к сожалению сами они в это не верят и врятли успокоятся.

>1. ... Так вот, нестыковки объясняются очень просто – эти кадры, фотографии и описания прошли через горнило обработки режиссёрами, художниками и журналистами. С практикой работы этой братии можно ознакомиться хотя бы по выпускам новостей, когда новость передают сегодняшнюю, а кадры крутят те, которые были на телевидении под рукой, например, десятилетней давности. При этом кадры или фотографии, сопровождающие описание одного и того же события, различаются в зависимости от источника и интерпретатора...

Вот это самый главный момент, который можно усилить, взятый с сайта NASA материалы прошли ретуширование и другую обработку, т.к. изначально предназначались для публикаций в научно-популярных и научно-информационных журнала (для фотографий, например, в журнале типа Scientific American, может в нем и публиковалось я знаю с какого года он выходит) и для демонстраций в кадрах киножурналов и кинохрониках (для киноматериалов). Причем NASA, этого факта не скрывает и данные материалы представляю не научный а демонстративный характер. Ни у одного автора разоблачений нет ссылок на истинные материалы (еще бы их покупать надо, NASA на этом деньги заробатывает).
Кстати говоря, в этом плане издание научных журналов в России имеет тот же изъян, присланные графики перерисовывает штатный художник (в отличие от электронной обработки в западных издательствах, однако даже это свидетельствует от том, что публикуются далеко не оригиналы, а подготовленные с учетом требований полиграфии материалы), так что если найти мелкие ошибки в графиках авторов статей (ну у художника руки тряслись), можно смело обвинять их в фальсификации (по логике разоблачителей)

>2. Многие из кажущихся нестыковок вполне объяснимы с точки зрения школьной физики…

Ну все же ограничиваться школьной физикой не стоит, хотя многие эффекты как колебания флага с этих позиций объяснимы (хотя бы в нулевом приблежении). Есть более интересные эффекты с этих позиций не объяснимые, но они по большому счету требуют серьезных исследований (возможно даже уже проведенных, хотя бы частично), но их же надо искать. Например, скажу к своему стыду повелся на удочку об отсутствии публикаций по результатам программы Apollo, однако публикации такие не только были но продолжаются.

Приводят иногда ссылку на какое-то несоответствия между образцами лунного грунта в Европе и США. Тут есть очень простые объяснения:

1) Разные условия хранения грунтов, естественно никто с умыслом грунт портить не собирался, просто на него при хранении много чего мажет влиять начиная от температур и влажности в помещении, свойства контейнеров в которых проводилась транспортировка а затем и хранение, до влияния света и электромагнитных полей (тут можно часами перечислять). Это причина скажем первая. Хотя сюда следует добавить и человеческий фактор, разгильдяев везде хватает.

2) Второй момент касается, того факта, что взятые в разных местах пробы грунта могут существенно различаться по своими свойствам, на Земле такое сплошь и рядом, возьмите образцы чернозема в точках разнесенных километров на 700-800, результат будет такой же, чернозем будет различаться и весьма существенно.

3) Боле проста и наиболее вероятная, банальная ошибка измерений при проведении лабораторных исследований, особо это вероятно, если работа с результатами исследования американских образцов грунта не была подтверждена еще 2-3 независимыми коллоборациями (лабораториями). Т.е. есть ли еще такие статьи или она единственная?
Просто вспомнил как один мой знакомый экспериментатор из Минска, говорил, что его защита задерживается только из-за того, что результаты проведенных им (в рамках работы исследовательской группы) лабораторных исследований должны подтвердить независимо 2-3 исследовательские группы не связанные с ним.

>3. Другие претензии разоблачителей, затрагивающие более специфические области знания, я не готов рассматривать по существу. Я недостаточно компетентен, чтобы делать самостоятельные выводы, например, о том, какой должна быть лунная пыль...

Сами условия на Луне не сопоставимы с Земными, это и перепады температур в 280 градусов (в тени и на солнце), и отсутствие собственного магнитного поля, как у Земли, а значит подверженность поверхности воздействию космического излучения. И много еще чего, но рассматривать все эти вопросы разоблачители не желают, т.к. в этом случае все их теории рушатся на корню, требуют слишком серьезной проработки…
Я лично, например, во некоторых вопросах поднятых при обсуждении понимал, что бы правильно на него ответить надо сидеть и решать задачу (даже с тем же флагом -- системой физических маятников, т.е. маятников со связями, типа тело на пружинке, и это далеко не школьная физика), все что должно было быть, а делать это честно говоря не охота.

>4. Итак. Группа энтузиастов-любителей выдвинула обвинения в адрес НАСА, основанные на том, что НАСА не отвечает на их недоумённые вопросы по кажущимся им нестыковкам в официальной версии НАСА…
>Нынешняя версия от моего «здравого смысла» другая. Во-первых, НАСА не обязано отвечать на вопросы энтузиастов из Интернета – ему не за это деньги платят. Во-вторых, как говорят, один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят…
>Итак, поведение НАСА в ответ на обвинения – наиболее прогнозируемая реакция даже в том случае, если бы обвинения были целиком ложные. Ну, бесятся там какие-то чайники – пусть себе. Чем бы дитя ни тешилось. Удивительно, что в русскоязычном Интернете много бездельников с самыми разными точками зрения, а не только с какой-то одной.

Да еще учтем что NASA де-факто это министерство, даже не научная организация, а как бы находящаяся над всеми коллоборациями и исследовательскими центрами связанными с исследованием космоса. Ребята просто заняты серьезным делом.
Я уже высказывал мысль, что скандал вокруг «лунной аферы», это исподволь проводимая NASA политика с целью возобновления лунной программы.
Один не маловажный факт по это поводу ведь солнечный ветер, это мощный поток частиц высоких энергий, в условиях Луны (по крайней мере теоретически) можно построить ряд детекторов таких частиц и специальное устройство создающее встречные пучки (это делается за счет магнитного поля изменяющего направление движения заряженных или обладающих магнитным моментом частиц), и проводить эксперименты, если брать по затратам, то аналогичный ускоритель на Земле, будет во много раз дороже и энергозатратней. А тут так сказать энергия на халяву…
Это пример для чего может понадобится науке новая лунная программа.
Но в целом NASA действительно не обязана никому из представленных «разоблачителей» отчитывается по реализации своих действий, хотят получить оригинальные результаты программы Apollo пусть платят деньги, и NASA им это предоставит с радостью (оригинальный лунный грунт материал расходный и в целом может быть и невозобновимым, смотря как его исследовать).


>То, что в данной дискуссии нашлись люди со стороны «защитников НАСА», способные правдоподобно ответить по широкому кругу возникших вопросов – вообще следует рассматривать как невероятное везение для «разоблачителей»...

Вообще самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». Правильно делают нечего апории разбирать!
Хотя несколько лет назад спор там шел не шуточный.
Кстати интересный момент, книгу эту вынесли на обсуждение на данном форуме не случайно, на боле профессиональных форумах кроме «глумления» над разоблачителями

>5. … фальсификация полёта на Луну стала бы задачей большей технической сложности и многогранности, чем организация реального полёта…

В разы затратней и в целом , и это простая мысль никак не дойдет до разоблачителей. Мне вся это критика лунной программы (программы Apollo) напоминает критику СТО (специальной теории относительности), там тоже все видно и понятно, но нет находится крикун бьющий себя пяткой в грудь и кричавший «Эйнштейн не прав!» или «Эйнштейн фальсификатор!», при этом даже не знают что СТО тождественно равна Электродинамике Максвелла, не говоря уж о том, что ее справедливость была доказана и случаях описания не электродинамических систем.

>По этим причинам я принимаю общепринятую версию исторических событий и не вижу оснований сомневаться в программе «Аполлон» больше, чем во взятии Наполеоном Москвы или других общепризнанных исторических событиях. Честно говоря, не пойму, как же я сам мог сомневаться и почему я раньше не выстроил эту цепочку самостоятельно. Приходится думать, что обыватель не готов выстраивать логические цепочки в вопросах, не относящихся к его ведению, даже тогда, когда его аппарат и имеющиеся данные вполне достаточны, чтобы выстроить такую цепочку. Необходимо «пробить» обывателя каким-то ключевым аргументом – для меня таким стало указание на агитационный характер части роликов и фотографий.

>Если переходить на личности, то должен выразить восхищение участнику 7-40, показавшему не только владение специальным материалом, но редкую «встроенность» специальных знаний в сбалансированное общее развитие при наличии здравого смысла.

7-40, он действительно молодец, правильно ведет «наступательные» и «оборонительные» бои.
Другой вопрос, что ему приходится вести эти бои с малокомпетентными господами-товарищами, которые казалось бы по роду своих занятий должны владеть некоторыми сторонами вопросов лучше него.

>Гнетущее впечатление вызвало поведение некоторых участников с противоположной стороны...

Да здесь я с Вами соглашусь.
Печально это все.
От Босов
К О.И.Шро (22.01.2007 12:23:20)
Дата 23.01.2007 15:58:13

маленькая оговорка

>Вообще самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». Правильно делают нечего апории разбирать!
> Мне вся это критика лунной программы (программы Apollo) напоминает критику СТО (специальной теории относительности), там тоже все видно и понятно, но нет находится крикун бьющий себя пяткой в грудь и кричавший «Эйнштейн не прав!» или «Эйнштейн фальсификатор!», при этом даже не знают что СТО тождественно равна Электродинамике Максвелла, не говоря уж о том, что ее справедливость была доказана и случаях описания не электродинамических систем.

Прошу прощения, Олег, что я не ответил вам http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201423.htm
Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.
Я не думал что для вас этот вопрос сильно важен – не ответил и вам.
А здесь вижу, вы бросаете камешки в мой огород. Придется объясниться.
Во-первых, сразу отмечу, что хотя немудреную задачу по физике я решу, но проще и правильнее меня отнести к профанам в этой области. Однако профан я не воинствующий: проблема фальсификации в науке существует, но собирать толпу ревущую «манипуляция» я не стану, хотя бы потому что я не настолько вообще профан, чтобы не понимать что это не метод решения проблемы.

Разговор с Игорем шел о вопросе, а почему, как тест теории манипуляции, выбрана именно лунная афера, ведь он сам же назвал эту проблему маргинальной (с чем я согласен). Вот я и предложил СТО. Во-первых, проблема пофундаментальнее будет, а во-вторых, действительно время от времени появляются ее опровергатели.

Скорее всего, большинство участников форума не являются специалистами по СТО, но в этом то, на мой взгляд, и суть теста на возможность манипуляции – как мы неспециалисты можем разобраться: опровергатели - это крикуны и профаны или может они и в самом деле нашли какие-то дефекты, а косное научное сообщество не очень заинтересовано в признании этого.
Надеюсь, вы не станете утверждать, что СТО это абсолютная истина и что научное сообщество не может быть консервативным и даже лживым и корыстным?
Как я понял, для ИгоряС фактор фундаментальности проблемы при выборе объекта для теста на манипуляцию оказался менее значим чем фактор уровня необходимых знаний. Его соблазнила достаточность знания физики на уровне ученика старших классов средней школы, как обещал Кропотов. Забавно было понаблюдать за дискуссией Игоря и Дмитрия о флаге – что это маятник или тряпка дрожащая? Видимо в следующем тесте им придется снизить планку до уровня детского сада.
Собственно говоря, именно об этом я и хотел предупредить Игоря – снижение планки не является решением, но не получилось.

Есть однако и обратная сторона снижения планки:
– «С реальными проблемами в физике лучше разбираться физикам» (утверждает ИгорьС).
– «самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». (Так утверждаете вы).

С этим я тем более не могу согласиться. Проблема фальсификации в физике существовала всегда, существует и теперь, хотя и не в такой степени чтобы полностью затормозить ее развитие. Но кроме физики есть другие и даже более важные науки – общественные. Более важные не потому что я не люблю физику, а потому хотя бы, что использование достижений ученых физиков на благо общества как раз и есть часть предмета общественной науки.
Замечательный русский социолог Питирим Сорокин еще в начале теперь уже прошлого века предупреждал: "Большая часть идей в учениях и теориях юристов, историков, экономистов, социологов и вообще в дисциплинах, изучающих общественные явления, до сих пор является верованиями, а не знаниями". Поверьте бОльшая, а не большАя. И в этой области я не профан, а Сорокин не крикун.

>>Гнетущее впечатление вызвало поведение некоторых участников с противоположной стороны...
>Да здесь я с Вами соглашусь.
>Печально это все.

Соглашусь и я, но с маленькой оговоркой – с обеих сторон.
От О.И.Шро
К Босов (23.01.2007 15:58:13)
Дата 24.01.2007 12:13:19

И все же не совсем так…

Добрый день, господин Босов.

>Прошу прощения, Олег, что я не ответил вам http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201423.htm

Принимается, хотя извинятся Вам не за что?

>Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.
>Я не думал что для вас этот вопрос сильно важен – не ответил и вам.

Не сказать, что он для меня важен, дело в том что я имел к СТО самое непосредственное отношение. Поэтому сомневаться в справедливости СТО как в адекватной и хорошо работающей модели у меня причин нет (для пояснения, я занимался релятивистским описанием электрослабых процессов для двухчастичных связанных состояний кварк-антикварковой пары(более известных как мезоны), теория строилась именно, на основе использования СТО и дает хорошие согласия с имеющимися данными полученными в других подходах).
Условий для настоящих сомнений в справедливости СТО пока еще нет, вот когда появятся тогда и есть смысл говорит.
Единственно, что критикуемо на сегодняшний день это ОТО, но оно не столь стройно и понятно как СТО.
Критики бросаются на СТО потому что там все стройно и понятно и как правило стучатся в «отрытую дверь». Более того, что справедливость СТО доказана существованием электродинамики Максвелла, помимо этого перенося СТО на квантовомеханические системы (как одной из базовых моделей) получаем целый набор теорий таких как Квантовая Электродинамика, Стандартная Модель Электрослабых Взаимодействий, Квантовая Хромодинамика (КХД), и еще непертурбативные подходы (т.е не сводимые к описанию по принципам теоретико-полевых моделей). На что Вам фактически указал Михайлов, изложив все в терминах тензорного описания.
Все дело как сказал Мигель в существовании в физики некоторой общепризнанной парадигмы, которая напрочь отсутствует в общественных науках, и объясняется последнее тем, что в общественных науках субъект и объект познания трудно разделимые, в отличие от естественных наук. А это порождает совсем другие сложности, например, в выборе некоторой парадигмы, в рамках которой вести описание…
Примерно такая же проблема есть и в математике, т.е. трудность разделения субъекта и объекта познания…
И это вопросы в большей степени философские.

>А здесь вижу, вы бросаете камешки в мой огород. Придется объясниться.
>Во-первых, сразу отмечу, что хотя немудреную задачу по физике я решу, но проще и правильнее меня отнести к профанам в этой области. Однако профан я не воинствующий: проблема фальсификации в науке существует, но собирать толпу ревущую «манипуляция» я не стану, хотя бы потому что я не настолько вообще профан, чтобы не понимать, что это не метод решения проблемы.
>Разговор с Игорем шел о вопросе, а почему, как тест теории манипуляции, выбрана именно лунная афера, ведь он сам же назвал эту проблему маргинальной (с чем я согласен). Вот я и предложил СТО. Во-первых, проблема пофундаментальнее будет, а во-вторых, действительно время от времени появляются ее опровергатели.

С учетом вышесказанного, пример, не только не корректный, но и опасный, так как вводит в заблуждение людей слабо знакомых с естественно научными направлениями. На сегодняшний день нет существенных данных дающих право сомневаться в именно в СТО. Хотя теории, по своей природе релятивистские (т.е в частном случае на основе СТО, в более общем на основе ОТО), могут быть внутренне противоречивыми, однако дело в самих теориях, объяснять здесь все тонкости тяжело, просто СТО не является единственной базой, так например в Стандартной Модели Электрослабых Взаимодействий такой же базой является гипотеза о существовании кварков, и есть единственное не сбывшаяся предсказание этой теории --- не обнаружены бозоны Хиггса.
Однако никто из неспециалистов Стандартную Модель Электрослабых Взаимодействий критиковать не берется.

>Скорее всего, большинство участников форума не являются специалистами по СТО, но в этом то, на мой взгляд, и суть теста на возможность манипуляции – как мы неспециалисты можем разобраться: опровергатели - это крикуны и профаны или может они и в самом деле нашли какие-то дефекты, а косное научное сообщество не очень заинтересовано в признании этого.

Не специалисты такого увидеть не могут, тут надо хорошо разбираться в теории и в том массиве явлений которые прекрасно этой теорией объясняется. А научное сообщество в данном вопросе является той самой «Бритвой Оккамы».
Еще раз следует различать ситуацию в общественных и естественных науках, а особенно в физике, где все стройно и выверено.

>Надеюсь, вы не станете утверждать, что СТО это абсолютная истина и что научное сообщество не может быть консервативным и даже лживым и корыстным?

СТО это модель прекрасно работающая в границах своей применимости. Абсолютной истиной она не является, но и никем не опровергнута и даже не опровергается, кроме нескольких крикунов строящих апории или стучащих в открытую дверь.
В физике есть более интересные проблемы, если так чешутся руки релятивистские подходы, пожалуйста есть ОТО, критикуй не могу (правда там надо сначала еще понять: «А чего критиковать то?»)…
Тратить время на разбор апорий и поиск чужих ошибок, просто бессмысленно, у людей занимающихся наукой не останется времени на непосредственную работу.
Да и еще здесь СТО совсем не отрицает Галилейвскую механику (еще называют механикой Ньютона), она ее включает в себя как важный частный случай СТО.
А теория гравитации Ньютона это важный частный случай ОТО.
Это что бы не возникало соблазна делать такие утверждения.

>Как я понял, для ИгоряС фактор фундаментальности проблемы при выборе объекта для теста на манипуляцию оказался менее значим чем фактор уровня необходимых знаний. Его соблазнила достаточность знания физики на уровне ученика старших классов средней школы, как обещал Кропотов. Забавно было понаблюдать за дискуссией Игоря и Дмитрия о флаге – что это маятник или тряпка дрожащая? Видимо в следующем тесте им придется снизить планку до уровня детского сада.
>Собственно говоря, именно об этом я и хотел предупредить Игоря – снижение планки не является решением, но не получилось.

Да если остановится на вопросе снижения, то я например сразу указал всем скептикам на тот факт, что условия на поверхности Луны в рамках школьной физике объяснить трудновато, поэтому сама критика на серьезность не тянет.
Так как сами скептики предложили такой уровень обсуждения и придерживаются его, ничего другого не остается, как начинать обсуждение с предложенного уровня.
Кстати ИгорьС первым указал на необходимость рассматривать флаг как систему физических маятников со связями. Задача эта выходит за рамки школьной программы и рассматривается в рамках Теоретической Механики (что бы проиллюстрировать что это такое сцепите несколько грузиков пружинками в одной плоскости в виде прямоугольника и заставьте всю эту систему колебаться).
В обсуждении вопросы некоторые поднимались выходящие за рамки школьного курса, но пока они остались открытыми.

>Есть однако и обратная сторона снижения планки:
>– «С реальными проблемами в физике лучше разбираться физикам» (утверждает ИгорьС).
>– «самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». (Так утверждаете вы).

А как вы себе представляете, ведение дискуссии в рамках не профессионального форума, где в области космонавтики или той же СТО специалистов маловато. Для этого есть более профессиональные форумы…
Но там как правило эти вопросы серьезно никто не воспримет.

>С этим я тем более не могу согласиться. Проблема фальсификации в физике существовала всегда, существует и теперь, хотя и не в такой степени чтобы полностью затормозить ее развитие.

Это сложные методологические вопросы, о развитие современной фундаментальной физики, могу Вам сказать заторможенность уже есть, теория в многих вопросах ушла далеко от экспериментального ее подтверждения, но опять же не специалисту тут как правило делать нечего, «сленгом», да и сутью вопроса он не владеет.
Однако сейчас в физике наработано столько методов, что использование их в других областях дает серьезное продвижение как в формализации и теориях для рассматриваемых задач, так и в их реальном развитии. Посмотрите на ситуацию с биологией, например, как она развивается после того как туда пришли методы наработанные и в физике, и в химии (хотя химия иногда представляется частным случаем физики) и в математике.
Кстати назовите пожалуйста, примеры фальсификации в физике которые были бы общепризнанными (ну конечно кроме СТО)?

>Но кроме физики есть другие и даже более важные науки – общественные. Более важные не потому что я не люблю физику, а потому хотя бы, что использование достижений ученых физиков на благо общества как раз и есть часть предмета общественной науки.

То что из физики используется в настоящее время на благо общества в основном разработки XIX и первой половины XX в.
Элетрослабую теорию, например, на практике пока еще мало применяют (если не сказать что совсем не применяют), не доросли еще потребности и возможности человечества для применения…

>Замечательный русский социолог Питирим Сорокин еще в начале теперь уже прошлого века предупреждал: "Большая часть идей в учениях и теориях юристов, историков, экономистов, социологов и вообще в дисциплинах, изучающих общественные явления, до сих пор является верованиями, а не знаниями". Поверьте бОльшая, а не большАя. И в этой области я не профан, а Сорокин не крикун.

С словами Питирима Сорокина, я полностью согласен, он очень тонко это подметил, его можно было бы дополнить например так: «в виду отсутствия общепризнанной парадигмы»
Но в словах Питирима Сорокина нет ничего в адрес естественных наук.
В этом то вся и проблема в общественных науках, более того скорее всего выработка такой парадигмы вопрос далеко не ближайшего времени…

>Соглашусь и я, но с маленькой оговоркой – с обеих сторон.

В том то и дело, что нет. О «зеркальном» эффекте Вы должны быть осведомлены лучше меня. Просто эти вопросы со СТО или «луной аферой» уже много (очень много) раз обсуждались и уже стали притчей на язытцах…

С уважением, Олег.
От Дмитрий Кропотов
К О.И.Шро (24.01.2007 12:13:19)
Дата 24.01.2007 12:33:19

Что означает "согласие с СТО"?

Привет!

>Не сказать, что он для меня важен, дело в том что я имел к СТО самое непосредственное отношение. Поэтому сомневаться в справедливости СТО как в адекватной и хорошо работающей модели у меня причин нет

Сомнения вызывает _физический смысл_ СТО.
Скажем, имеется такой факт, который часто приводят в качестве доказательства верности СТО.
"
Имеются элементарные частицы с определенным временем жизни. Скажем, какой-нибудь мю-мезон, живущий ровно одну микросекунду. Столько они живут, если неподвижны. Срок жизни мю-мезона предсказан теоретически. А на практике мы обычно получаем эти мю-мезоны быстро двигающимися. И тут выясняется, что идентичные мю-мезоны, более похожие друг на друга, чем любые близнецы, живут разное время жизни: тот, который двигается быстрее, живет дольше.
"
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%9C%D1%8E-%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%8B+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&lr=

К этому доводу есть такой вопрос. Почему фиксируемая длинная траектория частицы с временем жизни 1 мкс (но летящей с огромной скоростью) объясняется именно удлинением собственного времени частицы, а не перемещением ее со скоростью, большей световой?
Результат был бы тот же - сверхдлинная траектория.

>Критики бросаются на СТО потому что там все стройно и понятно и как правило стучатся в «отрытую дверь».
А как же парадокс близнецов?
Критики указывают на проблемы с обоснованием физического смысла теории (в частности, принципа эквивалентности), а не на неработоспособность формул.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Босов (23.01.2007 15:58:13)
Дата 23.01.2007 21:18:31

Вот не надо..

>Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.

Я вас не просил уйти из ветки. Я предложил вам СТО обсудить в другой ветке. Вы видите разницу?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (23.01.2007 21:18:31)
Дата 23.01.2007 22:29:50

не буду.

>>Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.
>
>Я вас не просил уйти из ветки. Я предложил вам СТО обсудить в другой ветке. Вы видите разницу?

значит и вы меня не поняли - я не предлагал обсуждать СТО.
может я плохо изложил.
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К О.И.Шро (22.01.2007 12:23:20)
Дата 22.01.2007 13:13:25

И еще коммерция :))

>Я уже высказывал мысль, что скандал вокруг «лунной аферы», это исподволь проводимая NASA политика с целью возобновления лунной программы.

"Аферный" ажиотаж подымает спрос на продаваемую продукцию - DVD и прочие материалы.

Да и сами книги разоблачителей продаются.
От Durga
К Мигель (22.01.2007 01:15:52)
Дата 22.01.2007 03:04:47

Вот черт.

Могу я попросить Администрацию включить Мигеля в число нежелательных участников дискуссии? Не только на правах автора корневого сообщения, но и потому, что стремление человека не участвовавшего в дискуссии подводить ее итоги несет оскорбительный посыл по отношению ко всем ее участникам.