От Иванов (А. Гуревич)
К miron
Дата 20.01.2007 08:40:31
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Странности с

Вы все знаете про науку, так что с вами даже страшно разговаривать. Но я рискну сделать несколько замечаний.

>А ведь в Америке никто никогда не ссылается на нерецензируемые публикации, коим является сборник. Очень странно. Журнал Аэрокосмическая медицина есть, но почему–то предпочитают результаты про Апполон печатать в сб орнике. Про другие полеты печатают в рецензируемом журнале, а о полете на Луну в сборнике. Так говорят итальянцы мольто стране, очень странно.

Я не понял, почему сборник обязательно является нерецензируемой публикацией. Мне самому приходилось публиковаться в рецензируемых сборниках. В сборнике есть научный редактор, редколлегия, и все что положено. Публикация в сборнике иногда предпочтительнее, чем в журнале по техническим причинам (например, не такие жесткие ограничения по объему).

>Есть правда ссылка не какой–то научный отчет. Но он не является научной работой. На него ссылаться нельзя.

Во-первых, научный отчет является научной работой. Хоть вы и не профессор, но знать это должны. Во-вторых, в некоторых журналах (особенно отечественных) ссылаться на отчеты не рекомендуется, а в некотрых - вполне допускается. Во многих зарубежных журналах, в том числе имеющих статус международных (International Journal of ...) сплошь и рядом даются ссылки на отчеты. Да это и понятно даже исходя просто из здравого смысла. В очень ограниченных по объему статьях журналов просто невозможно отразить все необходимые детали, поэтому без ссылок на дополнительные материалы не обойтись. Может быть, у вас в медицине это не так?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (20.01.2007 08:40:31)
Дата 20.01.2007 16:30:32

Могу выслать литературу про науку

>Вы все знаете про науку, так что с вами даже страшно разговаривать. Но я рискну сделать несколько замечаний.>

Наука любит рискованных людей.

>>А ведь в Америке никто никогда не ссылается на нерецензируемые публикации, коим является сборник. Очень странно. Журнал Аэрокосмическая медицина есть, но почему–то предпочитают результаты про Апполон печатать в сб орнике. Про другие полеты печатают в рецензируемом журнале, а о полете на Луну в сборнике. Так говорят итальянцы мольто стране, очень странно.
>
>Я не понял, почему сборник обязательно является нерецензируемой публикацией. Мне самому приходилось публиковаться в рецензируемых сборниках. В сборнике есть научный редактор, редколлегия, и все что положено. Публикация в сборнике иногда предпочтительнее, чем в журнале по техническим причинам (например, не такие жесткие ограничения по объему).>

Вы просто не в курсе. Я вел речь не о России и не о СССР, а о мировой науке, где особые правила.

>>Есть правда ссылка не какой–то научный отчет. Но он не является научной работой. На него ссылаться нельзя.
>
>Во-первых, научный отчет является научной работой. Хоть вы и не профессор, но знать это должны.>

Увы, будучи не профессором я знаю, что научный отчет не является научной работой в понимании мировой науки. Возьмите любой международноый рецензируемый журнал и посмотрите, есть ли там ссылки на отчеты. То, что пишут в инструкции ВАК не относиыся к науке. Это относится к защите диссертации.

> Во-вторых, в некоторых журналах (особенно отечественных) ссылаться на отчеты не рекомендуется, а в некотрых - вполне допускается. Во многих зарубежных журналах, в том числе имеющих статус международных (International Journal of ...) сплошь и рядом даются ссылки на отчеты.>

Не могли бы ВЫ дать примерчик? А то слова, слова...

>Да это и понятно даже исходя просто из здравого смысла. В очень ограниченных по объему статьях журналов просто невозможно отразить все необходимые детали, поэтому без ссылок на дополнительные материалы не обойтись. Может быть, у вас в медицине это не так?>

Я, конечно, не работал в области лженауки экономикс, поэтому относительно экономикс могу ошибиться. Но в биологии и медицине в международных журналах на отчеты не ссылаются и по наукометрическим данным отчеты в международной науке к научным работам не относятся, так как не прошли проверку закрытым рецензированием. Ссылаются только на то, что прошло пиер ревиюиринг.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (20.01.2007 16:30:32)
Дата 22.01.2007 07:26:00

Высылать не надо, особенно если это ваши собственные сочинения

>>Я не понял, почему сборник обязательно является нерецензируемой публикацией. Мне самому приходилось публиковаться в рецензируемых сборниках. В сборнике есть научный редактор, редколлегия, и все что положено. Публикация в сборнике иногда предпочтительнее, чем в журнале по техническим причинам (например, не такие жесткие ограничения по объему).>
>Вы просто не в курсе. Я вел речь не о России и не о СССР, а о мировой науке, где особые правила.

Наука в СССР и в России - часть мировой науки. Мировая наука сама по себе не существует, она - сумма научных исследований, которые проводятся в разных странах.

>>Во-первых, научный отчет является научной работой. Хоть вы и не профессор, но знать это должны.>
>Увы, будучи не профессором я знаю, что научный отчет не является научной работой в понимании мировой науки. Возьмите любой международноый рецензируемый журнал и посмотрите, есть ли там ссылки на отчеты.
Беру. Ссылки на отчеты есть.

>То, что пишут в инструкции ВАК не относиыся к науке. Это относится к защите диссертации.

Вы все перепутали. Как раз ВАК рекомендует публиковать основные результаты докторских диссертаций в утвержденных ВАКом журналах.

>> Во-вторых, в некоторых журналах (особенно отечественных) ссылаться на отчеты не рекомендуется, а в некотрых - вполне допускается. Во многих зарубежных журналах, в том числе имеющих статус международных (International Journal of ...) сплошь и рядом даются ссылки на отчеты.>
>Не могли бы ВЫ дать примерчик? А то слова, слова...

Даю пример. Журнал Energy Economics, издается издательством Elsevier (наряду с десятками других международных журналов). В первых попавшихся статьях нахожу ссылки на статьи в журналах и монографии, а также ссылки на сборники трудов конференций, отчеты датского министерства энергетики и экологии, techical paper Всемирного банка, working paper одного из подразделений ООН, а также отчеты (report No. ...) организаций и университетов.

>>Да это и понятно даже исходя просто из здравого смысла. В очень ограниченных по объему статьях журналов просто невозможно отразить все необходимые детали, поэтому без ссылок на дополнительные материалы не обойтись. Может быть, у вас в медицине это не так?>
>
>Я, конечно, не работал в области лженауки экономикс, поэтому относительно экономикс могу ошибиться.

Вы ошибаетесь относительно "лженауки", а точнее - проявляете свое невежество.

>Но в биологии и медицине в международных журналах на отчеты не ссылаются

Все может быть, хотя я в это не верю.

>и по наукометрическим данным отчеты в международной науке к научным работам не относятся,

Я боюсь, что вы путаете науку и бюрократические процедуры, предназначенные, например, для вычисления рейтингов и прочей ерунды. Да, действительно, например в России, существует система подсчета баллов для оценки деятельности научных учереждений. По этой системе за публикации разных типов начисляется разное колличество баллов. Интересно отметить, что по этой системе наивысший балл получают монографии, которые на самом деле проходят очень слабенькое рецензирование (обычно рецензентов находит сам автор).

>так как не прошли проверку закрытым рецензированием. Ссылаются только на то, что прошло пиер ревиюиринг.

На монографии ссылаются - это точно, с этим не спорьте. А там закрытого рецензирования нет, имена рецензентов известны и даже публикуются в самой книге.

Если уж вы так любите ссылки, то обоснуйте ссылками свое утверждение (что во всех международных журналах можно ссылаться только на статьи, прошедшие закрытое рецензирование).

Это конечно вопрос риторический, поскольку это утверждение опровергается приведенным мною примером. Так что можете не отвечать.
От Игорь С.
К miron (20.01.2007 16:30:32)
Дата 21.01.2007 11:37:05

Не стоит обобщать

>>Во-первых, научный отчет является научной работой. Хоть вы и не профессор, но знать это должны.>
>
>Увы, будучи не профессором я знаю, что научный отчет не является научной работой в понимании мировой науки. Возьмите любой международноый рецензируемый журнал и посмотрите, есть ли там ссылки на отчеты.

Есть. Nuclear Science and Engineering - ведущий журнал по атомной энерегетике подойдет?

>Я, конечно, не работал в области лженауки экономикс, поэтому относительно экономикс могу ошибиться. Но в биологии и медицине в международных журналах на отчеты не ссылаются и по наукометрическим данным отчеты в международной науке к научным работам не относятся, так как не прошли проверку закрытым рецензированием.

Вы не работали также ни в одном из направлений физики, химии и еще многих других.

> Ссылаются только на то, что прошло пиер ревиюиринг.

Ссылются на то, что доступно и чему можно верить. Отчету LANL можно верить даже если его не "ревьюировал" Miron. Отчет LANL проходит внутреннее рецензирование гораздо более жесткое и квалифицироованное чем лбой международный журнал. На отчет частного предприятия - да, ссылку не примут.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От О.И.Шро
К Игорь С. (21.01.2007 11:37:05)
Дата 22.01.2007 10:00:47

Подтверждаю!

>Ссылются на то, что доступно и чему можно верить. Отчету LANL можно верить даже если его не "ревьюировал" Miron. Отчет LANL проходит внутреннее рецензирование гораздо более жесткое и квалифицироованное чем лбой международный журнал. На отчет частного предприятия - да, ссылку не примут.

Да про LANL – это точно причем с их архива электронных препринтов ( http://arxiv.org/) направить статью в физический журнал (скажем так, например, Phys. Rev. или Phys. Lett. не составляет труда, более того размещаемые в архиве материалы проходят назовет так -- пред рецензирование, о котором Вам с любезностью сообщат, примерно в течение недели) но дело в том что ссылки на работы в этом архиве вполне принимаются в физической литературе особенно в случаях если других источников информации по этому вопросу нет, иногда так бывает из того что сами авторы свою статью долго продвинуть не могут (знаю такой случай с работой Натана Изгура о расчете спектра масс мезонов, ее лет пять никто не брал пока количество ссылок на препринт, где она была опубликована не зашкалило и статью опубликовали).
Скажем так организаторы данного архива слишком дорожат своей репутацией в научном мире, что бы пропускать у себя полную лажу. Однако они могут разместить некоторые работы философского содержания, ну например об интерпретации квантовой механики (которые не принимаю научные журналы, однако для это существуют специальные разделы архива), в последнее время в архив помещают и работы не связанные с физикой напрямую, например нейронные сети, нечеткие логики и т.д., но опять же в специальных разделах (что косвенно свидетельствует о ).
Еще один момент, например, публикация результатов исследований проведенных и обобщенных Particle Data Group ( http://pdg.lbl.gov/) можно в полной мере найти только в препринтах, издаваемых, ими примерно раз в два-три года, справочниках или на их сайте, в научной статье содержащей отчет по их деятельности содержится обычно указание на основные результаты (или даже направления исследований и результаты получены другими коллаборациями), но никто не печатает 500-800 страниц полного отчета, не один журнал.
От О.И.Шро
К О.И.Шро (22.01.2007 10:00:47)
Дата 22.01.2007 13:47:43

Поправка!

Не поленился слазил по старой памяти.
Последний обзор состояния ситуации с экспериментом в области физики элементарных частиц, а также с физическими константами содержит

W-M Yao et al 2006 J. Phys. G: Nucl. Part. Phys. 33 1-1232

http://www.iop.org/EJ/article/0954-3899/33/1/001/g_33_1_001.html

На сей раз все опубликовано в в одном томе журнала, однако есть любопытный комментарий:

All of the tables, listings and reviews are also available on the Particle Data Group website at http://pdg.lbl.gov.

От miron
К Игорь С. (21.01.2007 11:37:05)
Дата 21.01.2007 18:18:16

Стоит... надо искать истину, а модель есть путь к ее познанию...

>>Увы, будучи не профессором я знаю, что научный отчет не является научной работой в понимании мировой науки. Возьмите любой международноый рецензируемый журнал и посмотрите, есть ли там ссылки на отчеты.
>
>Есть. Nuclear Science and Engineering - ведущий журнал по атомной энерегетике подойдет?>

Верно, в правилах для авторов этого журнала нет указания на невозможность цитирования тезисов и отчетов. Хотя мы ведем речь о науке, а не о технологии, ваше замечание принимается. Но мне были предъявлены медико–биологические исследования, а не ядерная энергетика. Кроме того хотелось бы хотя бы одну статью, где бы ссылалисъ на отчет, а не на статью.

>>Я, конечно, не работал в области лженауки экономикс, поэтому относительно экономикс могу ошибиться. Но в биологии и медицине в международных журналах на отчеты не ссылаются и по наукометрическим данным отчеты в международной науке к научным работам не относятся, так как не прошли проверку закрытым рецензированием.
>
>Вы не работали также ни в одном из направлений физики, химии и еще многих других.>

Опять мимо. Работал я в химии и там тоже те же правила – на отчеты не принято ссылаться. Если вы найдете еще одно исключение, буду признателен.

>> Ссылаются только на то, что прошло пиер ревиюиринг.
>
>Ссылются на то, что доступно и чему можно верить. Отчету LANL можно верить даже если его не "ревьюировал" Miron. >

Да уж. Отчет – чудо света. И особенно компетенетно суждение о качестве научно–медицинской информации в данных двух главах, полученное от специалиста по атомной энергии. Поэтому верьте и дальше. Но все же поинтересуюсь, вы хоть раз сканирующие фотографии эритроцитов видели?

>Отчет LANL проходит внутреннее рецензирование гораздо более жесткое и квалифицироованное чем лбой международный журнал. На отчет частного предприятия - да, ссылку не примут.>

И где же информация, что этот отчет прошел тайное рецензирование? Мне, как клеточному биологу, туфта фотографий эритроцитов видна с первого взгляда. А вы так и верьте, я не запрещаю.
От Игорь С.
К miron (21.01.2007 18:18:16)
Дата 21.01.2007 18:44:52

А передергивание - не путь

>>Есть. Nuclear Science and Engineering - ведущий журнал по атомной энерегетике подойдет?>
>
>Верно, в правилах для авторов этого журнала нет указания на невозможность цитирования тезисов и отчетов.

Отлично - записываем что miron от своего исходного тезиса отказался.

> Хотя мы ведем речь о науке, а не о технологии, ваше замечание принимается.

Названный мной журнал не имеет отношения к технологии.

>Но мне были предъявлены медико–биологические исследования, а не ядерная энергетика. Кроме того хотелось бы хотя бы одну статью, где бы ссылалисъ на отчет, а не на статью.

Вы вели речь о науке вообще, а не о медико-биологических исследования. Соответственно я правильно понял, что теперь вы свой тезис формулируете что в медико-биологических исследования не принять ссылать на отчет, да?

А может вам перейти сразу к тезису к статьях на медико-биологические проблемы, относящиеся к сферам далеким от практического применения, где исследования в научных центрах не ведутся не принято ссылаться на отчеты. Так? Или будете наставать на прежней формулировке?

>>Ссылются на то, что доступно и чему можно верить. Отчету LANL можно верить даже если его не "ревьюировал" Miron. >

>Да уж. Отчет – чудо света.

Передергивать - некрасиво. Достоинство отчета, что в нем нет ограничения на объем. Иногда это важно.

>И особенно компетенетно суждение о качестве научно–медицинской информации в данных двух главах, полученное от специалиста по атомной энергии.

Еще одно передергивание. Без этого - никак?

О научно - медицинской информации я не писал ни слова. Вы писали об научных отчетах "вообще", следовательно и о научных отчетах по атомной энергии тоже.

>Поэтому верьте и дальше. Но все же поинтересуюсь, вы хоть раз сканирующие фотографии эритроцитов видели?

Наверное видел. Я много чего видел. А что?

>>Отчет LANL проходит внутреннее рецензирование гораздо более жесткое и квалифицироованное чем лбой международный журнал. На отчет частного предприятия - да, ссылку не примут.>

>И где же информация, что этот отчет прошел тайное рецензирование?

Тайное - вы придумали сами. Оно не тайное, а самое открытое, с защитой своих точек зрения на семинаре перед большим количеством грамотных и опытных специалистов. Так что написать всякую туфту в рецензии - не удастся, и трясти околонаучной наукометрией - не удастся тоже.

Мне, как клеточному биологу, туфта фотографий эритроцитов видна с первого взгляда. А вы так и верьте, я не запрещаю.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли