От П.В.Куракин
К Durga
Дата 19.01.2007 14:43:14
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

о! если исходить из данных СГКМ

о том, сколько усилий тратили США, чтобы оценить наши военные затраты, они объективно не представляли даже порядков величин. Это даже сами советские люди плохо понимали -- отсюда все перестроечные сказочки про 85%.

Отсюда, американцы могли искренне верить, будто "лунная гонка" есть и эти бешеные милитаристы русские тратят черт его знает сколько на свою лунную программу. Перефразируя классика, "русские летят!".

Тут небольшое отступление. Поскольку американские вожди (страны, науки, бизнеса) не придурки, чтобы самим верить в слова для идиотов типа "эффективность", "рынок" и пр., они прекрасно отдавали себе отчет в том, что существеннен только объем затрат. За их 40 ярдов мы бы на Солнце (причем днем!) слетали, это же теперь ясно.

То есть, у американцев не должно было быть никакой уверенности, что русские не полетят. Этот момент рушит всю цидульки антилунят.

При таком раскладе абсолютно бессмысленно "выдумывать" то, что Армстронг рассказал про способы передвижения по Луне, так никто не гарантирует, что русские не проверят:

"Скорость хождения не превышала полуметра в секунду. При больших скоростях космонавт, делая шаг, как бы взлетал вверх. При беге вприпрыжку он обеими ногами одновременно отталкивался от поверхности. Последний способ оказался наиболее эффективным при передвижении на большие расстояния, так как достигалась скорость 1—1,5 м/сек, а на отдельных участках до 2,0 м/сек. Много времени уходило на то, чтобы выбрать наилучший пут|» на неровной поверхности. Скачки похожи на бег вприпрыжку, но при скачках на Луне, в отличие от бега, ноги двигаются довольно медленно. Создается ощущение медленного бега. Бег, каким мы его знаем на Земле, на Луне воспроизвести невозможно. Остановиться во время ходьбы сразу нельзя, можно только после одного или двух шагов, во время скачков — после трех или четырех скачков. Шаги в сторону затруднены ограниченной подвижностью скафандра. В общем, движение по лунной поверхности требует больше расчета г. внимания, чем передвижение по Земле. Конечно, в условиях лунного притяжения хочется прыгать вверх. Свободные прыжки с сохранением контроля за движением возможны до одного метра. Прыжки на большую высоту часто заканчивались падением. Наибольшая высота прыжка составляла два метра, т. е. до третьей ступени лестницы лунной кабины. В этом случае космонавту удалось сохранить равновесие только потому, что он сумел схватиться за лестницу руками. Падения не имели неприятных последствий. Скорость их настолько мала, что нет оснований опасаться, каких-либо повреждений. Обычно при нарушении равновесия падение можно предотвратить простым поворотом и шагом в ту сторону, куда падаешь. Если упадешь лицом вниз, можно легко подняться без посторонней помощи. При падении на спину нужно приложить больше усилий, чтобы подняться самостоятельно. Конечно, с помощью другого космонавта встать на ноги проще всего."

Это было опубликовано в СССР уже в 1970-м.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (19.01.2007 14:43:14)
Дата 19.01.2007 21:53:35

Re: о! если...

В истории лунной гонки есть один момент как бы к ней не относящийся - гибель Гагарина. Весьма подозрительная, кстати.

Гагарин в то время был безусловным лидером в команде космонавтов.
Гагарин, в силу своего специфического положения, - был близок к тому, чтобы выходить на любого члена политического руководства СССР.
Гагарин был не просто летчиком-космонавтом, но в результате серьезной работы, он стал инженером, который достаточно хорошо понимал очень многое в технической идеологии развития ракетной техники.
Гагарин вместе с Леоновым - были двумя выделенными фигурами, которых Королев приблизил к себе, и с которыми вел самые доверительные беседы. И как я понимаю, - не только о своей трудной судьбе в сталинское время. Это вполне трактуется, как то, что Гагарин стал учеником, духовным наследником Королева.
После смерти Королева и гибели Гагарина Мишин, как утверждается остался чуть ли не единственным человеком, верившим в успех советского лунного проекта. И - слабым к алкоголю. Т.е. советская лунная программа осталась без лидера.

Именно Гагарин, в силу своего политического веса и морального авторитета в команде, занимавшейся космосом, имел возможность скорректировать работу над Н-1. Отстоять те решения, те технические ходы, которые не мог отстоять тот же Мишин.

Если предполагать, что в советском политическом руководстве возник клан, готовый идти на сговор с американцами, то гибель Гагарина упрачивала его положение. Если сговор состоялся, а реального формального или неформального лидера, который мог его расстроить - не просматривалось, - уверенность в том, что русские не полетят - быть могла.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 21:53:35)
Дата 19.01.2007 23:39:39

Re: о! если...

>В истории лунной гонки есть один момент как бы к ней не относящийся - гибель Гагарина. Весьма подозрительная, кстати.

>Гагарин в то время был безусловным лидером в команде космонавтов.
>Гагарин, в силу своего специфического положения, - был близок к тому, чтобы выходить на любого члена политического руководства СССР.
>Гагарин был не просто летчиком-космонавтом, но в результате серьезной работы, он стал инженером, который достаточно хорошо понимал очень многое в технической идеологии развития ракетной техники.
>Гагарин вместе с Леоновым - были двумя выделенными фигурами, которых Королев приблизил к себе, и с которыми вел самые доверительные беседы. И как я понимаю, - не только о своей трудной судьбе в сталинское время. Это вполне трактуется, как то, что Гагарин стал учеником, духовным наследником Королева.
>После смерти Королева и гибели Гагарина Мишин, как утверждается остался чуть ли не единственным человеком, верившим в успех советского лунного проекта. И - слабым к алкоголю. Т.е. советская лунная программа осталась без лидера.

>Именно Гагарин, в силу своего политического веса и морального авторитета в команде, занимавшейся космосом, имел возможность скорректировать работу над Н-1. Отстоять те решения, те технические ходы, которые не мог отстоять тот же Мишин.

>Если предполагать, что в советском политическом руководстве возник клан, готовый идти на сговор с американцами, то гибель Гагарина упрачивала его положение. Если сговор состоялся, а реального формального или неформального лидера, который мог его расстроить - не просматривалось, - уверенность в том, что русские не полетят - быть могла.

Гораздо проще "доказать", что гибель Гагарина, Комарова, Нелюбова, Бондаренко, смерть самого Королёва, смерть Беляева - это попытки СССР скрыть, что программы "Восток" и "Восход" сфальсифицированы, и что ни один советский космонавт в космос до первого полёта "Союза" не летал. "Доказать" это гораздо проще, чем "американскую лунную аферу".
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 23:39:39)
Дата 20.01.2007 00:16:16

Карты вам в руки!

>Гораздо проще "доказать", что гибель Гагарина, Комарова, Нелюбова, Бондаренко, смерть самого Королёва, смерть Беляева - это попытки СССР скрыть, что программы "Восток" и "Восход" сфальсифицированы, и что ни один советский космонавт в космос до первого полёта "Союза" не летал. "Доказать" это гораздо проще, чем "американскую лунную аферу".

Работайте!
А мы типа по-старинке - будем наезжать не на своих, а на чужих. Типа так у нас принято...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 00:16:16)
Дата 20.01.2007 00:41:12

Re: Карты вам...

>>Гораздо проще "доказать", что гибель Гагарина, Комарова, Нелюбова, Бондаренко, смерть самого Королёва, смерть Беляева - это попытки СССР скрыть, что программы "Восток" и "Восход" сфальсифицированы, и что ни один советский космонавт в космос до первого полёта "Союза" не летал. "Доказать" это гораздо проще, чем "американскую лунную аферу".
>
>Работайте!
>А мы типа по-старинке - будем наезжать не на своих, а на чужих. Типа так у нас принято...

Вообще-то вариант этой "теории" я уже развил, под давлением одного сомневающегося, в теме http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167774404 . Там сильно тормозит, но если Вы осилите... Читать где-то с 3-й страницы. :) Точнее даже, "теорию" я развиваю с поста http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167774404/31#31 . Только всерьёз не принимайте, а то ещё уверуете, я потом стыда не оберусь. :) Собеседник даже подумал сначала, что я всерьёз... :)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (19.01.2007 14:43:14)
Дата 19.01.2007 15:38:38

считайте это моим мастер-классом (+ просьба администрации)

"Сила науки состоит в том, что всегда можно найти такой способ рассуждения, при котором закон становится очевидным" (с) Ричард Фейнман.

"Правильный способ рассуждений" бывает разный, и его выбор -- искусство. Но местные итальянские науковеды не знают даже базовых, элементарных. В частности, всегда, в любой задаче нужно попытаться сразу выделить иерархию параметров порядка. Если таковых слишком много, или нет четкой иерархии, то тогда да, начинаются сложности. Но "лунная гонка" -- не тот случай. Это простейший, учебный случай.

Самым главным, самым крупным, доподлинно известным параметром порядка в данном случае является факт ,что СССР был для США невероятно закрытой системой, черным ящиком. В первую очередь -- по затратам на оборону, как в абсолютном, там и в долевом к ВНП значении.

Значит, у США не было и не могло быть в принципе никакой уверенности, что рано или поздно СССР тоже высадит на Луну людей. Спасибо 7-40, само наличие термина "moon race" говорит о практически полной дезориентации американцев в отношении планов и возможностей СССР.

Отсюда -- фабрикация фальсификаций с довольно подробными деталями, как у Армстронга по поводу режима прыжков на Луне -- очевидно, самоубийственна.

А к администрации просьба такая. Я сфорулировал endloesung еврейского... простите -- "лунного" вопроса. Это теперь очевидно. Дальнейшие споры унизительны для науки. Прошу администрацию избавить меня от этого унижения, и отключить меня, скажем, на полгода, если я, не дай Бог, вздумаю (в порыве эмоций) что-то еще постить в этой ветке.

Большое спасибо.

От Durga
К П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата 19.01.2007 18:39:51

Я присоединяюсь к просьбе Karev1

Не покидайте дискуссию. Мне очень хочется услышать от вас ответ на свой вопрос. Да и как защитник вы интересны.
От Karev1
К П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата 19.01.2007 17:09:05

Просьба: не покидать обсуждение.

Наличие здорового скепсиса всегда полезно при обсуждении. Вы защищаете лунную программу с несколько необычной точки зрения. Поэтому ваше присутствие я считаю полезным. Мы же (по крайней мере я - точно) не личные амбиции здесь демонстрируем, а хотим докопаться до истины.
>"Сила науки состоит в том, что всегда можно найти такой способ рассуждения, при котором закон становится очевидным" (с) Ричард Фейнман.

>"Правильный способ рассуждений" бывает разный, и его выбор -- искусство. Но местные итальянские науковеды не знают даже базовых, элементарных. В частности, всегда, в любой задаче нужно попытаться сразу выделить иерархию параметров порядка. Если таковых слишком много, или нет четкой иерархии, то тогда да, начинаются сложности. Но "лунная гонка" -- не тот случай. Это простейший, учебный случай.

>Самым главным, самым крупным, доподлинно известным параметром порядка в данном случае является факт ,что СССР был для США невероятно закрытой системой, черным ящиком. В первую очередь -- по затратам на оборону, как в абсолютном, там и в долевом к ВНП значении.
Это не так, для внутреннего пользования у США были достаточно реалистические оценки экономических возможностей СССР. Есть объективные факторы, которые невозможно скрыть и на основе которых можно делать реалистические оценки.
>Значит, у США не было и не могло быть в принципе никакой уверенности, что рано или поздно СССР тоже высадит на Луну людей. Спасибо 7-40, само наличие термина "moon race" говорит о практически полной дезориентации американцев в отношении планов и возможностей СССР.
Разумеется США не сомневались в том, что СССР в приципе способен осуществить высадку на Луну. Но и понимали, что факт проигрыша лунной гонки способен закрыть советский лунный проект. В этом направлении был предпринят, вероятно, ряд шагов.
>Отсюда -- фабрикация фальсификаций с довольно подробными деталями, как у Армстронга по поводу режима прыжков на Луне -- очевидно, самоубийственна.
Лунная афера (если она, конечно, была) как и любая другая чревата разоблачением. Если мы допускаем, что ставки в игре были столь велики, что допускали риск, то все встает на место.
От Игорь С.
К Karev1 (19.01.2007 17:09:05)
Дата 19.01.2007 19:22:43

Re: Просьба: не...

>Лунная афера (если она, конечно, была) как и любая другая чревата разоблачением. Если мы допускаем, что ставки в игре были столь велики, что допускали риск, то все встает на место.


А если не "допускать"? Если взять и посмотреть хоть какие - то аргументы за или против?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От miron
К П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата 19.01.2007 16:54:08

Да, хлипкие у нас защичнички НАСА. Истерика–с случилась. (-)
От Администрация (Вячеслав)
К П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата 19.01.2007 16:16:02

;)) Нет, здесь уж сами "модерируйтесь". Вот за что другое - пожалуйста ;) (-)
От Павел Чайлик
К П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата 19.01.2007 16:04:36

Товарищ Куракин закодировался :))))

А вообще, спасибо...
было интересно вас почитать.

Может, в случае возникновения интересных вопросов по смежным с предполагаемой фальсификацией темам, вы все же вернетесь?

Можем и попросить.
Корона с нас не упадет и, думаю, с вас тоже. :))))
От А. Решняк
К П.В.Куракин (19.01.2007 14:43:14)
Дата 19.01.2007 15:30:17

Если исходить из данных СГКМ

Если США реально бы слетало на Луну то СССР1 реально втоже ближайшее время ПОВТОРИЛ БЫ ТЕХНОЛОГИЮ и ВОССТАНОВИЛ ПАРИТЕТ.

Тепреь подумаем над этим вдумчиво в деталях и историях:
появились амерские ннаучные базы на Антарктиде - для пиритета появились и советские, сварганили США атомную бомбу - ут же для паритета сил создание бомбы в Советском Союзе - и так ВО ВСЁМ, но только не с лунными высадками. ПОЧЕМУ?
Да потому что американцы своей аферой САМИ СЕБЯ загнали в ЛОВУШКУ - своей аферой заморозили космические лунные исследования.

Какая задача у СССР1? - правильно борьба за мир во всём мире. чтоб камня на камне не осталось до последнего патрона.
А тут США сами ЗАЛЕЗЛИ своей аферой в силок, что оставалось делать - правильно только поддержать американский почин, что и было сделано.
И только потом Рейган со своими звёздными войнами прочухался что что-то не тово... и давай финансировать лазеры-шмазеры... но боржоми пить теперь уже поздно, поезд ушёл, космические исследования дикого капитализма заморожены и операция состоялась, вдовесок раскрытие авантюры плавно спускающаяся на тормозах в массы, естественно для роста демократического имиджа мирового жандарма :-), мир должен знать своих героев..


С уважением, Александр Решняк.
От 7-40
К А. Решняк (19.01.2007 15:30:17)
Дата 19.01.2007 17:11:54

Re: Если исходить...

>Если США реально бы слетало на Луну то СССР1 реально втоже ближайшее время ПОВТОРИЛ БЫ ТЕХНОЛОГИЮ и ВОССТАНОВИЛ ПАРИТЕТ.

Зачем?


>Тепреь подумаем над этим вдумчиво в деталях и историях:
>появились амерские ннаучные базы на Антарктиде - для пиритета появились и советские, сварганили США атомную бомбу - ут же для паритета сил создание бомбы в Советском Союзе - и так ВО ВСЁМ, но только не с лунными высадками. ПОЧЕМУ?

Потому что не было уже смысла.

>Да потому что американцы своей аферой САМИ СЕБЯ загнали в ЛОВУШКУ - своей аферой заморозили космические лунные исследования.

Это как?