От Игорь С.
К Durga
Дата 21.01.2007 12:41:50
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Благое пожелание

вы высказали, спорить не буду. Однако

>Я это не буду доказывать, я вам просто скажу, что это так. Как только со стороны защитников исчезнут аргументы "психологического типа" то есть понты, обзывания, обвинения в некомпетентности, заявления типа это очевидно любому, а кому не очевидно, тот идиот, а останутся только технические и физические аргументы, так с моей стороны будут прекращены упреки такого плана.

Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?

>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.

Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

>>>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию).

>>Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.

>Ну помогите им сформулировать без опломба и оскорблений.

Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.


>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>
>Чем все скептики?

Да, чем все. Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

Я попытался развеять туман... :о)

Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>>Но есть простой способ. Скажем, обсуждается проблема с флагом. Выносим её в отдельную ветку ( подветку) и фиксируем, что и в каком объеме надо знать для правильного решения.

>Что ж можно так сделать.

Ну, так вперед.

Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (21.01.2007 12:41:50)
Дата 22.01.2007 10:47:35

Re: Благое пожелание

>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные.
Вы почитайте первые посты 7-40 на Авиабазе! Сразу - неприкрытое хамство.
>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?
>
>>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.
>
>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?
Как говорил один мой преподаватель: "Если вы не можете объяснить изучаемый вами предмет своей бабушке, то вы плохо его выучили".
>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

>>>Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.
>
>>Ну помогите им сформулировать без опломба и оскорблений.
>
>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.
Игорь, вы мне кажетесь одним из самых объективных защитников. Почему вы поддерживаете откровенного хама и манипулятора 7-40? Ведь вы сами невольно стали объектом его манипуляций, приняв его за кембриджского профессора.

>>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>>
>>Чем все скептики?
>
>Да, чем все. Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.
Если вы обратили внимание, я стараюсь не лезть в физические вопросы, кроме совсем очевидных моментов, здесь есть гораздо более компетентные скептики. Я взялся за то, что мне ближе - РКТ.
>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
Астрофизик никак не может быть компетентным в РКТ. По крайней мере как профессионал. Как любитель - на общих основаниях.
>Я попытался развеять туман... :о)

>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

7-40 высказал совершенно ошибочное представление о компетентности. Если вы действительно работали так и там, где вы говорите, вы должны знать, что уровень компетенции в столь общих вопросах как полеты к Луне почти не коррелируется с должностным уровнем, занимаемым конкретным исполнителем.
Нижнее звено обычно знает все ни о чем, а верхнее - ничего обо всем. Эрудитов и специалистов уровня Королева или Туполева-старшего сейчас практически не осталось. Поэтому уровень компетенции надо выяснять на конкретных вопросах, не взирая на объявляемые регалии. Инет - все стерпит, можно объявить себя и профессором и генконстрктором. Поэтому я и не размахиваю своим опытом. Пасечник, например, не позиционирует себя специалистом. Но я сразу увидел, что он имеет специальное образование. Это совсем не тоже, что "интернетная эрудиция" (начитался соответствующих сайтов и - вот готов спец).
От 7-40
К Karev1 (22.01.2007 10:47:35)
Дата 22.01.2007 13:20:30

Re: Благое пожелание

>Если вы обратили внимание, я стараюсь не лезть в физические вопросы, кроме совсем очевидных моментов, здесь есть гораздо более компетентные скептики. Я взялся за то, что мне ближе - РКТ.
...
>Астрофизик никак не может быть компетентным в РКТ. По крайней мере как профессионал. Как любитель - на общих основаниях.
...
>7-40 высказал совершенно ошибочное представление о компетентности. Если вы действительно работали так и там, где вы говорите, вы должны знать, что уровень компетенции в столь общих вопросах как полеты к Луне почти не коррелируется с должностным уровнем, занимаемым конкретным исполнителем.
>Нижнее звено обычно знает все ни о чем, а верхнее - ничего обо всем. Эрудитов и специалистов уровня Королева или Туполева-старшего сейчас практически не осталось. Поэтому уровень компетенции надо выяснять на конкретных вопросах, не взирая на объявляемые регалии. Инет - все стерпит, можно объявить себя и профессором и генконстрктором. Поэтому я и не размахиваю своим опытом. Пасечник, например, не позиционирует себя специалистом. Но я сразу увидел, что он имеет специальное образование. Это совсем не тоже, что "интернетная эрудиция" (начитался соответствующих сайтов и - вот готов спец).

Обратите внимание, Каревл. Я ни разу здесь не почеркивал, что обладаю какими-то профессиональными знаниями по вопросу. Всякий раз я только и делал, что говорил: я ламер, любитель, я все прочел в книжках, для меня эта тема - увлечение.

Вы же всякий раз стремитесь подчеркнуть, что Вы профессионал, что Вас научили чему-то такому, чего не прочтешь в сети или в общедоступной литературе. И вот, дескать, в силу обладания этой особой компетентностью, недоступной другим, Вы взялись сначала консультировать Попова по РКТ, а потом и поучать дядюшку 7-40.

Так обясните, почему же так получается, что такой крутой профи как Вы, забыл проконсультировать Попова относительно 2-й ступени С-5 на орбите? Почему Вы не объяснили Попову, что выдать старт ракеты со стартовой тягой меньше, чем у "Протона", за ракету с тягой в 3 килотонны с гаком, просто невозможно - и из-за размера факела, и из-за тривиального звукового эффекта в первые минуты старта? Почему Вы не знали, что "Скайлэб" выводился на наклонение в 50 градусов? Ну, Вы могли не знать про обтекатель - но почему Вы не знали про систему автопосадки "Шаттла"? Почему Вы не предостерегли Попова от вранья по поводу того, будто в СССР "выполнялось и перевыполнялось" правило двухкратного успешного беспилотного запуска перед пилотируемым? Как Вы могли не знать, что "Восход" испытывался лишь однажды, а запуску "Союза-1" предшествовали минимум 3 аварийных, после чего сразу и послали Комарова? Вы же профессионал и вызвались в консультанты? Как можно все это не знать и так подставлять своего протеже Попова? Почему получается, что Вы, профессионал, узнаете элементарнейшие вещи на форумах от ламера дядюшки 7-40, который, Вашими же словами, "никак не может быть компетентным в РКТ"? ;)
От Durga
К Игорь С. (21.01.2007 12:41:50)
Дата 22.01.2007 03:00:23

Тут есть важные замечания и детали.

Привет
>вы высказали, спорить не буду. Однако

>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет, то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии. Первый способ не снижает уровня дискуссии в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника, что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.

>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?
>
>>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.
>
>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи". В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными. Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы. Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.

>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать". Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.

>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.

>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает. Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении. Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.

Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение. Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".


>>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>>
>>Чем все скептики?
>
>Да, чем все.

Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?

>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
>
>Я попытался развеять туман... :о)

У вас это не получилось.
Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?

И что мы должны думать? Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.


>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал. Отнюдь не все материалы у него под рукой.

>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

А я не одобрил ваш подход "болельщика".

>Ну, так вперед.

>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.

>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии. К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.
От Игорь С.
К Durga (22.01.2007 03:00:23)
Дата 23.01.2007 22:20:29

Есть, есть

>>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

>Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет,

Это вы так считаете. А я считаю что это наезд лично на меня и на всех, кто работал в науке и хай-теке. И все (почти), кто там работал, считают так. Что будет делать? Вы утверждаете "все ваши знания - фигня, весь ваш опыт - фигня, вас с вашими знаниями и вашим опытом можно обвести вокруг пальца как маленького мальчика" - разве не так? Разве вы это не утверждаете? Причем без всяких имхов? Разве это не является наездом?

>то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии.

Не на скептиков, а на их знания.

>Первый способ не снижает уровня дискуссии

Снижает до безобразия.

>в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника,

А вот объяснение отсутствия основных знаний - вообще не должно снижать.

> что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.

Что будем делать? Мы разошлись по всем пунктам?

>>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

>Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи".

Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?

> В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными.

Я же не пишу, что вы не знаете очевидных вещей - я пишу - основных. Т.е. без знания которых невозможно говорить о предмете. Вас это не устраивает? Почему?

>Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы.

Почему? Потому что вам так удобно в данном разговоре? В школе не изучают китайский. Предлагаете ограничить основные знания по китайскому "ничем"? Правда, объясните, очень любопытно...

Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.

>Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.

Ему и указывают - незнание базовых, основных понятий. И дело самого человека либо спросить, какие именно понятия имеются в виду, либо доказать что это понятия он знает, а дело совсем в другом.

>>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

>Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать".

Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

>Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.

Это правильно.

>>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

>Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.

Так на АВН и на авиабазе вас тоже ждут не дождутся! Вперед, вы там желанные гости!

>>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

>Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает.

Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

> Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении.

Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?
Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...

>Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.

Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

>Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия.

Вы упорно не замечаете что таким высказыванием вы наносите жесткое оскорбление. Причем без всяких оснований.

>Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение.

Попытайтесь понять, что я прекрасно знаю, что кое-кто имеет другое мнение. Постарайтесь понять, что кое-кто считает высказывание "я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. " - оскорблением.

>Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".

Сосчитайте пожалуйста, сколько раз вы в этом сообщение употребили эти слова. И я не буду писать "по-моему мнению теорема Пифагора верна", даже если у кого-то есть другое мнение на этот счет.

>Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?

А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?

>>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

>>Я попытался развеять туман... :о)
>У вас это не получилось.
>Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?

Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

>И что мы должны думать?

Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.
Что здесь непонятно?

>Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.

Вам не понятно, что из "близкой тематики" автоматически следует, что не в НАСА? Если это непонятно, то мне трудно вам помочь...

>>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

>Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал.

Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?

>>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>А я не одобрил ваш подход "болельщика".

Durga, мне хочется ругаться матом и сдерживаюсь из последних сил. Ну почему вы требуете от меня писать имхо даже когда я пишу о справедливости уравнений теоретической механики, а сами без всяких имхов беретесь "одобрять или не одобрять" мой способ участия в дискусии?

>>Ну, так вперед.

>>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

>Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.

Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
Можно из этого хаключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

Если не представляете - может вам спросить?

>>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

>Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии.

Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

>К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.

Предлагайте себе и своим коллегам. Я написал, что могу и что нет. Зададите вопросы - отвечу. А включаться по полной в ваше дело - с какой стати?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (23.01.2007 22:20:29)
Дата 24.01.2007 00:57:02

Re: Есть, есть

>Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...

Ох, Игорь, да не заслуживаю я комплиментов. :) Физику я знаю в достаточно узких пределах (докторский экзамен, сданный уже много лет как), которые нигде не отличаются особой глубиной: астрофизика - это ведь нечто среднее между наукой и шаманством. :) Что до СТО, то у меня просто выработался навык объяснять вещи "на пальцах", разжёвывать их "по самое немогу". Да и то - в случае с Фроловым всё было напрасно. :( СТО сама по себе - слишком простая теория, чтобы по ней делать выводы. Вот за ОТО, например, я бы уже не взялся. :) А вот теормех объясняю обычно с удовольствием. :)

>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

У меня точно нет. :)

...Что касается сути вопроса - тут будет уместно вставить мнение Старого с Авиабазы. Ща вставлю.
От Игорь С.
К 7-40 (24.01.2007 00:57:02)
Дата 24.01.2007 07:25:44

Именно

>Ох, Игорь, да не заслуживаю я комплиментов. :)

Со стороны виднее....

>Физику я знаю в достаточно узких пределах (докторский экзамен, сданный уже много лет как), которые нигде не отличаются особой глубиной: астрофизика - это ведь нечто среднее между наукой и шаманством. :) Что до СТО, то у меня просто выработался навык объяснять вещи "на пальцах", разжёвывать их "по самое немогу".

Именно это и имею в виду...

>>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

>У меня точно нет. :)

Но это не мешает вам относиться с уважением к тем, у кого оно есть и кто его подтверждает, правда?

>...Что касается сути вопроса - тут будет уместно вставить мнение Старого с Авиабазы. Ща вставлю.

Я подумаю над словами Старого. Жаль, если он прав.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли