От Наталия
К Георгий
Дата 15.07.2001 22:12:22
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; Манипуляция; ...

Re: Что мне


>... так это то, что Вы обвиняете народ в целом в "хватании", в желании "побольше схватить материальных благ", а когда самих Вас в этом обвиняют, говорите - "нет, я не такая". Как же это? Или не "вышли мы все из народа"? Или Вы - уникальная в этом плане?

Вовсе нет. Вы просто не понимаете, что я говорю, или мне не удается выразить свои мысли достаточно ясно.

Я рассматриваю нынешнюю ситуацию: в ней отчетливо выделяется ДВА лагеря. Это все отмечают в тех или иных терминах. Говоря простым языком: те, кто принимает и те, кто НЕ принимает. Те, кто поимел от перестройки свою выгоду - все безусловно ее принимают. Те, кто не поимел никакой выгоды и остался в убытке - все в большинстве своем НЕ принимют. Оставим в стороне тех, кто НЕ поимел и ПРИНИМАЕТ. Такие тоже есть. Так вот вопрос поставлен таким образом, что если бы кто-то оказался в противоположной позиции, то и отношение его изменилось бы. Об этом сказал Товарищ Рю, это же самое имею в вижу и я. Отрицать это сложно, потому что надо оказаться на этом месте, чтобы судить, как ты себя в этом случае поведешь. А просто так говорить - это голословность и пустое сотрясение воздуха.


>Так что люди, "мне подобные", больше всего недовольны не тем, что кто-то хапнул промпредприятия и т. п., купил доллары, дачи, виллы и пр., лишив их тем самым возможности что-то лишнее купить, чтобы себя порадовать. Это, конечно, тоже неприятно, но "в войну и блокаду жили хуже!" (Безусловно так!)
>Но тогда государство было НАШК, и мы это чувствовали. В ГЛАВНОМ оно нас не оставило бы (даже в блокадном Ленинграде оставшиеся дети ходили в школу "без разговоров"). Теперь же - нет. Оно нам чужое.

Георгий, ВЫ блокаду не пережили, поэтому не говорите в данном случае МЫ и НАС. Оставим в стороне блокаду, как недостаточно проясненный факт нашей истории.

Вы потеряли ХОЗЯИНА в лице государства. Того самого, который заботится и не дает пропасть. А теперь этот хозяин бросил вас на произвол судьбы и сказал: сами занимайтесь своей судьбой. А самим заниматься своей судьбой ни у вас, ни у меня, ни у многих наших соотечественников не хватает сил, умений, деловых качеств и т.д. ТО есть, мы инфальтильны, по-просту говоря. Дети не могут обойтись без взрослых, а мы не можем сами, без того, что государство ДАЕТ, справиться со своей жизнью. Надо иметь мужество прямо это признавать. Я признаю и при этом не считаю, что ГЛАВНАЯ задача государства обеспечивать комфорт этой инфантильной части населения. А вы считаете.

>Тут в Питере часты разговоры: "Блокаду пережили, и это переживем". Я волею судеб живу около места, где лежат те, кто тогда НЕ ПЕРЕЖИЛ (Пискаревское кладбище). И их, если я не ошибаюсь, больше, чем переживших. Неужели ТАК будет?!

Я не думаю, что так будет. Вы ведь не собираетесь на кладбище. Вот так и все остальные.
От Фриц
К Наталия (15.07.2001 22:12:22)
Дата 16.07.2001 10:22:03

Мы потеряли слугу.

"Некоторые люди, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, представляется не менее глубокомысленным". (Добролюбов)

Наталия! Чем утверждение, что в лице государства мы потеряли слугу, менее глубокомысленно, чем Ваше?
Государство - великая ценность для народа. Есть народы, которые идут на почти любые жертвы во имя создания собственного государства. Ну не нравится им чужое. И этих людей называют "свободолюбивыми". А когда Георгий хочет того же, Вы говорите, что он тоскует по хозяину, как собака. Ну не пропаганда?
От Наталия
К Фриц (16.07.2001 10:22:03)
Дата 16.07.2001 10:45:32

Re: Мы потеряли...

А кто возражает против собственного государства? Но Георгий хочет совсем не этого. Он хочет, чтобы государство ему ДАВАЛО. Он сам так и пишет. Чтобы государство обеспечило ему минимум его потребностей. Но при этом оно обеспечит такой же минимум и тому, кто ничего от государства получить не хочет, а хочет сам создать свой минимум или максимум. Я и говорю, что государство не должно быть ориентированно только на таких, кто хочет от него получать. Тем, кто хочет создавать и обеспечивать свою жизнь самостоятельно, оно должно развязать руки.

И все-таки государство наше было хозяином, а не слугой. Это оно распоряжалось вами, а не вы им.

У буристра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Говорит: нет лесу, нету и не будет.
"Вот приедет барин, барин нас рассудит.
Барин сам увидит, что плоха избушка
и велит дать лесу,"- думает старушка.

Здесь те же самые отношения, что у нас с государством: наше просительство, преимущественный отказ и наши надежды, что власть сама увидит и даст народу, что ему надо, то есть прожиточный минимум по Георгию. Это отношения хозяина и холопов, а не слуги и барина.
От Фриц
К Наталия (16.07.2001 10:45:32)
Дата 16.07.2001 11:22:05

Исправляю по памяти.

>У буристра Власа бабушка Ненила
>Починить избенку лесу попросила.
>Говорит: нет лесу, нету и не будет.
>"Вот приедет барин, барин нас рассудит.
>Барин сам увидит, что плоха избушка
>и велит дать лесу,"- думает старушка.

Третья строчка, помнится, примерно такая: "Тот в ответ: -Нет лесу. И не жди - не будет".

>А кто возражает против собственного государства? Но Георгий хочет совсем не этого. Он хочет, чтобы государство ему ДАВАЛО. Он сам так и пишет. Чтобы государство обеспечило ему минимум его потребностей. Но при этом оно обеспечит такой же минимум и тому, кто ничего от государства получить не хочет, а хочет сам создать свой минимум или максимум. Я и говорю, что государство не должно быть ориентированно только на таких, кто хочет от него получать. Тем, кто хочет создавать и обеспечивать свою жизнь самостоятельно, оно должно развязать руки.

Георгий прямо пишет, что было государство НАШЕ, а теперь - НЕ НАШЕ. Что государство именно потому и ценно, что что-то обеспечивает человеку, это очевидно. В этом смысле оно подобно слуге. Если государство обеспечивает меньше - это хорошо или плохо? Конечно, у государства, сложного образования, есть и другие функции. Среди них и организаторские и властные. У государства вообще, любого.

>И все-таки государство наше было хозяином, а не слугой. Это оно распоряжалось вами, а не вы им.

Так можно про любое государство сказать.
От Александр
К Фриц (16.07.2001 11:22:05)
Дата 16.07.2001 12:43:45

А я по сути. О барине, лесе и немцах.


>>У буристра Власа бабушка Ненила
>>Починить избенку лесу попросила.
>>Говорит: нет лесу, нету и не будет.
>>"Вот приедет барин, барин нас рассудит.
>>Барин сам увидит, что плоха избушка
>>и велит дать лесу,"- думает старушка.
>
>Третья строчка, помнится, примерно такая: "Тот в ответ: -Нет лесу. И не жди - не будет".

Смерть фашистским оккупантам!
В "12 письмах из деревни читаем такой диалог барина с крестьянином:
"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески."

Отсяюда 3 вывода:
1. Бабка не так уж и неправа, ожидая леса от барина. Потому немцев и нанимали в приказчики что они, протестанты, относились к Русским как оккупанты. Так как сами православные помещики просто не смогли бы.
2. Перестройка и реформы - очередная попытка заставить Русских жить не по-русски, а "по-немецки". Последняя такая попытка была предпринята в 1941, и кончилась плачевно для предпринимателей в 1945.
3. Некрасов - евроцентрист и не понимает о чем пишет.
От Георгий
К Фриц (16.07.2001 11:22:05)
Дата 16.07.2001 12:21:39

Поддерживаю

>>А кто возражает против собственного государства? Но Георгий хочет совсем не этого. Он хочет, чтобы государство ему ДАВАЛО. Он сам так и пишет. Чтобы государство обеспечило ему минимум его потребностей. Но при этом оно обеспечит такой же минимум и тому, кто ничего от государства получить не хочет, а хочет сам создать свой минимум или максимум. Я и говорю, что государство не должно быть ориентированно только на таких, кто хочет от него получать. Тем, кто хочет создавать и обеспечивать свою жизнь самостоятельно, оно должно развязать руки.
>
>Георгий прямо пишет, что было государство НАШЕ, а теперь - НЕ НАШЕ. Что государство именно потому и ценно, что что-то обеспечивает человеку, это очевидно. В этом смысле оно подобно слуге. Если государство обеспечивает меньше - это хорошо или плохо? Конечно, у государства, сложного образования, есть и другие функции. Среди них и организаторские и властные. У государства вообще, любого.

Именно. Если государство ничего, кроме себя, не обеспечивает, то на кой оно вообще нужно? Свобода в этом и состоит - я мог то-то и то-то ПО ПРАВУ РОЖДЕНИЯ В ДАННОМ ГОСУДАРСТВЕ. Причем это были не льготы ("захоцу - вскоцу, не захоцу - не вскоцу"), а ПРАВА. Свободу от террористов, от пакостей в СМИ и т. п. вообще оценить нельзя.
ТОТ, КТО НИЧЕГО ОТ ГОСУДАРСТВА ПОЛУЧИТЬ НЕ ХОЧЕТ (большое лукавство! А безопасность, а СВОБОДА ОТ ГОСУДАРСТВА? %-)))), хочет ЖИТЬ САМ, тому говорим - ВАЛИТЕ отсюда! Владимир, Алексей, Леонид, Иван, Тимофей, Егор - ВА-ЛИ-ТЕ!!!!!!! "Там" на вас никто косо не смотрит, занимайтесь чем хотите "за приличные деньги". Свалили (Наталия, Беглец, Баювар)? Очень хорошо. Не мешайте жить тем, кто остался (тем более если сами возвращатлся не собираетесь - "некуда, мол"). "Загнием" без Вас, без таких "активных" (к Вам, Наталья, сие не относится - Вы не "активная", Вы - бесплатная "группа поддержки")? НЕ ВАШЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО. Тоже мне сочувстствующие...
И как же это в крови у некоторых людей: когда видит, что кто-то живет НЕ ТАК, как по его мнению, надо жить, ПРИ ЭТОМ ЕГО САМОГО НЕ ТРОГАЕТ - сразу начинаются разговоры: "А почему? Надо вот так" и пр. Повитушье, женское в этом что-то есть. У меня на работе девчонка - на два года моложе меня. Ну чистая Наталья - следит, чтобы я вел себя правильно, так, как ей это кажется. Аллергия это, что ли?
"Вот где собака порылась" - я не обращал внимания на "тогдашних" номенклатурщиков. Они жили по-своему и мне жить по-своему не мешали. В домах наших знакомых барахла было побольше (кое-гле - гораздо), но нас все уважали, наш сооциальный статус от этого нисколько не страдал. Никогда я в своей семье не слышал злобного шепота: "Натаскали, наворовали, машину купили...." и пр. И "про евреев" - ни слова. Потому что иы жили именно так, как хотели. Нам не доставалось меньше, потому что у других было больше. Никто не мог меня чего-то МНЕ необходимого лишить по ЛИЧНОМУ ПРОИЗВОЛУ.

>>И все-таки государство наше было хозяином, а не слугой. Это оно распоряжалось вами, а не вы им.
>
>Так можно про любое государство сказать.

Безусловно. В каком это государстве "ты распоряжаешься"? Бредовая идея отностельно того, что "на Западе не так, как у нас", подпитывала интеллигентов и до сих пор, кажется, подпитывает, если судить по Наталье.
Кстати - то говорят, что "большинство ни черта не делало" и "заставить было нечем", то говорят, что "люди были слугами государства". Некогерентность.
От Александр
К Наталия (16.07.2001 10:45:32)
Дата 16.07.2001 10:58:51

Re: Мы потеряли...

>У буристра Власа бабушка Ненила
>Починить избенку лесу попросила.
>Говорит: нет лесу, нету и не будет.
>"Вот приедет барин, барин нас рассудит.
>Барин сам увидит, что плоха избушка
>и велит дать лесу,"- думает старушка.

>Здесь те же самые отношения, что у нас с государством: наше просительство, преимущественный отказ и наши надежды, что власть сама увидит и даст народу, что ему надо, то есть прожиточный минимум по Георгию. Это отношения хозяина и холопов, а не слуги и барина.

Сразу видно рассуждения черни. А Вы никогда не задавались мыслью за что выкладывают 100 000$ желающие купить ночь в Белом Доме? Или те кто тысяч по 5 выкладывает за билет на обед, где будет присутствовать президент? Хе, к нам в Хьюстон приезжал российский посол да парочка министров - и то билет на обед стоил 2000$.

Так вот, спешу Вас разочаровать. Все эти мероприятия посещаются для того чтобы получить доступ "к телу". И посещаются они отнюдь не холопами.

А за что выкладываются спонсорские миллионы во время каждой выборной кампании? Только ради "праздника демократии"?

То что государство не служит Вам вовсе не значит что оно не служит никому. Просто вы - плебейка на обочине жизни. А Советская бабушка ненила письмом в ЦК достигала точно того же чего достигает буржуй, выложивший 5000$ за обед. Но в штатах государство служит лишь буржуям, а в СССР оно служило народу.
От Александр
К Наталия (15.07.2001 22:12:22)
Дата 16.07.2001 07:46:07

Классика или клиника?

>Вы потеряли ХОЗЯИНА в лице государства.

"Вот как это обосновывает министp Ясин:
"Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpальной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных
pефоpм Россия пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию. Поэтому давайте смотpеть
на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpеделенные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть
pефоpмы... Если будет создан автоpитаpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
Здесь ложь - в самой логике pассуждений. Суть демокpатии именно в том, что болезненные pефоpмы пpоводятся по воле
большинства населения, а не кучки воров, защищенных штыками и дубинками. Ясин - стоpонник демокpатии, но не для
pусских - "они не пpивыкли к послушанию". В дpугое ухо нам оpут: "Русские по пpиpоде своей pабы, пpивыкли к
послушанию"." http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel01.html

> Того самого, который заботится и не дает пропасть. А теперь этот хозяин бросил вас на произвол судьбы и сказал: сами занимайтесь своей судьбой. А самим заниматься своей судьбой ни у вас, ни у меня, ни у многих наших соотечественников не хватает сил, умений, деловых качеств и т.д. ТО есть, мы инфальтильны, по-просту говоря.

Вы давайте, только за себя, пожалуйста. Что же, Георгия на счет Блокады одергиваете, а сами... Возможно Вам нужен хозяин, Вы инфантильны, и т.д. и т.п. Между тем, сотни тысяч Ваших бывших коллег каждый день ходят на работу и учат детей, даже не получая зарплаты. Они делают это потому что они хозяева страны, а не люмпенизированный сброд. Они не могут бросить СВОЮ страну на произвол судьбы. Не могут оставить детей СВОЕГО народа неграмотными. То же касается и рабочих, и врачей, и инженеров, и большинства руководителей различных рангов.

Проблема либералов в том что они не видят разницы между Хозяином и мародером (коими являются.)

> Я признаю и при этом не считаю, что ГЛАВНАЯ задача государства обеспечивать комфорт этой инфантильной части населения. А вы считаете.

Задача государства охранять Хозяина от мародера. Вешать на Хозяина ярлыки - занятие бессмысленное, все равно что плевать против ветра. Хозяин таков каков он есть. И это его личное дело. Либералы могут мазать Хозяина грязью, как это делает, например Пияшева: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек,
несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь,
либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют
"третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это
доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это
возврат к принципам социалистического управления экономикой".
http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel06.html
Но продолжаться это будет только до тех пор пока мой незлобивый и культурный народ не доведут до того что он возьмет в руки дубину и разберется с зарвавшимися мародерами, как он это делал в 1918-1921 и в 1941-1945.

От Ростислав Зотеев
К Александр (16.07.2001 07:46:07)
Дата 16.07.2001 14:03:57

Да клиника, кончено ;-)

Я-то диагноз в самом начале поставил, потому как доктор опытный.;-)
Однако не хотел бы оставить без внимания высказывание, мол, кто урвал - все реформам рады ! (ясное дело, попытка мерить всех по себе). Т.е. существование к.-л. моральных факторов и убеждений начисто отрицается.
Я, напр., по способу добычи денег - чистый капиталист, однако это не мешает мне быть членом компартии и поддреживать ее и морально и материально. Напр. хозяин одного из лучших казино Москвы Симаго так же поддерживал партию - и не он один. Что из этого следует - что мы "неправильные" люди, вместе с декабристами и Герценом и Верой Засулич (т.е. всеми теми, кто имея мат.достаток выше среднего, не может мириться с несправедливостью?)????:-)Жаль дамочку - в каком дерьме, д.б. сидит...:-(И сколько тех, кто урвал, по мнению homo Наталья (кстати, а на каие денюжки она 10-й год дурака валяет в Штатах?;-))? От силы, процентов 2-3%, как и в любом др. об-ве социально агрессивных людей (СГ писал об этом когда-то). А про "Хозяина" - перед кем оный homo Наталья сам на задних лапках ходит ??? А цена метро 5 коп. - это разве не часть дохода собственника-народа? А дешевые лекарства и игрушки ? Да ведь все это СГ и др. давно суммировали - ан, не хочется
читать, хочется "поумничать", обдурить тех, кто неграмотный и не в состоянии самостоятельно оценивать происходящее(и не читавший СГКМ!).
Омерзительное впечатление это производит. Ушаковщина, одним словом :-(
От Фриц
К Ростислав Зотеев (16.07.2001 14:03:57)
Дата 16.07.2001 14:44:46

Ушаков и Кара-Мурза.

>Омерзительное впечатление это производит. Ушаковщина, одним словом :-(

Если некто получит омерзительное впечатление от Ваших заметок - как это назовут? Вот и подумайте, КОГО Вы дискредитируете, если перегнёте в своём экстремизме.
От Ростислав Зотеев
К Фриц (16.07.2001 14:44:46)
Дата 16.07.2001 18:35:06

Думаю, соратники меня потерпят...

а вы с дамой Н. активные участники форума "русский мир"(хотя какие ж вы русские- креститесь-то, небось,
слева направо:-)), да еще уровень оценивать чужой беретесь при благосклонном одобрении тамошнего модератора-Ушакова. Ложномудрие, которым оный господин страдает, известно.
От Баювар
К Ростислав Зотеев (16.07.2001 14:03:57)
Дата 16.07.2001 14:41:09

Re: Да клиника,...

>Т.е. существование к.-л. моральных факторов и убеждений начисто отрицается.

Нет, господин Штурман Загранплаванья. В СССР Вы бы были особо белой костью, имеющей право на импортные шмотки и качественную аппаратуру. Моральный, так сказать, фактор. Этого не купишь. А демки, сволочи, страшно сказать, в свободную продажу все пустили.

>Я, напр., по способу добычи денег - чистый капиталист,

Что производите?
От Товарищ Рю
К Баювар (16.07.2001 14:41:09)
Дата 20.07.2001 02:19:30

Вообще-то...

>>Я, напр., по способу добычи денег - чистый капиталист,
>
>Что производите?

...чистый капиталист, по определению, это рантье - не производитель, не купец и даже не ростовщик. "Мы сидим, а денежки идут" :-)