От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.01.2007 17:26:47
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Даже это, увы, не доказательство

Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата 24.01.2007 08:39:01

Доказывает тот факт

Привет!
>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
Что НАСА легко идет на фальсификацию материалов. Соответственно, презумпция добросовестности в отношении НАСА перестает работать и возникает требование экспертизы всех других материалов, представляемых НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (24.01.2007 08:39:01)
Дата 24.01.2007 10:04:43

Re: Доказывает тот...

>Привет!
>>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.
>
>>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
>Что НАСА легко идет на фальсификацию материалов.

Опровергатели до сих пор не нашли ни единой фальсификации в материалах НАСА.

>Соответственно, презумпция добросовестности в отношении НАСА перестает работать и возникает требование экспертизы всех других материалов, представляемых НАСА.

Перестаёт ли работать презумпция добросовестности в отношении Роскосмоса? И почему Вы не требуете экспертизы всех материалов? Почему Вы треплетесь об экспертизе по всем форумам, но не предъявляете РЕАЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ этой самой экспертизы? Что Вам мешает перейти от слов к делу?
От Chingis
К И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата 23.01.2007 14:48:00

Re: Даже это,...

>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
 Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.
Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий, а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.
От 7-40
К Chingis (23.01.2007 14:48:00)
Дата 23.01.2007 18:08:52

Re: Даже это,...

> Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий, а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.

О каком насовском творении речь? Вы всё о фильме Рейнерта? Так это не насовское творение - сколько можно повторять? И о том, что это коллаж, было заявлено С САМОГО НАЧАЛА.
От И.Л.П.
К Chingis (23.01.2007 14:48:00)
Дата 23.01.2007 14:58:52

Re: Даже это,...

>Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.

Отчасти верно, но полет на Луну все же не замышлялся как революция. Хотя эта битва "Холодной войны", проигранная СССР, сыграла роль и в общем поражении.

>Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий,

Не сразу, хотя художественность фильма и не отрицалась. В школе отрывки из него показывали на уроке истории как часть учебного фильма.

>а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.

Да, но мало кого и интересовало все это. Полет-то (реальный или нет) состоялся более 30 лет назад.
От Chingis
К И.Л.П. (23.01.2007 14:58:52)
Дата 23.01.2007 15:09:15

Re: Даже это,...

>>Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.
>
>Отчасти верно, но полет на Луну все же не замышлялся как революция. Хотя эта битва "Холодной войны", проигранная СССР, сыграла роль и в общем поражении.

>>Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий,
>
>Не сразу, хотя художественность фильма и не отрицалась. В школе отрывки из него
показывали на уроке истории как часть учебного фильма.

>>а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.
>
>Да, но мало кого и интересовало все это. Полет-то (реальный или нет) состоялся более 30 лет назад.
 Нет, насколько помню, сомнения стали возникать несколько лет спустя среди американцев, после того, как появились первые общедоступные материалы по лунной программе.
А мне так кажется, что все просто. Напротив меня сейчас сидит человек, который книгу Попова вычитывал. Он сразу Попову сказал: не нужны все эти кино- и фотоляпы. Нет ракеты у американцев - и это все. Если бы была, мы бы имели на орбите американский "Мир" еще в середине 70-х.
От 7-40
К Chingis (23.01.2007 15:09:15)
Дата 23.01.2007 18:10:14

Re: Даже это,...

>А мне так кажется, что все просто. Напротив меня сейчас сидит человек, который книгу Попова вычитывал. Он сразу Попову сказал: не нужны все эти кино- и фотоляпы. Нет ракеты у американцев - и это все. Если бы была, мы бы имели на орбите американский "Мир" еще в середине 70-х.

Так и имели. Назывался "Скайлэб". Вы что, не знали? "Мир" превзошёл "Скайлэб" по размерам только через полтора десятка лет.
От Durga
К И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата 22.01.2007 19:01:00

Re: Даже это,...

Есть одна существенная деталь: Если фильм объявляется как художественный, то подтасовки в нём должны быть. Если фильм объявляется как документальный, то подтасовки в фильме недопустимы. Так, например фильм "Певые на Луне" был бы недопустимым произведением, если бы заявлял о своей документальности.
От И.Л.П.
К Durga (22.01.2007 19:01:00)
Дата 23.01.2007 12:26:10

Re: Пусть фильм фальшивый, но это само по себе не доказывает фальшивость полета

>Есть одна существенная деталь: Если фильм объявляется как художественный, то подтасовки в нём должны быть. Если фильм объявляется как документальный, то подтасовки в фильме недопустимы. Так, например фильм "Певые на Луне" был бы недопустимым произведением, если бы заявлял о своей документальности.

Фальшивость фильма - очень косвенная улика, которую можно объяснить разнообразными соображениями авторов этого произведения. Даже если авторы признают подтасовки в фильме, это разрушит их репутацию, но не опровергнет информацию о полетах на Луну как таковых.
От Durga
К И.Л.П. (23.01.2007 12:26:10)
Дата 23.01.2007 16:30:30

Отсутствие опровержения - опровергает.

Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.
От И.Л.П.
К Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата 23.01.2007 18:16:05

Re: Опровержение чего?

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

Если автора пытаются уличить в фальсификации, для него логичнее замять вопрос, а не объясняться. Иначе в итоге придется признаться, а так большинство может и не узнать ничего (если у уличителей ограничен информационный ресурс).
От 7-40
К И.Л.П. (23.01.2007 18:16:05)
Дата 23.01.2007 18:45:14

Re: Опровержение чего?

>>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.
>
>Если автора пытаются уличить в фальсификации, для него логичнее замять вопрос, а не объясняться. Иначе в итоге придется признаться, а так большинство может и не узнать ничего (если у уличителей ограничен информационный ресурс).

Рейнерт давно во всём признался, успокойтесь. :)
От Durga
К И.Л.П. (23.01.2007 18:16:05)
Дата 23.01.2007 18:42:09

Как вы правы.

Именно потому такое поведение авторов есть четкая, хорошая улика.
От И.Л.П.
К Durga (23.01.2007 18:42:09)
Дата 23.01.2007 19:34:10

Re: Только против них самих

>Именно потому такое поведение авторов есть четкая, хорошая улика.

Но не против лунной программы как таковой.
От Durga
К И.Л.П. (23.01.2007 19:34:10)
Дата 23.01.2007 20:32:14

Почему? (-)
От 7-40
К Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата 23.01.2007 17:23:55

Re: Отсутствие опровержения...

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

Это не враньё.
От Chingis
К Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата 23.01.2007 16:56:09

Re: Отсутствие опровержения...

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

присоединяюсь. Американцы давно поднаторели в информационных и психологических войнах. Всякая информация, ставящая под сомнение престиж страны встречается в штыки и подвергается более или менее приличной критике. Даже на книжку Паршева со скрипом, спустя шесть лет вышла американская книжка по поводу неправильности паршевской логики. (Правда, случилось как обычно: Паршеву приписали некое мнение, а потом за это мнимого Паршева высекли. )
Короче, я к тому, что если американцы молчат - то это именно отсутствие внятного ответа. Поэтому с таким удовольствием "защитники" цепляются за все эти "флаги", "тени" и прочую лабуду. Тут можно еще поспорить и повыкручиваться. Но есть основной постулат "критиков" - где плоды лунной программы в виде мощного ракетоносителя и американской орбитальной станции? Где чертежи Сатурна 5? Про все эти увольнения, смерти, неработающие лунные модули не будем даже вспоминать.
От 7-40
К Chingis (23.01.2007 16:56:09)
Дата 23.01.2007 17:26:35

Re: Отсутствие опровержения...

>>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.
>
>присоединяюсь. Американцы давно поднаторели в информационных и психологических войнах. Всякая информация, ставящая под сомнение престиж страны встречается в штыки и подвергается более или менее приличной критике. Даже на книжку Паршева со скрипом, спустя шесть лет вышла американская книжка по поводу неправильности паршевской логики. (Правда, случилось как обычно: Паршеву приписали некое мнение, а потом за это мнимого Паршева высекли. )

Т. е. доказательством того, что американцы не летали на Луну, служит американский скрип по поводу книжки Паршева? ;)

>Но есть основной постулат "критиков" - где плоды лунной программы в виде мощного ракетоносителя и американской орбитальной станции?

"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?

>Где чертежи Сатурна 5?

Надо думать, в архивах соответствующих фирм-изготовителей. Хотя вряд ли они сохранили всю документацию.
От Karev1
К 7-40 (23.01.2007 17:26:35)
Дата 23.01.2007 18:43:07

Гы-ы... Приступ смеха.

>
>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников. А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились... предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.
Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.
>>Где чертежи Сатурна 5?
>
>Надо думать, в архивах соответствующих фирм-изготовителей. Хотя вряд ли они сохранили всю документацию.
См.выше.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 18:43:07)
Дата 23.01.2007 18:51:37

Re: Гы-ы... Приступ...

>>
>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.

Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(

>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...

Да, денег не дали.

>предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.

Естественно. :)

>Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.

А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)
От Karev1
К 7-40 (23.01.2007 18:51:37)
Дата 23.01.2007 19:49:50

Re: Гы-ы... Приступ...

>>>
>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>
>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"
>>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...
>
>Да, денег не дали.
Давали и гораздо больше, чем запрашивали первоначально и сроки три раза переносили... Но, увы...
>>предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.
>
>Естественно. :)

>>Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.
>
>А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)
Про стартовый комплекс я в курсе. Еще и технический остался, а он подороже будет. Речь о ракете. Что за 5 лет такая инфляция? И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 19:49:50)
Дата 23.01.2007 20:59:48

Re: Гы-ы... Приступ...

>>>>
>>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>>
>>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
>"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"

Могут-могут, не беспокойтесь. Но не всё, что можно сделать, делается на самом деле.

>>>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...
>>
>>Да, денег не дали.
>Давали и гораздо больше, чем запрашивали первоначально и сроки три раза переносили... Но, увы...

Это правда. Но замах был слишком большим. А обоснования - слишком хлипкие.

>>А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)
>Про стартовый комплекс я в курсе. Еще и технический остался, а он подороже будет. Речь о ракете. Что за 5 лет такая инфляция?

Я не знаю истории, потому ничего не могу сказать. Дело наверняка именно в том, что требовалось восстановить уже закрытое производство.

>И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.

Это вряд ли.
От Karev1
К 7-40 (23.01.2007 20:59:48)
Дата 24.01.2007 12:02:56

"Золотой теленок."

>>>>>
>>>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>>>
>>>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
>>"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"
>
>Могут-могут, не беспокойтесь. Но не всё, что можно сделать, делается на самом деле.
Ну вот вы и скатились окончательно до уровня дискуссии О. Бендера с ксензами: Бога -нет. -Есть. - отвечали ксензы.
>>И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.
>
>Это вряд ли.
В смысле и швабру не разработаешь?
От Durga
К Chingis (23.01.2007 16:56:09)
Дата 23.01.2007 17:18:57

Re: Отсутствие опровержения...

А не поделитесь ссылкой на эту американскую книжку (про Паршева?).

А вот чертежи Сатурна - 5 хотелось бы спросить у 7-40, вдруг есть? Хотя бы геометрические размеры тех или иных деталей.

Всё-таки 300.000 тонн документации кто-то говорил, что есть!
От 7-40
К Durga (23.01.2007 17:18:57)
Дата 23.01.2007 18:12:34

Re: Отсутствие опровержения...

>А вот чертежи Сатурна - 5 хотелось бы спросить у 7-40, вдруг есть? Хотя бы геометрические размеры тех или иных деталей.

Базовая документация, конечно, должна быть. Обратитесь в Боинг и Локхид, может, они Вас пустят к себе в архив. А вот детальная документация на каждый компонент вряд ли сохранилась - зачем?

>Всё-таки 300.000 тонн документации кто-то говорил, что есть!

Столько документации не могло быть. Но чем больше её было - тем больше шансов, что значительную часть сдали в утиль.
От 7-40
К Durga (22.01.2007 19:01:00)
Дата 22.01.2007 19:38:31

Re: Даже это,...

>Есть одна существенная деталь: Если фильм объявляется как художественный, то подтасовки в нём должны быть. Если фильм объявляется как документальный, то подтасовки в фильме недопустимы. Так, например фильм "Певые на Луне" был бы недопустимым произведением, если бы заявлял о своей документальности.

Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.
От Chingis
К 7-40 (22.01.2007 19:38:31)
Дата 23.01.2007 14:53:17

Послушайте

>Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.

Никто не сомневается в самом факте выхода Леонова в космос.
А вот сомнений в факте полета и успешного прилунения астронавтов США более чем достаточно.
Фильм - явление второстепенное. Если бы у американцев существовал бы в наличии "Сатурн 5", американцы бы пользовались вместо русских двигателей для своих ракет своими, сатурновскими, то вопросы бы к фильму скорее всего отпали.
От 7-40
К Chingis (23.01.2007 14:53:17)
Дата 23.01.2007 18:16:01

Re: Послушайте

>>Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.
>
>Никто не сомневается в самом факте выхода Леонова в космос.

Ну, допустим, я сомневаюсь. Что теперь?

>А вот сомнений в факте полета и успешного прилунения астронавтов США более чем достаточно.

У Вас? Ну и что? Кого трогают Ваши сомнения?

>Фильм - явление второстепенное. Если бы у американцев существовал бы в наличии "Сатурн 5", американцы бы пользовались вместо русских двигателей для своих ракет своими, сатурновскими, то вопросы бы к фильму скорее всего отпали.

Зачем американцам пользоваться вместо русских двигателей своими, сатурновскими, если сатурновский двигатель вдвое мощнее, чем нужно, по характеристикам заметно хуже и к тому же уже много лет как снят с производства? Да ещё и дороже значительно? Вы хоть сами можете себе это объяснить?

А то у Вас рассуждения навроде "Если бы у белорусов был грузовик БЕЛАЗ, они б не покупали автомобили "Мерседес"". :)