От Pokrovsky~stanislav
К А.Б.
Дата 22.01.2007 18:18:31
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Точнее надо...

>Вот это я не понял. Каким это образом? Меньшая теплоемкость приводит к большей "кинетической" составляющей, которая и трансформируется в скорость истечения в сопле...

Проследите тогда за моей логикой. Возможно, я ошибаюсь. Энергия системы молекул воды и СО равномерно распределяется по степеням свободы. Молекулам воды достается чуть больше средней величины, молекулам СО - чуть меньше.
То, что Вы сказали, совершенно верно, если считать в абсолютных величинах, я же в своих рассуждениях пытался сравнивать нечто с самим собой же. Повторяю, в принципе я мог сам себя перехитрить.
Сейчас ковыряться не буду.

>>Средняя скорость потока при неполном сгорании - слабо отличается от скорости потока при полном сгорании.
>
>Надо считать. Неполное сгорание - это еще и меньше газообразных продуктов, меньше давление, меньше температура... меньше скорость истечения... меньше ПН можно вытащить.

В той модели, которую я представил, средняя скорость истечения, как видим, изменяется не сильно. Но, я забыл, указать, - серьезно(на четверть) изменяется потребность в жидком кислороде. А это уже крутое снижение стартовой массы!

То, что модель не вполне описывает ситуацию, то, что идет вообще несгорание части углерода и наоборот доокисление части до СО2 - уже практически неустранимые огрехи. Многое здесь просто не поддается расчету, а требует эмпирики. Работы по изучению динамики горения двухфазных смесей - по сей день явлются хлебом теплофизиков.



>>... но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

>На выходе из сопла температура должна быть меньше чем в камере сгорания. Так, по-моему?

Я сейчас даже не решусь ответить. В сверхзвуковых истечениях есть несколько кажущихся парадоксов, которые перестают быть пардоксами при формальном рассмотрении процесса. Сейчас - не отвечу. Типа - запросто вляпаться в лужу.

Суть того, что сказал я, заключается в сопоставлении струй разных керосиновых двигателей. И у того, что я видел в кино, на фото, вживую, - цвет выходящего из сопла пламени - соответствует большей температуре, чем у Сатурна.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 18:18:31)
Дата 22.01.2007 20:18:55

Re: Точнее надо...

>Суть того, что сказал я, заключается в сопоставлении струй разных керосиновых двигателей. И у того, что я видел в кино, на фото, вживую, - цвет выходящего из сопла пламени - соответствует большей температуре, чем у Сатурна.

А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.01.2007 20:18:55)
Дата 22.01.2007 22:14:49

Re: Точнее надо...

>А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?

Кроме "умности" существует еще очень много вещей. Типа "набитости глаза".
Я имел дело с измерениями с пирометрическими измерениями факелов лазерной резки, с печами для термообработки металлов, с лазерной искрой и со струей плазмотронов, несущей аэрозольные частички на напыляемую поверхность.
Делал электромагнитные ударные трубы. На пламени мазутных печек отлаживал цветовой пирометр - "разгонял" по оптическому и по термопарам.

Сложная биография - богатая практика.

Опять же - увиденное требуется интерпретировать. А у меня типа богатейший набор ассоциаций. Поскольку и научная практика - разнообразная. Да еще и каждая задачка оказывалась жутко междисциплинарной. По тем же ударным волнам - и теневые фотографии делал, и сверял получающиеся результаты с "теорией сильного взрыва". И плазмохимию за ударными волнами обсчитывал. И все типа для того, чтобы разобраться с одним парадоксом пропускания мощного лазерного излучения аэродисперсной средой. И с той же пылью и поверхностными явлениями на ней - для этих же задач.

А еще я историей занимаюсь. И знаю, что евро-американская цивилизация - базируется на лжи и мистификации. С рубежа 15-16 веков ложь легализовалась(Макиавелли, иезуиты...). И стала главным рабочим инструментом, гораздо более эффективным и прибыльным, нежели те, что сделаны из железа. Советские разработчики ЖРД - были такими же наивными, как и все советское общество. И просто не могли поверить в крупномасштабную ложь. А разработчики ЖРД из Франции, Германии, Англии - на самом деле имеют гораздо меньше свободы слова и даже мышления, чем русские. Чего-то не так сказал, - и потерял будущее. Они иной раз и хотели бы что-то сказать, но - нельзя. Система их закопает.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 22:14:49)
Дата 23.01.2007 00:05:48

Re: Точнее надо...

>>А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?
>
>Кроме "умности" существует еще очень много вещей. Типа "набитости глаза".
>Я имел дело с измерениями с пирометрическими измерениями факелов лазерной резки, с печами для термообработки металлов, с лазерной искрой и со струей плазмотронов, несущей аэрозольные частички на напыляемую поверхность.
>Делал электромагнитные ударные трубы. На пламени мазутных печек отлаживал цветовой пирометр - "разгонял" по оптическому и по термопарам.

>Сложная биография - богатая практика.

Ваш глаз "набитее", чем у соответствующих специалистов во всём мире? Повторяю: старты "Сатурна-5" наблюдали своими глазами, на кинокадрах, на фотографиях на протяжении этих 40 лет ТЫСЯЧИ специалистов во всём мире, включая профессионалов по ЖРД. Эти кадры никогда не были в тайне, советские конструкторы, можно думать, смотрели на них не только как зрители, но и изучали специально. И эти кадры до сих пор рассматривают специалисты по ЖРД, надо думать, на всех кафедрах и во всех профильных вузах по всему миру. И для них всех всё было в порядке. И только Вы обнаружили, что с пламенем будто что-то не то. Как так получается? Сложная биография - это, конечно, важно, но как Вам удалось стать умнее всех, обзавестись самым набитым глазом, какого не оказалось ни у одного профессионала во всём мире за 40 лет?

>Опять же - увиденное требуется интерпретировать. А у меня типа богатейший набор ассоциаций. Поскольку и научная практика - разнообразная. Да еще и каждая задачка оказывалась жутко междисциплинарной. По тем же ударным волнам - и теневые фотографии делал, и сверял получающиеся результаты с "теорией сильного взрыва". И плазмохимию за ударными волнами обсчитывал. И все типа для того, чтобы разобраться с одним парадоксом пропускания мощного лазерного излучения аэродисперсной средой. И с той же пылью и поверхностными явлениями на ней - для этих же задач.

Это всё хорошо. Но как Вам удалось обзавестись бОльшими интерпретационными способностями, нежели двигателисты и ракетчики-профессионалы? И почему пропадает такой ценный кадр? Вам же, очевидно, нет цены как ракетчику - за Вами должны охотиться космические ведомства как за сокровищем? ;)

>А еще я историей занимаюсь. И знаю, что евро-американская цивилизация - базируется на лжи и мистификации. С рубежа 15-16 веков ложь легализовалась(Макиавелли, иезуиты...). И стала главным рабочим инструментом, гораздо более эффективным и прибыльным, нежели те, что сделаны из железа. Советские разработчики ЖРД - были такими же наивными, как и все советское общество. И просто не могли поверить в крупномасштабную ложь.

Причём здесь наивность? Если человек видит, что в рамках его компетенции что-то не то - как его наивность что-то может изменить? Я понимаю, можно быть наивным - но увидев самолёт без крыльев, ведь даже самый наивный авиатор сразу скажет, что "это" летать не будет? А Вы фактически берётесь утверждать, что советские ракетчики настолько безграмотны и наивны, что поверят в летающий бескрылый самолёт, если только на них написано "Made in USA". Станислав, таким образом Вы можете попытаться "доказать" всё что угодно. Например, что таблица умножения - это ложь, придуманная иезуитами. Американцы, как наследники западного иезуитского общества, эту ложь поддерживают, а советские математики наивны, как и всё советское общество, и не могут поверить, что их обманывают.

>А разработчики ЖРД из Франции, Германии, Англии - на самом деле имеют гораздо меньше свободы слова и даже мышления, чем русские. Чего-то не так сказал, - и потерял будущее. Они иной раз и хотели бы что-то сказать, но - нельзя. Система их закопает.

Как это "потерял будущее"? Да Вы что! Одна только статья с профессиональным анализом в любой газете - и завтра ты знаменит на всю страну, а послезавтра на весь мир! За одно твоё интервью газетчики будут драться, а за право сделать фотографию папарацци предложат любые деньги! А ещё через неделю любое крупное конструкторское бюро будет почитать за честь пригласить тебя на роль Генерального Директора и Важной Шишки. Надо же - в наших рядах тот, кто разоблачил такую аферу!
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 18:18:31)
Дата 22.01.2007 19:13:13

Re: Нет там "средней"...

>Молекулам воды достается чуть больше средней величины, молекулам СО - чуть меньше.

Полагаю, что очень быстро достигается равновесная температура. При которой - выделившаяся энергия "разбредается" по продуктам согласно их содержанию и их теплоемкости. Чем более высокомолекулярный продукт - тем больше он "отъест" в малопригодные для переработки в скорость истечения формы...

Но, как и сказал, "на глазок" в этом деле - не катит. Считать надо.

>В той модели, которую я представил, средняя скорость истечения, как видим, изменяется не сильно.

Я не увидел такого вывода. Только утверждение, чего маловато будет. :)