От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 21.01.2007 15:32:27
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: О возможностях...

1. Корабль, которому не нужно лететь на Луну, везти лунный модуль, запасы топлива для посадок и взлетов, а нужен только для того, чтобы перекантоваться на орбите, - не должен быть Апполоном. Это должен быть маленький корабль с минимумом места и груза. Который по габаритам не сильно отличается от сутников, напичканных аппаратурой, и разворачивающих для их питания солнечные батареи. Вблизи горизонта такие спутники наблюдаются плохо. Это набор грязных пятен.- Из-за атмосферных искажений.

Еще интересней. Для того, чтобы астронавты оказались в океане около Гавайских островов необязательно даже было торчать неделю на орбите. Достаточным был запуск аппарата, выполнившего суборбитальный полет.

2. По вопросу станций слежения. В 60-х годах их было мало. И располагались они на американских военных базах. Эти станции довольно неплохо известны. Станция на о. Вознесения в Южной Атлантике, на о. Диего-Гарсия - в Индийском океане, станция на Гавайях. Станция слежения за спутниками в Австралии - построена сравнительно недавно - в 90-е годы. И кем? - НАСА!

Понятно, что когда взлетали первые спутники в 1957-59 годах, слежением за ними и фотографированием их движения -занималась куча обсерваторий по всему миру. Но когда количество искусственных объектов на орбите стало исчисляться сотнями и тысячами, то единственными, кто вел слежение оставались военные - в США и в СССР. Каталог космических объектов ведется и НАСА и Росавиакосмосом, но наиболее полный каталог - это каталог NORAD - North American Aerospace Defense Command. Без каталога и без службы, осуществляющей непрерывное сопровождение наблюдением и/или расчетом траектории по возможности каждого небесного объекта - выявление чего-то нового, тем более - не слишком выдающегося по размерам - нереально.

В СССР полноценная система контроля космического пространства - создавалась как оборонное средство - и была важной государственной технической программой. Но государственные испытания первой очереди СККП были проведены только в 1969 году, а поставлена на боевое дежурство она была только в 1970 году. В 1972 году - в год окончания американской лунной программы по результатам работы тогда еще слабенькой системы СККП в советском каталоге было аж 500 космических объектов(спутников и крупного космического мусора) из летавших тогда 2-3 тысяч. Причем заметную часть в этом каталоге составляли объекты, орбиты которых были известны по агентурным данным, а не в результате наблюдений-вычислений. В таких условиях обнаружение космических объектов касалось в первую очередь объектов, траектории которых имели угрожающие параметры. Вычислить в небе наличие каждого нового объекта СККП СССР - до 1974 года, до постановки на боевое дежурство 2-ой очереди СККП(радиолокационной, т.е. видящей и днем) - физически не могла.
Но завершение лунной программы в 1972 году удивительным образом совпало с приемкой госкомиссией оборудования этой второй очереди. Полет Апполона-18, для которого имелся сформированный экипаж(а следовательно, предусмотренного программой и бюджетом) - был отменен. Это еще один звоночек! Программа была свернута не по давно намеченному плану, а скоропостижно, в пожарном порядке. И именно тогда, когда у СССР появились технические средства отслеживать и сопровождать наблюдениями и расчетами на уже более-менее приличных вычислительных средствах каждый запуск космических объектов. Еще не опознавать, но хотя бы фиксировать, что типа объект, взлетевший с ракетного полигона в Аризоне сделал виток и вошел в атмосферу, после чего медленно опустился в районе Гавайских островов.

С момента госиспытаний указанной системы морочить голову русским стало невозможно.

А остальному миру можно до сих пор. Европа свою полноценную систему ККП - готовится ввести в строй только в 2015.

Имеющаяся же система многочисленных государственных и частных станций слежения за спутниками - следит не за космическим пространством, а за конкретными целевыми(метеорологические, связи, коммерческие...) группами спутников - по их радиосигналам. Регистрировать каждый космический объект и ставить его на сопровождение средствами наблюдения и расчета пока способны только США и Россия.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 15:32:27)
Дата 22.01.2007 00:09:07

Re: О возможностях...

>1. Корабль, которому не нужно лететь на Луну, везти лунный модуль, запасы топлива для посадок и взлетов, а нужен только для того, чтобы перекантоваться на орбите, - не должен быть Апполоном. Это должен быть маленький корабль с минимумом места и груза. Который по габаритам не сильно отличается от сутников, напичканных аппаратурой, и разворачивающих для их питания солнечные батареи. Вблизи горизонта такие спутники наблюдаются плохо. Это набор грязных пятен.- Из-за атмосферных искажений.

А не вблизи горизонта?

>Еще интересней. Для того, чтобы астронавты оказались в океане около Гавайских островов необязательно даже было торчать неделю на орбите. Достаточным был запуск аппарата, выполнившего суборбитальный полет.

Суборбитальный? А где и чем он был запущен? И как этого никто не заметил? Ну, назовите те 9 суборбитальных пусков. И как заставить этот корабль входить со 2-й космической скоростью? "Аполлоны" наблюдались практически на всём протяжении своей траектории входа, всё записывалось, и скорость входа определяется "на ура".

>2. По вопросу станций слежения. В 60-х годах их было мало. И располагались они на американских военных базах. Эти станции довольно неплохо известны. Станция на о. Вознесения в Южной Атлантике, на о. Диего-Гарсия - в Индийском океане, станция на Гавайях. Станция слежения за спутниками в Австралии - построена сравнительно недавно - в 90-е годы. И кем? - НАСА!

Станций слежения было сколько угодно не только у США. И слежением за "Аполлонами" занимались не только специальные станции, но обычные обсерватории,
и простые любители. (Кстати, а с американскими что делать? Посвящать весь персонал в аферу?) А как гарантировать, чтоб советский народ не привёз маленький телескопчик на Кубу? На берега Африки? Антарктиды? Просто не поснимал бы со стабилизированной платформы на корабле? Ну, вдруг бы захотелось кому-нибудь в СССР глянуть? Как их отговорить?

>Понятно, что когда взлетали первые спутники в 1957-59 годах, слежением за ними и фотографированием их движения -занималась куча обсерваторий по всему миру. Но когда количество искусственных объектов на орбите стало исчисляться сотнями и тысячами, то единственными, кто вел слежение оставались военные - в США и в СССР.

Станислав, фыдавать свои фантазии за факты - вредно. И для дела, и для Вашего реноме. Я за 10 секунд (вряд ли больше) нашёл франзузскую станцию слежения вблизи Претории (открыта 6 января 1964-го), ещё через 15 - кубинскую станцию у Сантьяга де Куба, открытую в 67-м, и на этом остановился. Что, если б я искал минуту?

>Каталог космических объектов ведется и НАСА и Росавиакосмосом, но наиболее полный каталог - это каталог NORAD - North American Aerospace Defense Command. Без каталога и без службы, осуществляющей непрерывное сопровождение наблюдением и/или расчетом траектории по возможности каждого небесного объекта - выявление чего-то нового, тем более - не слишком выдающегося по размерам - нереально.

Что значит "не слишком выдающегося"? Время запуска и азимут известно точно, соответственно варианты орбиты определяются "на ура". Чтобы что-то отправить к Луне - без "не слишком выдающегося" не обойтись, это большой корабль с разгонным блоком. Их не увидеть можно только нарочно, тем более, если "эта штука" должна лететь к Луне. Сами параметры запуска и задача весьма точно определяют, на что смотреть. Тем более, что смотреть точно есть на что. :)

>В СССР полноценная система контроля космического пространства - создавалась как оборонное средство - и была важной государственной технической программой. Но государственные испытания первой очереди СККП были проведены только в 1969 году, а поставлена на боевое дежурство она была только в 1970 году. В 1972 году - в год окончания американской лунной программы по результатам работы тогда еще слабенькой системы СККП в советском каталоге было аж 500 космических объектов(спутников и крупного космического мусора) из летавших тогда 2-3 тысяч. Причем заметную часть в этом каталоге составляли объекты, орбиты которых были известны по агентурным данным, а не в результате наблюдений-вычислений. В таких условиях обнаружение космических объектов касалось в первую очередь объектов, траектории которых имели угрожающие параметры. Вычислить в небе наличие каждого нового объекта СККП СССР - до 1974 года, до постановки на боевое дежурство 2-ой очереди СККП(радиолокационной, т.е. видящей и днем) - физически не могла.

Станислав, очнитесь. Советская система обнаружения работала во времена лунных экспедиций по полной программе, и не обнаружить такого рода объекты не могла даже по случайности.

>Но завершение лунной программы в 1972 году удивительным образом совпало с приемкой госкомиссией оборудования этой второй очереди. Полет Апполона-18, для которого имелся сформированный экипаж(а следовательно, предусмотренного программой и бюджетом) - был отменен. Это еще один звоночек! Программа была свернута не по давно намеченному плану, а скоропостижно, в пожарном порядке.

Блин! Последние три "Аполлона" были отменены в 1970-м году - последний в январе, предпоследние два в сентябре - как можно этого не знать??? Полёты ещё только начинались. Станислав, Вы хотите уморить дядюшку 7-40?

>И именно тогда, когда у СССР появились технические средства отслеживать и сопровождать наблюдениями и расчетами на уже более-менее приличных вычислительных средствах каждый запуск космических объектов. Еще не опознавать, но хотя бы фиксировать, что типа объект, взлетевший с ракетного полигона в Аризоне сделал виток и вошел в атмосферу, после чего медленно опустился в районе Гавайских островов.

Какой объект, Станислав? Какой полигон?! Да Вы что?! Чтоб отправить к Гавайским островам "объект" размером с КМ "Аполлона", нужна большущая ракета, размером порядка "Союза". Вы уверены, что можно на "ракетном полигоне в Аризоне" построить стартовый комплекс и монтажный комплекс для таких вот ракет, чтобы это никто не заметил, втайне от своих же сограждан отвезти туда подобную ракету с кораблём (интересно, что это за ракета? ну, скажите модель, не томите), запустить - и так 9 раз? А потом всё это разобрать и ликвидировать так, чтоб никто не заметил? И чтоб СССР не заметил, что на "ракетном полигоне в Аризоне" выстроили целый космодром для запуска нехилых ракет? ;)

>С момента госиспытаний указанной системы морочить голову русским стало невозможно.

То есть уже с 69-го года? А ведь тогда всё только начиналось! ;)

>А остальному миру можно до сих пор. Европа свою полноценную систему ККП - готовится ввести в строй только в 2015.

Ну надо же! Можно пускать ракеты - а Европа так ничего и не узнает! :)

>Имеющаяся же система многочисленных государственных и частных станций слежения за спутниками - следит не за космическим пространством, а за конкретными целевыми(метеорологические, связи, коммерческие...) группами спутников - по их радиосигналам. Регистрировать каждый космический объект и ставить его на сопровождение средствами наблюдения и расчета пока способны только США и Россия.

А ничего, что за "Аполлонами" следили ВСЕ, видели ВСЁ ИМЕННО ТАК, как должно было быть по ЗАРАНЕЕ ОБЪЯВЛЕННОМУ сценарию НАСА? ;)
От 7-40
К 7-40 (22.01.2007 00:09:07)
Дата 22.01.2007 00:14:21

Re: О возможностях...

Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.01.2007 00:14:21)
Дата 22.01.2007 21:14:59

Re: О возможностях...

>Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)

Аризона - это типа для красного словца. Именно в Аризоне я ракетных полигонов и не знаю.

Знаю Западный ракетный полигон в Калифорнии, с которого запускают спутники.
С базы ВВС "Патрик" во Флориде запускают спутники
С базы ВВС США "Ванденберг" - запускают спутники
Общее количество пусков с этого космодрома в 1968 г.- в два раза больше, чем с м.Канаверал.
С ракетного полигона на острове Уоллапс(штат Вирджиния) - тоже запускаются спутники.

А вот относительно масштаба "Союза" - это просто Ваше недомыслие. В суборбитальный полет, длящийся меньше часа, не надо запускать ничего крупнее посадочного модуля. Несколько сот килограмм. Только ту часть, которой нужно приводниться.

И такую нагрузку в суборбитальный полет мог направить, наверное, даже "Скоут", который никто ни в чем бы не заподозрил. И который поднаторел в отправке разнообразных полезных грузов в суборбитальные полеты. В том числе в 1968 году - два официально известных суборбитальных полета.
А были еще ракеты "Атлас", "Тор". Которые тоже запускались с завидным постоянством.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 21:14:59)
Дата 23.01.2007 00:56:22

Re: О возможностях...

>>Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)
>
>Аризона - это типа для красного словца. Именно в Аризоне я ракетных полигонов и не знаю.

Тогда что не для красного словца?

>Знаю Западный ракетный полигон в Калифорнии, с которого запускают спутники.

Вопрос о траектории и о 1-й ступени остаётся в силе. ;)

>С базы ВВС "Патрик" во Флориде запускают спутники

Там есть сборочный и стартовый комплекс для запуска ракет такого размера, как Вам требуется? ;)

>С базы ВВС США "Ванденберг" - запускают спутники
>Общее количество пусков с этого космодрома в 1968 г.- в два раза больше, чем с м.Канаверал.

Вот там стартовый и монтажный комплекс есть. Но остаётся в силе о траектории и о 1-й ступени. Нарисуйте мне траекторию на карте и скажите, куда будет падать 1-я ступень. Ну, чтоб никто не заметил. :)

>С ракетного полигона на острове Уоллапс(штат Вирджиния) - тоже запускаются спутники.

Вопрос о стартовом и монтажном комплексе.

>А вот относительно масштаба "Союза" - это просто Ваше недомыслие. В суборбитальный полет, длящийся меньше часа, не надо запускать ничего крупнее посадочного модуля. Несколько сот килограмм. Только ту часть, которой нужно приводниться.

Та часть "Аполлона", которая приводнялась, вмещала в себя трёх астронавтов. При этом она имела диаметр ок. 4 метров и длину более трёх. При совершении даже суборбитального полёта ей нужно входить в атмосферу на скорости, близкой к космической, отсюда требования к теплозащите. Кроме того, эта капсула должна обеспечивать жизнедеятельность космонавтов минимум несколько часов (от подготовки к пуску до момента вылова с задержкой, если вдруг что не склеится, например, перевернётся в воде и мешки не сработают). Разумеется, должна быть точно такая же, как у настоящей, полноценная парашютная система. Ну и САС у ракеты. Так что эта капсула не может весить намного меньше, чем декларированная масса командного модуля "Аполлона" (основные системы, напомню, располагались не в КМ, а в сервисном модуле). Эта масса - более 5,5 тонн. Даже если мы сэкономим каким-то образом пусть даже максимум две тонны, то всё равно у нас останется почти 4 тонны. ПН "Союза" на орбиту - около 6 тонн. Нам нужна не орбита, но баллистическая траектория такой дальности имеет характеристическую скорость, мало отличающуюся от низкоорбитальной ХС. То есть без РН с ПН порядка 4 тонн мы никак не обойдёмся - а это как раз и есть масштаб "Союза", лишь чуть меньше.

Что я могу Вам предложить... Даже не знаю.
Титан-3А ( http://www.astronautix.com/lvs/titan3a.htm ) - маловато будет, только 3 тонны на орбиту ИСО.
Можно попробовать Титан-3В ( http://www.astronautix.com/lvs/titan3b.htm ) - там 3,5. Но это с трудом. Едва ли удастся так обкорнать КМ.
Титан-3 с ускорителями ( http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/titan-3_bo.htm ) подойдёт, конечно, точно, но он великоват, да. Это уже почти "Протон". :)
Можно ещё какой-нибудь "Атлас" подыскать, без РБ "Центавр", но это тоже весьма нехилая ракетка.

Так что увы. :(

>И такую нагрузку в суборбитальный полет мог направить, наверное, даже "Скоут", который никто ни в чем бы не заподозрил. И который поднаторел в отправке разнообразных полезных грузов в суборбитальные полеты. В том числе в 1968 году - два официально известных суборбитальных полета.

Вы что, Станислав? Ну не позорьтесь, говорю я Вам! Чего Вы начинаете нести, простите, околесицу, не заглянув в святцы? Вы знаете, что капсула "Меркурия" в суборбитальных полётах, рассчитанная на 1 (ОДНОГО!) человека (причём сидевшего там как пробка в бутылке) весила полторы тонны, а её РН - почти 30 тонн? Вам изобразить капсулу "Меркурия" и КМ "Аполлона" в одном масштабе? И Вы представляете, какая разница в дальности у суборбитальных полётов "Меркурия" - и предложенного Вами полёта из США на Гаваи? Т. е. разницу в потребной характеристической скорости представляете? Не хотите попробовать прикинуть?

>А были еще ракеты "Атлас", "Тор". Которые тоже запускались с завидным постоянством.

Да. "Атлас" - хорошая ракета. Одна беда - большая. :) С Ванденберга запускать можно, вот только тогда изобразите мне на карте траекторию. :) "Тор" Вам не пойдёт. Маленький. При самом большом оптимизме ориентируйтесь на "Титан-3" без бустеров, правда, не знаю, как Вы уложитесь в массу. Ну, положим, уложитесь. Но это ж "Титан"... "Титан" Вы из кармана не запустите, нет... :( :( :(