От Pokrovsky~stanislav
К Durga
Дата 15.01.2007 07:50:34
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Чего не увидели на Луне астронавты? - Свежайшая догадка!


Чего они не увидели из того, что обязаны были увидеть? - разумеется, из того, что было очень плохо известно в 60-е, но неплохо известно сейчас.

Начну издалека.

Частички лунной пыли, по которой американцы ходили и ездили, связаны между собой довольно серьезными вандерваальсовыми силами. Прокладки из адсорбированных газов на поверхности кристалликов лунной пыли нет. И в точках соприкосновения кристаллики сходятся на расстояние масштаба расстояния между атомами в этих кристаллах. При таких расстояниях энергия связи между этими близко сошедшимися атомами составляет что-то масштаба 2-6 электрон-вольт. Эти цифры для энергии связи атомов мономолекулярных слоев того же кислорода с подстилающими поверхностями физико-химия стала получать в 70-80-х годах. После американских полетов. Если бы американцы знали, что это означает!

Наступает человек на лунную пыль. И оставляет след. кристаллики сместились друг относительно друга. Не все, но много. А что значит сместились? Разорвали одни связи и сформировали другие. Но энергия связей какова! 2 электрон-вольта соответствует испусканию светового кванта в прекрасно видимой зеленой области спектра. 2.5 эв - это голубая область. Тоже видна. Идет человек, а его следы мерцают зелеными и голубыми вспышечками. На солнце, понятно, этого не увидишь, а вот в тени за посадочным модулем, за луномобилем, за широкой спиной товарища - они видны. И под затененным колесом астронавты должны были видеть свечение. И вообще по следу. Осевшая пыль - соединяется с лежащими на поверхности кристалликами - и при этом выделяется такого же масштаба энергия. Частично, конечно, в форме тепла, но как показывают земные эксперименты по физике поверхности, - и в виде свечения тоже.
И вот этих-то вспышек свечения астронавты не увидели, не описали в воспоминаниях и не зафиксировали на фотографиях. Ну не знали люди, что этому свечению положено было быть!

Но и это не все. Мы знаем, какая энергия выделяется при сближении частичек. Но когда нога астронавта проваливается в лунную пыль, - ей приходится разрывать такие же связи. А они типа того же масштаба, что и энергия связи между атомами в самих кристалликах. И эта энергия, внесенная ногой астронавта создает в кристалликах возбужденные состояния. Которые могут сразу релаксировать и высветиться. А могут и через месяц. Но большей частью - в первые секунды. Так что не только под пятками у астронавтов должно было сверкать, но и оставленные в тени модуля или камня следы - тоже должны были светиться некоторое время. Ну и, конечно же должен был сверкать свежий след за находящимся в тени колесом луномобиля.
Вы рвали сухую бумагу в темноте? Видели свечение? И небольшое послесвечение? - природа приблизительно та же.

Впечатление было бы незабываемое! - вот только не были астронавты готовы это увидеть. Наука стала обнаруживать эту запаздывающую ТРИБОЛЮМИНЕСЦЕНЦИЮ - только годах в 80-х. И то, главным образом не в США, увлекшихся электроникой, генетикой и пр. высококонкурентоспособным хай-теком, а в СССР, где научные сотрудники продолжали с интересом изучать прочность, пластичность, всякие аномальные диффузии в кристаллических твердых телах, стимулированную лазерным излучением десорбцию и обратную адсобцию на аэрозольных частичках. И разбираться в происхождении вспышек свечения. И писали об этом в журналы. В хорошие, солидные журналы - типа "Журнала технической физики", "Физики твердого тела". Первые наблюдения, которые еще предстояло осмыслить, стали появляться в журналах еще в 60-е. Но американцы русские журналы не шибко читают. А зря! Увидели бы на Луне гораздо больше красот и чудес.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата 24.01.2007 10:15:04

Интеллектуальное жульничество

Привет!

Показано, что эффект триболюминесценции должен был наблюдаться на Луне.

И, несмотря на это, 7-40 предлагает скептикам поискать работы по реголиту, или сделать их самим, чтобы показать, что такой эффект возможен.
Нет, господа, это защитники, чтобы опровергнуть требование наблюдения эффекта триболюминесценции при воздействии на реголит давлением колес ровера и башмаками астронавта должны провести такую работу, или указать на уже проведенные исследования реголита (специально подготовленного) на отсутствие эффекта триболюминесценции.

Для иллюстрации методики ведения дискуссии защитниками можно привести следующую аналогию.

Некто европеец, впервые побывавший в России зимой, рассказывает, что там на улицах лежит снег - замерзшая вода, падающая с неба. Говорит, как по нему ходят и ездят, привозит образцы снега.
Но не упоминает об эффекте _хрустения_ снега под ногами и об эффекте радужного сверкания снега под солнечными лучами.

Ему указывают на основе исследований в лабораторных условиях искусственно полученного снега, что хруст должен слышаться, и что сверкание под лучами солнца должно было иметь место и на этом основании сомневаются в том, что он правда по снегу ходил.

В ответ оппонент предлагает скептикам _самим_ исследовать привезенный им снег на наличие эффекта хруста и сверкания!

Научная методология поставлена с ног на голову!

Это "путешественник" должен, если настаивает на том, что снег в России не хрустел и не сверкал (когда он по нему ходил, солнцем палимый), доказать, на основе своих образцов, что в России снег особый, нехрустящий и несверкающий :)

И за такое "соблюдение" требований элементарной научной порядочности Мигель благодарит 7-40 :) Иначе, чем интеллектуальным жульничеством я бы это не назвал

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата 17.01.2007 19:00:48

есть идея


>Чего они не увидели из того, что обязаны были увидеть? - разумеется, из того, что было очень плохо известно в 60-е, но неплохо известно сейчас.

если вы могли бы дать ссылку на статью об этом феномене - -причем лучше чтобы явно указывалась именно лунная пыль, а не просто кристаллы этого класса -- я бы попытался кой-кого спросить. шансов мало но все же. у меня есть приятель в ун-те Нью-Йорка, который лично знает лунного астронавта-2 (фамилие не помню)
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (17.01.2007 19:00:48)
Дата 17.01.2007 20:00:02

Re: есть идея

>если вы могли бы дать ссылку на статью об этом феномене -
Ссылку на статью дать не могу.
Типа эта статья МНОЙ еще не написана.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 20:00:02)
Дата 17.01.2007 20:30:46

то есть феномена НЕТ. упс (-)
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (17.01.2007 20:30:46)
Дата 17.01.2007 21:23:58

Re: то есть...

Вы специалист по контрпропаганде, как я понимаю. Прием - характерный.

Ведь я же в самом заглавии так и написал. ДОГАДКА.
Физически обоснованная догадка. Которая в научном обиходе обзывается гипотезой. По мере подтверждения, прямого или косвенного, превращающаяся в теорию. Или отвергаемая, в виду того, что в природе есть важные неучтенные обстоятельства.

Я полностью привел соображения объясняющие физическую необходимость этого феномена. Соображения ясные и понятные людям, которые учили физику и химию.

И даже привел в дальнейшем(в дискуссии) ссылки на некоторые статьи, информация из которых существенна для понимания вопроса.

От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 21:23:58)
Дата 18.01.2007 10:28:14

вы не так поняли

>Вы специалист по контрпропаганде, как я понимаю.

я -- нейтральный в этом вопросе человек. это самая выгодная позиция, я даю по ушам всем, и по ходу дела пытаюсь составить свое собственное мнение, которое постоянно меняется, но в итоге, будет значительно более сбалансированное, чем, опять же у всех. Можете считать это "эксплуатацией", но я - та щука, которая не даеь дремать карасю. Благодаря мне отточатся (если не погибнут, извините) ваши тезисы.

Я -- автор оргинальной интерпретации квантовой механики ( http://quantum3000.narod.ru), и потратил думаю. на порядок больше сил, чем все антилунята, вместе взятые, для выстранивания собственной аргументации в обоснование своей интерпретации. Я бит - перебит, и теперь (простите) немножко поучу вас :))

> Прием - характерный.

главный прием любой пропанганды -- задавать вопросы а не отвечать на них. Это даже в советских пособиях для агитаторов писали, но -- что характерно --- там признавалось, что сами по себе вопросы ничего не доказывают, это либо дешевая пропаганда "врагов", либо защита, и в качестве защиты их не стыдно использовать.

Я -- защитник, советской системы, а "луноаферные" тезисы бьют в первую очередь по престижу советской науки, советской космонавтики, и поэтому я буду защищать СССР (= бить антилунят, в данном случае) изо всех сил.
От Durga
К П.В.Куракин (18.01.2007 10:28:14)
Дата 18.01.2007 16:28:22

Интересно!

Привет

>Я -- защитник, советской системы, а "луноаферные" тезисы бьют в первую очередь по престижу советской науки, советской космонавтики, и поэтому я буду защищать СССР (= бить антилунят, в данном случае) изо всех сил.

Интересно, по моему с точки зрения науки нужно защищать не "советскую космонавтику" а истину. И потом не могли бы вы объяснить, КАК луноаферные тезисы бьют по престижу советской науки и космонавтики? Я именно этот вопрос поставил в корне!
От Игорь С.
К Durga (18.01.2007 16:28:22)
Дата 19.01.2007 00:07:03

Re: Интересно!

>
> потом не могли бы вы объяснить, КАК луноаферные тезисы бьют по престижу советской науки и космонавтики? Я именно этот вопрос поставил в корне!

Самым лучшей дискредитацей американской космической программы было бы опубликование ими какой-либо физически безграмотной чуши.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (19.01.2007 00:07:03)
Дата 19.01.2007 02:55:13

Не действует

Привет
>>
>> потом не могли бы вы объяснить, КАК луноаферные тезисы бьют по престижу советской науки и космонавтики? Я именно этот вопрос поставил в корне!
>
>Самым лучшей дискредитацей американской космической программы было бы опубликование ими какой-либо физически безграмотной чуши.

Хотя я и не понимаю, как ваша реплика касается заданного вопроса, но как мы видим, НАСА выпустила палевый фильм и спокойно выходит сухой из воды.
От Игорь С.
К Durga (19.01.2007 02:55:13)
Дата 19.01.2007 20:14:27

Еще как действует

>>Самым лучшей дискредитацей американской космической программы было бы опубликование ими какой-либо физически безграмотной чуши.

>Хотя я и не понимаю, как ваша реплика касается заданного вопроса,

Очень просто - беграмотность дфмн Попова может довольно больно ударить по престижу советской науки после чего ничего не стоит развернуть кампанию "да вы посмотрите, советские доктора элементарной физики не знают - не было никаких спутников и гагриных а если были - то украли у американцев. Самим бы им с такие знаниями ни за что не сделать".

Не думали о такой возможности?

> но как мы видим, НАСА выпустила палевый фильм и спокойно выходит сухой из воды.

Сколько раз вам надо объяснять, что НАСА этот фильм не выпускала?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (19.01.2007 20:14:27)
Дата 22.01.2007 10:25:41

Есть консультанты.

>> но как мы видим, НАСА выпустила палевый фильм и спокойно выходит сухой из воды.
>
>Сколько раз вам надо объяснять, что НАСА этот фильм не выпускала?

Поймите, у любого подобного фильма обязаны быть консультанты из соответствующих организаций. Даже у художественных. В данном случае из НАСА. И если они пропускают ложь, то она ложиться и на соответствующую организацию, если она не выступает с опровержениями. Тем более когда речь идет о документальных съемках сделаных НАСА. А если под таким грифом в США выпустят фильм о полете СССР на Луну и будут иллюстрировать его кадрами НАСА о программе Аполлон? НАСА сделает вид что это их не касается?
От 7-40
К Karev1 (22.01.2007 10:25:41)
Дата 22.01.2007 21:04:02

Re: Есть консультанты.

>>> но как мы видим, НАСА выпустила палевый фильм и спокойно выходит сухой из воды.
>>
>>Сколько раз вам надо объяснять, что НАСА этот фильм не выпускала?
>
>Поймите, у любого подобного фильма обязаны быть консультанты из соответствующих организаций

Консультанты вряд ли знают, что они Вам что-то обязаны.

> Даже у художественных. В данном случае из НАСА. И если они пропускают ложь, то она ложиться и на соответствующую организацию, если она не выступает с опровержениями.

Никакой лжи в этом фильме нет. О том, что этот фильм является коллажем, было известно с самого начала, этого никто никогда не скрывал.

>Тем более когда речь идет о документальных съемках сделаных НАСА. А если под таким грифом в США выпустят фильм о полете СССР на Луну и будут иллюстрировать его кадрами НАСА о программе Аполлон? НАСА сделает вид что это их не касается?

Разумеется. Если будет указан копирайт, т. е. указано, что кадры в фильме принадлежат НАСА, у НАСА не будет никаких причин для недовольства.

Вот, кстати, фильм, заявленный как документальный: http://www.imdb.com/title/tt0461887/ . В этом фильме почти нет подлинных кадров, все постановочные. Сам филь представляет собой гнусный пасквиль на советскую космонавтику. Его крутили по российскому ТВ. Бред страшный, развесистая клюква. ...Претензий от НАСА и от Роскосмоса не поступало. Значит ли это, что Роскосмос не возражает, будто ключевые фигуры советской космонавтики были кретинами, какими их изображает фильм?
От П.В.Куракин
К Durga (18.01.2007 16:28:22)
Дата 18.01.2007 20:50:12

а на меридиане какого цвета вы стоите ;) (-)
От Durga
К П.В.Куракин (18.01.2007 20:50:12)
Дата 18.01.2007 21:17:47

Нельзя ли дать серьезный ответ? (-)
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата 17.01.2007 18:53:24

не уважаете вы Советскую Армию и советских офицеров :)

Что такое американский офицер (в частности летчик)? Он бог. вооруженный до зубов. безнаказанно стреляет по папуасам из божественного оружия. Ему не война, а развлечене одно.

Другое дело -- советский офицер. Гагарин прошел такую школу психологической подготовки, которая америкосам не снилась. И он хладнокровно наблюдал обстановку. А амеры офигели -- а кто бы не офигел. И всю башку отшибло, ничего не замечали, там им поплохело.

>Чего они не увидели из того, что обязаны были увидеть? - разумеется, из того, что было очень плохо известно в 60-е, но неплохо известно сейчас.

>Начну издалека.

>Частички лунной пыли, по которой американцы ходили и ездили, связаны между собой довольно серьезными вандерваальсовыми силами. Прокладки из адсорбированных газов на поверхности кристалликов лунной пыли нет. И в точках соприкосновения кристаллики сходятся на расстояние масштаба расстояния между атомами в этих кристаллах. При таких расстояниях энергия связи между этими близко сошедшимися атомами составляет что-то масштаба 2-6 электрон-вольт. Эти цифры для энергии связи атомов мономолекулярных слоев того же кислорода с подстилающими поверхностями физико-химия стала получать в 70-80-х годах. После американских полетов. Если бы американцы знали, что это означает!

>Наступает человек на лунную пыль. И оставляет след. кристаллики сместились друг относительно друга. Не все, но много. А что значит сместились? Разорвали одни связи и сформировали другие. Но энергия связей какова! 2 электрон-вольта соответствует испусканию светового кванта в прекрасно видимой зеленой области спектра. 2.5 эв - это голубая область. Тоже видна. Идет человек, а его следы мерцают зелеными и голубыми вспышечками. На солнце, понятно, этого не увидишь, а вот в тени за посадочным модулем, за луномобилем, за широкой спиной товарища - они видны. И под затененным колесом астронавты должны были видеть свечение. И вообще по следу. Осевшая пыль - соединяется с лежащими на поверхности кристалликами - и при этом выделяется такого же масштаба энергия. Частично, конечно, в форме тепла, но как показывают земные эксперименты по физике поверхности, - и в виде свечения тоже.
>И вот этих-то вспышек свечения астронавты не увидели, не описали в воспоминаниях и не зафиксировали на фотографиях. Ну не знали люди, что этому свечению положено было быть!

>Но и это не все. Мы знаем, какая энергия выделяется при сближении частичек. Но когда нога астронавта проваливается в лунную пыль, - ей приходится разрывать такие же связи. А они типа того же масштаба, что и энергия связи между атомами в самих кристалликах. И эта энергия, внесенная ногой астронавта создает в кристалликах возбужденные состояния. Которые могут сразу релаксировать и высветиться. А могут и через месяц. Но большей частью - в первые секунды. Так что не только под пятками у астронавтов должно было сверкать, но и оставленные в тени модуля или камня следы - тоже должны были светиться некоторое время. Ну и, конечно же должен был сверкать свежий след за находящимся в тени колесом луномобиля.
>Вы рвали сухую бумагу в темноте? Видели свечение? И небольшое послесвечение? - природа приблизительно та же.

>Впечатление было бы незабываемое! - вот только не были астронавты готовы это увидеть. Наука стала обнаруживать эту запаздывающую ТРИБОЛЮМИНЕСЦЕНЦИЮ - только годах в 80-х. И то, главным образом не в США, увлекшихся электроникой, генетикой и пр. высококонкурентоспособным хай-теком, а в СССР, где научные сотрудники продолжали с интересом изучать прочность, пластичность, всякие аномальные диффузии в кристаллических твердых телах, стимулированную лазерным излучением десорбцию и обратную адсобцию на аэрозольных частичках. И разбираться в происхождении вспышек свечения. И писали об этом в журналы. В хорошие, солидные журналы - типа "Журнала технической физики", "Физики твердого тела". Первые наблюдения, которые еще предстояло осмыслить, стали появляться в журналах еще в 60-е. Но американцы русские журналы не шибко читают. А зря! Увидели бы на Луне гораздо больше красот и чудес.
От K
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата 16.01.2007 23:59:19

Есть один забойный, го трудоемкий, метод

1. Берется съемка конкретной экспедиции и восстанавливается окружающие
панорама - ландшафт съемок (дюны на горизонте + камешки + ямки вблизи +
расположение спускаемого аппарата и т.д.).

2. Далее доказывается, что часть съемок сфальсифицирована (например, белые
части роверов, хотя они должны стать серыми, при лихой езде и способности пыли в
условиях вакуума прилипать).

3. Тогда для данных панорама - ландшафт все кадры являются фальсификацией.

А у них хоть какие-то кадры на Луне останутся не сфальсифицированными? Если
скептики-энтузиасты перейдут на удары по площадям, то у защитников начнутся
очень большие проблемы - достаточно доказать один подлог и вся панорама
становится не действительной. И такое количество фальсификаций уже не возможно
будет объяснить <ошибкой персонала, спутавших снимки тренировок и снимки
миссии>, подобный подлог можно совершить лишь специально.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата 15.01.2007 12:27:06

Еще замечание

Привет!

Ценно и то, что только астронавты (человеческий глаз) могли, видимо, увидеть это свечение, скажем, убогие телекамеры Лунохода его показать не могли в принципе, также как и камеры Сервейеров.

Кстати, ответ защитникам в их нападках на приоритет Ю.Гагарина в космосе.
Он тоже увидел там то, что никто не мог предположить, и что впоследствии подтвердилось - при наблюдении освещения Земли при переходе из тени на освещенную сторону, Гагарин отметил, что наблюдал весь спектр радуги на границе атмосферы:

"
— А как выглядела Земля при переходе космического корабля с теневой стороны Земли на дневную? — спрашивали космонавта.

— Сначала идет яркая оранжевая полоса. Потом она очень плавно, незаметно переходит все в тот же знакомый уже нам голубой цвет, а затем снова темно-фиолетовые и почти черные тона. Картина по своей цветовой гамме прямо неописуемая...
"
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html

Позже А.ЛЕонов даже сделал рисунок этого эффекта на картине "Утро в космосе"
http://www.vor.ru/Space_now/Artists/index_1251.html

Интересно, что этот эффект никто до этого не предсказывал - ни в книгах фантастов, ни в работах ученых о его наличии не предполагали.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата 15.01.2007 12:12:30

Очень интересно

Привет!

Американцы заготовили, на мой взгляд, домашнюю заготовку на похожий случай. Для аферы было бы хорошо, если бы астронавты-лунники озвучили какой-то красивый эффект, который открыли именно они, и он бы подтвердился в дальнейшем.
И такое явление астронавты открыли -
это фосфены - свечение в закрытых глазах при попадании космических лучей.
http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/n=26&r=ochevidnoeneveroyatnoe&y=2003&id=ukol.2003.6.19.22.18.31.26.ochevidnoeneveroyatnoe.19.46

>Чего они не увидели из того, что обязаны были увидеть? - разумеется, из того, что было очень плохо известно в 60-е, но неплохо известно сейчас.
Однако фосфены могли наблюдаться и на орбите ЗЕмли, и даже на ЗЕмле при спец. экспериментах с ускорителями.
Т.е. такая домашняя заготовка для легитимации аферы в принципе, мыслима. Скажем, астронавты Джемини наблюдали эти вспышки, но информацию о них придержали для Аполлонов.

А вот ваша гипотеза - не страдает этим недостатком. Ее придумать было бы затруднительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 12:12:30)
Дата 15.01.2007 16:33:28

а наши космонавты встречались с фосфенами? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Chingis (15.01.2007 16:33:28)
Дата 16.01.2007 12:25:14

Конечно

Привет!

В статье же написано - наблюдались советскими космонавтами на Союзе-10 на околоземной орбите

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата 15.01.2007 11:16:27

оч-чень занятно! (-)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата 15.01.2007 08:45:57

Re: Теория хороша, но есть некоторые "Но". :)

Первое - если оценить энергетику (от веса человека на Луне и перемещения его подошвы в грунт) - то мощность свечения невысока. И глаза (да еще за светофильтром шлема), привыкшие к освещенности Солнцем - вряд ли увидят "вспышечки". То же касается фото и кинокамер.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2007 08:45:57)
Дата 15.01.2007 13:01:42

Re: Теория хороша,...

>Первое - если оценить энергетику (от веса человека на Луне и перемещения его подошвы в грунт) - то мощность свечения невысока. И глаза (да еще за светофильтром шлема), привыкшие к освещенности Солнцем - вряд ли увидят "вспышечки". То же касается фото и кинокамер.

Да, я с Вами согласен, что вопрос о малой относительной яркости ключевой. Но я над ним подумал.

Знаете знаменитую фотографию, на которой астронавт стоит. На светофильтре его скафандра - отражение другого такого же астронавта. И бог бы с ним, со вторым астронавтом, но за ним далеко просматривается каждый бугорок ПЛОХО РАССЕВАЮЩЕЙ СВЕТ лунной поверхности. Камера в одном кадре справилась и с сияющим белизной в прямом солнечном освещении скафандром, и с отражением далеких плохо рассеивающих свет участков рельефа. Различия в световом потоке с единицы поверхности зафиксированных на пленке различных объектов на вскидку - не менее 10^4.- Даже если съемка ведется в павильоне. Камера и пленка - справляются.

То, что астронавты, в соответствии с представленными фотографиями, подъезжали и подходили к краю значительных по площади затененных большими камнями участков - факт. Значительны и размеры тени от лунного модуля. И времени астронавты провели на Луне - порядком. До 22 часов у рекордсмена с А-17. Не могли не увидеть! А источник сияния под колесом луномобиля вообще уникален - это ж сколько частичек варварски оторваны друг от друга!

Разумеется, все это с точностью до самого факта полета и реальности пыли, фонтаном летящей из-под колес.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 13:01:42)
Дата 15.01.2007 13:57:35

Re: Сходите по ссылке...

на skeptik.net - там фсе про диапазон фотопленки сказано.

А фото, увы, для красочности - многие ретушированы или как-то еще обработаны. Так уж безоглядно на них "припадать" - не очень надежно.
Оригинал бы... да их найти тяжко.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (15.01.2007 13:57:35)
Дата 15.01.2007 16:08:58

А вы-то ходили?

Привет!
>на skeptik.net - там фсе про диапазон фотопленки сказано.

>А фото, увы, для красочности - многие ретушированы или как-то еще обработаны. Так уж безоглядно на них "припадать" - не очень надежно.
>Оригинал бы... да их найти тяжко.
Есть масса фотографий, снятых в тени, на которых видны следы ровера, и вообще в кадр попадает только сама поверхность Луны, имеющая очень низкий альбедо. Вспомните хотя бы знаменитые стереоснимки отпечатков ботинков астронавтов в лунном грунте. Почему там нет следов люминесценции?

Эх, надо бы Станислава попросить поместить микродисперсный порошок в вакуумную колбу, потрясти и сфотографировать при слабом освещении - будет ли на снимке видны люминесценция, или нет.

Правда, наверное, трудно приготовить мелкодисперсную смесь, между частицами которой нет "Прокладки из адсорбированных газов", чтобы эффект люминесценции проявился.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 16:08:58)
Дата 15.01.2007 16:16:53

Re: А вы энергетику явления считали?

> Почему там нет следов люминесценции?

Во первых - нет еще точно установленного наличия сего явления. Так что ваша уверенность в необходимости его существования - преждевременна.
Второй аспект - время жизни люминисценции (если предположить что она есть). Может снимали след минут через 5 после его образования, и он уже "высветился" весь.

Третий аспект - энергия, которая "втаптывается" в след и может вызвать люминисценцию - довольно ничтожна. И ждать "высокой мощности" свечения - наивно. А маломощную "искру" неизвестной области спектра.... да заснять... :) Не чуда ли ждете, дорогой товарищ?

>Эх, надо бы Станислава попросить поместить микродисперсный порошок...

Надо именно что "тот самый" порошок - Лунный реголит. :)

>Правда, наверное, трудно приготовить мелкодисперсную смесь, между частицами которой нет "Прокладки из адсорбированных газов"...

Это-то нетрудно. С месяцок погреть на "форваке", месяцок потом - на диффцзионном, периодически отпаивая. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2007 16:16:53)
Дата 15.01.2007 21:22:30

Re: А вы...

>Это-то нетрудно. С месяцок погреть на "форваке", месяцок потом - на диффцзионном, периодически отпаивая. :)

Не совсем так.
Со вторым монослоем вакуумирование справится, а вот с первым - не сможет. Нужно еще и нагревать. И довольно серьезно. В итоге ближайшим аналогом оказывается известная нам всем керамика.
Скажем, слабо обожженная. Чтобы непосредственный контакт между частичками образовался, но взаимного проникновения еще не было) Или слежавшаяся(с отсыреванием и последующим высыханием) соль. Свечение при раздавливании слежавшейся соли - имеется. Свечение при ломке керамики - тоже.

С расчетом энергетики - сложнее. Насколько я знаю, пока наука не добралась до установления каких-либо точных количественных зависимостей между масштабами механического воздействия, приводящего к триболюминесценции и ее интенсивностью.

Тем не менее, положимся на то, что я готов связывать концы с концами, т.е. связывать явления, изучавшиеся в совершенно разнородных исследованиях.

Один из важнейших, на мой взгляд, экспериментов, имеющих отношение к рассматриваемому вопросу, - это исследование вспышек свечения на микропорошках попавших в импульс лазерного освещения. Лазер излучает в невидимом ИК диапазоне(типа 10.6 мкм или 1.06 мкм). Но поток энергии(точнее индуцированный им выход на поверхность кристалликов выход дефектов) сбрасывает с поверхности кристаллика адсорбированные атомы. Заодно регистрируется электронная эмиссия. Когда по окончании лазерного импульса происходит повторная адсорбция, - глаз регистрирует это как вспышку довольно яркого свечения на каждом микрокристаллике. Бендицкий из ВНИИ оптико-физических измерений в свое время(конец 70-первая половина 80-х) хорошо исследовал это явление. В описании явления в "Квантовой электронике" № 7, 1977 есть буквально такая фраза:
"При прохождении частицами NaCl областей с интенсивностью более 5 кВт/см2 возникают вспышки белого цвета, достаточно яркие для наблюдения при дневном освещении"

В густом аэрозоле с плотностью частиц более 1000 на куб. см. возникает "яркое объемное белое свечение".

Мои наблюдения таких же вспышек - подтверждают: точно яркое. Не знал бы, принял бы за начало оптического пробоя - т.е. появления светящейся области, гораздо более яркой, чем дуга сварки.

В идеале один квант испускается при возникновении каждой новой межатомной связи. В реальности существуют несколько снижающие выход фотонов каналы безизлучательной релаксации. Но они, для поверхностных явлений, - не приводят к уменьшению квантового выхода на порядки. Просто самих реакций "посадки" атомов на связи с большой энергией в условиях земной атмосфере - мало. В экспериментах же со вспышками свечения просто все или очень значительная часть адатомов сбрасывались, а потом газовые молекулы разом заполняли свободные места.

В лунных условиях любая перестройка рельефа пыли приводит к тому, что каждый маленький кристаллик устанавливает по меньшей мере 3(абсолютный теоретический минимум) межатомных связи с соседями. В реальности же площадки контактов значительно больше. И определяются твердостью минерала и силой, с которой кристаллик прижимается к соседу. Пусть это кристалл с плотностью 2 г/см3. Размер кристаллика 100 мкм. Т.е. масса 2х10^-9 кг. Если кристаллик только упал сверху, сила его давления на соседа в поле лунной гравитации 3х10^-9 н. А твердость - типа 10^9 Па. Площадь контактной площадки между двумя лежащими друг на друге кристалликами 10^-18 м2=10^-14 см2. В контакте участвует что-то масштаба сотни атомов. При полном перараспределении контактов у всех кристалликов на краю отпечатка следа астронавта на 1 кв. см поверхности следа приходится приблизительно 10^4 таких кристалликов, которые высвечивают около 10^6 квантов. И пусть они высвечиваются за секунду( экспериментально время вспышек - миллисекунды).
Сопоставим это с яркостью окружения. Яркость поверхности Луны отличается от яркости снега под прямыми солнечными лучами в 10^7 раз. Солнечная постоянная грубо 10^18 квантов видимого света на кв. см в секунду. От освещенного прямыми солнечными лучами лунного грунта, считаем, рассеивается пусть не 10^11, а 10^12 квантов/см^2. В неосвещенной части - на 8-9 порядков меньше. Т.е. только один монослой кристалликов на краю следа и только за счет однократного установления связей с ближайшими соседями - на три порядка ярче грунта в теневой области лунной поверхности. Но при движении человека происходит многократная перестройка положений кристалликов. Опять-таки контактные давления нами выбраны резко заниженные - только собственный вес микрокристаллика. Т.е. для условий установления связи падающей пылинки с поверхностью. А только давление ноги на площади кристаллика оказывает усилие масштаба 10^-5 н, что на 4 порядка больше. Неравномерность распределения давления по площади следа - обеспечивает еще масштаба 2 порядков увеличения усилий в максимумах воздействия - и соответственно количества испускаемых световых квантов.

Т.е. реально мы можем расчитывать на яркость вспышек свечения под ногой - сопоставимую с яркостью даже освещенных участков лунного грунта. Еще более мощное свечение мы должны ожидать при перелопачивании грунта колесом луномобиля.
А запаздывающее свечение будет на несколько порядков более слабым. Скажем, порядков на 5-6 через времена масштаба минуты и более. Но запас яркости по сравнению с яркостью грунта в тени - есть. И неплохой.
Запаздывающая люминесценция после создания внутренних напряжений в кристаллах прозрачных диэлектриков - длится и 3, и 4 недели.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 21:22:30)
Дата 18.01.2007 00:23:01

Re: А вы...

Простите, у меня не было времени вникнуть во все детали Вашей теории, тем более, что Вы здесь специалист, а я ламер. У меня несколько вопросов, может, глупых, Вы не могли бы ответить? :)

Я так понял (если правильно понял), что Ваша теория основана на том, что пыль на поверхности Луны есть чистые кристаллы. Однако известно, что поверхность Луны подвергается постоянной бомбардировке частицами солнечного ветра (атомы благородных газов, элементарные частицы, проч.). В результате поверхностный слой просто "нашпигован" частицами солнечного ветра. Как это сказывается на Вашей теории?

Затем. Любая теория хороша, если имеет практическое подтверждение. Лунный грунт многократно исследовался на земле - включая образцы трёх советских АМС "Луна-16, -20, -24". Я не знаком с исследованиями реголита детально (это очень далеко от моей темы), но поверхностно читал. Не помню, чтобы где-то упоминалась люминисценция при давлении. Вам что-то об этом известно? Если нет - Вам неплохо бы поискать. ;)




>Сопоставим это с яркостью окружения. Яркость поверхности Луны отличается от яркости снега под прямыми солнечными лучами в 10^7 раз. Солнечная постоянная грубо 10^18 квантов видимого света на кв. см в секунду. От освещенного прямыми солнечными лучами лунного грунта, считаем, рассеивается пусть не 10^11, а 10^12 квантов/см^2.

Извините, наверное, я тупой, но я совсем не понял. Вроде, альбедо лунной поверхности ок. 10 %, т. е. на каждый десяток поглощённых квантов должен рассеиваться/отражаться один? Т. е. 10^17 с кв. см? Вы не ошиблись этак тысяч в сто - в миллиончик раз? ;) Или я чего упустил - трудный день, куча студентов, голова не варит...

>В неосвещенной части - на 8-9 порядков меньше.

Опять же - почему? Неосвещённая площадка "не видит" солнца, но она "видит" другие освещённые площадки. И даже если она "видит" освещённые площадки только в одной десятой полного телесного угла, то она освещена в 100 раз меньше освещённой площадки и лишь в 1000 раз меньше, чем поверхность с близким к 100-процентному альбедо. Кстати, вроде, это подтверждается и фотографиями. Если не ошибаюсь, диапазон плёнки - ок. 3 порядков, а на лунных снимках, когда проработаны яркие объекты (скафандры, фольга), то теневые зоны на поверхности видны с трудом.

> Т.е. только один монослой кристалликов на краю следа и только за счет однократного установления связей с ближайшими соседями - на три порядка ярче грунта в теневой области лунной поверхности.

Точно? А не меньше ли на несколько порядков даже в Ваших предположениях? ;) Поправьте, если что не так. Если не так - потом ещё попридираюсь. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.01.2007 00:23:01)
Дата 18.01.2007 12:24:17

Re: А вы...

>Однако известно, что поверхность Луны подвергается постоянной бомбардировке частицами солнечного ветра (атомы благородных газов, элементарные частицы, проч.). В результате поверхностный слой просто "нашпигован" частицами солнечного ветра. Как это сказывается на Вашей теории?

Сказывается. И даже очень сильно. Для устойчивого равновесия одного монослоя нужен такой поток вообще говоря довольно энергичных ядер гелия из солнечного ветра, что другой люминесценции типа не и надо. Луна гораздо ярче будет светиться за счет энергии этих ядер.

Развлекитесь. Прикиньте поток в условиях динамического равновесия монослоя. Энергия связи гелия на поверхности неметаллических кристаллов - того же порядка(типа 2 эВ). Частота колебаний атомов кристаллической решетки - 10^13 герц. Средняя температура на Луне - типа 300 К. Этих данных достаточно.
_____________________________

Для яркости поверхности Луны и снега - данные из справочника. Ничего не могу поделать...

Чтобы у Вас не возникал "когнитивный диссонанас" предлагаю просто вспомнить, что увлажненный чернозем - имеет очень хорошую степень черноты, а высохший - выглядит светлым, и рассеивает света гораздо больше.

Понятно, что оптика реголита определяется не влагой, но хотя бы подсказывает, что могут быть закономерности, по которым реголит, очень слабо рассеивающий свет на лунной поверхности, на столе земных исследователей показывает довольно высокий коэффициент рассеяния - типа единиц процентов.
Не думайте, что я владею неким тайным знанием. Просто в период работы с оптикой аэрозолей на рубеже 80-90-х, мы многократно сталкивались с парадоксами коэфициентов поглощения. В последующие годы я, подчитывая статьи по физике поверхностей, по физике твердого тела, - потихоньку находил намеки на подходы к разрешению этих парадоксов. Парадокс реголита - подпадает под условия этих намеков.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 12:24:17)
Дата 18.01.2007 23:46:23

Re: А вы...

>>Однако известно, что поверхность Луны подвергается постоянной бомбардировке частицами солнечного ветра (атомы благородных газов, элементарные частицы, проч.). В результате поверхностный слой просто "нашпигован" частицами солнечного ветра. Как это сказывается на Вашей теории?
>
>Сказывается. И даже очень сильно. Для устойчивого равновесия одного монослоя нужен такой поток вообще говоря довольно энергичных ядер гелия из солнечного ветра, что другой люминесценции типа не и надо. Луна гораздо ярче будет светиться за счет энергии этих ядер.

>Развлекитесь. Прикиньте поток в условиях динамического равновесия монослоя. Энергия связи гелия на поверхности неметаллических кристаллов - того же порядка(типа 2 эВ). Частота колебаний атомов кристаллической решетки - 10^13 герц. Средняя температура на Луне - типа 300 К. Этих данных достаточно.

Извините, сегодня у меня снова тяжёлый день, и я снова туплю. :( Поэтому просто не понял Вашу мысль, простите снова... :( Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду. Я имел в виду, что, насколько я знаю, верхний слой реголита очень сильно загрязнены частицами солнечного ветра. Это не только гелий, но и другие благородные газы (происходят не только от солнечного ветра), азот и проч. О количестве и степени загрязнения ничего не могу сказать - не специалист. Могу поискать статьи, если очень хотите. Мой вопрос был - насколько влияет всё это на Вашу теорию? Если Вы, конечно, знаете. :)

>Для яркости поверхности Луны и снега - данные из справочника. Ничего не могу поделать...

Так и я ничего не могу сделать. Альбедо Луны - ок. 0,1. Это, наверное, даже в школьном учебнике есть. Могу глянуть. :) Так что надо привести в соответствие данные Вашего справочника с известными фактами. :) Не могли бы Вы процитировать справочник?

>Чтобы у Вас не возникал "когнитивный диссонанас" предлагаю просто вспомнить, что увлажненный чернозем - имеет очень хорошую степень черноты, а высохший - выглядит светлым, и рассеивает света гораздо больше.

Аналогии не заменят цифр. Цифры говорят, что альбедо Луны - ок. 0,1. И у сухого чернозёма того же порядка.

>Понятно, что оптика реголита определяется не влагой, но хотя бы подсказывает, что могут быть закономерности, по которым реголит, очень слабо рассеивающий свет на лунной поверхности, на столе земных исследователей показывает довольно высокий коэффициент рассеяния - типа единиц процентов.

Но Луна, даже не будучи положенной на стол земных исследователей, а занимая своё законное место на небесном своде, продолжает иметь альбедо ок. 0,1. И с этим приходится считаться. :)

>Не думайте, что я владею неким тайным знанием. Просто в период работы с оптикой аэрозолей на рубеже 80-90-х, мы многократно сталкивались с парадоксами коэфициентов поглощения. В последующие годы я, подчитывая статьи по физике поверхностей, по физике твердого тела, - потихоньку находил намеки на подходы к разрешению этих парадоксов. Парадокс реголита - подпадает под условия этих намеков.

Я знаю, что реголит - оптически очень сложная и интересная среда. У него сильный эффект отражения назад, сильное отклонение от ламбертовости. Поэтому, кстати, Луна в полной фазе гораздо ярче, чем удвоенная яркость Луны в половинной фазе. Однако при всём при этом порядок величины альбедо Луны - 0,1. Это слишком хорошо известный факт, чтобы я даже в неотдохнувшем состоянии тут сильно мог напутать. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.01.2007 23:46:23)
Дата 19.01.2007 03:12:20

Re: А вы...

>Извините, сегодня у меня снова тяжёлый день, и я снова туплю. :( Поэтому просто не понял Вашу мысль, простите снова... :( Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду.
Я имел в виду, что, насколько я знаю, верхний слой реголита очень сильно загрязнены частицами солнечного ветра. Это не только гелий, но и другие благородные газы (происходят не только от солнечного ветра), азот и проч. О количестве и степени загрязнения ничего не могу сказать - не специалист. Могу поискать статьи, если очень хотите. Мой вопрос был - насколько влияет всё это на Вашу теорию? Если Вы, конечно, знаете. :)

Ну чего ж не знать. Количества довольно основательные. Чуть ли не до 10^-4 от массы поверхностных пород. Но... основными при этом являются гелий-4 и водород, которые размещаются не на поверхности кристалликов, а внутри.

Существует даже такое понятие - атомы "вбиты" в кристаллы солнечным ветром. Впрочем оба эти элемента солнечного ветра, составляющие практически 100% его состава, - имеют замечательную особенность - они достаточно легко диффундируют внутрь кристаллов.

Но нас интересует не общее содержание газов, а их равновесие с окружающей средой на поверхности.
Смотрим, например, сюда:
***"Positron-lifetime studies of physisorbed nitrogen and argon surfaces"
Phys. Rev. B, 32, 4313, 1985.

Для аргона первый монослой при азотной температуре(не способствующей разлету с поверхности, при росте температуры плотность заполнения падает) - заполняется при 2 торр давления аргона в окружающем пространстве. Это типа 10^17 атомов на см3. А в лунной атмосфере концентрация - 10^3-10^4.
На кислороде заполнение монослоя было бы получше, так его-то как раз и нет. - Только в связанном виде.

Так что ничто в моей гипотезе пока не меняется.
Более того, на нее работает важное словечко из описаний лунного грунта: СПЕКШИЕСЯ. Правда, объясняют спекание вековечным падением метеоритов. Слово просто немножко неудачное.
Спекшийся, - а механически слабый, продавливающийся, сминающийся. Как это может быть? - Да просто он не спекшийся, а сросшийся. Давления не хватает прижать одну частичку к другой - размеры контактных площадок между кристалликами малы. Сцеплены большой энергией каждой атомной связи, но самих связей мало. И укладываются как попало. Потому больших усилий для отрыва и смещения одного кристаллика от другого и не требуется. И пустого пространства - полно. А коль давление повысилось, то повысилась и плотность укладки. Реголит - сминается. Но только в земных условиях при этом не шибко сверкает. В любой вакуумной камере кислорода и паров воды для пассивации поверхностей кристаллов через уплотнения проходит вполне достаточно. И на поверхностях, адгезия к которым лунной пыли изучалась, - от них тоже без серьезного прогрева и вакуумирования не избавиться(это уже типа про налипание лунной пыли).

Теперь понятно, что я имел в виду?
Хоть и пропитан реголит частичками солнечного ветра, но толку от этого чуть-чуть. Единственная возможность газам удержаться в реголите - побыстрее диффундировать внутрь кристалликов. И не мешать явлению люминесценции при продавливании грунта хоть ногой, хоть колесом.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 03:12:20)
Дата 19.01.2007 17:36:28

Принимается. Но как с практикой?

Всё принимается. Но остаётся практический вопрос: Ваша гипотеза хоть как-то подтверждена практическими исследованиями реголита?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 17:36:28)
Дата 19.01.2007 22:09:43

Re: Принимается. Но...

>Всё принимается. Но остаётся практический вопрос: Ваша гипотеза хоть как-то подтверждена практическими исследованиями реголита?

1. Спеченность частичек реголита.
2. Обнаруженной чрезвычайной "липкостью" лунной пыли. Которая всплыла в воспоминаних астронавтов. И потребовала физических объяснений. В частности - через гипотезу электризации частичек пыли солнечным ультрафиолетовым излучением. И через левитацию частичек размером 5 мкм над поверхностью Луны за счет отталкивания от одноименно заряженной лунной поверхности.
Но "липкость" не повлияла на решимость астронавтов кататься "с ветерком" на нежелавшем терять яркость красок луномобиле.
3. Аномально низкая плотность верхнего приповерхностного слоя реголита и его высокая сжимаемость. Она полностью объясняется в рамках моей гипотезы о срастании частичек по малым площадкам, и не имеет разумного физического обоснования, если лунная пыль - порошок.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 22:09:43)
Дата 20.01.2007 00:50:20

Re: Принимается. Но...

>>Всё принимается. Но остаётся практический вопрос: Ваша гипотеза хоть как-то подтверждена практическими исследованиями реголита?
>
>1. Спеченность частичек реголита.
>2. Обнаруженной чрезвычайной "липкостью" лунной пыли. Которая всплыла в воспоминаних астронавтов. И потребовала физических объяснений. В частности - через гипотезу электризации частичек пыли солнечным ультрафиолетовым излучением. И через левитацию частичек размером 5 мкм над поверхностью Луны за счет отталкивания от одноименно заряженной лунной поверхности.
>Но "липкость" не повлияла на решимость астронавтов кататься "с ветерком" на нежелавшем терять яркость красок луномобиле.
>3. Аномально низкая плотность верхнего приповерхностного слоя реголита и его высокая сжимаемость. Она полностью объясняется в рамках моей гипотезы о срастании частичек по малым площадкам, и не имеет разумного физического обоснования, если лунная пыль - порошок.

Не, я не об этом. Про структуру верхнего слоя реголита легко найти статьи и не мучиться с гипотезами. :) Я спрашивал - подтверждается ли исследованиями реголита гипотеза о его свечении при надавливании? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.01.2007 00:50:20)
Дата 20.01.2007 01:20:01

Re: Принимается. Но...

>Не, я не об этом. Про структуру верхнего слоя реголита легко найти статьи и не мучиться с гипотезами. :) Я спрашивал - подтверждается ли исследованиями реголита гипотеза о его свечении при надавливании? ;)

Типа лаптем прикидываетесь?

Земные подтверждения есть. Повсеместно - но не на реголите.
А вот если реголит, за счет адсорбции газов на поверхности еще даже за период перелета к Земле(стенки любых контейнеров - газят) ставший уже вполне земной смесью минералов, подвергнуть прессованию в вакууме да еще и с удаляющим газы нагревом, а потом сломать получившуюся хрупкую корку - излом будет светиться. Как он светится при разламывании СВС-покрытий, как он светится при ломке зернистых пород, при ломке стекла, солей и пр...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 01:20:01)
Дата 20.01.2007 01:42:31

Re: Принимается. Но...

>>Не, я не об этом. Про структуру верхнего слоя реголита легко найти статьи и не мучиться с гипотезами. :) Я спрашивал - подтверждается ли исследованиями реголита гипотеза о его свечении при надавливании? ;)
>
>Типа лаптем прикидываетесь?

Нет-нет. Зачем мне? ;)

>Земные подтверждения есть. Повсеместно - но не на реголите.

Вот это плохо. :( Реголит сильно много изучали... ;)

>А вот если реголит, за счет адсорбции газов на поверхности еще даже за период перелета к Земле(стенки любых контейнеров - газят) ставший уже вполне земной смесью минералов, подвергнуть прессованию в вакууме да еще и с удаляющим газы нагревом, а потом сломать получившуюся хрупкую корку - излом будет светиться. Как он светится при разламывании СВС-покрытий, как он светится при ломке зернистых пород, при ломке стекла, солей и пр...

Вот, если это ещё не обнаружено, то это - тема для научной работы, Вы не находите? Если это Ваша тема, Вы б могли этим заняться. ;) Заодно подержите в руках американский реголит. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.01.2007 01:42:31)
Дата 20.01.2007 02:36:28

Re: Принимается. Но...


>Вот, если это ещё не обнаружено, то это - тема для научной работы, Вы не находите? Если это Ваша тема, Вы б могли этим заняться. ;) Заодно подержите в руках американский реголит. :)

Уважаемый 7-40!

Это моя головная боль. Я - физик. Но работаю - директором малого предприятия. Которое я в момент основания назвал "научно-производственным", и на котором я уже, через 7 лет после основания из ничего, - умудряюсь и эксперименты ставить, и статьи писать и даже книгу в 2006 г. выпустили, но... - это далеко не условия НИИ или университета. Голь, конечно, на выдумки хитра, многое можно делать на коленке. Но реголит под такое - никто не предоставит. Типа - не солидно.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 02:36:28)
Дата 20.01.2007 13:20:32

Re: Принимается. Но...


>>Вот, если это ещё не обнаружено, то это - тема для научной работы, Вы не находите? Если это Ваша тема, Вы б могли этим заняться. ;) Заодно подержите в руках американский реголит. :)
>
>Уважаемый 7-40!

>Это моя головная боль. Я - физик. Но работаю - директором малого предприятия. Которое я в момент основания назвал "научно-производственным", и на котором я уже, через 7 лет после основания из ничего, - умудряюсь и эксперименты ставить, и статьи писать и даже книгу в 2006 г. выпустили, но... - это далеко не условия НИИ или университета. Голь, конечно, на выдумки хитра, многое можно делать на коленке. Но реголит под такое - никто не предоставит. Типа - не солидно.

Тады ой! :( А предложить коллегам, хотя бы и бывшим?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.01.2007 13:20:32)
Дата 21.01.2007 17:11:17

Re: Принимается. Но...

>Тады ой! :( А предложить коллегам, хотя бы и бывшим?

Разумеется, - хотя не совсем, конечно, прежним коллегам. Тех поразмело практически поголовно.

Переговоры веду. Пытаюсь сколотить команду под эту тему на базе людей из нескольких НИИ и своего предприятия. Пытаюсь выходить на возможных спонсоров проекта.

Сегодня, после одного из телефонных разговоров, по номеру, подброшенному товарищем, - даже появилась ненулевая вероятность подступиться непосредственно к лунному грунту. Советскому, разумеется.

Дело отнюдь не стоит на месте!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 17:11:17)
Дата 22.01.2007 00:15:32

Тады удачи. :)

>>Тады ой! :( А предложить коллегам, хотя бы и бывшим?
>
>Разумеется, - хотя не совсем, конечно, прежним коллегам. Тех поразмело практически поголовно.

>Переговоры веду. Пытаюсь сколотить команду под эту тему на базе людей из нескольких НИИ и своего предприятия. Пытаюсь выходить на возможных спонсоров проекта.

>Сегодня, после одного из телефонных разговоров, по номеру, подброшенному товарищем, - даже появилась ненулевая вероятность подступиться непосредственно к лунному грунту. Советскому, разумеется.

>Дело отнюдь не стоит на месте!

Кстати, к американскому, вроде, подступиться проще. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 17:11:17)
Дата 22.01.2007 00:15:12

Тады удачи. :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.01.2007 23:46:23)
Дата 19.01.2007 00:58:59

Признаю грубую ошибку.

>Так и я ничего не могу сделать. Альбедо Луны - ок. 0,1. Это, наверное, даже в школьном учебнике есть. Могу глянуть. :) Так что надо привести в соответствие данные Вашего справочника с известными фактами. :) Не могли бы Вы процитировать справочник?

Прямо по рукой "Справочник по элементарной физике" Кошкина и Ширкевича. Но он, как оказалось, ни причем. Маленькая грязюшка выглядела как минус.

Когда она отъехала в сторону, оказалось, что яркость снега 3х10^4 нт, а яркость Луны 2.5х10^3 нт.

И это многое меняет.
Виноват.

Пока все свои возражения и домыслы, связанные с неправильным пониманием альбедо Луны, сняты.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 00:58:59)
Дата 19.01.2007 01:22:30

Re: Признаю грубую...

>>Так и я ничего не могу сделать. Альбедо Луны - ок. 0,1. Это, наверное, даже в школьном учебнике есть. Могу глянуть. :) Так что надо привести в соответствие данные Вашего справочника с известными фактами. :) Не могли бы Вы процитировать справочник?
>
>Прямо по рукой "Справочник по элементарной физике" Кошкина и Ширкевича. Но он, как оказалось, ни причем. Маленькая грязюшка выглядела как минус.
>Когда она отъехала в сторону, оказалось, что яркость снега 3х10^4 нт, а яркость Луны 2.5х10^3 нт.
>И это многое меняет.
>Виноват.
>Пока все свои возражения и домыслы, связанные с неправильным пониманием альбедо Луны, сняты.

Ну вот видите, как славно. :) Теория, конечно, красивая (честно! насколько я способен понять...), но всё-таки сама мысль о том, что реголит будто бы отражает в 10 мильёнов раз меньше, чем на него падает, привела меня в состояние глубокого уныния. Я уж подумал, что совсем заработался. :) Ну, теперь всё слава Аллаху. :) Значит, люминисценцию грунта всё-таки астронавты увидеть не могли, я правильно понял? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 01:22:30)
Дата 19.01.2007 04:04:22

Re: Признаю грубую...

> Значит, люминисценцию грунта всё-таки астронавты увидеть не могли, я правильно понял?

Нет. Не значит.

Я сообщал экспериментальный факт. Свечение, возникающее на микронных частичках за счет адсорбирования атомов из воздуха - было ярким и хорошо видимым при дневном свете. В условиях лаборатории это означает падение на площадь СЕЧЕНИЯ частички 10^9-10^10 фотонов в секунду. А испустить во все стороны фотонов свечения она могла не более 10^7(если предварительная десорбция самого прочного первого монослоя была полной) - правда, - за миллисекунду. Т.е. соотношение в итоге типа 1:1.

В оценке, которая делалась для А.Б., я был чрезвычайно скромен и обеспечивал огромный запас прочности. Количество связей высчитывалось, исходя только из собственного ничтожного давления частичек лунного грунта друг на друга. Да и модель взял дурную - боковую стенку следа.

Упростим себе расчетную задачку.
Материал подошв сапогов скафандра - ничуть не хуже кристалликов лунного грунта с точки зрения электронных взаимодействий при контакте. Только он на много порядков мягче. Примем его твердость равной ну типа какому-нибудь совсем мягкому металлу - магнию, например. 0.3 ГПа. Вес человека на Луне - 100 н. Площадь актуальных контактов 3х10^-7 м2=3х10^-3 см2. И на этой площади при шаге возникает что-то типа 3х10^12 новых межатомных связей, сопровождающихся излучением. По 10^10 на квадратный сантиметр. Пятка светится - как облачко микронных аэрозольных частичек в описанных экспериментах(там как раз была плотность 10^3 см-3). И это свечение является ярким для комнаты при дневном освещении. А астронавта со светящейся пяткой мы помещаем в тень лунного модуля. Или даже смотрим на него сзади. когда он идет на солнце. Т.е. когда тень создает сама пятка. - Все должно быть прекрасно видно!

Энергетический выход такой люминесценции по отношению к энергии, затрачиваемой на шаг астронавта, - что-то типа 10^-7. Абсолютно нормальный, не вызывающий подозрений коэффициент. - Не поверите, оценка уже и самому нравится!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 04:04:22)
Дата 19.01.2007 13:21:23

Re: Признаю грубую...

>> Значит, люминисценцию грунта всё-таки астронавты увидеть не могли, я правильно понял?
>
>Нет. Не значит.

>Я сообщал экспериментальный факт. Свечение, возникающее на микронных частичках за счет адсорбирования атомов из воздуха - было ярким и хорошо видимым при дневном свете. В условиях лаборатории это означает падение на площадь СЕЧЕНИЯ частички 10^9-10^10 фотонов в секунду. А испустить во все стороны фотонов свечения она могла не более 10^7(если предварительная десорбция самого прочного первого монослоя была полной) - правда, - за миллисекунду. Т.е. соотношение в итоге типа 1:1.

Причём тут дневной свет? На Луне тоже дневной свет. :) Но частички лежат на поверхности, которая, по Вашим собственным подсчётам, на порядки ярче частички, затем, значительная часть фотонов гибнет, поглощаясь соседними пылинками, и затем, у астронавта шлем и светофильтры. :)

>В оценке, которая делалась для А.Б., я был чрезвычайно скромен и обеспечивал огромный запас прочности. Количество связей высчитывалось, исходя только из собственного ничтожного давления частичек лунного грунта друг на друга. Да и модель взял дурную - боковую стенку следа.
>Упростим себе расчетную задачку.
>Материал подошв сапогов скафандра - ничуть не хуже кристалликов лунного грунта с точки зрения электронных взаимодействий при контакте. Только он на много порядков мягче. Примем его твердость равной ну типа какому-нибудь совсем мягкому металлу - магнию, например. 0.3 ГПа. Вес человека на Луне - 100 н. Площадь актуальных контактов 3х10^-7 м2=3х10^-3 см2. И на этой площади при шаге возникает что-то типа 3х10^12 новых межатомных связей, сопровождающихся излучением. По 10^10 на квадратный сантиметр. Пятка светится - как облачко микронных аэрозольных частичек в описанных экспериментах(там как раз была плотность 10^3 см-3). И это свечение является ярким для комнаты при дневном освещении. А астронавта со светящейся пяткой мы помещаем в тень лунного модуля. Или даже смотрим на него сзади. когда он идет на солнце. Т.е. когда тень создает сама пятка. - Все должно быть прекрасно видно!

Даже 10^10 фотонов с квадратного сантиметра увидеть будет проблематично, если сама пятка испускает на порядки больше. :) Прикиньте. К тому же - как астронавт должен разглядывать пятку? ;)

>Энергетический выход такой люминесценции по отношению к энергии, затрачиваемой на шаг астронавта, - что-то типа 10^-7. Абсолютно нормальный, не вызывающий подозрений коэффициент. - Не поверите, оценка уже и самому нравится!

Ещё раз, повторите, пожалуйста. Сколько у Вас фотонов с квадратика получилось? И прикиньте, сколько выдаёт сама пятка. :)
От 7-40
К 7-40 (19.01.2007 01:22:30)
Дата 19.01.2007 01:27:20

Re: Признаю грубую...

Кстати, отсюда маленький урок (считайте это подначкой ): никакой справочник не заменит здравого смысла. :) Всё-таки 6 порядков, ажно миллиончик - это слишком большая ошибка, такую можно было бы и заметить. :) Материал с отражающей способностью в одну десятимиллионную - это всё-таки слишком странная штука, чтобы не вызвать сомнений. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 01:27:20)
Дата 19.01.2007 03:19:47

Re: Признаю грубую...

>Кстати, отсюда маленький урок (считайте это подначкой ): никакой справочник не заменит здравого смысла. :) Всё-таки 6 порядков, ажно миллиончик - это слишком большая ошибка, такую можно было бы и заметить. :) Материал с отражающей способностью в одну десятимиллионную - это всё-таки слишком странная штука, чтобы не вызвать сомнений. ;)

Ну типа сомнения-то возникали.
Но в фотометрии игра в несколько порядков - дело обычное. Освещенность под прямыми солнечными лучами от освещенности в безлунную ночь отличается на 9 порядков. И все это в рамках способности зрения к адаптации.

Обычно я как раз очень неплохо ориентируюсь в величинах. Вплоть до того, что огромное количество цифр просто из памяти извлекаю
Но тут типа - бывает и на старуху поруха.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 03:19:47)
Дата 19.01.2007 13:23:58

Re: Признаю грубую...

>>Кстати, отсюда маленький урок (считайте это подначкой ): никакой справочник не заменит здравого смысла. :) Всё-таки 6 порядков, ажно миллиончик - это слишком большая ошибка, такую можно было бы и заметить. :) Материал с отражающей способностью в одну десятимиллионную - это всё-таки слишком странная штука, чтобы не вызвать сомнений. ;)
>
>Ну типа сомнения-то возникали.
>Но в фотометрии игра в несколько порядков - дело обычное. Освещенность под прямыми солнечными лучами от освещенности в безлунную ночь отличается на 9 порядков. И все это в рамках способности зрения к адаптации.

Это-то да. Но речь тут не об освещённости, а об отражательной способности. Отражательная способность в одну десятимиллионную для естественного материала (а не модели АЧТ) - это уже что-то сверхординарное, не так ли? ;)

>Обычно я как раз очень неплохо ориентируюсь в величинах. Вплоть до того, что огромное количество цифр просто из памяти извлекаю
>Но тут типа - бывает и на старуху поруха.

Я как увидел - офигел. Думал, совсем со мной плохо к вечеру. :) Такая колоссальная теория строится - и на таком основании. Если бы такое написали не Вы, а, скажем, Кропотов, я б уж развернулся, я б уж прошёлся по опровергателям! :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 13:23:58)
Дата 19.01.2007 22:18:42

Re: Признаю грубую...

>Я как увидел - офигел. Думал, совсем со мной плохо к вечеру. :) Такая колоссальная теория строится - и на таком основании. Если бы такое написали не Вы, а, скажем, Кропотов, я б уж развернулся, я б уж прошёлся по опровергателям! :)

Под гипотезой в основном сведения из физики твердого тела, физико-химии поверхности. На контрастности я особо не заморачивался, исходя из хорошо известного мне по личным наблюдениям факта явной видимости триболюминесценции просто при не слишком высокой освещенности. Тень на Луне, ввиду отсутсвия освещенности от дневного неба - ничуть не менее густая, чем тень от товарища, закрывшего спиной лампу в комнате с не слишком светлыми стенами.

А вспышки на аэрозольных частичках, имеющие по моей версии аналогичную природу, которые я наблюдал неоднократно, - те просто яркие.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 22:18:42)
Дата 20.01.2007 00:48:18

Re: Признаю грубую...

>>Я как увидел - офигел. Думал, совсем со мной плохо к вечеру. :) Такая колоссальная теория строится - и на таком основании. Если бы такое написали не Вы, а, скажем, Кропотов, я б уж развернулся, я б уж прошёлся по опровергателям! :)
>
>Под гипотезой в основном сведения из физики твердого тела, физико-химии поверхности. На контрастности я особо не заморачивался, исходя из хорошо известного мне по личным наблюдениям факта явной видимости триболюминесценции просто при не слишком высокой освещенности. Тень на Луне, ввиду отсутсвия освещенности от дневного неба - ничуть не менее густая, чем тень от товарища, закрывшего спиной лампу в комнате с не слишком светлыми стенами.

Вообще-то это надо прикидывать, навскидку Вы результат не получите. Вы попробуйте оценить в цифрах. Я думаю, удивитесь. :) У нас тут аналог скорее такой: комната со стенами, альбедо которых как у сухого чернозёма, освещена светом раза в два более ярким, чем солнце на земле (нет атмосферного поглощения). Предмет защищён от света самого солнца, но его освещают отражённым светом стены. Количество отражающих стен может варьироваться - это соответствует разным положениям тела на поверхности (на склоне, в кратере, просто в тени модуля). Прикиньте. ;)

>А вспышки на аэрозольных частичках, имеющие по моей версии аналогичную природу, которые я наблюдал неоднократно, - те просто яркие.

Так они ж на мелких частицах. И это вспышки, т. е. выделение энергии происходит БЫСТРО, а не за секунду. Мощности другие.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.01.2007 00:48:18)
Дата 20.01.2007 01:21:57

Re: Признаю грубую...


>Так они ж на мелких частицах. И это вспышки, т. е. выделение энергии происходит БЫСТРО, а не за секунду. Мощности другие.

Перечитайте мои сообщения. Разница в скоростях высвечивания учтена.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 01:21:57)
Дата 20.01.2007 01:36:28

Re: Признаю грубую...


>>Так они ж на мелких частицах. И это вспышки, т. е. выделение энергии происходит БЫСТРО, а не за секунду. Мощности другие.
>
>Перечитайте мои сообщения. Разница в скоростях высвечивания учтена.

Простите, можно, чтоб мне всё не перечитывать, Вы просто кратко скажете: "Поток фотонов - столько-то штук в секунду с такой-то площади, наблюдается на фоне, производящей поток во столько-то штук в секунду с такой-то площади. И всё это хорошо видно глазом". Извините, что ленюсь. :)
От 7-40
К 7-40 (18.01.2007 00:23:01)
Дата 18.01.2007 00:24:31

Re: А вы...

>Опять же - почему? Неосвещённая площадка "не видит" солнца, но она "видит" другие освещённые площадки. И даже если она "видит" освещённые площадки только в одной десятой полного телесного угла, то она освещена в 100 раз меньше освещённой площадки и лишь в 1000 раз меньше, чем поверхность с близким к 100-процентному альбедо.

Поправка: не "освещена", а "рассеивает/переотражает".
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 21:22:30)
Дата 15.01.2007 21:33:56

Re: А вы...

На Луне есть наблюдаемое через телескопы явление - возникающие вспышки свечения. Американцы попытались это объяснить тем, что под действием ультрафиолета и космических лучей кристаллики заряжаются. А потом происходят явления типа разряда молнии. Я с трудом могу объяснить, на каком основании одновременно способны ВНУТРЕННЕ разрядится массы кристалликов на больших пространствах.

А вот свечение при перестройке контактных площадок множества кристалликов после подвижек лунной поверхности(лунотрясений) - вполне объясняет возникновение масштабных очагов свечения, ярких светящихся линий и т.д.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 21:33:56)
Дата 16.01.2007 10:43:55

Re: А вы...

а еще падение метеора или сразу нескольких метеоров
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 21:33:56)
Дата 15.01.2007 23:15:58

Re: Прям на 3 порядка ярче... Ужосс. :)

На самом деле - выход энергии "в квантах" не может превысить энергию "механически внесенную" в систему. Берите вес астронавта в скафандре на Луне. Умножайте на глубину следа. Это та энергия, что "закачена" в пыль. Отдайте трению ее лвиную долю :) и...
Остаток - это то, что может высветиться люминисценцией. Попробуйте натянуть более на 3 порядка, чем рассеяный свет от жалкого фонарика - Солнца :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2007 23:15:58)
Дата 16.01.2007 12:07:07

Re: Прям на...

>На самом деле - выход энергии "в квантах" не может превысить энергию "механически внесенную" в систему. Берите вес астронавта в скафандре на Луне. Умножайте на глубину следа. Это та энергия, что "закачена" в пыль. Отдайте трению ее лвиную долю :) и...
>Остаток - это то, что может высветиться люминисценцией. Попробуйте натянуть более на 3 порядка, чем рассеяный свет от жалкого фонарика - Солнца :))

Да типа брал.
Астронавт массой 70 кг, проваливающийся в пыль на 1 см, вносит в эту пыль энергию 1 дж на каждом шаге, длящемся, скажем, секунду.
Солнце, освещающее из зенита площадь следа 300 кв. см - вносит на эту поверхность энергию около 60 дж за ту же секунду. Лунным утром при косом освещении - в несколько раз меньше. Т.е. 10 Дж.

Как я уже говорил, яркость поверхности Луны - на 7 порядков меньше яркости снега под прямыми солнечными лучами. Т.е. в обогрев лунного грунта загоняется практически вся энергия. Рассеивается ничтожная ее часть -одна десятимиллионная.

При шаге человека само физическое содержание трения о пыль заключается в разрыве связей между атомами разных кристалликов пыли. Которые, в отличие от земных условий - имеют величину много большую - соответствующую энергии квантов света видимого диапазона. Установление новых связей взамен разрушенных - дает кванты в том же диапазоне длин волн. Исходя из аналогии с вспышками в экспериментах Бендицкого(описанных вчера) - максимум при 600 нм. Поскольку отсутствуют агенты(адсорбированные газы), которые могли бы при своих отделениях друг от друга забирать энергию малыми порциями типа десятых и сотых электрон-вольта(второй и более удаленные монослои на поверхностях), то львиная доля энергии шага человека - преобразуется в энергию элементарных актов масштаба единиц электрон-вольт. И в свечение.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2007 12:07:07)
Дата 16.01.2007 15:49:53

Re: Еще раз.

Глаз - орган "статистический". 1 кванта - ему мало, чтобы увидеть...

1 Дж - это всего. А надо еще трению плюс деформации отдать их долю. Берите (как завышенную планку) 5% от этого джоуля. После - сравнивайте...
сколько квантов "отлюминофорится" и сколько от Солнца прилетает. И что собираемся увидеть?

Опять же - будь все по-вашему, то наблюдали б мы чудную картину "мерцание в тени лунного диска" - бомбардировка микрометеоритами идет постоянно. А энергетика у них - поболе "шаговой" намного... :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (16.01.2007 15:49:53)
Дата 16.01.2007 17:08:47

Re: Еще раз.

>Глаз - орган "статистический". 1 кванта - ему мало, чтобы увидеть...

В экспериментах С.И.Вавилова предел чувствительности человеческого глаза определен как отлавливание одиночных фотонов, при уровнях освещения масштаба 100 фотонов в секунду и ниже.
Впрочем, к нашему случаю это не относится.

>1 Дж - это всего. А надо еще трению плюс деформации отдать их долю. Берите (как завышенную планку) 5% от этого джоуля. После - сравнивайте...
>сколько квантов "отлюминофорится" и сколько от Солнца прилетает. И что собираемся увидеть?

Попытаюсь еще раз. Элементарный физический акт трения в условиях Земли - это отрыв обволакивающих предметы молекул с энергиями затрачиваемыми на одиночный отрыв - масштаба сотых долей электрон-вольта. В системе W-O энергия связи атомов монослоев распределена так:
1 слой - 6 эВ
2 слой - 0.13 эВ
3 слой - 0.08 эВ
4 слой - 0.07 эВ
(Изв.АН СССР. Сер. физ., 1988, т.52, № 8. Жуков и др. Влияние атомной структуры и электронных состояний поверхности на вероятность захвата и коэф. прилипания молекул кислорода).

При малых нагрузках трение вообще не затрагивает внутреннюю структуру материалов. Оно касается исключительно поверхностных слоев. В лунном варианте - элементарный акт трения происходит через отрывы связей на уровне энергии первого монослоя. Расход энергии на трение в лунном варианте - это и есть расход ее на то, что будет практически 100%-но переизлучено в форме видимого света.

Вопрос только о том, сколько из этих переизлучений выйдет на поверхность, а не будет поглощено в более глубоких слоях. Предложенные Вами 5% - это даже много.

>Опять же - будь все по-вашему, то наблюдали б мы чудную картину "мерцание в тени лунного диска" - бомбардировка микрометеоритами идет постоянно. А энергетика у них - поболе "шаговой" намного... :)

Никаких проблем! Крупные метеоры - обеспечивают вспышки. А микрометеориты - а сколько фотонов от них способно попасть в глаз наблюдателя, находящегося за 380 тыс. км?
Тут такая мелочь. Доклад по микрометоритам, воздействующим на космическую технику делала на ученом совете моя хорошая знакомая по отделу - как раз вслед за моим докладом с порогами пробоя на аэрозолях. Характерная энергия, привносимая основной массой наблюдаемых микрометеоритов - масштаба 1 джоуля. Не бог весть что...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2007 17:08:47)
Дата 16.01.2007 17:46:04

Re: Не со всем согласен.

> В системе W-O энергия связи атомов монослоев распределена так:

Помимо кислорода - есть еще взаимодействия и связи. Со своей энергетикой.

Но, если...

>Расход энергии на трение в лунном варианте - это и есть расход ее на то, что будет практически 100%-но переизлучено в форме видимого света.

То как понимать факт, что подавляющая часть "потерь на трение" уходит в тепло, а не в свет, как правило? :)

>Никаких проблем! Крупные метеоры - обеспечивают вспышки.

Ага. Даже очень яркие. согласно энергетике и тепловыделению "on impact" :)

>А микрометеориты - а сколько фотонов от них способно попасть в глаз наблюдателя, находящегося за 380 тыс. км?

А грунт они шерудят сильнее подошвы астронавта. И если от них на 3 порядка больше освещенность.... то вполне можно заметить. 3 порядка - это размер, который имеет значение. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (16.01.2007 17:46:04)
Дата 16.01.2007 22:14:56

Re: Не со...

>То как понимать факт, что подавляющая часть "потерь на трение" уходит в тепло, а не в свет, как правило? :)

Произношу в еще более явном виде.

В земных условиях потери на трение приводят к диссипации энергии порциями, излучаемыми в невидимом ИК диапазоне.

В лунных условиях реализуется то, что энергия, затраченная на трение, в основном исчезает из трущихся материалов в форме излучения в видимом диапазоне.

Более конкретно. У меня одна из глав диссертации - вопрос износа трением твердых износостойких покрытий. Изучение износа показало его неравномерность - износ был "пятнистый" - в отдельных малюсеньких контактных площадках происходил разогрев до 1500-2000 градусов(свидетельство - микрофотографии полос цветов побежалости) - и там происходило растрескивание покрытий, их окисление и т.д.

Т.е трение - не является процессом, при котором воздействие равномерно распределено по поверхности контакта. Трение - есть процесс, суть которого концентрируется в локальных областях. Если тело при трении
нагревается на 1 градус, то это означает, что в отвечавших за взаимодействие точках контакта - была реализована температура масштаба 1000 градусов. С этих же площадок тепло трения в основном переизлучалось квантами, соответствующими средней температуре 1500-2000 градусов. Я указал, о каких процессах речь.

В земных условиях уход энергии в тепло, а не в излучение -реализуется только в особых случаях - т.н. квазистационарных - при медленных процессах, да еще и в объемах, когда осноная энергия выделяется вдали от вободных поверхностей. Энергетический баланс в "тепловых вспышках" при поверхностном трении(понятие введенное в 30-40-х Арчардом) - не в пользу нагрева трущихся тел. Существенная часть энергии трения излучается в ИК-области или в виде небезызвестного яркого свечения при точке ножей и в виде сияния разлетающихся искр.

В земных условиях достижение излучаемыми фотонами энергий видимого диапазона - результат флуктаций в разогреваемых до высоких температур частичках материала. Разогрев происходит порциями масштаба сотых долей электрон-вольта.
В лунных условиях - материал при трении разогревается порциями масштаба 2 эВ. Которые могут как диссипироваться в виде тепла, так и переизлучаться сразу.

Если что неясно написано, примите мои извинения, только что "сидел" с соавторами книги. Завтра, в случае чего разъясню.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2007 22:14:56)
Дата 16.01.2007 23:38:46

Re: Стоп. Вы хотите сказать...

>В земных условиях потери на трение приводят к диссипации энергии порциями, излучаемыми в невидимом ИК диапазоне.

Что в неземных (вакуум и т.п.) - итогом трения обязано быть не тепло а свет??!!

>...была реализована температура масштаба 1000 градусов.

О! Тогда это место должно ярко всетиться. Наблюдается? Фиксируется? :)

>...т.н. квазистационарных - при медленных процессах...

Ага. Свинцовая пуля, плющась о стенку... это квазистационарно. Понял. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (16.01.2007 23:38:46)
Дата 17.01.2007 13:52:18

Re: Стоп. Вы

>>...т.н. квазистационарных - при медленных процессах...
>
>Ага. Свинцовая пуля, плющась о стенку... это квазистационарно. Понял. :)

Ну типа я предупредил, что последний пост написал после того, как нормально "посидел" за столом.

Конечно же, я высказался не вполне корректно. Нужно было написать:
**** ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОЕ превращение энергии в тепло без сколько-нибудь значимых потерь на излучение с поверхности, предваряющих общий значительный разогрев материала***

В принципе и квазистационарность я приплел, судя по всему, не к месту. Хоть оно и летят искры при ударе пули о броню или гранитную стенку, но настаивать на своей формулировке не буду. Надо было сказать как-то иначе...

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 13:52:18)
Дата 17.01.2007 14:10:00

Re: Рад за вас. :)

>Ну типа я предупредил, что последний пост написал после того, как нормально "посидел" за столом.

Надеюсь пост-синдром уже прошел? :))

Ладно, проехали.
Но вот ваше упоминание про "темноту" (из 2 постинга) - есть критичное условие. При высадке астронавтов - несоблюдающееся.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 14:10:00)
Дата 17.01.2007 21:41:26

Re: Рад за...

Внесу маленькую правку к прежним рассуждениям.
При продавливании лунного грунта на 1 см человек вносит энергии все-таки больше.

Просто из-за способа ходьбы. При ходьбе он приподнимает свой центр тяжести на несколько сантиметров, а потом опускает. В лунных условиях этот подъем при каждом шаге уже не 3-5 см, а как бы не все 30. Соответственно на след обрушивается энергия 30 Джоулей или около того. Т.е. больше, чем утреннее(по лунным понятиям) Солнце.

Это типа я укрепил свои позиции более, чем на порядок по энергетике шага.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (16.01.2007 23:38:46)
Дата 17.01.2007 13:31:36

Re: Стоп. Вы

>>В земных условиях потери на трение приводят к диссипации энергии порциями, излучаемыми в невидимом ИК диапазоне.
>
>Что в неземных (вакуум и т.п.) - итогом трения обязано быть не тепло а свет??!!

И тепло тоже, но просто выход по свету - заметно больше, чем в земных условиях.

>>...была реализована температура масштаба 1000 градусов.
>
>О! Тогда это место должно ярко всетиться. Наблюдается? Фиксируется? :)

Да. Собственно понятие "температурная вспышка" своим происхождением обязана тому, что видимые вспышки наблюдаются при трении.

В условиях моих экспериментов по изучению износа покрытых нитридом титана валов терлись довольно твердые тела - вал с покрытием твердостью до 20-24 ГПа и ракель из закаленной стали твердостью 6-8.5 ГПа.
Усилие прижима около 5 н обеспечивало реализацию актуальных контактных площадок общей площадью масштаба 6х10^-10 кв. м. Что соответствовало нескольким контакткным площадкам размером 10 микрон.
В темноте, действительно, на стыке вала с ракелем были видны отдельные маленькие вспышки. А размеры сфотографированных участков с цветами побежалости были как раз типа 10-15 мкм.
От Игорь С.
К А.Б. (16.01.2007 17:46:04)
Дата 16.01.2007 18:43:17

Re: Не со...

Насколько я понимаю, Станислав дал оценку общей энергии, а нам нужно только то, что непоглотится, т.е. излучение поверхностного слоя. Ибо все остальное излучившись тут же и поглотится. Так что берите 1 см глубины, вычисляйте какая доля из возбужденных атомов находится в поверхностном слое, да, еще на два надо разделить - пововина атомов вы пустит излучение вниз, а не вверх...
От Durga
К А.Б. (15.01.2007 16:16:53)
Дата 15.01.2007 18:12:20

Re: А вы...

>>Эх, надо бы Станислава попросить поместить микродисперсный порошок...
>
>Надо именно что "тот самый" порошок - Лунный реголит. :)

Цемент может?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (15.01.2007 08:45:57)
Дата 15.01.2007 11:54:24

А такие уж ли это "но"?

Привет!
>Первое - если оценить энергетику (от веса человека на Луне и перемещения его подошвы в грунт) - то мощность свечения невысока. И глаза (да еще за светофильтром шлема), привыкшие к освещенности Солнцем - вряд ли увидят "вспышечки". То же касается фото и кинокамер.

Астронавты значительную часть времени сидели внутри модуля, наблюдая местность через иллюминатор. Т.е. без темного светофильтра. И ничего не заметили.
В шести экспедициях подряд :)

И светофильтр требовался только при взгляде на солнце, а остальное время его не использовали - поверхность Луны, знаете ли, отражает света всего в 2 раза больше чем сажа - глаза не слепит.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru