От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 22.01.2007 16:43:12
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Так что...

Привет!
>>Привет!
>
>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>Где ж это?
И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
Очень уж фантазировать любите.

>>Вот ума не приложу, что вы так прицепились к этой вот фразе
>>" В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]."
>>7.Энциклопедия «Космонавтика». Под научной ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, 446 с.
>>Дана же вам ссылка - к авторам соотв. фразы в энциклопедии и обращайте свои претензии, тем более, что они малообоснованы.
>
>Причём здесь авторы энциклопедии? Попов написал эту фразу от СВОЕГО имени, и на ней строил аргументацию от СВОЕГО имени. Эта фраза - ложь.
Странно. Попов дал ссылку на источник, откуда взял ту мысль, что такое правило было. По-моему, это как раз и называется - изложить чужую мысль, и дать ссылку на источник.

У вас с русским языком такой же напряг, как у меня с английским? :)
Почитайте на досуге словарь насчет значения слова ложь, а потом употребляйте его в речи, а то, неровен час, оскорбление действием получите от менее сдержанного человека - и так и не узнаете, за что :) Не каждый пожелает политкорректно на вас в суд подавать за клевету.

>И я Вам рассказал, почему. Рассказать снова?
Говорили вы много, да все большей частью не по делу. Итак, расскажите снова, сделайте милость, раз эта фраза вас так задела.

>Вот теперь я снова спрашиваю: Попов солгал намеренно или он просто не имел понятия о действительности и пишет о том, о чём не знает, и строит свою аргументацию на основе своего невежества? Ответьте мне на этот вопрос. ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?!?
Что это вас на крик потянуло? Попов не лгал, а ваши фантазии на этот счет, наверное, интересны лишь вам.
Еще раз повторю
Попов привел источник той мысли, которая показалась ему важной для помещения в книгу.
Откуда у вас бредовая фантазия, что он что-то там солгал?
Очень интересно - проиллюстрируйте вашу логическую цепочку, а я укажу вам на ее изъяны.
Сдается мне, вы сами в свои фантазии верите - это тяжелый случай.

>>> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
>>Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.

>Чего мне читать? Я без всякого чтения знаю, что Попов солгал. Да и не имеет смысл читать эту книжку, если есть книга самого Чертока. В которой читаем: "Гагарина, так же как и меня, и других наших товарищей мучили те же вопросы, на которые тогда не было ответов. Почему мы все: его начальники и главный конструктор, министр и ВПК, в том числе и он, Гагарин, - решились на пилотируемый пуск, имея до этого подряд три аварийных беспилотных?"
Эт вы что-то путаете, видимо, знание матчасти подводит. КАк раз перед пуском Гагарина Черток и беспокоится, что надо бы два-три успешных беспилотных пуска сделать. И делают:

"
Из пяти кораблей-спутников, запущенных в 1960 году для отработки систем, взлетели четыре. Из этих четырех на орбиту вышли три, а приземлились два. Из двух вернувшихся только один приземлился нормально! До пуска человека было совершенно необходимо иметь еще два-три успешных беспилотных.430

На двух венерианских запусках 4 и 12 февраля 1961 года первые три ступени вели себя нормально. 9 марта состоялся пуск корабля-спутника с манекеном и собакой Чернушкой по предлагаемой для человека программе. Совершив один виток, корабль приземлился в положенном районе, в 260 километрах от Куйбышева. Собака Чернушка была продемонстрирована Владимиром Яздовским местным колхозникам. 25 марта 1961 года был запущен корабль 3КА с точно таким же радиооборудованием, которое было разработано Юрием Быковым для штатного пилотируемого корабля. Пуск прошел успешно. Присутствовавшие на полигоне космонавты могли убедиться в надежности радиосвязи на этапе выведения и при полете по орбите, пока корабль был в зоне видимости наших НИПов. Приземление прошло благополучно в районе Воткинска. На Землю вернулся манекен "Иван Иванович" и собака Звездочка - так накануне пуска ее окрестили по предложению Гагарина.

"Собака - друг человека". Эта истина оказалась справедливой и для космонавтики. Путь человеку в космос был проложен простыми дворняжками.

29 марта 1961 года состоялось заседание ВПК, заслушавшее предложение Королева о запуске человека на борту космического корабля "Восток". Заседание проводил Устинов. Он чувствовал историческую значимость предстоящего решения и, может быть поэтому, просил каждого главного конструктора высказать свое мнение. Получив заверения о готовности каждой системы и поддержку председателей Госкомитетов, Устинов сформулировал решение: "Принять предложение главных конструкторов ..."
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-2/7-6.html

Так что все в порядке с правилом, не возводите напраслины.


>>>>Ждемс.
>>>Это я жду. Ваша очередь.
>>Так что там с освещением верхнего сопла?
>>Вы прям как Мальчиш-Кибальчиш военную тайну храните :). Насовскую правда :)
>
>Нет. Я перейду к соплу сразу же, как только Вы ответите на мой вопрос: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Обещаю, что перейду. Но для этого Вы должны ответить на мой вопрос.
Это вы так капитуляцию подписываете? :) Типа, я вам отвечу, как только вы пообещаете прекратить пить коньяк по утрам :)
Сколько вам раз повторить - НЕ ЛГАЛ ПОПОВ, не лгал. А ваши инсинуации идут лесом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:43:12)
Дата 23.01.2007 03:35:39

Re: Так что...

Привет
>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>>Где ж это?
>И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

>> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
>Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
>Очень уж фантазировать любите.


Вот это я бы сказал характерная и надоедающая черта - то ли попытка взять на слабО, то ли попытка выдавать желаемое за действительное.

Казалось бы сказал свое мнение - жди что ответят, а кричать "оп" до того как перепрыгнул не шибко умно. Опять из серии занимательной психологии.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:43:12)
Дата 22.01.2007 22:16:07

Re: Так что...

>>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>>Где ж это?
>И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

Я ж Вам обещал - мы ОБЯЗАТЕЛЬНО займёмся соплом. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Но сначала мы разберёмся с ложью Попова. Понимаете? Всему своё время. Чем скорее мы разберёмся с ложью Попова - тем быстрее мы сможем перейти к соплу. Так что в Ваших интересах ускорить обсуждение.

>> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
>Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
>Очень уж фантазировать любите.

Там создана специальная тема, посвящённая книге Попова. Её открыли Вы, администрация выделила её в особый раздел. Вы, как инициатор темы, стали обсуждать её со мной. Я поднял несколько вопросов. Вы, по своей инициативе, выбрали один из них. После долгих мучений, когда отнекиваться уже стало просто невозможно, Вам пришлось признать, что Попов, а с ним и Вы, облажались. Следующий вопрос выбрал я. И Вы оттуда сбежали. Я понимаю, форум АВН тормозил тогда. Но сейчас им вполне можно пользоваться. Но Вы покинули его, покинули обсуждение, не попрощавшись. Это называется капитуляция.

>>Причём здесь авторы энциклопедии? Попов написал эту фразу от СВОЕГО имени, и на ней строил аргументацию от СВОЕГО имени. Эта фраза - ложь.
>Странно. Попов дал ссылку на источник, откуда взял ту мысль, что такое правило было. По-моему, это как раз и называется - изложить чужую мысль, и дать ссылку на источник.

Во-первых, будьте добры, дайте точную цитату из источника, чтобы можно было убедиться, что Попов изложил мысль правильно.
Во-вторых, слова Попова (к которым, собственно, претензии и предъявляются) "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" стоят после ссылки и, надо полагать, принадлежат самому Попову.
В-третьих, независимо от того, кому принадлежит авторство мысли (я его пока не оспариваю), мой вопрос был совсем о другом. Я спрашиваю: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Если Вы желаете сказать, что Попов солгал непреднамеренно, а доверился недостоверным данным книжки - так и скажите, чего Вы юлите-то? Так и скажите: единственным источником сведений Попова по данному вопросу явилась такая-то книжка, книжка, к сожалению, опубликовала недостоверную информацию, которую Попов принял за правду и в результате непреднамеренно ввёл в заблуждение читателя. О чём и сожалеет. Почему Вы боитесь сказать правду? Или не это есть правда? Или правда в том, что Попов ЗНАЛ, что в книжке опубликована ерунда (если опубликована, конечно - Вы нам дадите цитату, и мы проверим), но намеренно процитировал именно её, чтобы придать своим писаниям авторитет ссылками на книжки, пусть и недостоверные?

>У вас с русским языком такой же напряг, как у меня с английским? :)
>Почитайте на досуге словарь насчет значения слова ложь, а потом употребляйте его в речи, а то, неровен час, оскорбление действием получите от менее сдержанного человека - и так и не узнаете, за что :) Не каждый пожелает политкорректно на вас в суд подавать за клевету.

"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C

Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай. Попов написал ложь, неправду, противное истине. Он сказал, что "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля <...> И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось". Это же неправда. Это правило было перевыполнено лишь однажды. А во всех остальных случаях оно нарушалось. Вам ещё объяснить разницу между глаголами совершенного и несовершенного вида?

>>И я Вам рассказал, почему. Рассказать снова?
>Говорили вы много, да все большей частью не по делу. Итак, расскажите снова, сделайте милость, раз эта фраза вас так задела.

Повторяю.

Попов написал: "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля <...> И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось. Так, корабль "Восток", прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая возвращение на Землю".

Так вот Попов солгал, т. е. написал неправду, ложь, противное истине. "Это правило" НЕ ВЫПОЛНЯЛОСЬ. Оно ВЫПОЛНИЛОСЬ лишь однократно - при том самом пуске Гагарина, который Попов и привёл в качестве примера, чтоб читатель ему скорее поверил. В остальных двух случаях из трёх (а всего в СССР эксплуатировались в пилотируемом режиме 3 типа кораблей: "Восток", "Восход" и "Союз") это правило было нарушено. "Восход" был запущен с людьми лишь после одного успешного беспилотного испытания, а "Союз" - так и вовсе после трёх неудачных.

ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?

>>Вот теперь я снова спрашиваю: Попов солгал намеренно или он просто не имел понятия о действительности и пишет о том, о чём не знает, и строит свою аргументацию на основе своего невежества? Ответьте мне на этот вопрос. ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?!?
>Что это вас на крик потянуло? Попов не лгал, а ваши фантазии на этот счет, наверное, интересны лишь вам.
>Еще раз повторю
>Попов привел источник той мысли, которая показалась ему важной для помещения в книгу.

Эта мысль ЛОЖНА. Попов привёл ЛОЖНУЮ МЫСЛЬ. Скажите, ЗАЧЕМ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНУЮ МЫСЛЬ? Он написал её потому, что она "показалась ему важной для помещения в книгу"? Так и скажите: Попову кажется важным помещать в книгу ложные мысли и именно на них основывать свою аргументацию, потому что на правильных мыслях его разоблачений основывать не получается. Или, может, Попов НЕ ЗНАЛ, что приводит ложную мысль? Так и скажите: Попов не знал, что приводит ложную мысль, он не знал, что основывает свою аргументацию на лжи. Что Вам мешает говорить правду, Дмитрий? Почему Вы так боитесь сказать правду?

>Откуда у вас бредовая фантазия, что он что-то там солгал?
>Очень интересно - проиллюстрируйте вашу логическую цепочку, а я укажу вам на ее изъяны.
>Сдается мне, вы сами в свои фантазии верите - это тяжелый случай.

Это не бредовая фантазия, к сожалению. К сожалению, Попов солгал. И я хочу понять, ПОЧЕМУ ЛЖЁТ ПОПОВ? По незнанию, по легковерию, по некритичному отношению к источникам или по злому умыслу? Почему аргументация Попова сплошь основана на ложных доводах? Как так получается? Что тому виной? Злой умысел? Безграмотность? Некритичность? ЧТО?

>>>> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
>>>Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.
>
>>Чего мне читать? Я без всякого чтения знаю, что Попов солгал. Да и не имеет смысл читать эту книжку, если есть книга самого Чертока. В которой читаем: "Гагарина, так же как и меня, и других наших товарищей мучили те же вопросы, на которые тогда не было ответов. Почему мы все: его начальники и главный конструктор, министр и ВПК, в том числе и он, Гагарин, - решились на пилотируемый пуск, имея до этого подряд три аварийных беспилотных?"
>Эт вы что-то путаете, видимо, знание матчасти подводит. КАк раз перед пуском Гагарина Черток и беспокоится, что надо бы два-три успешных беспилотных пуска сделать. И делают:
...
>Так что все в порядке с правилом, не возводите напраслины.

Причём здесь Гагарин? Я не спрашиваю о Гагарине. Попов заявил, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. А этого не было. Правило было выполнено ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ. С Гагариным. Во всех остальных случаях это правило НАРУШАЛОСЬ, причём один раз - грубейшим образом. Но Попов рассказывает читателю только о том единственном разе, и напрочь умалчивает о всех остальных. Тем самым Попов вводит читателя в заблуждение, пишет противное истине. Лжёт. Правдой в этом случае были бы слова вроде: "Это правило было выполнено один раз из трёх, на "Востоке", в остальных случаях оно было нарушено. В случае "Восходов" его нарушили, чтобы успеть совершить выход в открытый космос раньше американцев, во второй - по общей халатности". Вот это была бы правда.

>>Нет. Я перейду к соплу сразу же, как только Вы ответите на мой вопрос: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Обещаю, что перейду. Но для этого Вы должны ответить на мой вопрос.
>Это вы так капитуляцию подписываете? :) Типа, я вам отвечу, как только вы пообещаете прекратить пить коньяк по утрам :)
>Сколько вам раз повторить - НЕ ЛГАЛ ПОПОВ, не лгал. А ваши инсинуации идут лесом.

Сколько раз не повторяй "халва", слаще не станет, Дмитрий. А лицо Вы так не сохраните, не надейтесь.
Жду теперь от Вас цитату из книжки. Ну, чтобы посмотреть, что там на самом деле написано.
От Игорь С.
К 7-40 (22.01.2007 22:16:07)
Дата 23.01.2007 07:17:34

Все же


>"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C

>Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай.

в данном случае в контексте имеется смысл "преднамеренно". Мне не понятен смысл сочетания "непреднамеренно солгал", я не встречал такого сочетания. Можете привести пример?
От 7-40
К Игорь С. (23.01.2007 07:17:34)
Дата 23.01.2007 14:57:40

Re: Все же


>>"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C
>
>>Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай.
>
>в данном случае в контексте имеется смысл "преднамеренно". Мне не понятен смысл сочетания "непреднамеренно солгал", я не встречал такого сочетания. Можете привести пример?

Ну вот, хотя бы:
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BB+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
Или вот:
http://www.kv.com.ua/archive/2878/person/2920.html :)

Можно даже философский словарь взять:
___
ЛОЖЬ — искаженное отражение действительности, такое познавательное содержание, к-рое не соответствует объективной природе вещей. Сознательная Л. является нарочитой дезинформацией. Непреднамеренная Л. совпадает с заблуждением, включающим объективно-истинностные моменты. От Л. следует отличать бессмыслицу, или абсурд.
___ - http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Dict_Fil/L_2.php


Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение". Если только оно действительно было непреднамеренным. Я как раз и хочу понять: почему Попов сделал это? И почему он неоднократно в своей книге делает это? Он лжёт читателю сознательно или вводит читателя в заблуждение непреднамеренно, потому что не знает фактов и неверно интерпретирует источники/излишне доверчив к незаслуживающим доверия источникам?
От Игорь С.
К 7-40 (23.01.2007 14:57:40)
Дата 23.01.2007 22:43:41

И это правильно

>Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение".

Можете писать "Попов сделал ложное утверждение"

:о)


> Я как раз и хочу понять: почему Попов сделал это?

Я тоже :о)

>И почему он неоднократно в своей книге делает это? Он лжёт читателю сознательно или вводит читателя в заблуждение непреднамеренно, потому что не знает фактов и неверно интерпретирует источники/излишне доверчив к незаслуживающим доверия источникам?

Скорее всего так. Хорошо бы услышать самого Попова...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (23.01.2007 22:43:41)
Дата 24.01.2007 01:49:27

Re: И это...

>>Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение".
>
>Можете писать "Попов сделал ложное утверждение"

>:о)

Охотно уступлю просьбе. :)

Дмитрий Кропотов, по просьбе Игоря меняю формулировку вопроса. Пожалуйста, ответьте:

ПОЧЕМУ ПОПОВ СДЕЛАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?