От Durga
К Durga
Дата 12.01.2007 20:37:10
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Вопрос, (особенно Игорю С)

Еще одно из объяснений колебаний флага :))))

Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться. Значит, это наземные съемки? Объясню этот феномен, исходя из медико-биологических соображений. Я провел в невесомости около двух лет. Вначале меня поразило, что если внимательно посмотреть на свои руки и ноги, увидишь их колебания. Это не тремор от каких-то предыдущих социальных отягощений, дело не в этом. Нащупав свой пульс, я увидел, что эти колебания проходят синхронно с деятельностью сердца.

В иллюминаторе освещенность наблюдаемых объектов чуть заметно меняется в том же ритме. Причина проста - волна крови идет от сердца, доходит до капиллярных сосудов, неся кислород, унося углекислоту и шлаки. Это влияет на производство в организме зрительных пигментов - родопсина и иодопсина. Аналогично с понижением или исчезновением веса в состоянии невесомости, появляются эти колебания конечностей, которые на Земле, в условиях гравитации не заметны. На Луне вес человека составляет одну шестую от веса на Земле. И когда астронавт протягивает руку к древку флага, эти ритмичные колебания флага приводят к возникновению того эффекта, который был принят за ветер."


Как вы думаете, компетентно ли это мнение? И не получается ли у некоторых, что компетентным является любое мнение, которое за НАСА?
От Karev1
К Durga (12.01.2007 20:37:10)
Дата 19.01.2007 20:09:21

Ответ, вообще про флаг.

Посмотрите, какой объем ветки занимает дискуссия о флаге. И все пустая трата сил. Очевидно, что фальсификаторы не могли пропустить столь очевидный ляп. Это - "домашняя заготовка". Заранее зная, что эпизод вызовет вопросы, они заранее подготовили на него убедительный ответ. Тем самым они заранее дискредитируют всех "разоблачителей". Само объяснение точно не помню, но помню, что оно было достаточно убедительным.
Мне вспомнилась одна история в связи с форумной перепалкой о флаге.
Когда в 1972 г. после одной из решающих партий на первенство мира по шахматам между Спасским и Фишером, Фишера спросили: " Чемпион мира 40 минут думал над ходом и предложил вам жертву пешки, а вы почти мгновенно отвергли ее. Вы так быстро считаете варианты?" Фишер ответил: "Нет, конечно, но я верю, что Спасский все посчитал правильно".
Так и нам следует ценить силы противника и не тратить силы попусту.
От Дмитрий Кропотов
К Karev1 (19.01.2007 20:09:21)
Дата 22.01.2007 16:44:56

А что там убедительного -то?

Привет!

В НАСАвской версии про флаг? Во-первых, НАСА молчит. Если бы была заготовка - что мешало ее озвучить.
Озвучивают разный бред - братья НАСА меньшие - от тремора рук космонавта до системы маятников :)
И нет бы хоть одному сделать флажок и попробовать его потрясти этак вот, чтобы хотя бы отдаленно что-то похожее на ролик получилось :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:44:56)
Дата 23.01.2007 20:06:07

Re: А что...

>Привет!

>В НАСАвской версии про флаг? Во-первых, НАСА молчит. Если бы была заготовка - что мешало ее озвучить.
>Озвучивают разный бред - братья НАСА меньшие - от тремора рук космонавта до системы маятников :)
Что-то вроде того, что флаг не из тряпки, а из упругого металла, и в условиях вакуума колебания очень долго затухают.
От 7-40
К Durga (12.01.2007 20:37:10)
Дата 18.01.2007 01:37:49

Какой ролик?

Простите, тут обсуждается какой-то ролик с флагом, а я до сих пор не понял, какой. Не дадите ли ссылку? По нечаянности не этот: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg ?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.01.2007 01:37:49)
Дата 18.01.2007 14:54:09

Re: Какой ролик?

Привет!
Привет!


http://moon.thelook.ru/addon/12/for-all-mankind.flag.avi

Конечно, вы опять повторите свою гипотезу про "тканевый маятник", но хотелось бы выслушать аргументы, почему не устраивает объяснение с ветром (если, конечно, пока оставить в стороне ваше главное объяснение - дескать, дело на Луне, т.к. именно достоверность этого факта и доказывается).

Кстати, вы не забыли выкатить объяснение - чем освещено воронка верхнего сопла на двигателе ориентации слева на снимке, так, что получается резкая вертикальная граница света и тени?



Ждемс. А то вот Игорь С. предлагает спрашивать НАСА - дескать, не упороли ли вы, господа, косяк с той или иной фотографией, но не говорит, что делать, если не отвечают и в упор не видят :)
Вы у нас как маленькое НАСА - на вас и попробуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Простите, тут обсуждается какой-то ролик с флагом, а я до сих пор не понял, какой. Не дадите ли ссылку? По нечаянности не этот: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg ?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:54:09)
Дата 19.01.2007 01:06:00

Это не тот?

>Привет!

> http://moon.thelook.ru/addon/12/for-all-mankind.flag.avi

У меня качается очень медленно. Есть ли на сайте НАСА? А то раньше выходных не посмотрю. Тот ролик, на который я дал ссылку - это не тот самый?
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:54:09)
Дата 19.01.2007 01:03:13

Re: Какой ролик?

>Привет!
>Привет!


> http://moon.thelook.ru/addon/12/for-all-mankind.flag.avi

>Конечно, вы опять повторите свою гипотезу про "тканевый маятник", но хотелось бы выслушать аргументы, почему не устраивает объяснение с ветром (если, конечно, пока оставить в стороне ваше главное объяснение - дескать, дело на Луне, т.к. именно достоверность этого факта и доказывается).

Гипотеза с ветром не подходит потому, что на Луне нет ветра. И Вам придётся объяснять, зачем амерам было снимать кадры с флагом там, где есть ветер. Да ещё показывать их на весь мир.

>Кстати, вы не забыли выкатить объяснение - чем освещено воронка верхнего сопла на двигателе ориентации слева на снимке, так, что получается резкая вертикальная граница света и тени?

Этот вопрос мы рассмотрим на АВН. После того, как Вы там же объясните, почему соврал Попов по поводу двухкратного автоматического испытания. Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.

>Ждемс.

Это я жду. Ваша очередь.
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 01:03:13)
Дата 22.01.2007 20:10:19

кстати


>Гипотеза с ветром не подходит потому, что на Луне нет ветра. И Вам придётся объяснять, зачем амерам было снимать кадры с флагом там, где есть ветер. Да ещё показывать их на весь мир.

А вот на этот вопрос я возьмусь ответить, он действительно интересен, но не сейчас, а позже - некогда.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (19.01.2007 01:03:13)
Дата 19.01.2007 21:16:34

Так что освещает воронку сопла?

Привет!

Вы прям как уж на сковородке вьетесь.

>>Кстати, вы не забыли выкатить объяснение - чем освещено воронка верхнего сопла на двигателе ориентации слева на снимке, так, что получается резкая вертикальная граница света и тени?
>
>Этот вопрос мы рассмотрим на АВН. После того, как Вы там же объясните, почему соврал Попов по поводу двухкратного автоматического испытания.
Вот ума не приложу, что вы так прицепились к этой вот фразе
" В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]."
7.Энциклопедия «Космонавтика». Под научной ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, 446 с.
Дана же вам ссылка - к авторам соотв. фразы в энциклопедии и обращайте свои претензии, тем более, что они малообоснованы.

> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.
>>Ждемс.
>Это я жду. Ваша очередь.
Так что там с освещением верхнего сопла?
Вы прям как Мальчиш-Кибальчиш военную тайну храните :). Насовскую правда :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (19.01.2007 21:16:34)
Дата 20.01.2007 01:04:40

Re: Так что...

>Привет!

>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.

Где ж это? Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)

>>>Кстати, вы не забыли выкатить объяснение - чем освещено воронка верхнего сопла на двигателе ориентации слева на снимке, так, что получается резкая вертикальная граница света и тени?
>>
>>Этот вопрос мы рассмотрим на АВН. После того, как Вы там же объясните, почему соврал Попов по поводу двухкратного автоматического испытания.
>Вот ума не приложу, что вы так прицепились к этой вот фразе
>" В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]."
>7.Энциклопедия «Космонавтика». Под научной ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, 446 с.
>Дана же вам ссылка - к авторам соотв. фразы в энциклопедии и обращайте свои претензии, тем более, что они малообоснованы.

Причём здесь авторы энциклопедии? Попов написал эту фразу от СВОЕГО имени, и на ней строил аргументацию от СВОЕГО имени. Эта фраза - ложь. И я Вам рассказал, почему. Рассказать снова? Вот теперь я снова спрашиваю: Попов солгал намеренно или он просто не имел понятия о действительности и пишет о том, о чём не знает, и строит свою аргументацию на основе своего невежества? Ответьте мне на этот вопрос. ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?!?

>> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
>Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.

Чего мне читать? Я без всякого чтения знаю, что Попов солгал. Да и не имеет смысл читать эту книжку, если есть книга самого Чертока. В которой читаем: "Гагарина, так же как и меня, и других наших товарищей мучили те же вопросы, на которые тогда не было ответов. Почему мы все: его начальники и главный конструктор, министр и ВПК, в том числе и он, Гагарин, - решились на пилотируемый пуск, имея до этого подряд три аварийных беспилотных?"

>>>Ждемс.
>>Это я жду. Ваша очередь.
>Так что там с освещением верхнего сопла?
>Вы прям как Мальчиш-Кибальчиш военную тайну храните :). Насовскую правда :)

Нет. Я перейду к соплу сразу же, как только Вы ответите на мой вопрос: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Обещаю, что перейду. Но для этого Вы должны ответить на мой вопрос.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (20.01.2007 01:04:40)
Дата 22.01.2007 16:43:12

Re: Так что...

Привет!
>>Привет!
>
>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>Где ж это?
И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
Очень уж фантазировать любите.

>>Вот ума не приложу, что вы так прицепились к этой вот фразе
>>" В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]."
>>7.Энциклопедия «Космонавтика». Под научной ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, 446 с.
>>Дана же вам ссылка - к авторам соотв. фразы в энциклопедии и обращайте свои претензии, тем более, что они малообоснованы.
>
>Причём здесь авторы энциклопедии? Попов написал эту фразу от СВОЕГО имени, и на ней строил аргументацию от СВОЕГО имени. Эта фраза - ложь.
Странно. Попов дал ссылку на источник, откуда взял ту мысль, что такое правило было. По-моему, это как раз и называется - изложить чужую мысль, и дать ссылку на источник.

У вас с русским языком такой же напряг, как у меня с английским? :)
Почитайте на досуге словарь насчет значения слова ложь, а потом употребляйте его в речи, а то, неровен час, оскорбление действием получите от менее сдержанного человека - и так и не узнаете, за что :) Не каждый пожелает политкорректно на вас в суд подавать за клевету.

>И я Вам рассказал, почему. Рассказать снова?
Говорили вы много, да все большей частью не по делу. Итак, расскажите снова, сделайте милость, раз эта фраза вас так задела.

>Вот теперь я снова спрашиваю: Попов солгал намеренно или он просто не имел понятия о действительности и пишет о том, о чём не знает, и строит свою аргументацию на основе своего невежества? Ответьте мне на этот вопрос. ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?!?
Что это вас на крик потянуло? Попов не лгал, а ваши фантазии на этот счет, наверное, интересны лишь вам.
Еще раз повторю
Попов привел источник той мысли, которая показалась ему важной для помещения в книгу.
Откуда у вас бредовая фантазия, что он что-то там солгал?
Очень интересно - проиллюстрируйте вашу логическую цепочку, а я укажу вам на ее изъяны.
Сдается мне, вы сами в свои фантазии верите - это тяжелый случай.

>>> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
>>Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.

>Чего мне читать? Я без всякого чтения знаю, что Попов солгал. Да и не имеет смысл читать эту книжку, если есть книга самого Чертока. В которой читаем: "Гагарина, так же как и меня, и других наших товарищей мучили те же вопросы, на которые тогда не было ответов. Почему мы все: его начальники и главный конструктор, министр и ВПК, в том числе и он, Гагарин, - решились на пилотируемый пуск, имея до этого подряд три аварийных беспилотных?"
Эт вы что-то путаете, видимо, знание матчасти подводит. КАк раз перед пуском Гагарина Черток и беспокоится, что надо бы два-три успешных беспилотных пуска сделать. И делают:

"
Из пяти кораблей-спутников, запущенных в 1960 году для отработки систем, взлетели четыре. Из этих четырех на орбиту вышли три, а приземлились два. Из двух вернувшихся только один приземлился нормально! До пуска человека было совершенно необходимо иметь еще два-три успешных беспилотных.430

На двух венерианских запусках 4 и 12 февраля 1961 года первые три ступени вели себя нормально. 9 марта состоялся пуск корабля-спутника с манекеном и собакой Чернушкой по предлагаемой для человека программе. Совершив один виток, корабль приземлился в положенном районе, в 260 километрах от Куйбышева. Собака Чернушка была продемонстрирована Владимиром Яздовским местным колхозникам. 25 марта 1961 года был запущен корабль 3КА с точно таким же радиооборудованием, которое было разработано Юрием Быковым для штатного пилотируемого корабля. Пуск прошел успешно. Присутствовавшие на полигоне космонавты могли убедиться в надежности радиосвязи на этапе выведения и при полете по орбите, пока корабль был в зоне видимости наших НИПов. Приземление прошло благополучно в районе Воткинска. На Землю вернулся манекен "Иван Иванович" и собака Звездочка - так накануне пуска ее окрестили по предложению Гагарина.

"Собака - друг человека". Эта истина оказалась справедливой и для космонавтики. Путь человеку в космос был проложен простыми дворняжками.

29 марта 1961 года состоялось заседание ВПК, заслушавшее предложение Королева о запуске человека на борту космического корабля "Восток". Заседание проводил Устинов. Он чувствовал историческую значимость предстоящего решения и, может быть поэтому, просил каждого главного конструктора высказать свое мнение. Получив заверения о готовности каждой системы и поддержку председателей Госкомитетов, Устинов сформулировал решение: "Принять предложение главных конструкторов ..."
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-2/7-6.html

Так что все в порядке с правилом, не возводите напраслины.


>>>>Ждемс.
>>>Это я жду. Ваша очередь.
>>Так что там с освещением верхнего сопла?
>>Вы прям как Мальчиш-Кибальчиш военную тайну храните :). Насовскую правда :)
>
>Нет. Я перейду к соплу сразу же, как только Вы ответите на мой вопрос: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Обещаю, что перейду. Но для этого Вы должны ответить на мой вопрос.
Это вы так капитуляцию подписываете? :) Типа, я вам отвечу, как только вы пообещаете прекратить пить коньяк по утрам :)
Сколько вам раз повторить - НЕ ЛГАЛ ПОПОВ, не лгал. А ваши инсинуации идут лесом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:43:12)
Дата 23.01.2007 03:35:39

Re: Так что...

Привет
>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>>Где ж это?
>И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

>> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
>Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
>Очень уж фантазировать любите.


Вот это я бы сказал характерная и надоедающая черта - то ли попытка взять на слабО, то ли попытка выдавать желаемое за действительное.

Казалось бы сказал свое мнение - жди что ответят, а кричать "оп" до того как перепрыгнул не шибко умно. Опять из серии занимательной психологии.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:43:12)
Дата 22.01.2007 22:16:07

Re: Так что...

>>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>>Где ж это?
>И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

Я ж Вам обещал - мы ОБЯЗАТЕЛЬНО займёмся соплом. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Но сначала мы разберёмся с ложью Попова. Понимаете? Всему своё время. Чем скорее мы разберёмся с ложью Попова - тем быстрее мы сможем перейти к соплу. Так что в Ваших интересах ускорить обсуждение.

>> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
>Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
>Очень уж фантазировать любите.

Там создана специальная тема, посвящённая книге Попова. Её открыли Вы, администрация выделила её в особый раздел. Вы, как инициатор темы, стали обсуждать её со мной. Я поднял несколько вопросов. Вы, по своей инициативе, выбрали один из них. После долгих мучений, когда отнекиваться уже стало просто невозможно, Вам пришлось признать, что Попов, а с ним и Вы, облажались. Следующий вопрос выбрал я. И Вы оттуда сбежали. Я понимаю, форум АВН тормозил тогда. Но сейчас им вполне можно пользоваться. Но Вы покинули его, покинули обсуждение, не попрощавшись. Это называется капитуляция.

>>Причём здесь авторы энциклопедии? Попов написал эту фразу от СВОЕГО имени, и на ней строил аргументацию от СВОЕГО имени. Эта фраза - ложь.
>Странно. Попов дал ссылку на источник, откуда взял ту мысль, что такое правило было. По-моему, это как раз и называется - изложить чужую мысль, и дать ссылку на источник.

Во-первых, будьте добры, дайте точную цитату из источника, чтобы можно было убедиться, что Попов изложил мысль правильно.
Во-вторых, слова Попова (к которым, собственно, претензии и предъявляются) "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" стоят после ссылки и, надо полагать, принадлежат самому Попову.
В-третьих, независимо от того, кому принадлежит авторство мысли (я его пока не оспариваю), мой вопрос был совсем о другом. Я спрашиваю: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Если Вы желаете сказать, что Попов солгал непреднамеренно, а доверился недостоверным данным книжки - так и скажите, чего Вы юлите-то? Так и скажите: единственным источником сведений Попова по данному вопросу явилась такая-то книжка, книжка, к сожалению, опубликовала недостоверную информацию, которую Попов принял за правду и в результате непреднамеренно ввёл в заблуждение читателя. О чём и сожалеет. Почему Вы боитесь сказать правду? Или не это есть правда? Или правда в том, что Попов ЗНАЛ, что в книжке опубликована ерунда (если опубликована, конечно - Вы нам дадите цитату, и мы проверим), но намеренно процитировал именно её, чтобы придать своим писаниям авторитет ссылками на книжки, пусть и недостоверные?

>У вас с русским языком такой же напряг, как у меня с английским? :)
>Почитайте на досуге словарь насчет значения слова ложь, а потом употребляйте его в речи, а то, неровен час, оскорбление действием получите от менее сдержанного человека - и так и не узнаете, за что :) Не каждый пожелает политкорректно на вас в суд подавать за клевету.

"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C

Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай. Попов написал ложь, неправду, противное истине. Он сказал, что "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля <...> И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось". Это же неправда. Это правило было перевыполнено лишь однажды. А во всех остальных случаях оно нарушалось. Вам ещё объяснить разницу между глаголами совершенного и несовершенного вида?

>>И я Вам рассказал, почему. Рассказать снова?
>Говорили вы много, да все большей частью не по делу. Итак, расскажите снова, сделайте милость, раз эта фраза вас так задела.

Повторяю.

Попов написал: "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля <...> И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось. Так, корабль "Восток", прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая возвращение на Землю".

Так вот Попов солгал, т. е. написал неправду, ложь, противное истине. "Это правило" НЕ ВЫПОЛНЯЛОСЬ. Оно ВЫПОЛНИЛОСЬ лишь однократно - при том самом пуске Гагарина, который Попов и привёл в качестве примера, чтоб читатель ему скорее поверил. В остальных двух случаях из трёх (а всего в СССР эксплуатировались в пилотируемом режиме 3 типа кораблей: "Восток", "Восход" и "Союз") это правило было нарушено. "Восход" был запущен с людьми лишь после одного успешного беспилотного испытания, а "Союз" - так и вовсе после трёх неудачных.

ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?

>>Вот теперь я снова спрашиваю: Попов солгал намеренно или он просто не имел понятия о действительности и пишет о том, о чём не знает, и строит свою аргументацию на основе своего невежества? Ответьте мне на этот вопрос. ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?!?
>Что это вас на крик потянуло? Попов не лгал, а ваши фантазии на этот счет, наверное, интересны лишь вам.
>Еще раз повторю
>Попов привел источник той мысли, которая показалась ему важной для помещения в книгу.

Эта мысль ЛОЖНА. Попов привёл ЛОЖНУЮ МЫСЛЬ. Скажите, ЗАЧЕМ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНУЮ МЫСЛЬ? Он написал её потому, что она "показалась ему важной для помещения в книгу"? Так и скажите: Попову кажется важным помещать в книгу ложные мысли и именно на них основывать свою аргументацию, потому что на правильных мыслях его разоблачений основывать не получается. Или, может, Попов НЕ ЗНАЛ, что приводит ложную мысль? Так и скажите: Попов не знал, что приводит ложную мысль, он не знал, что основывает свою аргументацию на лжи. Что Вам мешает говорить правду, Дмитрий? Почему Вы так боитесь сказать правду?

>Откуда у вас бредовая фантазия, что он что-то там солгал?
>Очень интересно - проиллюстрируйте вашу логическую цепочку, а я укажу вам на ее изъяны.
>Сдается мне, вы сами в свои фантазии верите - это тяжелый случай.

Это не бредовая фантазия, к сожалению. К сожалению, Попов солгал. И я хочу понять, ПОЧЕМУ ЛЖЁТ ПОПОВ? По незнанию, по легковерию, по некритичному отношению к источникам или по злому умыслу? Почему аргументация Попова сплошь основана на ложных доводах? Как так получается? Что тому виной? Злой умысел? Безграмотность? Некритичность? ЧТО?

>>>> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
>>>Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.
>
>>Чего мне читать? Я без всякого чтения знаю, что Попов солгал. Да и не имеет смысл читать эту книжку, если есть книга самого Чертока. В которой читаем: "Гагарина, так же как и меня, и других наших товарищей мучили те же вопросы, на которые тогда не было ответов. Почему мы все: его начальники и главный конструктор, министр и ВПК, в том числе и он, Гагарин, - решились на пилотируемый пуск, имея до этого подряд три аварийных беспилотных?"
>Эт вы что-то путаете, видимо, знание матчасти подводит. КАк раз перед пуском Гагарина Черток и беспокоится, что надо бы два-три успешных беспилотных пуска сделать. И делают:
...
>Так что все в порядке с правилом, не возводите напраслины.

Причём здесь Гагарин? Я не спрашиваю о Гагарине. Попов заявил, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. А этого не было. Правило было выполнено ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ. С Гагариным. Во всех остальных случаях это правило НАРУШАЛОСЬ, причём один раз - грубейшим образом. Но Попов рассказывает читателю только о том единственном разе, и напрочь умалчивает о всех остальных. Тем самым Попов вводит читателя в заблуждение, пишет противное истине. Лжёт. Правдой в этом случае были бы слова вроде: "Это правило было выполнено один раз из трёх, на "Востоке", в остальных случаях оно было нарушено. В случае "Восходов" его нарушили, чтобы успеть совершить выход в открытый космос раньше американцев, во второй - по общей халатности". Вот это была бы правда.

>>Нет. Я перейду к соплу сразу же, как только Вы ответите на мой вопрос: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Обещаю, что перейду. Но для этого Вы должны ответить на мой вопрос.
>Это вы так капитуляцию подписываете? :) Типа, я вам отвечу, как только вы пообещаете прекратить пить коньяк по утрам :)
>Сколько вам раз повторить - НЕ ЛГАЛ ПОПОВ, не лгал. А ваши инсинуации идут лесом.

Сколько раз не повторяй "халва", слаще не станет, Дмитрий. А лицо Вы так не сохраните, не надейтесь.
Жду теперь от Вас цитату из книжки. Ну, чтобы посмотреть, что там на самом деле написано.
От Игорь С.
К 7-40 (22.01.2007 22:16:07)
Дата 23.01.2007 07:17:34

Все же


>"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C

>Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай.

в данном случае в контексте имеется смысл "преднамеренно". Мне не понятен смысл сочетания "непреднамеренно солгал", я не встречал такого сочетания. Можете привести пример?
От 7-40
К Игорь С. (23.01.2007 07:17:34)
Дата 23.01.2007 14:57:40

Re: Все же


>>"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C
>
>>Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай.
>
>в данном случае в контексте имеется смысл "преднамеренно". Мне не понятен смысл сочетания "непреднамеренно солгал", я не встречал такого сочетания. Можете привести пример?

Ну вот, хотя бы:
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BB+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
Или вот:
http://www.kv.com.ua/archive/2878/person/2920.html :)

Можно даже философский словарь взять:
___
ЛОЖЬ — искаженное отражение действительности, такое познавательное содержание, к-рое не соответствует объективной природе вещей. Сознательная Л. является нарочитой дезинформацией. Непреднамеренная Л. совпадает с заблуждением, включающим объективно-истинностные моменты. От Л. следует отличать бессмыслицу, или абсурд.
___ - http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Dict_Fil/L_2.php


Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение". Если только оно действительно было непреднамеренным. Я как раз и хочу понять: почему Попов сделал это? И почему он неоднократно в своей книге делает это? Он лжёт читателю сознательно или вводит читателя в заблуждение непреднамеренно, потому что не знает фактов и неверно интерпретирует источники/излишне доверчив к незаслуживающим доверия источникам?
От Игорь С.
К 7-40 (23.01.2007 14:57:40)
Дата 23.01.2007 22:43:41

И это правильно

>Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение".

Можете писать "Попов сделал ложное утверждение"

:о)


> Я как раз и хочу понять: почему Попов сделал это?

Я тоже :о)

>И почему он неоднократно в своей книге делает это? Он лжёт читателю сознательно или вводит читателя в заблуждение непреднамеренно, потому что не знает фактов и неверно интерпретирует источники/излишне доверчив к незаслуживающим доверия источникам?

Скорее всего так. Хорошо бы услышать самого Попова...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (23.01.2007 22:43:41)
Дата 24.01.2007 01:49:27

Re: И это...

>>Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение".
>
>Можете писать "Попов сделал ложное утверждение"

>:о)

Охотно уступлю просьбе. :)

Дмитрий Кропотов, по просьбе Игоря меняю формулировку вопроса. Пожалуйста, ответьте:

ПОЧЕМУ ПОПОВ СДЕЛАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
От 7-40
К 7-40 (19.01.2007 01:03:13)
Дата 19.01.2007 03:04:41

Re: Какой ролик?

Всё ясно. Скачал. Это тот самый ролик.

Комментарии:
1) Сам ролик ускорен против нормального на несколько десятков процентов. Т. е. в реальности всё происходило медленнее.
2) На ролике практически нет свободных колебаний флага. Почти всё время колебания - вынужденные. Вынуждающую силу прилагает астронавт.
3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.

Вывод: всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (19.01.2007 03:04:41)
Дата 19.01.2007 20:26:13

Какой ролик?

Привет!

>Всё ясно. Скачал. Это тот самый ролик.

>Комментарии:
>1) Сам ролик ускорен против нормального на несколько десятков процентов. Т. е. в реальности всё происходило медленнее.
>2) На ролике практически нет свободных колебаний флага. Почти всё время колебания - вынужденные. Вынуждающую силу прилагает астронавт.
А как вы определяете, вынужденные или свободные?
Я вот скажу, что колебания, конечно, вынужденные - ветром, но астронавт их пытается остановить, но ему не удается. Как только уберет руку - флаг снова начинает колебаться.

Вот и давайте - продемонстрируйте на примере - сможете вы флаг заставить колебаться таким образом в безветреную погоду.
НАСА указала, что стоимость флага была едва несколько долларов. Полагаю, столько у вас найдется - всего то и нужно - купить нейлона, сделать древко и флагшток.
Потом берете рукой и колеблете, а товарищ - снимает чтоб получилось так, как на ролике.
Далее обсуждаем этот ролик.
А пока, извините, ваши объяснения против самой простой версии не канают. Ветер он ветер и есть.
Покажите этот ролик сотне человек, только не говорите, где дело происходит и сотня скажет, что флаг мотает ветром, а не рукой астронавта.
Против здравого смысла чтоб выдвигать гипотезы - одними словами не обойдется
>3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.
Зато потом, по крайней мере, один раз, снова возникают, и без всякой руки. Ветерок дунул, знамо дело.


>Вывод: всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.
Хи-хикс.
Кроме слов-то подтверждения будут? Расчетца не надо - сшейте флаг и снимите на ролик как вы будете его колебать, а скептики посмотрят.
Даже если колебания еще быстрее затухнут в воздухе (не заставлять же вас в вакуумную камеру залезать) - не сомневаюсь, вам поверят :).
Ждемс.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:26:13)
Дата 20.01.2007 01:12:19

Re: Какой ролик?

>Привет!

>>Всё ясно. Скачал. Это тот самый ролик.
>
>>Комментарии:
>>1) Сам ролик ускорен против нормального на несколько десятков процентов. Т. е. в реальности всё происходило медленнее.
>>2) На ролике практически нет свободных колебаний флага. Почти всё время колебания - вынужденные. Вынуждающую силу прилагает астронавт.
>А как вы определяете, вынужденные или свободные?

Если человек держит древко - колебания, скорее всего, вынужденные. Или во всяком случае требуется доказать обратное.

>Я вот скажу, что колебания, конечно, вынужденные - ветром, но астронавт их пытается остановить, но ему не удается. Как только уберет руку - флаг снова начинает колебаться.

Говорить-то Вы можете что угодно. Например, что розовые слоны летают. Но на самом деле астронавт почти всё время держит древко, и Вам будет нелегко доказать, что он не возбуждает при этом непроизвольно колебания древка и флага, слегка его покачивая и подёргивая. Впрочем, попробуйте.

>Вот и давайте - продемонстрируйте на примере - сможете вы флаг заставить колебаться таким образом в безветреную погоду.
>НАСА указала, что стоимость флага была едва несколько долларов. Полагаю, столько у вас найдется - всего то и нужно - купить нейлона, сделать древко и флагшток.
>Потом берете рукой и колеблете, а товарищ - снимает чтоб получилось так, как на ролике.
>Далее обсуждаем этот ролик.

Это можно. Но придётся всё это проделать в вакуумированном павильоне с силой тяжести в 1/6 земной. И в скафандре. Причём исключительно за Ваш счёт.

>А пока, извините, ваши объяснения против самой простой версии не канают. Ветер он ветер и есть.

Нет. Самая простая версия - та, что я сказал. Версия про ветер - самая сложная из всех, что можно придумать. Если не считать высшие силы и инопланетян.

>Покажите этот ролик сотне человек, только не говорите, где дело происходит и сотня скажет, что флаг мотает ветром, а не рукой астронавта.

Ну и что? Но если рассказать людям правду, то результат будет совсем другой. ;)

>Против здравого смысла чтоб выдвигать гипотезы - одними словами не обойдется

Здравый смысл говорит о том, что всё происходит в точности по версии НАСА.

>>3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.
>Зато потом, по крайней мере, один раз, снова возникают, и без всякой руки. Ветерок дунул, знамо дело.

Это на какой секунде? Ну, чтоб можно было убедиться. ;)

>>Вывод: всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.
>Хи-хикс.
>Кроме слов-то подтверждения будут? Расчетца не надо - сшейте флаг и снимите на ролик как вы будете его колебать, а скептики посмотрят.

За Ваш счёт в вакуумном павильоне - охотно.

>Даже если колебания еще быстрее затухнут в воздухе (не заставлять же вас в вакуумную камеру залезать) - не сомневаюсь, вам поверят :).
>Ждемс.

Когда построите павильон и найдёте скафандр - вышлите мне денег на дорогу. Я напишу Вам адрес. Флаг, так и быть, за мой счёт. :) Но что Вы с тяготением будете делать - ума не приложу. :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (20.01.2007 01:12:19)
Дата 22.01.2007 16:25:50

Это альтернативу надо доказывать

Привет!
>>А как вы определяете, вынужденные или свободные?
>
>Если человек держит древко - колебания, скорее всего, вынужденные. Или во всяком случае требуется доказать обратное.
А не самое простое объяснение. А самое простое объяснение - ветерок дунул - флаг и затрепетал.
Если не согласны - докажите, что возможно такое вынужденное воздействие, чтобы породить указанный эффект.
Флаг в руку, видеокамеру в другую - и вперед.
Результаты - обсудим.

>Говорить-то Вы можете что угодно. Например, что розовые слоны летают. Но на самом деле астронавт почти всё время держит древко, и Вам будет нелегко доказать, что он не возбуждает при этом непроизвольно колебания древка и флага, слегка его покачивая и подёргивая. Впрочем, попробуйте.
А я и не собираюсь. Это вы доказывайте, что можно этак держать древко и незаметно колебать флаг :) У него, астронавта, что, тремор на почве волнений от участия в афере? :)
Помните, самое простое объяснение не требует доказательств, а само таковым является. Остальное как раз требуется доказывать. ТАк что флаг вам в руки, извините за каламбур. А впредь с голословными гипотезами прошу не беспокоить - времени жалко.
>>Далее обсуждаем этот ролик.
>
>Это можно. Но придётся всё это проделать в вакуумированном павильоне с силой тяжести в 1/6 земной. И в скафандре. Причём исключительно за Ваш счёт.
Это ваши расчеты с НАСА. Обратитесь туда - может, заплатят.
Я, как и миллионы других людей, которые посмотрят ролик - сделаю однозначный и простой вывод - ветер флажок качает. ВАша задача - переубедить, доказать иное.

>>А пока, извините, ваши объяснения против самой простой версии не канают. Ветер он ветер и есть.

>Нет. Самая простая версия - та, что я сказал. Версия про ветер - самая сложная из всех, что можно придумать. Если не считать высшие силы и инопланетян.
Хи-хикс. Ну, раз она простая - зачем вам вакуумированный павильон? Закон Архимеда, знаете, и в ванне легко доказывается.
ТАк что для начала - давайте без павильона. Попробуйте ручкой так поколебать флажок, чтоб он затрясся похожим на ролик образом.
Уверяю вас, если получится - отсутствие павильона простим :)

>>Покажите этот ролик сотне человек, только не говорите, где дело происходит и сотня скажет, что флаг мотает ветром, а не рукой астронавта.
>
>Ну и что? Но если рассказать людям правду, то результат будет совсем другой. ;)
Эт если психологически давить. Знаете, как опыты ставят - десять подсадных называют черное белым, а потом и 11-й в недоумение приходит, не каждый осмелится сказать, что король-то голый.

>>>3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.
>>Зато потом, по крайней мере, один раз, снова возникают, и без всякой руки. Ветерок дунул, знамо дело.
>
>Это на какой секунде? Ну, чтоб можно было убедиться. ;)
У НАСА этот момент отрезан. А в ролике из фильма ДВЧ, который на сайте выложен - на 54й.


>>>Вывод: всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.
>>Хи-хикс.
>>Кроме слов-то подтверждения будут? Расчетца не надо - сшейте флаг и снимите на ролик как вы будете его колебать, а скептики посмотрят.

>За Ваш счёт в вакуумном павильоне - охотно.
Да ладно, мы и без павильона поверим - хоть что-то продемонстрируйте, кроме слов. Бормотухи для обеспечения соотв. тремора рук, полагаю, сами купить сможете :)

>Когда построите павильон и найдёте скафандр - вышлите мне денег на дорогу. Я напишу Вам адрес. Флаг, так и быть, за мой счёт. :) Но что Вы с тяготением будете делать - ума не приложу. :)

Для начала и без павильона сойдет. Чем вам так вакуум понадобился? На отмазку смахивает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:25:50)
Дата 22.01.2007 23:43:26

Re: Это альтернативу...

>Привет!
>>>А как вы определяете, вынужденные или свободные?
>>
>>Если человек держит древко - колебания, скорее всего, вынужденные. Или во всяком случае требуется доказать обратное.
>А не самое простое объяснение. А самое простое объяснение - ветерок дунул - флаг и затрепетал.

Это самое сложное объяснение. Потому что оно не объясняет, откуда на Луне взялся ветер. А теории нелунного происхождения этих кадров, которая объясняла бы все известные факты программы "Аполлон", у Вас нет. Поэтому самой простой - и единственной! - является насовская версия: всё снято на Луне. Где нет ветра.

>Если не согласны - докажите, что возможно такое вынужденное воздействие, чтобы породить указанный эффект.
>Флаг в руку, видеокамеру в другую - и вперед.
>Результаты - обсудим.

И не мечтайте.

>>Говорить-то Вы можете что угодно. Например, что розовые слоны летают. Но на самом деле астронавт почти всё время держит древко, и Вам будет нелегко доказать, что он не возбуждает при этом непроизвольно колебания древка и флага, слегка его покачивая и подёргивая. Впрочем, попробуйте.
>А я и не собираюсь. Это вы доказывайте, что можно этак держать древко и незаметно колебать флаг :)

И не мечтайте.

>У него, астронавта, что, тремор на почве волнений от участия в афере? :)

Нет. Просто рука качнулась, или повернул древко немножко.

>Помните, самое простое объяснение не требует доказательств, а само таковым является. Остальное как раз требуется доказывать.

Совершенно точно.

>ТАк что флаг вам в руки, извините за каламбур. А впредь с голословными гипотезами прошу не беспокоить - времени жалко.

Вы перепутали. Самое простое объяснение - это то, что я Вам дал. Что всё снято на Луне. Если Вы способны дать более простое объяснение всем фактам программы "Аполлон", нежели это сделала НАСА - пожалста, будьте добры, излагайте, я с интересом послушаю.

>>>Далее обсуждаем этот ролик.
>>
>>Это можно. Но придётся всё это проделать в вакуумированном павильоне с силой тяжести в 1/6 земной. И в скафандре. Причём исключительно за Ваш счёт.
>Это ваши расчеты с НАСА. Обратитесь туда - может, заплатят.

И не мечтайте об этом.

>Я, как и миллионы других людей, которые посмотрят ролик - сделаю однозначный и простой вывод - ветер флажок качает. ВАша задача - переубедить, доказать иное.

Да Вы что, Дмитрий? Кем Вы себя возомнили? Моим работодателем, что ли? Раз стали задачи мне выдавать? С каких это пор Вы мне выдаёте задачи?

Дмитрий, мне глубоко безразлично, какой вывод сделаете Вы и ещё какие оригиналы-поповы, глядя на этот ролик. Глубоко безразлично. Это ваше личное право. Никто вас его не лишает. Факт тот, что весь мир убеждён, что американцы были на Луне и водрузили там свой флаг, и даже не один. И если Вы с единомышленниками не переубедите мир в обратном - насовская версия будет жить, цвести и пахнуть. Именно ей продолжать обучать в вузах, в школах, даже в детских садах, о ней будут писать книги популярные и не очень, учёные всего мира продолжат исследование амеровских лунных материалов, и подрастающее поколение будет учиться на насовской версии. Вы, если хотите, можете попробовать опровергнуть её. А если не хотите - можете не опровергать. От Вас этого никто не требует, и никто перед Вами такой задачи не ставит. Хотите - опровергайте, не хотите - не надо. Но без Ваших усилий она останется незыблемой, неопровергнутой, какой остаётся уже 40 лет.

А главное, Дмитрий, не путайте забаву с работой. Для меня общение с подобными Вам - забава. Для Вас опровергательство - похоже, работа. И знаете, что между нами общего?
Если дядюшка 7-40 не будет работать - весь мир останется убеждён, что насовцы были на Луне.
Если Вы не будете работать - весь мир останется убеждённым в том же.
Понимаете? ;)

>>Нет. Самая простая версия - та, что я сказал. Версия про ветер - самая сложная из всех, что можно придумать. Если не считать высшие силы и инопланетян.
>Хи-хикс. Ну, раз она простая - зачем вам вакуумированный павильон? Закон Архимеда, знаете, и в ванне легко доказывается.

Какая связь простоты версии и павильона? Павильон нужен, чтоб воспроизвести лунные условия, чтобы получить аналогичные колебания.

>ТАк что для начала - давайте без павильона. Попробуйте ручкой так поколебать флажок, чтоб он затрясся похожим на ролик образом.
>Уверяю вас, если получится - отсутствие павильона простим :)

И не надейтесь. Тем болнее, что без павильона похожих колебаний не будет: сопротивление воздуха и бОльшая сила тяжести ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшат амплитуду колебаний и увеличат скорость их затухания.

>>>Покажите этот ролик сотне человек, только не говорите, где дело происходит и сотня скажет, что флаг мотает ветром, а не рукой астронавта.
>>Ну и что? Но если рассказать людям правду, то результат будет совсем другой. ;)
>Эт если психологически давить. Знаете, как опыты ставят - десять подсадных называют черное белым, а потом и 11-й в недоумение приходит, не каждый осмелится сказать, что король-то голый.

Я понимаю. Вы полагаете, что люди поверят Вам только в случае, если Вы не скажете им правды. Это весьма характерно для опровергателей.

>>>>3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.
>>>Зато потом, по крайней мере, один раз, снова возникают, и без всякой руки. Ветерок дунул, знамо дело.
>>
>>Это на какой секунде? Ну, чтоб можно было убедиться. ;)
>У НАСА этот момент отрезан. А в ролике из фильма ДВЧ, который на сайте выложен - на 54й.

Понял. Я думал, Вы имеете в виду совсем другой момент. На 54-й секунде колебания происходят, когда астронавт отпустил флагшток. При этом ПРЕКРАСНО ВИДНО (посмотрите внимательнее на флагшток в этот момент), что сам флагшток начинает дрожать, колебаться после того, как астронавт его отпустил - так колеблется воткнутый штырь, если его немного оттянуть и отпустить. И эти колебания передаются флагу. И быстро затухают. Замечательный пример на вынужденные колебания. Если найти в лучшем качестве - годится как хорошая демонстрация для студентов.

>>За Ваш счёт в вакуумном павильоне - охотно.
>Да ладно, мы и без павильона поверим - хоть что-то продемонстрируйте, кроме слов. Бормотухи для обеспечения соотв. тремора рук, полагаю, сами купить сможете :)

Возьмите тряпку. Повесьте на гибкий шест. Воткните в землю. Отогните шест. Отпустите. Смотрите - наглядная демонстрация.

>>Когда построите павильон и найдёте скафандр - вышлите мне денег на дорогу. Я напишу Вам адрес. Флаг, так и быть, за мой счёт. :) Но что Вы с тяготением будете делать - ума не приложу. :)
>Для начала и без павильона сойдет. Чем вам так вакуум понадобился? На отмазку смахивает.

Если Вы имеете в виду 54-ю секунду - можно и без вакуума. Только возьмите полотнище поплотнее. Но лучше с вакуумом и при меньшей тяжести. Тогда амплитуда колебаний будет побольше, а затухание - поменьше.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (22.01.2007 23:43:26)
Дата 24.01.2007 10:17:10

Re: Это альтернативу...

Привет!

>>А не самое простое объяснение. А самое простое объяснение - ветерок дунул - флаг и затрепетал.
>
>Это самое сложное объяснение. Потому что оно не объясняет, откуда на Луне взялся ветер.
Это с вашей стороны интеллектуальное жульничество. В научной дискуссии запрещено использовать в качестве аргумента факт, подлинность которого и обсуждается в этой дискуссии.

Остальные ваши доводы - из той же обоймы :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:54:09)
Дата 18.01.2007 16:24:31

Re: Какой ролик?

Кстати ответ на вопросы относительно источника света могли бы дать спектральные блики, которые там наблюдаются (если конечно есть снимок почетче)
От Игорь С.
К Durga (12.01.2007 20:37:10)
Дата 12.01.2007 21:46:20

Первый закон Ньютона

>Еще одно из объяснений колебаний флага :))))

>Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться.

Незакрепленное полотнище должно работать как маятник, ибо воздух не тормозит двиение, как на Земле.

От Durga
К Игорь С. (12.01.2007 21:46:20)
Дата 14.01.2007 22:37:52

Re: Первый закон...

Вот вы так и не ответили прямо на поставленные вопросы.
От Игорь С.
К Durga (14.01.2007 22:37:52)
Дата 14.01.2007 23:10:25

На какие?

>Вот вы так и не ответили прямо на поставленные вопросы.

Тогда повторите. Я же ответил, что без всяких ваших объяснений из законов механики флаг на Луне должен вести себя именно так, как снято.

На какой еще вопрос надо ответить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (14.01.2007 23:10:25)
Дата 15.01.2007 00:27:58

Re: На какие?

Была приведена версия причины колыхания флага.

...

В конце было дано два влпроса:
Как вы думаете, компетентно ли это мнение? И не получается ли у некоторых, что компетентным является любое мнение, которое за НАСА?
От Игорь С.
К Durga (15.01.2007 00:27:58)
Дата 15.01.2007 18:19:44

Какое

>Была приведена версия причины колыхания флага.

>...

>В конце было дано два влпроса:
>Как вы думаете, компетентно ли это мнение?

Какое мнение, что законы Ньютона справедливы на Луне? Или какое другое? Простите, я не понял, какое мнение. Напишите четко.

>И не получается ли у некоторых, что компетентным является любое мнение, которое за НАСА?

Я не знаю, что получается у некоторых.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (15.01.2007 18:19:44)
Дата 15.01.2007 18:36:02

Вот мнение о причинах колебания флага на луне:

Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться. Значит, это наземные съемки? Объясню этот феномен, исходя из медико-биологических соображений. Я провел в невесомости около двух лет. Вначале меня поразило, что если внимательно посмотреть на свои руки и ноги, увидишь их колебания. Это не тремор от каких-то предыдущих социальных отягощений, дело не в этом. Нащупав свой пульс, я увидел, что эти колебания проходят синхронно с деятельностью сердца.

В иллюминаторе освещенность наблюдаемых объектов чуть заметно меняется в том же ритме. Причина проста - волна крови идет от сердца, доходит до капиллярных сосудов, неся кислород, унося углекислоту и шлаки. Это влияет на производство в организме зрительных пигментов - родопсина и иодопсина. Аналогично с понижением или исчезновением веса в состоянии невесомости, появляются эти колебания конечностей, которые на Земле, в условиях гравитации не заметны. На Луне вес человека составляет одну шестую от веса на Земле. И когда астронавт протягивает руку к древку флага, эти ритмичные колебания флага приводят к возникновению того эффекта, который был принят за ветер."


Как вы думаете, компетентно ли это мнение?
От Игорь С.
К Durga (15.01.2007 18:36:02)
Дата 15.01.2007 19:46:35

Я же уже объяснил

>Как вы думаете, компетентно ли это мнение?

причины колебания флага, что вы еще хотите?

Чтобы я сказал, что хотя флаг колеблется просто по законам Ньютона в его движение может быть вклад (ноль целых ноль десятых процента) от колебания рук атронавта? Да, наверное.
Но он точно также колебался бы и если бы его никто не трогал. Причем тут родопсины и прочее - я не понял, уж во всяком случае я сильно сомневаюсь, что движение сосудов передается через многослойный скафандр.

Вообще все это есть на сайте приведенном в книге, и упоминавшемся в предыдущей дискуссии ( по моему Ивановым-Гуревичем, ну что я должен все это пересказывать?

Прочитайте пожалуйста этот сайт, а? Если что будет непонятно - спросите, я постараюсь ответить.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (15.01.2007 19:46:35)
Дата 15.01.2007 20:26:56

Я вас конкретный вопрос спросил

Откуда у вас эта привычка отвечать не на поставленный вопрос, а что попало?

Вопрос был:
вот есть такое мнение, компетентно оно по вашему или нет?

Ответ может быть да или нет, на худой конец можно вопрос оспорить. Но у меня создается впечатление что вы не понимаете русского языка и не понимаете что вас спрашивают.

И кто бы здесь после этого судачил о компетентности?
От Игорь С.
К Durga (15.01.2007 20:26:56)
Дата 15.01.2007 21:43:17

Это вы так думаете, что конкретный

>Откуда у вас эта привычка отвечать не на поставленный вопрос, а что попало?

Ставьте лучше вопросы, будете получать лучшие ответы. Ваш вопрос включает несколько три подвопроса, на которые я должен дать разные ответы.

1. Вопрос "биологический" - сосуды, рефлексы, дрожание, расширение зрачков - мой ответ - в данный момент я не знаю, возможно, для окончательного ответа на вопрос мне данного отрывка совершенно недостаточно, мне надо понять, умеет ли данный специалист "вычислять по формулам" и "какие данные он в них подставляет".
В данном отрывке ничего этого не содержится, но и каких-либо ляпов грубых я не вижу, но в биологии я не слишком много знаю.

2. Вопрос "динамический" - здесь ответ однозначный - некомпетентен. Что - то слышал, но никаких формул не знает и подставлять их не пробовал.

3. В целом по проблеме динамика флага на луне и динамике астронавта в скафандре - не комнетентен, никогда практически такими делами не занимался, ничего не расчитывал.

Я ответил на ваш вопрос?

>Ответ может быть да или нет, на худой конец можно вопрос оспорить. Но у меня создается впечатление что вы не понимаете русского языка и не понимаете что вас спрашивают.

Конечно не понимаю. Только учтите, что здесь нужен не русский язык, а профессиональный, технический. Я его не вижу, поэтому не понимаю вопроса. Профессиональный технический язык и нужен потому, что вопрос на русском языке невозможно в принципе сделать понятным.

>И кто бы здесь после этого судачил о компетентности?

Судачить - это ваша прерогатива, я на это не претендую.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (15.01.2007 21:43:17)
Дата 17.01.2007 16:55:36

Re: Это вы...

Вот теперь вы на вопрос ответили.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.01.2007 21:46:20)
Дата 13.01.2007 21:18:01

Но ведь колебания маятника

Привет!
>>Еще одно из объяснений колебаний флага :))))
>
>>Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться.
>
>Незакрепленное полотнище должно работать как маятник, ибо воздух не тормозит двиение, как на Земле.

всегда происходят вокруг точки равновесия.
А на ролике такого и подавно нет. Колебания очень похожи на колебания занавески на открытом окне в ветреную погоду.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (13.01.2007 21:18:01)
Дата 13.01.2007 22:20:24

Re: А там разве "читый" маятник?

То есть масса, сосредоточенная на конце невесомого подвеса? :)

А при распределенной массе - и будут такие "полоскания", ничего удивительного.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (13.01.2007 22:20:24)
Дата 14.01.2007 21:59:01

Посмотрите ролик

Привет!
>То есть масса, сосредоточенная на конце невесомого подвеса? :)

>А при распределенной массе - и будут такие "полоскания", ничего удивительного.
только не обрезанный НАСАвский, а оригинальный, из фильма Для всего человечества http://moon.thelook.ru/book/24.htm - ролик "Флаг"

Маятник - потому и называется маятником, что его колебания
а)идут вокруг положения равновесия
б)имеют затухающую амплитуду
Ни того ни другого при просмотре ролика не наблюдается.
Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (14.01.2007 21:59:01)
Дата 14.01.2007 22:37:35

Re: Не открывается.

Вообще - тормозой сайт, должен отметить.

Если уж публиковать "для всеобщего обозрения" - надо бы выбрать нормальный хостинг, с приличной скоростью обмена.
От Зритель
К А.Б. (14.01.2007 22:37:35)
Дата 15.01.2007 20:39:03

Присоединяюсь к жалобе!

Очень медленно скачивается! Может, следует продублировать на разных зеркалах? Хотя бы большие ролики, а то никакого ни терпения ни связи не хватает...
От Дмитрий Кропотов
К Зритель (15.01.2007 20:39:03)
Дата 16.01.2007 12:15:49

Денег от НАСА не получаем :)

Привет!
>Очень медленно скачивается! Может, следует продублировать на разных зеркалах? Хотя бы большие ролики, а то никакого ни терпения ни связи не хватает...
ТАк все же не открывается или открывается, но медленно?

найдите бесплатный быстрый хостинг для размещения 5 гигов материалов - попробуем переехать туда.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К А.Б. (14.01.2007 22:37:35)
Дата 14.01.2007 23:44:21

Re: Не открывается.

> Если уж публиковать "для всеобщего обозрения" - надо бы выбрать нормальный
> хостинг, с приличной скоростью обмена.

Раньше скачивалось нормально, видимо народ стал качать, заинтересовался
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (14.01.2007 21:59:01)
Дата 14.01.2007 22:13:14

Re: Посмотрите ролик

>>А при распределенной массе - и будут такие "полоскания", ничего удивительного.

>только не обрезанный НАСАвский, а оригинальный, из фильма Для всего человечества http://moon.thelook.ru/book/24.htm - ролик "Флаг"

Фильм "Для всего человечества" увляется художественным произведением (или художественной фантазией, если хотите) и не имеет никакого отношения к НАСА, ну, или примерно такое же как Хроника Дня, или как там назывались киножурналы, к настоящим реальностям советского космоса.

>Маятник - потому и называется маятником, что его колебания
>а)идут вокруг положения равновесия
>б)имеют затухающую амплитуду
>Ни того ни другого при просмотре ролика не наблюдается.

Вы восприняли слишком буквально. Разумеется надо рассматривать как совокупность маятников, скрепленных связями.

Вы что, разве не знаете как численно моделируются такие системы?

>Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.

Так и должно быть для совокупности связанных маятников. Идет перекачка жнергии от одного маятника к другому.

Простые примеры (пара связанных маятников) можно найти в книге Арнольд, "Математические основы теоретической механики" или посмотреть на практике в сувенироном магазине.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.01.2007 22:13:14)
Дата 15.01.2007 09:36:11

О как

Привет!
>>только не обрезанный НАСАвский, а оригинальный, из фильма Для всего человечества http://moon.thelook.ru/book/24.htm - ролик "Флаг"
>
>Фильм "Для всего человечества" увляется художественным произведением (или художественной фантазией, если хотите) и не имеет никакого отношения к НАСА, ну, или примерно такое же как Хроника Дня, или как там назывались киножурналы, к настоящим реальностям советского космоса.
Вы тут не в курсе просто, Игорь.
Фильм
а)объявлен документальным
б)в легенде фильма указано, что кадры старта ракеты представлены НАСА
в)фильм широко известен, используется во всем мире для пропаганды достижений НАСА

Соответственно, если НАСА видела в нем неверно изложенные факты или художественный вымысел -кто мешал об этом заявить?
Когда журналист искажает в опубликованном интервью позицию полит.деятеля и интервью становится широко известным, в т.ч. деятелю - полит.деятель обязан выступить с опровержением, иначе интервью считается подлинным.
Где подобное опровержение от НАСА?
Более того, НАСА публикует на своих сайтах усеченный вариант ролика из этого фильма, в который не включены наиболее смешные моменты - когда флаг, после того, как астронавт второй раз его одернул - снова заколыхался


>>Маятник - потому и называется маятником, что его колебания
>>а)идут вокруг положения равновесия
>>б)имеют затухающую амплитуду
>>Ни того ни другого при просмотре ролика не наблюдается.
>
>Вы восприняли слишком буквально. Разумеется надо рассматривать как совокупность маятников, скрепленных связями.
И тем не менее, рулит закон сохранения энергии. Флаг начинает колыхаться после непродолжительного периода нахождения в покое.
И колебания его не затухают.

>Вы что, разве не знаете как численно моделируются такие системы?
Нет.

>>Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.
Это в системах, где есть подпитка энергией, апериодические автоколебания, как правило в химических средах.
С механическими системами такого не бывает. Откуда энергия?

>Так и должно быть для совокупности связанных маятников. Идет перекачка жнергии от одного маятника к другому.
Ну, объяснение, на мой взгляд, сравнимо с объяснением колебания флага биением пульса астронавта. И вопрос с энергией для первоначального толчка разрешается.
ВЫ посмотрите ролик-то.
А то рассуждаете, полагаю, как тот медик, который считал что дело в пульсе.

>Простые примеры (пара связанных маятников) можно найти в книге Арнольд, "Математические основы теоретической механики" или посмотреть на практике в сувенироном магазине.
И что, их колебания не затухают, а усиливаются?
А закон сохранения как?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:36:11)
Дата 15.01.2007 18:44:05

Re: О как

>>Фильм "Для всего человечества" увляется художественным произведением (или художественной фантазией, если хотите) и не имеет никакого отношения к НАСА, ну, или примерно такое же как Хроника Дня, или как там назывались киножурналы, к настоящим реальностям советского космоса.

>Вы тут не в курсе просто, Игорь.

Посмотрим.

>Фильм
>а)объявлен документальным

Киножурнал "Новости дня" тоже объявлен документальным. Вы тут просто не в курсе, но документальное кино не является документом :о)

>>б)в легенде фильма указано, что кадры старта ракеты представлены НАСА

И? В легенде "Новостей дня тоже указывалось, что кадры предоставлены ...". Но это не означает, что в фильме для старта ракеты использованы только кадры предоставленные НАСА. Более того, кадры старта Джемини - тоже предоставлены НАСА. Так что вы просто не в курсе, что означают слова "кадры предоставлены НАСА". Вообще я не понимаю, с чем вы спорите, по поводу фильма ответственность несут только авторы фильма. Хотите доказать, что они что-то там сфальсифицировали - доказывайте.

>в)фильм широко известен, используется во всем мире для пропаганды достижений НАСА

И? "Новости дня" тоже широко известны и использовались для пропаганды достижений.

>Соответственно, если НАСА видела в нем неверно изложенные факты или художественный вымысел -кто мешал об этом заявить?

А зачем заявлять и с какой стати? Советские космонавты много протестов заявили по поводу Новостей дня? Кому заявлять то, в китайскую прачечную? Авторам фильма - чихали они на такие заявления. Вы просто никогда не сталкивались с документальным кино. Они делается не для того, чтоб быть точным понятным 1000 специалистов, а чтобы поняли 100 миллионов. У нас в институте снимали документальное кино, потом все долго плевались..

>Когда журналист искажает в опубликованном интервью позицию полит.деятеля и интервью становится широко известным, в т.ч. деятелю - полит.деятель обязан выступить с опровержением, иначе интервью считается подлинным.

Нет. Это ваши домыслы. Это просто глупо.

>Где подобное опровержение от НАСА?

А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.

>Более того, НАСА публикует на своих сайтах усеченный вариант ролика из этого фильма, в который не включены наиболее смешные моменты - когда флаг, после того, как астронавт второй раз его одернул - снова заколыхался

Я не понял, а что смешного? Смешно, если бы он перестал колыхаться.

>>Вы восприняли слишком буквально. Разумеется надо рассматривать как совокупность маятников, скрепленных связями.
>И тем не менее, рулит закон сохранения энергии. Флаг начинает колыхаться после непродолжительного периода нахождения в покое.
>И колебания его не затухают.

По моим представлениям они и должны затухать очень медленно. Опять же для концентрации энергии может потребоваться время. Вообщем, пока я ничего не вижу катастрофически противоречащего законам физики.

>>Вы что, разве не знаете как численно моделируются такие системы?
>Нет.

Тогда зачем спорите? :о)

>>>Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.
>Это в системах, где есть подпитка энергией, апериодические автоколебания, как правило в химических средах.
>С механическими системами такого не бывает. Откуда энергия?

В каком смысле? Энергия ниоткуда не появляется и не исчезает, она переходит от отдного маятника к другому через связи.

>>Так и должно быть для совокупности связанных маятников. Идет перекачка жнергии от одного маятника к другому.
>Ну, объяснение, на мой взгляд, сравнимо с объяснением колебания флага биением пульса астронавта. И вопрос с энергией для первоначального толчка разрешается.

Это говорит только о вашем взгляде.

Я вам дал ссылку на книжку по теормеханике. Вы её прочитали? Вопроса первоначального толчка нет - вы же когда флаг втыкаете не может попасть в положение равновесия. Это очевидно или тоже надо пояснять?

>ВЫ посмотрите ролик-то.
>А то рассуждаете, полагаю, как тот медик, который считал что дело в пульсе.

Вы посмотрите книгу по теормеханике. Причем здесь медик? Или честно напишите - как применяется закон - не знаю.

>>Простые примеры (пара связанных маятников) можно найти в книге Арнольд, "Математические основы теоретической механики" или посмотреть на практике в сувенироном магазине.
>И что, их колебания не затухают, а усиливаются?
>А закон сохранения как?

Закон сохранения - нормально, соблюдается. Просто если у вас есть 5 связанных маятников, то в некоторые моменты энергия всех 5 концентрируется на одном и он начинает бешено качаться, потом то же самое начинает делать другой маятник, а в некоторыен периоды времени энергия распределяется равномерно и движения почти не видно. Я ж сказал, сходите в сувенирный магазин. Сейчас полно динамических игрушек.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (15.01.2007 18:44:05)
Дата 16.01.2007 12:14:26

Re: О как

Привет!
>>Фильм
>>а)объявлен документальным
>
>Киножурнал "Новости дня" тоже объявлен документальным. Вы тут просто не в курсе, но документальное кино не является документом :о)
В фильме есть специальное упоминание "Filmed on location by NASA"
И что вы тут такое говорите про "Новости дня"?
Какие именно фальсификации там имели место?
Выворачивание реальных кадров зеркальным образом и представление спуска ракеты за ее старт?

>>>б)в легенде фильма указано, что кадры старта ракеты представлены НАСА
>
>И? В легенде "Новостей дня тоже указывалось, что кадры предоставлены ...". Но это не означает, что в фильме для старта ракеты использованы только кадры предоставленные НАСА.
Не просто кадры, а _кадры_старта_ракеты предоставлены НАСА.

> Более того, кадры старта Джемини - тоже предоставлены НАСА. Так что вы просто не в курсе, что означают слова "кадры предоставлены НАСА".
Вообще я не понимаю, с чем вы спорите, по поводу фильма ответственность несут только авторы фильма. Хотите доказать, что они что-то там сфальсифицировали - доказывайте.
ТАк уже доказал. Вы теперь просто перешли на линию защиты - дескать, фильм полное фуфло, НАСА за него не отвечает :)

>>в)фильм широко известен, используется во всем мире для пропаганды достижений НАСА
>И? "Новости дня" тоже широко известны и использовались для пропаганды достижений.

>>Соответственно, если НАСА видела в нем неверно изложенные факты или художественный вымысел -кто мешал об этом заявить?

>А зачем заявлять и с какой стати? Советские космонавты много протестов заявили по поводу Новостей дня?
Ну и что? Именно поэтому космическая отрасль СССР несет ответственность за фальсификацию, которая сделана в фильме.
И фальсификация доказывает - НАСА не чужда подлогу.
А специальная обработка фальсифицированных кадров - зеркальное изображение, закадровый комментарий, вводящий в заблуждение - показывает, что этот подлог специально готовился.

>Кому заявлять то, в китайскую прачечную?
НУ и вопросы вы задаете. Общественности, разумеется. Это если вы не имеете отношения к обману. Если имеете - конечно, молчите в тряпочку.

>Авторам фильма - чихали они на такие заявления. Вы просто никогда не сталкивались с документальным кино. Они делается не для того, чтоб быть точным понятным 1000 специалистов, а чтобы поняли 100 миллионов. У нас в институте снимали документальное кино, потом все долго плевались..
Ну и уж не для того, чтобы обманывать общественность.


>>Когда журналист искажает в опубликованном интервью позицию полит.деятеля и интервью становится широко известным, в т.ч. деятелю - полит.деятель обязан выступить с опровержением, иначе интервью считается подлинным.
>Нет. Это ваши домыслы. Это просто глупо.
Это обычная практика. Глупо в этом сомневаться.

>>Где подобное опровержение от НАСА?
>
>А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.
Значит, НАСА разделяет ответственность за все поданное от имени НАСА в фильме.

>>Более того, НАСА публикует на своих сайтах усеченный вариант ролика из этого фильма, в который не включены наиболее смешные моменты - когда флаг, после того, как астронавт второй раз его одернул - снова заколыхался

>Я не понял, а что смешного? Смешно, если бы он перестал колыхаться.
У вас с А.Б. странное обыкновение- строить гипотезы, не ознакомившись с материалом.
Вы посмотрите-как ролик, и потом снова повторите вашу гипотезу про систему маятников.

>>И тем не менее, рулит закон сохранения энергии. Флаг начинает колыхаться после непродолжительного периода нахождения в покое.
>>И колебания его не затухают.
>
>По моим представлениям они и должны затухать очень медленно.
Я имел ввиду- есть пара периодов, когда флаг начинает колебаться без видимого внешнего воздействия и колебания быстро затухают.


> Опять же для концентрации энергии может потребоваться время. Вообщем, пока я ничего не вижу катастрофически противоречащего законам физики.
Противоречие не законам физики, а вашей гипотезе объяснению характера развевания флага на ролике фильма ДВЧ.


>>>Вы что, разве не знаете как численно моделируются такие системы?
>>Нет.
>Тогда зачем спорите? :о)
Мне хватает здравого смысла. Колебания маятника от колебаний тряпки под ветром я отличу и без точных расчетов, как и вы, скорее всего.

>>С механическими системами такого не бывает. Откуда энергия?
>
>В каком смысле? Энергия ниоткуда не появляется и не исчезает, она переходит от отдного маятника к другому через связи.
У самого первого она откуда взялась? Полотнище висит сравнительно неподвижно, потом резко наращивает амплитуду и скорость колебаний, потом они затухают, потом астронавт его одергивает и все начинается по новой.
Флаг устроен не как какое-то мудреное устройство, это просто тряпка на древке и с жестко закрепленным верхним краем.

>>Ну, объяснение, на мой взгляд, сравнимо с объяснением колебания флага биением пульса астронавта. И вопрос с энергией для первоначального толчка разрешается.
>Это говорит только о вашем взгляде.
Нет, о вашем объяснении, которое сделано до знакомства с обсуждаемым роликом.

>Я вам дал ссылку на книжку по теормеханике. Вы её прочитали? Вопроса первоначального толчка нет - вы же когда флаг втыкаете не может попасть в положение равновесия. Это очевидно или тоже надо пояснять?
Если не попали в положение равновесия - полотнище будет колебаться, проходя через это положение. А этого не наблюдается.


>>ВЫ посмотрите ролик-то.
>>А то рассуждаете, полагаю, как тот медик, который считал что дело в пульсе.
>
>Вы посмотрите книгу по теормеханике. Причем здесь медик? Или честно напишите - как применяется закон - не знаю.
Возможно, и книга не потребуется - на ролике ясно различается характер движения полотнища - объяснять его маятником нет никакой необходимости



>Закон сохранения - нормально, соблюдается. Просто если у вас есть 5 связанных маятников, то в некоторые моменты энергия всех 5 концентрируется на одном и он начинает бешено качаться, потом то же самое начинает делать другой маятник, а в некоторыен периоды времени энергия распределяется равномерно и движения почти не видно. Я ж сказал, сходите в сувенирный магазин. Сейчас полно динамических игрушек.
Т.е. для наблюдателя бешено качается все же один маятник. Значит, для него справедливы все законы качания
1.Качание вокруг положения равновесия
2.Затухающие колебания
3.Изменение скорости колебания - возле точки равновесия она наибольшая, в крайних положениях - наименьшая.
Что скажете насчет 3-го признака?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (16.01.2007 12:14:26)
Дата 16.01.2007 15:54:13

Re: Вот так.

>У вас с А.Б. странное обыкновение- строить гипотезы, не ознакомившись с материалом.

С ВАШИМ материалом - тяжело знакомиться. Тот что мне "открылся" - не содержит "фуфла".

Далее - у вас тоже интересная манера с разгону полагать гипотизы "истиной в последней инстанции" - ака "шаговая люминисценция" :)

>Вы посмотрите-как ролик, и потом снова повторите вашу гипотезу про систему маятников.

Нет там гипотезы. Это вполне известная и изученная данность. Возьмите нитку и пластилин. Налепите на нитку шариков из пластилина, отклоните от равновесия и отпустите. О наблюдаемом - можете тут сообщить.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (16.01.2007 15:54:13)
Дата 18.01.2007 14:12:37

Объяснение простое

Привет!
>>У вас с А.Б. странное обыкновение- строить гипотезы, не ознакомившись с материалом.
>
>С ВАШИМ материалом - тяжело знакомиться. Тот что мне "открылся" - не содержит "фуфла".
Все же рекомендую знакомиться прежде, чем высказывать гипотезы.


>Далее - у вас тоже интересная манера с разгону полагать гипотизы "истиной в последней инстанции" - ака "шаговая люминисценция" :)
Это естественный ход любого доказательства - представляем гипотезу верной и смотрим следствия.

>>Вы посмотрите-как ролик, и потом снова повторите вашу гипотезу про систему маятников.
>
>Нет там гипотезы. Это вполне известная и изученная данность. Возьмите нитку и пластилин. Налепите на нитку шариков из пластилина, отклоните от равновесия и отпустите. О наблюдаемом - можете тут сообщить.
Вы высказываете это предположение - вам и доказывать.
Согласитесь, гипотеза о ветре гораздо лучше согласуется со здравым смыслом. Вы высказываете альтернативу. Вот и покажите, что не высосали ее из пальца.
Налепите там шариков, или еще что, заснимите на видео и ролик в студию.
А пока ваши высказывания просто голословны.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:12:37)
Дата 18.01.2007 15:20:20

Re: Объяснение странное.

Для изучения следствий не надо ВСЕХ убеждать что гипотеза верна. Обычно говорят "предположи что... и тогда..." - и не возникает претензий. :)

>Вы высказываете это предположение - вам и доказывать.

Вы сомневались - вам и убеждаться.
Согласитесь - вам 5 минут потратить на конструирование системы маятников из подручных средств, ну и еще пару часов на эксперименты - проще, чем мне все это снимать, постить, а вам качать и спорить? :)

>Согласитесь, гипотеза о ветре гораздо лучше согласуется со здравым смыслом.

Это зависит от здравости смысла каждого конкретного его носителя. :))
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (18.01.2007 15:20:20)
Дата 19.01.2007 20:15:22

Сомневаетесь то вы, а не я

Привет!
>Вы сомневались - вам и убеждаться.
Я не сомневаюсь, что колебания флага - эффект воздействия ветра. Привык, знаете, на здравый смысл полагаться.
Вы же высказываете гипотезу, которая, на первый взгляд, никак не здравая. Она может быть и истинна - но так докажите ее, раз вы ее на пару с защитниками и Игорем С. выдвинули.
А то голословно получается.
>Согласитесь - вам 5 минут потратить на конструирование системы маятников из подручных средств, ну и еще пару часов на эксперименты - проще, чем мне все это снимать, постить, а вам качать и спорить? :)
Мне-то зачем? Мне ясно, что флаг колеблется ветром.
Это объяснение
а)наиболее простое
б)прекрасно объясняет все эффекты, видимые на ролике

Прежде чем просто допустить вашу гипотезу - предъявите ка хотя бы один довод в пользу ее справедливости, показав, что самая простая (ветер) причина не объясняет тех или иных аспектов колебаний флага.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:15:22)
Дата 19.01.2007 21:00:01

Re: А вы, батенька, абсолютист :)

>Я не сомневаюсь, что колебания флага - эффект воздействия ветра.

Каждый из нас в чем-то сомневается. а в чем-то нет. :)

>Вы же высказываете гипотезу, которая, на первый взгляд, никак не здравая.

Еще раз - вам нитку жалко или пластилина в доме не оказалось?
Опыт в поведении "распределенного" маятника - вам нужен, а не мне.

Опять же - что вы подразумеваете под "докажи"? Мне на Луну сгонять да тряпкой там помахать? :)

>Мне-то зачем? Мне ясно, что флаг колеблется ветром.

"Ганжубас? - это 5!" :)

>а)наиболее простое

Ага. Солнце ходит вокруг Земли - это видно невооруженным гладом и очень просто! :))

>б)прекрасно объясняет все эффекты, видимые на ролике

Ну, еще бы... только... там чел прет "флагом вперед" - и хоть бы на йоту уголок напором воздуха загнуло... :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (19.01.2007 21:00:01)
Дата 22.01.2007 16:15:19

Удачи вам с шариками

Привет!

>>Вы же высказываете гипотезу, которая, на первый взгляд, никак не здравая.
>
>Еще раз - вам нитку жалко или пластилина в доме не оказалось?
>Опыт в поведении "распределенного" маятника - вам нужен, а не мне.
Мне - не нужен, т.к. меня вполне удовлетворяет объяснение с ветром. Нет эффектов на ролике, показывающих, что это объяснение некорректно.

Вы тоже таких аргументов не приводите, просто голословно заявляете - мол, бери шарики и делай.

Давайте уж лучше вы - о результатах доложите.
>>а)наиболее простое
>
>Ага. Солнце ходит вокруг Земли - это видно невооруженным гладом и очень просто! :))
Так после того, как выявились проблемы с объяснением некоторых наблюдаемых эффектов и потребовалась альтернативная гипотеза

>>б)прекрасно объясняет все эффекты, видимые на ролике
>
>Ну, еще бы... только... там чел прет "флагом вперед" - и хоть бы на йоту уголок напором воздуха загнуло... :)
А чего его должно загибать? Порыв ветра не налетел - не загнуло, потом налетел - флаг и затрепыхался.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:15:19)
Дата 22.01.2007 16:27:42

Re: Тогда, дорогой товарищ...

>Мне - не нужен, т.к. меня вполне удовлетворяет объяснение с ветром. Нет эффектов на ролике, показывающих, что это объяснение некорректно.

Объясните мне, непонятливому, как это в атмосфере (!!) можно нести флаг "углом вперед" (свободным углом) - так, чтобы его напором воздуха не зануло навстречу флагштоку? А?
Это такой особый воздух - селективного воздействия? :)

>Так после того, как выявились проблемы с объяснением некоторых наблюдаемых эффектов и потребовалась альтернативная гипотеза

Кем наблюдаемых - скептиками или "Фомами неверующими"? Последний - кстати - тоже был вынужден самостоятельно провести исследование. Иное его не убедило. :)

>А чего его должно загибать? Порыв ветра не налетел - не загнуло, потом налетел - флаг и затрепыхался.

А человек - шел, даже прыгал - довольно быстро. Сопоставимо по скорости перемещения со скоростью ветра. Применяя принцип относительности перемещения :) - "что пеньком об сову. что совой об пенек" - должен был флаг затрепыхаться!
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (22.01.2007 16:27:42)
Дата 24.01.2007 10:19:35

Изучайте матчасть

Привет!

>>Мне - не нужен, т.к. меня вполне удовлетворяет объяснение с ветром. Нет эффектов на ролике, показывающих, что это объяснение некорректно.
>
>Объясните мне, непонятливому, как это в атмосфере (!!) можно нести флаг "углом вперед" (свободным углом) - так, чтобы его напором воздуха не зануло навстречу флагштоку? А?
>Это такой особый воздух - селективного воздействия? :)
Вы ролик, который мы обсуждаем, не смотрели. Там, видите ли, флаг никто не несет. Уже принесли :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.01.2007 10:19:35)
Дата 24.01.2007 11:07:18

Re: Тот что я видел...

>Вы ролик, который мы обсуждаем, не смотрели. Там, видите ли, флаг никто не несет. Уже принесли :)

ролик - там несут, вполне себе. Если вы смотрели только часть ролика...

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg

То это ваши проблемы, наверное? Вы с ними - справьтесь. уж... Всем станет легче. :)
От Chingis
К Игорь С. (15.01.2007 18:44:05)
Дата 16.01.2007 10:50:42

Re: О как

>А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.

Не скажите. Мировой общественности фильм преподносится как доказательство. На него ссылаются "защитники". Вообще - это официальная точка зрения НАСА. И если эта "точка зрения" сфальсифицирована, а иной нет, то вывод о фальсификации факта полета напрашивается сам собой
От 7-40
К Chingis (16.01.2007 10:50:42)
Дата 18.01.2007 00:59:26

Re: О как

>>А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.
>
>Не скажите. Мировой общественности фильм преподносится как доказательство. На него ссылаются "защитники". Вообще - это официальная точка зрения НАСА. И если эта "точка зрения" сфальсифицирована, а иной нет, то вывод о фальсификации факта полета напрашивается сам собой

Этот фильм никем не преподносится как доказательство, и неважно, кто на него ссылается. НАСА не имеет никакого отношения к производству этого фильма. Фильм создан для того, чтобы произвести впечатление на зрителя, и представляет собой "компот" из самых разнообразных кадров, нарезанных и перемонтированных вразбивку автором фильма, и столь же произвольно нарезанных саундтреков. Автор фильма этого никогда не отрицал. Он не ставил задачей точное отражение какой-либо миссии. Рейнерт хотел лишь произвести психологическое впечатление. Это было известно с самого начала, об этом всегда писали в обзорах фильма (см. хотя бы обзор 1990-го года: http://www.deseretmorningnews.com/movies/view/1,1257,623,00.html ). Опровергать НАСА на основе этого фильма - всё равно что оспаривать биологию на примере книжки про Чебурашку.

А теперь я попрошу у Вас доказательств Ваших утверждений.

>Мировой общественности фильм преподносится как доказательство.

Расскажите, кем он преподносится как доказательство. И какое отношение к этому преподнесению имеет НАСА.

>Вообще - это официальная точка зрения НАСА.

Пожалуйста, дайте ссылку на документ НАСА, где этот фильм объявляется официальной точкой зрения НАСА. Или хотя бы ссылку на интервью.

Надеюсь, Вам не представит труда доказать свои утверждения? Заранее благодарю.
От Игорь С.
К Chingis (16.01.2007 10:50:42)
Дата 17.01.2007 19:19:16

Это ваши фантазии

>>А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.

>Не скажите. Мировой общественности фильм преподносится как доказательство.

Мировой общественности фильм преподносится как упрощенная красивая завлекательная картинка, доходчиво, для самых тупых, объясняющая на что пошли американские народные деньги.

> На него ссылаются "защитники".

где?

>Вообще - это официальная точка зрения НАСА.

С чего вы взяли, что это - официальная точка зрения НАСА? Ссылку дадите?

С каких это пор для выражения официальной точки зрения научно-технической организации стали нанимать кинорежиссеров?
У нас что, официальную точку зрения Росатома просят Михалкова озвучивать?

>И если эта "точка зрения" сфальсифицирована, а иной нет, то вывод о фальсификации факта полета напрашивается сам собой

Вывод давно напросился сам собой. Но я о нем пока промолчу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:36:11)
Дата 15.01.2007 12:23:24

Re: О как

>>>Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.
>Это в системах, где есть подпитка энергией, апериодические автоколебания, как правило в химических средах.
>С механическими системами такого не бывает. Откуда энергия?

Может быть, от солнечного излучения?
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:36:11)
Дата 15.01.2007 11:33:37

здравый смысл подсказывает,

что если флагу и придали колебание, то оно должно с течением времени затухнуть. а не вести себя типа "хочу - колыхаюсь, хочу - не колыхаюсь".
От Игорь С.
К Chingis (15.01.2007 11:33:37)
Дата 15.01.2007 18:49:35

Да, но движение определяется законами Ньютона, а не здравым смыслом

>что если флагу и придали колебание, то оно должно с течением времени затухнуть. а не вести себя типа "хочу - колыхаюсь, хочу - не колыхаюсь".

Планеты - это тоже маятники, вращающиеся вокру Солнца. Ждите, пока затухнут :о)

Вообще скорость затухания определяется процессом диссипации энергии. Если энергия отводится очень медленно, то колебания могут продолжатиься очень долго. Я же писал, есть такие динамические игрушки в сувенирных магазинах, сходите, посмотрите, как скоро они затухают даже на Земле, что энергию поглощает воздух.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (15.01.2007 18:49:35)
Дата 16.01.2007 10:47:13

тогда это пустой разговор

пока не будут сделаны соответствующие расчеты (а диссипация энергии в нашем случае происходит только из-за действия гравитации и сил, обусловленных внутренним строением ткани флага) лучше вообще об этом не говорить.
От Игорь С.
К Chingis (16.01.2007 10:47:13)
Дата 17.01.2007 19:22:26

Частично это вы можете сделать сами

>пока не будут сделаны соответствующие расчеты (а диссипация энергии в нашем случае происходит только из-за действия гравитации и сил, обусловленных внутренним строением ткани флага) лучше вообще об этом не говорить.

Диссипацию из-за гравитации вы можете прикинуть по падению планет на Солнце...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Chingis (16.01.2007 10:47:13)
Дата 16.01.2007 15:55:40

Re: Повтор для тех, кто в тяжелом танке.

>...(а диссипация энергии в нашем случае происходит только из-за действия гравитации и сил, обусловленных внутренним строением ткани флага)

гравитация не может вызвать диссипации в принципе! Усвойте этот простой факт, наконец!!