От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 18.01.2007 14:07:25
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Ок, рассмотрим внимательнее ваш метод

Привет!

>Предложение взять в руки книжки, посмотрить нетривиальные формулы ( по тривиальным можно получить все, что угодно, особенно если не влезать в детали и брать первые попавшиеся константы) вы не принимате. Как я могу тогда что-то доказать?
Вы выдвигаете гипотезы, не ознакомившись с материалом. Посмотрев ролик, вы увидели бы, что никакого подобия маятникового движения в колебаниях флага нет. Т.е. вы выдвигаете нетривиальную гипотезу, объясняющую наблюдаемый глазом эффект, имеющий во много раз более вероятное объяснение - колебания флага под ветром.
Таким образом, именно на вас лежит обязанность _доказать_, что такие колебания возможны по причинам вами описанным, а не требовать этого от других.
Когда ученый выдвигает объяснение, противоречащее здравому смыслу (пусть даже в обывательском понимании), именно он должен доказавать справедливость своего предположения.
Как Коперник.


>В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
>1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле).

Ваш п.1. не предусматривает такой распространенный случай, что тот, кому задают неудобный вопрос не желает на него отвечать.
Мыслимых средств принудить его к этому нет.Фальсификатор вообще практически никогда не сознается в фальсификации - об этом говорят сами ученые.

Как быть, если НАСА игнорирует задаваемые ей вопросы?

Скажем, работники ГЕОХИ игнорируют задаваемые Ю.Мухиным вопросы относительно предоставления информации - кому из советских исследователей был направлен американский лунный грунт.
Полагаю, ваш п.1. должен предусматривать указанный вариант. Скорректируете?

>2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
А как быть, если ответа нет, или он явно наводит тень на плетень? Например, на фотографии, явно снятой в студии, изображена лунная поверхность, или черное лунное небо.
Ни к какой тренировке или соотв. земной программе это отнести быть не может.

>3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.

Тогда что тут мешает ставить под сомнения все результаты, предъявленные НАСА, в рамках программы уже уличенным в фальсификации?
Какая-то неувязка. Для отдельного исследователя такой вывод естественен и напрашивается сам собой. А для государственного учреждения - т.е. не для саморегулируемой организации, а для конторы с жестким и служащим интересам отнюдь не только науки руководством - это вам представляется неправильным?
Почему?


>Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.
Какой путь? Не напомните ли?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:07:25)
Дата 18.01.2007 15:23:23

Re: Самый убойный способ это...

построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)
От Karev1
К А.Б. (18.01.2007 15:23:23)
Дата 19.01.2007 09:55:13

Еще проще...

>построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)
Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 09:55:13)
Дата 19.01.2007 12:36:30

Re: Еще проще...

>>построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)
>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.

Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.
От Karev1
К 7-40 (19.01.2007 12:36:30)
Дата 19.01.2007 13:17:15

Re: Еще проще...

>>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.
>
>Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.
Ну, это совсем просто. делай программу международной и вперед. И скептиков допустить к техническому контролю.
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 13:17:15)
Дата 19.01.2007 17:39:32

Re: Еще проще...

>>>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.
>>
>>Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.
>Ну, это совсем просто. делай программу международной и вперед. И скептиков допустить к техническому контролю.

Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 17:39:32)
Дата 19.01.2007 19:11:38

Для меня с доказательством было бы проще.

Открытая конференция НАСА, на которой будут находится ответственные лица причастных организаций, астронавты и все прочие, на которой эти лица будут давать ответы на множественные вопросы, астронавты будут честно отвечать и клясться на библии, когда их попросят, не будут драться, никто не будет бояться поставить свою подпись под протоколом конференции и все будут соблюдать закон.

Специально для 7-40:
Разговоры о том, что дескать скептики дескать ну такие критины, что нечего мол с ними и вовсе разговаривать рассматриваются как некрасивая отмазка с попыткой манипуляции и реальная неспособность НАСА такую конференцию созвать и на ней выступить. Такого рода оскорбления рассматриваются как психологический прием и ничего более.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 19:11:38)
Дата 19.01.2007 19:43:09

Re: Для меня...

>Открытая конференция НАСА, на которой будут находится ответственные лица причастных организаций, астронавты и все прочие, на которой эти лица будут давать ответы на множественные вопросы, астронавты будут честно отвечать и клясться на библии, когда их попросят, не будут драться, никто не будет бояться поставить свою подпись под протоколом конференции и все будут соблюдать закон.

Такой конференции никогда не будет. Как не будет конференции Роскосмоса, где Феоктистов там или Гречко клялись бы на Псалтири или там на Уставе КПСС.

>Специально для 7-40:
>Разговоры о том, что дескать скептики дескать ну такие критины, что нечего мол с ними и вовсе разговаривать рассматриваются как некрасивая отмазка с попыткой манипуляции и реальная неспособность НАСА такую конференцию созвать и на ней выступить. Такого рода оскорбления рассматриваются как психологический прием и ничего более.

Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 19:43:09)
Дата 19.01.2007 20:31:31

Кстати!

Когда американцы стали публиковать в журналах информацию о якобы подделке полета Гагарина, многие из специалистов предлагали написать официальные статьи с опровержениями. Так что Роскосмос не НАСА, чтобы строить обиженные девичьи глазки, которые никого не впечатляют кроме тех, кто хочет, чтоб его впечатлили.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 20:31:31)
Дата 20.01.2007 00:28:54

Re: Кстати!

>Когда американцы стали публиковать в журналах информацию о якобы подделке полета Гагарина, многие из специалистов предлагали написать официальные статьи с опровержениями. Так что Роскосмос не НАСА, чтобы строить обиженные девичьи глазки, которые никого не впечатляют кроме тех, кто хочет, чтоб его впечатлили.

И как, написали такие статьи? ;)
От Karev1
К 7-40 (19.01.2007 19:43:09)
Дата 19.01.2007 20:20:47

Re: Для меня...

>Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?

Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 20:20:47)
Дата 20.01.2007 00:29:57

Re: Для меня...

>>Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?
>
>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.

Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
От Karev1
К 7-40 (20.01.2007 00:29:57)
Дата 23.01.2007 20:09:39

Re: Для меня...


>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>
>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 20:09:39)
Дата 24.01.2007 01:52:58

Re: Для меня...


>>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>>
>>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
>Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.

Связаться? В каком смысле? Что-то совсем не понял. :( О запуске Гагарина было сообщено уже после запуска, это я знаю. Но чтоб с ним радиолюбители связывались? 8-[]
От Karev1
К 7-40 (24.01.2007 01:52:58)
Дата 24.01.2007 12:28:38

Re: Для меня...


>>>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>>>
>>>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
>>Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.
>
>Связаться? В каком смысле? Что-то совсем не понял. :( О запуске Гагарина было сообщено уже после запуска, это я знаю. Но чтоб с ним радиолюбители связывались? 8-[]
По радио, естественно, а вы чего решили? После запуска, но до посадки. Радиолюбители какие-то упоминаются, из Аргентины вроде. Это я про опровержения пишу. Читал. Но не проверял. Мы ведь не о проверке говорили, а о том, что наши косвенно опровергали опровергателей.
От Karev1
К 7-40 (19.01.2007 17:39:32)
Дата 19.01.2007 18:02:52

Уговорили :-)

>Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.
Тогда придется запускать ИСЛ без амеров. Китайцам, например.
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 18:02:52)
Дата 19.01.2007 19:45:23

Не поможет

>>Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.
>Тогда придется запускать ИСЛ без амеров. Китайцам, например.

Китай имеет теснейшие экономические связи с США. Они друг для друга - главные экономические партнёры. Гораздо бОльшие, чем СССР и США в 60-х. А политические противники они никак не больше, чем СССР и США в 60-х. Поэтому опровергатели просто китайцам не поверят. Они не поверят НИКОМУ. Легенда о лунной афере будет жить вечно. :)
От Павел Чайлик
К 7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата 20.01.2007 12:27:39

Как говорил Бендер,

>Китай имеет теснейшие экономические связи с США. Они друг для друга - главные экономические партнёры. Гораздо бОльшие, чем СССР и США в 60-х. А политические противники они никак не больше, чем СССР и США в 60-х. Поэтому опровергатели просто китайцам не поверят. Они не поверят НИКОМУ. Легенда о лунной афере будет жить вечно. :)

Нет никакого запада, это все обман и волны атлантического океана разбиваются о берега Шепетовки. :)))
От miron
К 7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата 19.01.2007 21:30:45

Вот он проговор по Фрейду... (-)
От Karev1
К 7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата 19.01.2007 20:18:24

Я китайцам поверю :-)) (-)
От 7-40
К Karev1 (19.01.2007 20:18:24)
Дата 20.01.2007 00:31:27

Re: Я китайцам...

Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)

Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)
От Karev1
К 7-40 (20.01.2007 00:31:27)
Дата 22.01.2007 10:13:29

Re: Я китайцам...

>Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)

>Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)
Вы оставляете полное впечатление человека, не читавшего книгу Попова о которой спорите. Вникнете в методологию книги. Попов не доказывает, что американцы не были на Луне. Он считает (и я тоже), что аргументы НАСА неубедительны - 1 часть книги. Во второй части он дает свою версию событий. Как можно обсуждать то, чего не читал?
От 7-40
К Karev1 (22.01.2007 10:13:29)
Дата 22.01.2007 11:25:20

Re: Я китайцам...

>>Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)
>
>>Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)
>Вы оставляете полное впечатление человека, не читавшего книгу Попова о которой спорите.

Читал поверхностно. На каждой странице столько галиматьи, что целиком "ниасилил".

>Вникнете в методологию книги. Попов не доказывает, что американцы не были на Луне.

Он доказывает, что в материалах НАСА есть противоречия. Противоречий не находит, но демонстрирует при том потрясающее невежество.

>Он считает (и я тоже), что аргументы НАСА неубедительны - 1 часть книги.

Ну и что? Считаете - и считайте. Они не убедительны для вас, и никто не мешает вам так считать. В конце концов, у нас плюрализм и демократия. Главное - что они убедительны для всего просвещённого человечества. А Ваше и Попова ощущения никого не колышат.

>Во второй части он дает свою версию событий.

Ещё более бредовую, чем его разоблачения. Это - самая бредовая часть его книги. :)

>Как можно обсуждать то, чего не читал?

Я обсуждаю ТОЛЬКО ТО, что читал. Вижу конкретное враньё или глупость, заявленные Поповым - их и обсуждаю.

А в данном случае я так и вовсе вопрос задал, безо всякой связи с книгой. :)