От K
К Игорь С.
Дата 17.01.2007 00:57:02
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Уже ближе

> Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от
> положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
ветер. Что предлагаете взамен?

> Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной
> струны невозможны в принципе?

Тряпку не способны отличить от натянутой капроновой струны? Подсказываю - 1.
струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей
струны), 2 - струна специально капроновая, чтобы колебаться, на тряпках не
слышал, чтобы играли.
От Игорь С.
К K (17.01.2007 00:57:02)
Дата 17.01.2007 18:39:44

Теперь дальше...

>> Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от
>> положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

>Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
>ветер. Что предлагаете взамен?

Вы про маятник забыли уже? На любой элемент флага ( предположим сделанный из капроновых нитей) действуют а)притяжение Луны, б) силы растяжения соседних участков нити. Если капроновая тряпка в начальный момент не висит абсолютно вертикально, то равнодействующая этих сил не будет равна нулю и бует направлена к положению равновесия.

По-моему это вопрос для шестого класса школы, и не отвечающему на него ставят два...

>> Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной
>> струны невозможны в принципе?

>Тряпку не способны отличить от натянутой капроновой струны?

Вы что в школе по физике имели?

>Подсказываю - 1.>струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей
>струны),

Вы не подсказывайте, вы возьмите учебник по теоретической механике, найдите "волновое уравнение со свободным концом" и решайте примеры.

> струна специально капроновая, чтобы колебаться, на тряпках не слышал, чтобы играли.

Кто вам сказал, что флаг сделан не из капроновых (или других синтетических) нитей? Вы уверены что из мохера или из хлопка? Или из фланели?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К K (17.01.2007 00:57:02)
Дата 17.01.2007 10:28:09

Re: Ну продолжим вас образовывать. :)

>Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
>ветер. Что предлагаете взамен?

Смещение точки подвеса вправо-влево. Или вверх-вниз. Есть такая штука "параметрический маятник" - можете поискать гуглем...

>струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей

Немного, но есть. И тянут ее - чтобы (опять-таки) уменьшить демпфирование воздухом да поднять частоту с амплитудой у колебаний - увеличив "возвращающую силу", а, значит, и энергию системы на той же амплитуде отклонения.
От K
К А.Б. (17.01.2007 10:28:09)
Дата 17.01.2007 17:57:56

Re: Ну продолжим...

> Смещение точки подвеса вправо-влево.

От дрожащих рук космонавта после недельного запоя?

> Или вверх-вниз.

???

> И тянут ее - чтобы (опять-таки) уменьшить демпфирование воздухом

???

Заканчиваем.
От А.Б.
К K (17.01.2007 17:57:56)
Дата 17.01.2007 19:01:33

Re: Это непонимание о многом говорит. :)

>От дрожащих рук космонавта после недельного запоя?

От втыкания одной трубки в другую (часть штока с флагом и часть штока - забивавшаяся в грунт.

>> Или вверх-вниз.
>
>???

Параметрическую часть не стали искать, стало быть? Зря... Там много познавательного вас ждет. :)

>Заканчиваем.

Как хотите. Это ваши знания - вам и решать, сколько для вас "довольно". :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 19:01:33)
Дата 17.01.2007 20:15:28

На самом деле

На самом деле причин для возникновения колебаний могло быть много. И самых разных.

А для продолжения колебаний была весьма и весьма существенная причина - солнечное освещение.

В условиях подпитки энергией и в условиях зависимости упругости, натяжений от температуры - автоволновые, автоколебательные явления появляются повсеместно. Хоть в твердом теле, хоть в плазме, хоть на поверностях.

Флаг - аргумент никудышний. Если полета не было - то вплоть до подкинутой зрителям заготовки - типа ругайтесь до хрипоты по вопросу, на который наука даст ответ: флаг мог и даже должен был затрепыхаться.

Добавлю еще один возможный источник возбуждения колебаний - десорбция воздуха с одежды астронавтов. Она ведь не мгновенная. А довольно продолжительная. И летящие прочь от скафандров молекулы кислорода из атмосферы только что покинутого лунного модуля - запросто могли заставить дергаться легкую пленку флага.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 20:15:28)
Дата 17.01.2007 21:46:26

Re: Снова закусывайте. :)

>Добавлю еще один возможный источник возбуждения колебаний - десорбция воздуха с одежды астронавтов.

Жалкие доли гроша... Не потянет на истчник "десорбция". Так как:

>- запросто могли заставить дергаться легкую пленку флага.

Если вы немного пороетесь в вопросе - то узнаете. что флаг - не из легкой пленки сделан был... Вовсе - так что отдельные сотни молекул - его с места не сдвинут. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 21:46:26)
Дата 18.01.2007 16:38:36

Ваша умозрительная оценка ошибочна.

>Если вы немного пороетесь в вопросе - то узнаете. что флаг - не из легкой пленки сделан был... Вовсе - так что отдельные сотни молекул - его с места не сдвинут. :)

Светозащитная накидка над скафандром - волокнистый материал. А волокна - это развитая поверхность. Один квадратный метр внешней поверхности означает сотню и более(а в принципе до нескольких тысяч) квадратных метров поверхности пор . Характерное содержание газов в этих порах - до 50 монослоев. Речь идет о нескольких граммах газов, которые освобождаются и разлетаются не сразу, а постепенно - в течение, скажем, пары десятков минут - часа. И летят эти миллиграммы со скоростями типа нескольких сот метров в секунду. - Есть чему заставлять флаг дергаться.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 16:38:36)
Дата 18.01.2007 16:50:15

Re: В тефлоне??!!

>Светозащитная накидка над скафандром - волокнистый материал.

Вы меня не пугайте так! :)

Даже в нейлоне вы пор в волокнах не обрящете! Так что - не равняйте хайтек с тряпкой х/б. :)

>...нескольких сот метров в секунду. - Есть чему заставлять флаг дергаться.

Прикиньте импульсы и ужаснитесь.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 16:50:15)
Дата 18.01.2007 17:29:27

Re: В тефлоне - ??!!

****Верхняя одежда первых лунных скафандров многослойная. Она сшита из ткани, изготовленной из очень тонкого стекло­волокна, Далее в ней, перемежаясь, следуют два слоя алюми-нированной пленки из полиамида, два слоя сетки из стекло­ткани, пять слоев пленки из майлара, а между ними слои вуали из дакрона. Затем слой противометеорной защиты; нейлоновая ткань, покрытая неопреновым каучуком.***

Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?
________________________________________

Масштаб оцененного мной импульса порций газов весом в 1 мг, попадающих секунда за секундой на флаг, - нечто масштаба граммо-метра в секунду. Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 17:29:27)
Дата 18.01.2007 17:38:15

Re: И во всем остальном...

тоже пор нету. Разве что на контакте переплетения у вас удержится...

>Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?

Да. Микропор там нет. Довольно гладкие нити иск. волокна.

>Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!

Ага. Для тряпки под 100 гр весом - тысячные доли ньютона дадут колоссальное ускорение. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 17:38:15)
Дата 18.01.2007 19:49:19

Re: И во

>тоже пор нету. Разве что на контакте переплетения у вас удержится...

>>Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?
>
>Да. Микропор там нет. Довольно гладкие нити иск. волокна.

А поверхности гладких нитей - точно так же покрыты несколькими десятками монослоев атомов, адсорбированных из воздуха. В частности, на кварцевых поверхностях толщина слоя адсорбированной воды составляет около 40 мкм, при работе лазера с излучением 2.96 мкм(линия поглощения воды) кварцевые зеркала приходится прогревать до 200 градусов. Стеклянные нити в этом отношении(адсобции воды) - ничуть не уступают кварцевым.
Если говорить о полимерных волокнах, то, мало адсорбции на них воздушных молекул, они сами долгое время газят газообразными осколками реакций, да еще и не прочь частично разлагаться - под действием любых факторов.

>>Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!
>
>Ага. Для тряпки под 100 гр весом - тысячные доли ньютона дадут колоссальное ускорение. :)

Ну Вы типа собрались флаг отправлять обратно на Землю! Оно бы, конечно, и правильно. Но мы пока рассуждаем только о возбуждении автоколебаний. И указанные мной тысячные доли ньютона, неравномерно распределенные в пространстве(где сильнее поток, где слабее) - ничуть не менее вероятный источник возбуждения колебаний, чем одноразовый толчок при установке флага.

Понимате, при одноразовом толчке переходной процесс рализуется в форме затухающих колебаний или наоборот - колебания нарастают и система идет вразнос. Устойчивые длительные колебания - это идеальный случай.
А вот в случае существования энергетически не бог весть какого, но длительно действующего ступенчатого воздействия(типа предложенного мною) колебания не возбуждаются только тогда, когда система и на разовый толчок не готова отозваться колебательным процессом - т.е. в системах с очень серьезными потерями. А если воздействие(поток атомов) еще и неоднороден во времени и пространстве, то он является источником упомянутого вами параметрического возбуждения колебаний. Слабый источник раскачивает колебания. Но для этого нужно время. У потока газов оно есть, у операции установки флага его нет.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 19:49:19)
Дата 18.01.2007 21:46:45

Re: Задумайтесь.

>Ну Вы типа собрались флаг отправлять обратно на Землю!

Вовсе нет, но ваших "грошей" не хватит на раскачку. Вам бы ваши позиции "укрепить на пару порядков", хотя бы :)

Плюс - если все так обстоит, как вы трактуете - то почему менее массивная пыль не чувствует "астронавтского ветра"? И не расползается из-под его ног? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 21:46:45)
Дата 18.01.2007 22:34:43

Re: Задумайтесь.

>Плюс - если все так обстоит, как вы трактуете - то почему менее массивная пыль не чувствует "астронавтского ветра"? И не расползается из-под его ног? :)

Пока все нормально.
Реголит - у меня - не пыль, а нечто вроде спекшейся корки. На поверхности кристалликов нет газового адсорбата, - и они связаны между собой как частицы в керамике. Разве что чуть слабее - меньше количество точек соприкосновения частичек. Но заметно сильнее, чем ссохшаяся после дождя грязь.

Потому и посадка Луны-9, за которой наблюдали в телескоп, - прошла без столба лунной пыли.

Не связанных, способных взлетать, пылинок - слишком мало.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 22:34:43)
Дата 19.01.2007 14:17:36

Re: Не обижайтесь - использую случай как пример...

того, как узкая область знаний заводит в дебри "сказочек", не давая увидеть действительно значимые параметры происходящего.

То что "собралось" в моих представлениях.

>Пока все нормально.

Не нормально, когда то "сверхлипучая пыль", то ...
>Реголит - у меня - не пыль, а нечто вроде спекшейся корки.

А из-под колес Ровера - струей брызжет... и на вид - цементная пыль...

>Не связанных, способных взлетать, пылинок - слишком мало.

См. ролики. В том числе - посадки модуля.

Забылось про что (если оставить первый силовой фактор - руки астронавта на флагштоке) - систему охлаждения. Порядка 5 кг воды на 3 часа. ЧТо при равномерном расходовании (что наврядли) дает нам что-то в районе полграмма в секунду испаренной из ранца (! близость к флагу и удаленность от грунта) воды.

Следствия сего факта попробуйте просчитать сами.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (19.01.2007 14:17:36)
Дата 19.01.2007 22:27:07

Re: Не обижайтесь


>Не нормально, когда то "сверхлипучая пыль", то ...

Противоречия нет.
Пылинка малого размера типа 10 мкм и менее, относительно недавно легшая на поверхность только под действием собственного веса. связана с поверхностью буквально одной-двумя-тремя атомными связями - больше не нужно для равновесия. Такая пылинка - и легко сдувается, и "липуча".

Но уже полежав некоторое время, за счет процессов приповерхностной миграции атомов она срастается с подстилающим кристалликом гораздо сильнее. В земных условиях аналогичный по природе происходящих физико-химических процессов факт называется "слёживанием" порошковых материалов. Со временем порошки могут слеживаться в довольно прочные монолитные структуры. Под давлением - в осадочные горные породы.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 22:27:07)
Дата 19.01.2007 22:31:25

Re: Даже комментировать не стану.

Подожду пока вам удасться убрать противоречия и укрепить позиции не пару порядков. :)

Да - "осадочные" породы - почему так названы? Это - намек! :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (19.01.2007 22:31:25)
Дата 20.01.2007 13:20:11

Re: Даже комментировать...

>Подожду пока вам удасться убрать противоречия и укрепить позиции не пару порядков. :)

>Да - "осадочные" породы - почему так названы? Это - намек! :)

Из вполне логично предполагаемого их генезиса. Ну в самом деле, не предполагать же породы, разлагающиеся при нагреве - вулканическими. Но ряд осадочных пород получаются весьма прочными. Типа мрамора, например. В котором разделение на исходные осадочные частички не представляется возможным - все срослось.
И наоборот, ряд вулканических пород весьма мягкие - типа туфа. А часть - твердые, но зернистые. Имеющие между зернами довольно слабые, достаточно легко разрушающиеся связи.- Гранит, например.

Вопрос про противоречия я, вроде бы понял.
Вы хотите сказать, что раз между пылевидной частичкой и подстилающей поверхностью возникает хоть несколько сильных связей, то ей уже не взлететь. И наоборот, если она взлетает, то она точно так же взлетит с поверхности луномобиля.

Разъясняю КАЖУЩЕЕСЯ противоречие. Для пылинок с маштабом размера порядка единиц микрон нарушение электронейтральности буквально на единицы элеткронных зарядов - является весьма чувствительным. Частичка либо с большой силой приклеивается к подстилающей поверхности, либо, если поверхность имеет в этом месте одноименный заряд - хорошо подскакивает.
Американцы в экспериментах с реголитом, который облучали электронами и УФ, - наблюдали электризацию и подскакивание частичек. Реголит не обязателен. Можно запросто обходиться порошками земных минералов. Они поступаю ровно так же.

И вот эти немногие слабо связанные частички - взлетают по причине электризации, например. Или по причине отбрасывания их при выходе на поверхность подстилающего кристалла какой-нибудь дислокации - после попадания в этот подстилающий кристаллик высокоэнергичной частицы космического излучения.

Но слабо связанных частичек мало. Одной-двух-трех связей достаточно для выполнения условий равновесия. Но никто не заставляет частичку останавливаться на достижении минимума. Если геометрия позволяет, - она ляжет на связи и сотней атомов, и тысячей. И уже никаким Уф облучением не оторвешь. Только достаточно сильным механическим воздействием. Типа колеса луномобиля.
Зато лунная поверхность большая. И на ней обязательно найдется достаточное количество взлетающих частичек. И они воспроизводятся по утрам и вечерам за счет нагрева-охлаждения, не одинаково изменяющих геометрию связанных кристалликов.
Но когда частички "липнут" на поверхность, вероятность прилипнуть сильно или слабо - у них совершенно такая же. И отваливаются они в таких же пропорциях, как на обширных лунных пространствах. - Т.е. в мизерных количествах.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 13:20:11)
Дата 20.01.2007 16:37:45

Re: Нет. Я намекал на иное.

на то, что вода играет (ИМХО) существенную роль в образовании этих пород.
:)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (20.01.2007 16:37:45)
Дата 21.01.2007 19:39:20

Re: Нет. Я...

>на то, что вода играет (ИМХО) существенную роль в образовании этих пород.
>:)

Согласен.
Но, кроме образования, есть еще не менее значимый эффект длительного, уже сухого, упрочнения этих пород. Я собственно, указывал именно на него.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 19:39:20)
Дата 22.01.2007 00:38:01

Re: Я не геолог, но....

>Но, кроме образования, есть еще не менее значимый эффект длительного, уже сухого, упрочнения этих пород. Я собственно, указывал именно на него.

Я не в курсе такого. В целом, даже будучи "выперты" процессами горообразования наверх - эти породы достаточно рыхлы, чтобы по ним текли "подземные речки". Такое - видел неоднократно.
Более того - эта особенность даже выгодна (по области моей занятости) :))