От K
К А.Б.
Дата 15.01.2007 10:01:13
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Вы сами выдумали какие-то маятники

Вот сами о них и спрашивайте. Для существования маятников нужны особые условия,
там их и близко не было. Меня же интересует простой вопрос - за какое время
трепыхающаяся тряпка перестанет трепыхаться в невесомости. На мой взгляд - без
подвода энергии извне за несколько секунд структура ткани погасит все колебания.
Элементарно, Ватсон.
От А.Б.
К K (15.01.2007 10:01:13)
Дата 15.01.2007 10:38:53

Re: Еще раз для тех кто в танке. :)

>Вот сами о них и спрашивайте.

Если есть колебания "из-за" влияния гравитационного поля - то энергия "копится" именно что в маятнике. А вы думал где? :)

>трепыхающаяся тряпка перестанет трепыхаться в невесомости.

Зависит от скорости потери энергии колебаний системой. В воздухе - это воздух. Отличная демпферная система. В вакууме.... что? Трение в ткани, да флагшток с Луной. :)
От K
К А.Б. (15.01.2007 10:38:53)
Дата 16.01.2007 08:33:12

Для существования маятника

Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,
относительно которого груз будет колебаться, и которое не поглотит мгновенно его
энергию. Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,
расстояние между волокнами - плечо (на самом деле еще меньше). Кинетическая
энергия волокна по сравнению с его способностью поглотить эту энергию при
попытке растянуть соседние волокна при колебании - равна нулю. Никакие колебания
в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ (Леонов об этом прекрасно знает - он
насмотрелся на свойства тряпок в невесомости и при полном отсутствии ветра на
корабле, поэтому с флагом и не стал упираться, чтобы уж совсем стремно не
выглядеть, согласился со скептиками). Даже, если Вы начнете флагом махать из
всех сил в вакууме, единственное, что добьетесь - ленивое отклонение нижнего
края при изменении направления махания. Единственный способ заставить флаг
колыхаться - ветер, бьющий в него с разных сторон. Сделайте флаг как у
американцев (закрепленный сверху) и помашите им в безветренную погоду - никаких
колебаний не добьетесь, как не потейте, получите лишь отклонение нижнего угла
при смене направления взмаха.
От Игорь С.
К K (16.01.2007 08:33:12)
Дата 16.01.2007 22:37:06

Уже ближе

>Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,
>относительно которого груз будет колебаться, и которое не поглотит мгновенно его
>энергию.

Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

> Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,
>расстояние между волокнами - плечо (на самом деле еще меньше).

Это уже фантазии пошли. Волновое уравнение это называется, если без учета диссипации энергии.
Диссипацию ессно учитывать желательно.

>Кинетическая энергия волокна по сравнению с его способностью поглотить эту энергию при попытке растянуть соседние волокна при колебании - равна нулю.

Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной струны невозможны в принципе?

>Никакие колебания в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ (Леонов об этом прекрасно знает - он
>насмотрелся на свойства тряпок в невесомости и при полном отсутствии ветра на корабле, поэтому с флагом и не стал упираться, чтобы уж совсем стремно не выглядеть, согласился со скептиками). Даже, если Вы начнете флагом махать из всех сил в вакууме, единственное, что добьетесь - ленивое отклонение нижнего края при изменении направления махания.

Приколько, даже стирать не хочется...

>Единственный способ заставить флаг
>колыхаться - ветер, бьющий в него с разных сторон. Сделайте флаг как у
>американцев (закрепленный сверху) и помашите им в безветренную погоду - никаких
>колебаний не добьетесь, как не потейте, получите лишь отклонение нижнего угла
>при смене направления взмаха.

Вы все же посмотрите на гитару...




с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (16.01.2007 22:37:06)
Дата 17.01.2007 00:57:02

Re: Уже ближе

> Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от
> положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
ветер. Что предлагаете взамен?

> Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной
> струны невозможны в принципе?

Тряпку не способны отличить от натянутой капроновой струны? Подсказываю - 1.
струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей
струны), 2 - струна специально капроновая, чтобы колебаться, на тряпках не
слышал, чтобы играли.
От Игорь С.
К K (17.01.2007 00:57:02)
Дата 17.01.2007 18:39:44

Теперь дальше...

>> Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от
>> положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

>Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
>ветер. Что предлагаете взамен?

Вы про маятник забыли уже? На любой элемент флага ( предположим сделанный из капроновых нитей) действуют а)притяжение Луны, б) силы растяжения соседних участков нити. Если капроновая тряпка в начальный момент не висит абсолютно вертикально, то равнодействующая этих сил не будет равна нулю и бует направлена к положению равновесия.

По-моему это вопрос для шестого класса школы, и не отвечающему на него ставят два...

>> Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной
>> струны невозможны в принципе?

>Тряпку не способны отличить от натянутой капроновой струны?

Вы что в школе по физике имели?

>Подсказываю - 1.>струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей
>струны),

Вы не подсказывайте, вы возьмите учебник по теоретической механике, найдите "волновое уравнение со свободным концом" и решайте примеры.

> струна специально капроновая, чтобы колебаться, на тряпках не слышал, чтобы играли.

Кто вам сказал, что флаг сделан не из капроновых (или других синтетических) нитей? Вы уверены что из мохера или из хлопка? Или из фланели?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К K (17.01.2007 00:57:02)
Дата 17.01.2007 10:28:09

Re: Ну продолжим вас образовывать. :)

>Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
>ветер. Что предлагаете взамен?

Смещение точки подвеса вправо-влево. Или вверх-вниз. Есть такая штука "параметрический маятник" - можете поискать гуглем...

>струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей

Немного, но есть. И тянут ее - чтобы (опять-таки) уменьшить демпфирование воздухом да поднять частоту с амплитудой у колебаний - увеличив "возвращающую силу", а, значит, и энергию системы на той же амплитуде отклонения.
От K
К А.Б. (17.01.2007 10:28:09)
Дата 17.01.2007 17:57:56

Re: Ну продолжим...

> Смещение точки подвеса вправо-влево.

От дрожащих рук космонавта после недельного запоя?

> Или вверх-вниз.

???

> И тянут ее - чтобы (опять-таки) уменьшить демпфирование воздухом

???

Заканчиваем.
От А.Б.
К K (17.01.2007 17:57:56)
Дата 17.01.2007 19:01:33

Re: Это непонимание о многом говорит. :)

>От дрожащих рук космонавта после недельного запоя?

От втыкания одной трубки в другую (часть штока с флагом и часть штока - забивавшаяся в грунт.

>> Или вверх-вниз.
>
>???

Параметрическую часть не стали искать, стало быть? Зря... Там много познавательного вас ждет. :)

>Заканчиваем.

Как хотите. Это ваши знания - вам и решать, сколько для вас "довольно". :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 19:01:33)
Дата 17.01.2007 20:15:28

На самом деле

На самом деле причин для возникновения колебаний могло быть много. И самых разных.

А для продолжения колебаний была весьма и весьма существенная причина - солнечное освещение.

В условиях подпитки энергией и в условиях зависимости упругости, натяжений от температуры - автоволновые, автоколебательные явления появляются повсеместно. Хоть в твердом теле, хоть в плазме, хоть на поверностях.

Флаг - аргумент никудышний. Если полета не было - то вплоть до подкинутой зрителям заготовки - типа ругайтесь до хрипоты по вопросу, на который наука даст ответ: флаг мог и даже должен был затрепыхаться.

Добавлю еще один возможный источник возбуждения колебаний - десорбция воздуха с одежды астронавтов. Она ведь не мгновенная. А довольно продолжительная. И летящие прочь от скафандров молекулы кислорода из атмосферы только что покинутого лунного модуля - запросто могли заставить дергаться легкую пленку флага.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 20:15:28)
Дата 17.01.2007 21:46:26

Re: Снова закусывайте. :)

>Добавлю еще один возможный источник возбуждения колебаний - десорбция воздуха с одежды астронавтов.

Жалкие доли гроша... Не потянет на истчник "десорбция". Так как:

>- запросто могли заставить дергаться легкую пленку флага.

Если вы немного пороетесь в вопросе - то узнаете. что флаг - не из легкой пленки сделан был... Вовсе - так что отдельные сотни молекул - его с места не сдвинут. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 21:46:26)
Дата 18.01.2007 16:38:36

Ваша умозрительная оценка ошибочна.

>Если вы немного пороетесь в вопросе - то узнаете. что флаг - не из легкой пленки сделан был... Вовсе - так что отдельные сотни молекул - его с места не сдвинут. :)

Светозащитная накидка над скафандром - волокнистый материал. А волокна - это развитая поверхность. Один квадратный метр внешней поверхности означает сотню и более(а в принципе до нескольких тысяч) квадратных метров поверхности пор . Характерное содержание газов в этих порах - до 50 монослоев. Речь идет о нескольких граммах газов, которые освобождаются и разлетаются не сразу, а постепенно - в течение, скажем, пары десятков минут - часа. И летят эти миллиграммы со скоростями типа нескольких сот метров в секунду. - Есть чему заставлять флаг дергаться.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 16:38:36)
Дата 18.01.2007 16:50:15

Re: В тефлоне??!!

>Светозащитная накидка над скафандром - волокнистый материал.

Вы меня не пугайте так! :)

Даже в нейлоне вы пор в волокнах не обрящете! Так что - не равняйте хайтек с тряпкой х/б. :)

>...нескольких сот метров в секунду. - Есть чему заставлять флаг дергаться.

Прикиньте импульсы и ужаснитесь.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 16:50:15)
Дата 18.01.2007 17:29:27

Re: В тефлоне - ??!!

****Верхняя одежда первых лунных скафандров многослойная. Она сшита из ткани, изготовленной из очень тонкого стекло­волокна, Далее в ней, перемежаясь, следуют два слоя алюми-нированной пленки из полиамида, два слоя сетки из стекло­ткани, пять слоев пленки из майлара, а между ними слои вуали из дакрона. Затем слой противометеорной защиты; нейлоновая ткань, покрытая неопреновым каучуком.***

Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?
________________________________________

Масштаб оцененного мной импульса порций газов весом в 1 мг, попадающих секунда за секундой на флаг, - нечто масштаба граммо-метра в секунду. Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 17:29:27)
Дата 18.01.2007 17:38:15

Re: И во всем остальном...

тоже пор нету. Разве что на контакте переплетения у вас удержится...

>Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?

Да. Микропор там нет. Довольно гладкие нити иск. волокна.

>Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!

Ага. Для тряпки под 100 гр весом - тысячные доли ньютона дадут колоссальное ускорение. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 17:38:15)
Дата 18.01.2007 19:49:19

Re: И во

>тоже пор нету. Разве что на контакте переплетения у вас удержится...

>>Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?
>
>Да. Микропор там нет. Довольно гладкие нити иск. волокна.

А поверхности гладких нитей - точно так же покрыты несколькими десятками монослоев атомов, адсорбированных из воздуха. В частности, на кварцевых поверхностях толщина слоя адсорбированной воды составляет около 40 мкм, при работе лазера с излучением 2.96 мкм(линия поглощения воды) кварцевые зеркала приходится прогревать до 200 градусов. Стеклянные нити в этом отношении(адсобции воды) - ничуть не уступают кварцевым.
Если говорить о полимерных волокнах, то, мало адсорбции на них воздушных молекул, они сами долгое время газят газообразными осколками реакций, да еще и не прочь частично разлагаться - под действием любых факторов.

>>Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!
>
>Ага. Для тряпки под 100 гр весом - тысячные доли ньютона дадут колоссальное ускорение. :)

Ну Вы типа собрались флаг отправлять обратно на Землю! Оно бы, конечно, и правильно. Но мы пока рассуждаем только о возбуждении автоколебаний. И указанные мной тысячные доли ньютона, неравномерно распределенные в пространстве(где сильнее поток, где слабее) - ничуть не менее вероятный источник возбуждения колебаний, чем одноразовый толчок при установке флага.

Понимате, при одноразовом толчке переходной процесс рализуется в форме затухающих колебаний или наоборот - колебания нарастают и система идет вразнос. Устойчивые длительные колебания - это идеальный случай.
А вот в случае существования энергетически не бог весть какого, но длительно действующего ступенчатого воздействия(типа предложенного мною) колебания не возбуждаются только тогда, когда система и на разовый толчок не готова отозваться колебательным процессом - т.е. в системах с очень серьезными потерями. А если воздействие(поток атомов) еще и неоднороден во времени и пространстве, то он является источником упомянутого вами параметрического возбуждения колебаний. Слабый источник раскачивает колебания. Но для этого нужно время. У потока газов оно есть, у операции установки флага его нет.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 19:49:19)
Дата 18.01.2007 21:46:45

Re: Задумайтесь.

>Ну Вы типа собрались флаг отправлять обратно на Землю!

Вовсе нет, но ваших "грошей" не хватит на раскачку. Вам бы ваши позиции "укрепить на пару порядков", хотя бы :)

Плюс - если все так обстоит, как вы трактуете - то почему менее массивная пыль не чувствует "астронавтского ветра"? И не расползается из-под его ног? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.01.2007 21:46:45)
Дата 18.01.2007 22:34:43

Re: Задумайтесь.

>Плюс - если все так обстоит, как вы трактуете - то почему менее массивная пыль не чувствует "астронавтского ветра"? И не расползается из-под его ног? :)

Пока все нормально.
Реголит - у меня - не пыль, а нечто вроде спекшейся корки. На поверхности кристалликов нет газового адсорбата, - и они связаны между собой как частицы в керамике. Разве что чуть слабее - меньше количество точек соприкосновения частичек. Но заметно сильнее, чем ссохшаяся после дождя грязь.

Потому и посадка Луны-9, за которой наблюдали в телескоп, - прошла без столба лунной пыли.

Не связанных, способных взлетать, пылинок - слишком мало.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 22:34:43)
Дата 19.01.2007 14:17:36

Re: Не обижайтесь - использую случай как пример...

того, как узкая область знаний заводит в дебри "сказочек", не давая увидеть действительно значимые параметры происходящего.

То что "собралось" в моих представлениях.

>Пока все нормально.

Не нормально, когда то "сверхлипучая пыль", то ...
>Реголит - у меня - не пыль, а нечто вроде спекшейся корки.

А из-под колес Ровера - струей брызжет... и на вид - цементная пыль...

>Не связанных, способных взлетать, пылинок - слишком мало.

См. ролики. В том числе - посадки модуля.

Забылось про что (если оставить первый силовой фактор - руки астронавта на флагштоке) - систему охлаждения. Порядка 5 кг воды на 3 часа. ЧТо при равномерном расходовании (что наврядли) дает нам что-то в районе полграмма в секунду испаренной из ранца (! близость к флагу и удаленность от грунта) воды.

Следствия сего факта попробуйте просчитать сами.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (19.01.2007 14:17:36)
Дата 19.01.2007 22:27:07

Re: Не обижайтесь


>Не нормально, когда то "сверхлипучая пыль", то ...

Противоречия нет.
Пылинка малого размера типа 10 мкм и менее, относительно недавно легшая на поверхность только под действием собственного веса. связана с поверхностью буквально одной-двумя-тремя атомными связями - больше не нужно для равновесия. Такая пылинка - и легко сдувается, и "липуча".

Но уже полежав некоторое время, за счет процессов приповерхностной миграции атомов она срастается с подстилающим кристалликом гораздо сильнее. В земных условиях аналогичный по природе происходящих физико-химических процессов факт называется "слёживанием" порошковых материалов. Со временем порошки могут слеживаться в довольно прочные монолитные структуры. Под давлением - в осадочные горные породы.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 22:27:07)
Дата 19.01.2007 22:31:25

Re: Даже комментировать не стану.

Подожду пока вам удасться убрать противоречия и укрепить позиции не пару порядков. :)

Да - "осадочные" породы - почему так названы? Это - намек! :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (19.01.2007 22:31:25)
Дата 20.01.2007 13:20:11

Re: Даже комментировать...

>Подожду пока вам удасться убрать противоречия и укрепить позиции не пару порядков. :)

>Да - "осадочные" породы - почему так названы? Это - намек! :)

Из вполне логично предполагаемого их генезиса. Ну в самом деле, не предполагать же породы, разлагающиеся при нагреве - вулканическими. Но ряд осадочных пород получаются весьма прочными. Типа мрамора, например. В котором разделение на исходные осадочные частички не представляется возможным - все срослось.
И наоборот, ряд вулканических пород весьма мягкие - типа туфа. А часть - твердые, но зернистые. Имеющие между зернами довольно слабые, достаточно легко разрушающиеся связи.- Гранит, например.

Вопрос про противоречия я, вроде бы понял.
Вы хотите сказать, что раз между пылевидной частичкой и подстилающей поверхностью возникает хоть несколько сильных связей, то ей уже не взлететь. И наоборот, если она взлетает, то она точно так же взлетит с поверхности луномобиля.

Разъясняю КАЖУЩЕЕСЯ противоречие. Для пылинок с маштабом размера порядка единиц микрон нарушение электронейтральности буквально на единицы элеткронных зарядов - является весьма чувствительным. Частичка либо с большой силой приклеивается к подстилающей поверхности, либо, если поверхность имеет в этом месте одноименный заряд - хорошо подскакивает.
Американцы в экспериментах с реголитом, который облучали электронами и УФ, - наблюдали электризацию и подскакивание частичек. Реголит не обязателен. Можно запросто обходиться порошками земных минералов. Они поступаю ровно так же.

И вот эти немногие слабо связанные частички - взлетают по причине электризации, например. Или по причине отбрасывания их при выходе на поверхность подстилающего кристалла какой-нибудь дислокации - после попадания в этот подстилающий кристаллик высокоэнергичной частицы космического излучения.

Но слабо связанных частичек мало. Одной-двух-трех связей достаточно для выполнения условий равновесия. Но никто не заставляет частичку останавливаться на достижении минимума. Если геометрия позволяет, - она ляжет на связи и сотней атомов, и тысячей. И уже никаким Уф облучением не оторвешь. Только достаточно сильным механическим воздействием. Типа колеса луномобиля.
Зато лунная поверхность большая. И на ней обязательно найдется достаточное количество взлетающих частичек. И они воспроизводятся по утрам и вечерам за счет нагрева-охлаждения, не одинаково изменяющих геометрию связанных кристалликов.
Но когда частички "липнут" на поверхность, вероятность прилипнуть сильно или слабо - у них совершенно такая же. И отваливаются они в таких же пропорциях, как на обширных лунных пространствах. - Т.е. в мизерных количествах.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 13:20:11)
Дата 20.01.2007 16:37:45

Re: Нет. Я намекал на иное.

на то, что вода играет (ИМХО) существенную роль в образовании этих пород.
:)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (20.01.2007 16:37:45)
Дата 21.01.2007 19:39:20

Re: Нет. Я...

>на то, что вода играет (ИМХО) существенную роль в образовании этих пород.
>:)

Согласен.
Но, кроме образования, есть еще не менее значимый эффект длительного, уже сухого, упрочнения этих пород. Я собственно, указывал именно на него.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 19:39:20)
Дата 22.01.2007 00:38:01

Re: Я не геолог, но....

>Но, кроме образования, есть еще не менее значимый эффект длительного, уже сухого, упрочнения этих пород. Я собственно, указывал именно на него.

Я не в курсе такого. В целом, даже будучи "выперты" процессами горообразования наверх - эти породы достаточно рыхлы, чтобы по ним текли "подземные речки". Такое - видел неоднократно.
Более того - эта особенность даже выгодна (по области моей занятости) :))
От А.Б.
К K (16.01.2007 08:33:12)
Дата 16.01.2007 16:01:53

Re: "Плечо" - малосущественно. Воздух - существенен.

>Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,

Подвес нужен. Длина его и масса определят лишь частоту колебаний системы.

>энергию. Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,

Сложнее. С каждым следующим шагом утка - масса и длина подвеса возрастают.
В итоге... качните полотенце в ванной - увидите колебания, которые идут "массой" из-за влияния воздуха. Если его убрать... появятся дополнительные "степени свободы" у колебаний.

>в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ

На Нобелевскую пробовали подать открытие? :)
От K
К А.Б. (16.01.2007 16:01:53)
Дата 16.01.2007 21:09:13

Re: "Плечо" -...

> В итоге... качните полотенце в ванной - увидите колебания, которые идут
> "массой" из-за влияния воздуха.

Никакого колебания полотенца достичь Вы не сможете, Вы путаете колебания
полотенца и качание полотенца на веревке. Есть только один способ получения
колебаний - взять крепко полотенце за один край и им тряхнуть, тогда по
полотенцу пройдет ОДНА видимая волна, которая, достигнув конца полотенца, далее
назад волну уже не погонит. Можете привязать один край и опять попробовать
<получить колебания>. В вакууме будет абсолютно тоже самое. Причина Вам
объяснена - не сопоставимость энергии, которая может быть запасена в массе
волокна как кинетическая и энергии, требуемой для растяжения соседних волокон.
Энергия на растяжение волокон так же не сравнима с энергией, тратимой на контакт
с воздухом, так что воздух здесоь так же не при делах, колебания гасятся именно
волокнами. А вот качание полотенца на веревке воздух гасит не сразу, хоть
полотенце и толкнуть одним пальцем, попробуйте вызвать колебания в полотенце
ткнув в него пальцем - не получится.

Понятно теперь соотношение энергий?
От А.Б.
К K (16.01.2007 21:09:13)
Дата 16.01.2007 23:41:11

Re: Совет.

Намочите полотенце - и тем убавьте роль воздуха-демпфера. :)
Теперь "хлещется"? :))
От K
К А.Б. (16.01.2007 23:41:11)
Дата 17.01.2007 00:57:06

Re: Совет.

Намочив полотенце, Вы сделали его в разы! массивней, об этом Вам и писал, что
нужен груз для запаса кинетической энергии. Но и многократно утяжеленное
полотенце будет колебаться чуть лучше обычного - только при непрерывных сильных
движениях руки, иначе оно тут же переходит в равновесное состояние - энергия
рассеяна. Что выступает в роли подобного непрерывного (!) источника энергии на
Луне?
От А.Б.
К K (17.01.2007 00:57:06)
Дата 17.01.2007 10:32:23

Re: При демпировании воздухом - конечно.

>нужен груз для запаса кинетической энергии.

которая очень быстро "диссипирует" в воздух на Земле. А на Луне - этот путь потери энергии системой отсутствует. Что из этого следует - осилить сможете?

Наводка - продаются игрушки - в вакууме "турбинка" четырехкрылая. Одна сторона "крыла" черная, другая - зеркальная. Посветишь - крутится. В воздухе - не крутится. :)
От K
К А.Б. (17.01.2007 10:32:23)
Дата 17.01.2007 17:57:55

Re: При демпировании...

> которая очень быстро "диссипирует" в воздух на Земле. А на Луне - этот путь
> потери энергии системой отсутствует.

Хотите узнать, насколько различается сопротивление воздуха и сопротивление к
растяжению? Обычно классический пример - расстелить газету на воде и нырнуть в
нее с трамплина, что не слабо, так как газета еще хуже реагирует на попытку себя
растянуть, не смотря на свою толщину и прочность.


> Что из этого следует - осилить сможете?

Но апломба то, апломба. . .

> Наводка - продаются игрушки - в вакууме "турбинка" четырехкрылая. Одна сторона
> "крыла" черная, другая - зеркальная. Посветишь - крутится. В воздухе - не
> крутится. :)

Все верно - способность вала при трении поглощать энергию в данном случае
намного меньше, чем способность лопастей взаимодействовать с воздухом. Но
подвесьте турбину на тряпку, зафиксированную жестко с противоположного конца,
турбина и в вакууме не сдвинется с места.
От А.Б.
К K (17.01.2007 17:57:55)
Дата 17.01.2007 19:13:06

Re: Нда. Помимо "бытового опыта"...

стоит еще здравый смысл применять. :)

>Хотите узнать, насколько различается сопротивление воздуха и сопротивление к

Все считается - не надо и искать лишних сущностей.

>Но апломба то, апломба. . .

Уж сколько есть. Вам обидно - что у меня апломба больше чем у вас знаний? Учитесь, учитесь и учитесь! :))

>подвесьте турбину на тряпку, зафиксированную жестко с противоположного конца, турбина и в вакууме не сдвинется с места.

Стронется. Для оценки "импульса фотона" - ЕМНИП - систему даже вешали на кварцевую нить - чтобы по углу закручивания определить силу.
Что бы вы думали - определили. :)
Обычная нить - тоже сгодится... а это практически "тряпка".
От Chingis
К K (16.01.2007 08:33:12)
Дата 16.01.2007 11:02:07

а вот это по делу

согласен
От Игорь С.
К Chingis (16.01.2007 11:02:07)
Дата 16.01.2007 22:38:48

Re: а вот...

>согласен

Вы согласны с К, что на гитаре нельзя играть? А почему согласны? Вы считаете, что это по делу?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К А.Б. (15.01.2007 10:38:53)
Дата 15.01.2007 16:58:26

Re: Еще раз...

а что, трения в ткани и гравитации Луны недостаточно?
От А.Б.
К Chingis (15.01.2007 16:58:26)
Дата 15.01.2007 17:08:14

Re: Гравитации??!!

>а что, трения в ткани и гравитации Луны недостаточно?

Дорогой товарищ, вы в курсе того, что в потенциальном поле энергия не может "утечь" никуда? А только перемещаться из потенциальной формы в кинетическую? И эта музыка будет вечной... ну как Земля с Луной вокруг Солнца - крутятся и крутятся... уже столько лет.... :))

А трение в ткани - будь оно столь значимым... приводило бы к заметному разогревы тканей. От трения. И можно было бы не мерзнуть зимой - легкая одежда б согрела только пешевелись. :)
От Chingis
К А.Б. (15.01.2007 17:08:14)
Дата 16.01.2007 11:57:57

То есть, вы постулируете вечный двигатель? (-)
От А.Б.
К Chingis (16.01.2007 11:57:57)
Дата 16.01.2007 16:04:05

Re: Дорогой друкк... :)

понятие "двигатель" означает возможность отбора энергии при сохранении неких параметров (существенных к отбору энергии) в виде "статус кво".

Так что ваша аналогия неверна в принципе.

А то, что в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации - это верно абсолютно и всегда. :)
От Chingis
К А.Б. (16.01.2007 16:04:05)
Дата 19.01.2007 18:49:04

Re: Дорогой друкк......

>понятие "двигатель" означает возможность отбора энергии при сохранении неких параметров (существенных к отбору энергии) в виде "статус кво".

>Так что ваша аналогия неверна в принципе.

>А то, что в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации - это верно абсолютно и всегда. :)

То есть, планеты всегда будут вращаться вокруг солнца? Я в физике не силен, но вот припоминаю статью про то, что имеются данные об уменьшении скорости вращения Луны вокруг Земли,
что объяснилось в статье как раз гравитиационными взаимодействиями последних.
И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич, затратив энергию свих мускулов, то кирпич останется висеть в воздухе? Ибо " в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации "?
Извини, Борисыч, если говрю глупость. Век живи - век учись.
От А.Б.
К Chingis (19.01.2007 18:49:04)
Дата 19.01.2007 19:04:13

Re: Конечно.

>То есть, планеты всегда будут вращаться вокруг солнца?

параметры орбит могут претерпевать некоторые изменения из-за влияния соседствующих планет-гигантов. Приливные силы могут менять скорость вращения вокруг оси... но энергии некуда "вытечь" в этой системе.

Так что.... "музыка будет вечной" - и батарейки не меняй! :)

>И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич...

Энергия сперва перейдет в кинетическую, затем... будет преобразована соударением в тепловую. Впрочем, придать нужную энергию кирпичу... он, таки, "повиснет" над поверхностью. :)

Дело в том, что для "диссипации" - нужны какие-то "безвозвратные" для системы потери энергии. Переход ее в такие формы, что она из системы уходит, и ее уже нельзя вернуть. В гравитационном поле - этого не происходит. Там балланс до малой толики соблюдается.
От Павел Чайлик
К Chingis (19.01.2007 18:49:04)
Дата 19.01.2007 18:57:53

Ой... и в правду тут глупость.


>И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич, затратив энергию свих мускулов, то кирпич останется висеть в воздухе? Ибо " в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации "?
>Извини, Борисыч, если говрю глупость. Век живи - век учись.

Конечно не останется и у падет, но если сообщить ему достаточную кинетическую энергию, то ...

Ну, в общем, вся теория Цолковского на том и построена - это все-таки еще не выходя за школьный курс физики.