От А.Б.
К Игорь С.
Дата 16.01.2007 23:42:57
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Стенд - это разумно.

А что нашим помешало?
К съезду торопились?
От Игорь С.
К А.Б. (16.01.2007 23:42:57)
Дата 17.01.2007 18:44:06

Вроде денег не было

>А что нашим помешало?
>К съезду торопились?

Где-то в дискуссиях на АВН было упоминание

В Москве строить - тяжко, на Байконуре - тоже.
Вообщем - не потянули. Ну и условия соревнования - т.е. надо было делать быстро - тоже сказались.
Скорее всего стенд бы сделали на несколько лет позже американцев. Все же у них гораздо больше ресурсов...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (17.01.2007 18:44:06)
Дата 17.01.2007 19:17:35

Re: Деньги - для капитализма существенны.

Для самой передовой социальной системы на Земле....
как бы не столь актуально. Фондируемые материалы выбить, да зарплату КБ и заводу при нем... Не так уж и много надо.

ИМХО - сроки не позволяли такого. Ибо полноценный стенд подразумевает кучу КИПа - которого самим взять неоткуда, а смежники... это беда и боль (головная) непреходящая.
От Игорь С.
К А.Б. (17.01.2007 19:17:35)
Дата 17.01.2007 21:09:04

Не, вы здесь не правы

>Для самой передовой социальной системы на Земле....
>как бы не столь актуально.

При всех условностях деньги в СССР роль играли и если предгосплана говорил "денег на это не дам", их и не давали ( чаще всего :о) )

> Фондируемые материалы выбить, да зарплату КБ и заводу при нем... Не так уж и много надо.

Так это и есть деньги..

>ИМХО - сроки не позволяли такого. Ибо полноценный стенд подразумевает кучу КИПа - которого самим взять неоткуда, а смежники... это беда и боль (головная) непреходящая.

Сроки - точно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (16.01.2007 23:42:57)
Дата 17.01.2007 14:11:16

Re: Стенд -...

>А что нашим помешало?
>К съезду торопились?

ЛЮБОЙ реактивный двигатель хоть с СССР, хоть в США проходит огневые испытания на стенде перед постановкой его в серийное производство. Без стенда провести огневые испытания невозможно. Улетит ведь невесть куда...

Только из стендовых огневых испытаний становится известной тяга двигателя. Как бы мы ни считали по формулам, множество факторов изменяет расчетные значения: неполное сгорание топлива, недостаточно точное знание гидравлических потерь в насосах и трубопроводах подачи как топлива, так и окислителя, возникновение "мертвых зон" и непредвиденных турбулентностей в камере сгорания, искажающих поле температур и давлений перед входом в сопло и т.д. Даже само продолжение горения при движении в сопле в зависимости от того, каких размеров капли и в каком месте горят, меняет объемное тепловыделение, которое, в зависимости от его величины и от положения по отношению к критическому сечению, - всерьез меняет скорости потока на выходе из сопла.

Вопрос только о том, а мог ли принципиально быть создан тот самый дорогущий-предорогущий стенд, способный смоделировать все основные полетные проблемы двигателя, включая взаимное влияние нескольких одновременно и рядом работающих двигателей?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 14:11:16)
Дата 17.01.2007 14:58:02

Re: Стенд - по любому...

дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.
От Павел Чайлик
К А.Б. (17.01.2007 14:58:02)
Дата 17.01.2007 16:43:34

Что вы хотите этим сказать?

>дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

Во первых, о чьих потеряных носителях идет речь?
Во вторых, все ли ситуации в состоянии отработать стенд?

Т.е., ясно, что стенд решит ряд вопросов, но также ясно, что этим (стендовыми испытаниями) нештатные ситуации неисчерпываются.

Т.е. возвращаясь к теме, заданной Станиславом, задаю вопрос.

Можно ли верить в то, что некий американский чудо-стенд решил все вопросы отработки работы Сатурн-5?

Т.е. сколько в сообщении о стенде научных фактов и сколько "маркетинга"?
От А.Б.
К Павел Чайлик (17.01.2007 16:43:34)
Дата 17.01.2007 17:02:02

Re: ПРо Н-1

Вроде бы как их 4 штуки запускали. С переменным неуспехом....
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 14:58:02)
Дата 17.01.2007 16:41:10

Re: Стенд -

>дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

Отнюдь не факт, кстати.

Впрочем, я подчеркнул: может ли такой стенд быть создан в принципе?

В частности, полноценный стенд, полноценно дающий информацию о способности двигателя работать на ракете, должен исхитриться смоделировать и влияние нагрузки, и сцепление с корпусом ракеты, и волновые движения в топливных баках. Т.е. он должен представлять собой ту же ракету в том же полноценном пуске и полете. Только еще обвешанный кучей датчиков, которых нет на рабочем варианте ракеты.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 16:41:10)
Дата 17.01.2007 17:03:31

Re: ПРоблемы Н-1...

именно что стендовые.

Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.

резонанс насосов - тоже.

резонанс связки двигателей по факелу - тоже.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 17:03:31)
Дата 17.01.2007 17:44:35

Re: ПРоблемы Н-1...

>именно что стендовые.

>Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.

>резонанс насосов - тоже.

>резонанс связки двигателей по факелу - тоже.

Честно говоря, не увидел в обозначенных проблемах Н-1 чего-то, что можно было бы изучить на стенде для двигателЯ. Разве что на стенде для полноценного макета всей связки 30 двигателей. Кроме, разве что обрыва трубопроводов. Да и то не факт. Поскольку важнейшей причиной разрывов считаются те же автоколебания, а они в свою очередь во многих случаях имеют причиной как раз резонанс связки.

А вот связка ВСЕХ двигателей - имеет тягу как раз ракетную. И все соединить и скрепить надо ровно так, как это делается на ракете. И топливо сверху должно давить так, как это происходит на ракете. И как такой стенд отличить от ракеты на стартовой площадке - типа я теряюсь.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 17:44:35)
Дата 17.01.2007 23:49:59

Re: ПРоблемы Н-1...

>>именно что стендовые.
>
>>Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.
>
>>резонанс насосов - тоже.
>
>>резонанс связки двигателей по факелу - тоже.
>
>Честно говоря, не увидел в обозначенных проблемах Н-1 чего-то, что можно было бы изучить на стенде для двигателЯ. Разве что на стенде для полноценного макета всей связки 30 двигателей. Кроме, разве что обрыва трубопроводов. Да и то не факт. Поскольку важнейшей причиной разрывов считаются те же автоколебания, а они в свою очередь во многих случаях имеют причиной как раз резонанс связки.

>А вот связка ВСЕХ двигателей - имеет тягу как раз ракетную. И все соединить и скрепить надо ровно так, как это делается на ракете. И топливо сверху должно давить так, как это происходит на ракете. И как такой стенд отличить от ракеты на стартовой площадке - типа я теряюсь.


Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым. Сначала его тестировали перед установкой на ступень. Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками. И только тогда такая протестированная ступень ставилась на ракету. Знаю, что по крайней мере в одном случае при тестировании ступени в сборе был выявлен дефект, который привёл бы к катастрофе ракеты. Но его выявили на стенде. Ступень починили, дефект устранили, впоследствии её установили на ракету.

Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми. Это значит, что их можно было запускать лишь один раз. Поэтому движок перед установкой на ракету не тестеровался - тестировались только отдельные движки из партии, которые никуда, конечно, уже не летели потом. О тестировании ступени в целом и речи не шло - просто стенда не было. В результате на непротестированную ступень ставили непротестированные движки. И их было 30 (против 5 у амеров). И это были движки, работающие в гораздо более напряжённом режиме (закрытая схема, высокое давление). Наши были вынуждены придумывать особую сложную систему (КОРД), которая оперативно в полёте диагностировала бы аварии движков и отключала бы аварийные. Проблемой была большая сложность КОРДа и то, что аварии в движках типа тех, что устанавливались на Н1, развивались слишком быстро (взрывообразно), так что КОРД не успевал среагировать.

Результат известен. Ф-1 ни разу не отказывал в полёте. Все 4 испытания Н1 закончились аварийно на стадии работы 1-й ступени.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.01.2007 23:49:59)
Дата 18.01.2007 12:40:25

Re: ПРоблемы Н-1...

>Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками.

Тяга такой тестируемой сборки - равна тяге первой ступени на старте. С таким же количеством огня и дыма, с таким СЕЙСМИЧЕСКИМ эффектом.

Помнится, старт А-8 сопровождался необычным явлением - его зафиксировала чуть ли не сотня американских станций.

Вот только я, дурак, не могу понять, и чего там было необычного? Несколько идентичных по сейсмоэффекту испытаний сборки на стенде, старт в апреле 1968, старт осенью 1968 - по тяге точно тех же двигателей в той же самой сборке - были совершенно аналогичны...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 12:40:25)
Дата 19.01.2007 01:14:02

Re: ПРоблемы Н-1...

>>Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками.
>
>Тяга такой тестируемой сборки - равна тяге первой ступени на старте. С таким же количеством огня и дыма, с таким СЕЙСМИЧЕСКИМ эффектом.

Да. Красиво, правда?




>Помнится, старт А-8 сопровождался необычным явлением - его зафиксировала чуть ли не сотня американских станций.

Было дело, видать. :)

>Вот только я, дурак, не могу понять, и чего там было необычного? Несколько идентичных по сейсмоэффекту испытаний сборки на стенде, старт в апреле 1968, старт осенью 1968 - по тяге точно тех же двигателей в той же самой сборке - были совершенно аналогичны...

Конечно. А кто сказал, что было что-то необычное? Быть может, имелось в виду то, что это был первый старт к Луне, а это знаковое событие. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 01:14:02)
Дата 19.01.2007 04:15:03

Re: ПРоблемы Н-1...


>Да. Красиво, правда?

Как бы Вам сказать?
Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 04:15:03)
Дата 19.01.2007 13:25:53

Re: ПРоблемы Н-1...


>>Да. Красиво, правда?
>
>Как бы Вам сказать?
>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.

Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 13:25:53)
Дата 20.01.2007 12:49:01

Это ответ!


>>>Да. Красиво, правда?
>>
>>Как бы Вам сказать?
>>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
>
>Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.

По законам физики, действовавшим в Советском Союзе, скачки уплотнения при отражении от преград поворачивались вместе со струями.
И это подтверждал мой личный экспериментальный опыт. - Немножко развлекался с электромагнитными ударными трубками. Я просто выводил струю из трубки в воздух, отворачивая ее на 90 градусов отражателем. Скачки уплотнения были на положенном им по законам зеркального отражения месте.
Может, конечно, по законам США это было не положено. У них все не как у людей... Но если бы это была фотография из СССР, я бы сказал, что сфотографированная струя - дозвуковая.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 12:49:01)
Дата 20.01.2007 13:35:48

Re: Это ответ!


>>>>Да. Красиво, правда?
>>>
>>>Как бы Вам сказать?
>>>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
>>
>>Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.
>
>По законам физики, действовавшим в Советском Союзе, скачки уплотнения при отражении от преград поворачивались вместе со струями.
>И это подтверждал мой личный экспериментальный опыт. - Немножко развлекался с электромагнитными ударными трубками. Я просто выводил струю из трубки в воздух, отворачивая ее на 90 градусов отражателем. Скачки уплотнения были на положенном им по законам зеркального отражения месте.
>Может, конечно, по законам США это было не положено. У них все не как у людей... Но если бы это была фотография из СССР, я бы сказал, что сфотографированная струя - дозвуковая.

А Вас не смущает, что это струя не одного, а ПЯТИ двигателей, т. е. на самом деле 5 взаимодействующих струй? И к тому же пламя слишком яркое и обширное (керосин), оно скрывает центр струй. (Кстати, причём тут скорость звука? Скачки уплотнения возникают, когда давление струи становится меньше давления окружающей атмосферы, и атмосфера обжимает струю, заворачивая газ обратно к центру.) При стартах Шаттла тоже скачков поначалу не видно, когда яркие бустеры работают.

Вы посмотрите на старты "Союза". Может, там тоже что не так? :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.01.2007 13:35:48)
Дата 21.01.2007 19:23:04

Re: Это ответ!

Не буду Вам морочить голову тем, что я должен был бы увидеть на дымах.

Вы просто посмотрите на деревья на первой и второй фотографиях. Они знать не знают и ведать не ведают, что от струи распространяется ударная волна и спутный воздушный поток.

А маятник - свободно висящий крюк поъемного крана знать не знает, что только что запустили такую же связку двигателей, которые на старте Сатурна-5 обеспечили мощный сейсмический удар. Этот крюк даже не реагирует на акустический гул мощной струи, который должен параметрически раскачивать его колебания. Подумаешь, три тысячи тонн тяги! Вот типа когда истребитель форсаж включает, так в пятидесяти метрах колебаться начинает все. А ему - по фиг!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 19:23:04)
Дата 22.01.2007 00:25:24

Re: Это ответ!

>Не буду Вам морочить голову тем, что я должен был бы увидеть на дымах.

>Вы просто посмотрите на деревья на первой и второй фотографиях. Они знать не знают и ведать не ведают, что от струи распространяется ударная волна и спутный воздушный поток.

Конечно. Откуда им? Они же находятся ПОЗАДИ лотка, и на большом расстоянии. :)

>А маятник - свободно висящий крюк поъемного крана знать не знает, что только что запустили такую же связку двигателей, которые на старте Сатурна-5 обеспечили мощный сейсмический удар. Этот крюк даже не реагирует на акустический гул мощной струи, который должен параметрически раскачивать его колебания. Подумаешь, три тысячи тонн тяги! Вот типа когда истребитель форсаж включает, так в пятидесяти метрах колебаться начинает все. А ему - по фиг!

Нда... Это точно - нда...

Станислав, я понимаю, "параметрически раскачивать" - звучит мощно. Но параметрические колебания, к сожалению, происходят при изменении ПАРАМЕТРОВ колебательной системы, так что блеснули умным словом Вы зря. :( Параметры крюка как колебательной системы вряд ли изменяются слишком сильно. :)

Но это присказска. Сказка в том, что амплитуда ВЫНУЖДЕННЫХ колебаний (именно об этом Вы пытаетесь говорить) зависит от соотношения собственных частот системы и частот вынуждающей силы. Так что если Вы желаете доказать, что в данном случае крюк должен как-то особенно сильно раскачиваться - вперёд, к вычислению частот. Здесь я Вам, увы, не помощник. ;)

P.S. Ой, чувствую, сейчас орлы с Авиабазы над Вами поглумяться... ;)
От А.Б.
К 7-40 (17.01.2007 23:49:59)
Дата 18.01.2007 11:21:25

Re: Берем в руки технический аспект.

>Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым.
>Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми.

Вот, скажите пожалуйста, что именно отличалось в двигателях многоразовых и одноразовых? ЧТо помешало нам сделать многоразовый? Материаловедение подкачало?
От 7-40
К А.Б. (18.01.2007 11:21:25)
Дата 19.01.2007 01:17:59

Re: Берем в...

>>Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым.
>>Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми.
>
>Вот, скажите пожалуйста, что именно отличалось в двигателях многоразовых и одноразовых? ЧТо помешало нам сделать многоразовый? Материаловедение подкачало?

У нас был цейтнот и не было достаточно средств. То, что мы делали - было тяжёлыми, вынужденными решениями. Не от хорошей жизни мы вынуждены были делать движки на 150 тонн вместо 600: Валентин Петрович с Сергеем Павловичем посорились, а у Кузнецова не было развитой базы. Не от хорошей жизни нам приходилось выжимать из этих движков крайнее, увеличивая их сложность и давление. Всё было не от хорошей жизни.
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 01:17:59)
Дата 19.01.2007 15:25:10

Re: Чуть бы подробнее...

про технические аспекты.
И ссылочек бы, почитать...

Я не много попросил? :)
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 15:25:10)
Дата 19.01.2007 17:41:04

Re: Чуть бы

>про технические аспекты.
>И ссылочек бы, почитать...

>Я не много попросил? :)

Нет. Но я вряд ли смогу помочь с техническими аспектами. Обратитесь на Авиабазу: там есть люди, которые смогут рассказать гораздо подробнее меня.

Ссылки - какие именно интересуют? На что?
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 17:41:04)
Дата 19.01.2007 19:06:52

Re: Сыылки? Ну хоть бы...

на "авиабазу"...

А так - на грубые и общие факты устройства наших и их ЖРД.

Размер, масса, тяга, температура и давление по ходу потока, КПД (в плане прожорливости по топливу), материал, система питания... такой разнообразно-познавательный материал, который, будучи осмыслен, даст вектор к раскопкам "отчего так вышло" - более целеустремленным.
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 19:06:52)
Дата 19.01.2007 19:48:26

Re: Сыылки? Ну

>на "авиабазу"...

>А так - на грубые и общие факты устройства наших и их ЖРД.

>Размер, масса, тяга, температура и давление по ходу потока, КПД (в плане прожорливости по топливу), материал, система питания... такой разнообразно-познавательный материал, который, будучи осмыслен, даст вектор к раскопкам "отчего так вышло" - более целеустремленным.

Ммм... Основные технические данные можно найти, скажем, тут: http://www.astronautix.com/ (хотя ошибок сайт не лишён). Но технические подробности будут только в книгах (и кое-что в сети). Попробуйте всё-таки спросить на Авиабазе. Там наверняка что-нибудь толковое расскажут. В целом, чем конкретнее вопрос - тем точнее ответ. :)
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 19:48:26)
Дата 19.01.2007 21:03:15

Re: Товарищ "непрофессор космологии" :)

За 1 ссылку - спасибо.

Но! Отчего вы ссылку на "авиабазу" не дали? Не осилили или не хотите меня там видеть? :))
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 21:03:15)
Дата 20.01.2007 00:34:28

Re: Товарищ "непрофессор...

>За 1 ссылку - спасибо.

>Но! Отчего вы ссылку на "авиабазу" не дали? Не осилили или не хотите меня там видеть? :))

А!!! Я думал, это все знают! :) Простите, просто у нас, "защитников", на Авиабазе гнездо. Мы там живём и цветём. И хрумкаем пчёлок-опровергателей, неаккуратно туда залетевших. Там есть настоящие орлы. Я рядом с ними так, птенчик. :)

Мы тут: http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45
Иногда тормозит, иногда глючит, но в целом работает нормально.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 01:17:59)
Дата 19.01.2007 05:09:16

Re: Берем в...



Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 16:26:01

Сделаю предположение.

В ракетных двигателях ничего не смыслю, но попробую сделать предположение.
Пусть меня опровергнут.

Ракетный двинатель испытывает физические и химические нагрузки в процессе работы. Также работа двигателя в ракетоносителе по времени строго лимитирована. Т.е. ступень отрабатывает строго за определенное время и это самое время есть время работы двигателя. Двигатель находится в режиме физ.хим воздействия именно на марше, в состоянии ускорения. Ни до ни после он никак не изнашивается. Здесь систему возврата ракетоносителя вместе с двигателем не рассматриваю. Т.о. его износ должен быть прямопропорционален времени его работы.

Т.е. многоразовость двигателя есть задел прочности (сохранение всех необходимых характеристик) на время, кратно превышающее время работы ступени.

Такую многоразовость вполне может показать стендовое испытание. Т.е. работать не 1-2 минуты, а 10-15, например, или вообще до выхода из строя.

Т.е. какой-то принципиальной разницы, кроме ресурса, в многоразовом и одноразовом изделии быть не должно и конструктивно они никак не отличаются.

Другое дело, что для значительного повышения ресурса могут как раз понадобиться конструктивные решения.
От 7-40
К Павел Чайлик (19.01.2007 16:26:01)
Дата 19.01.2007 17:43:07

Re: Сделаю предположение.

Нет, дело не только в ресурсе (хотя и в нём тоже). Можно сказать, дело в ресурсе, но не так прямолинейно. Ресурс двигателей порой значительно превышает их время штатной работы, но двигатель всё равно не допускает многоразовый запуск.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 13:31:08

Re: Берем в...

>Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?

Конкретно в данном случае не скажу, потому что не знаю. Знаю, что это есть дополнительное усложнение, и немалое. И факт есть факт. Потом, когда стали делать движки для "Энергии", РД-170, уже делали их так, чтобы они позволяли многоразовый запуск. И их проверяют на стенде перед установкой на ракету. РД-171 до сих пор на "Зените" летает. Правда, один раз даже это не спасло. Предполагается, что уже после испытаний чьи-то умелые ручки что-то в движок запихали. Он взорвался прямо на стартовом столе, уничтожив его.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 10:01:56

Re: Берем в...



>Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?
В двух словах - больше ресурс. На Н-1, к стати, то же должны были поставить движки такой же многоразовости, что и Ф-1. Они уже были сделаны. Но программу закрыли.
Приношу извинения читателям, что до сих пор не выложил свои ответы 7-40. Совершенно нет времени.