От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.01.2007 22:04:36
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Оптические свойства - тоже вопрос.

Во первых - вы изучали именно взвеси как таковые, и, наверное, в заметном по толщине слое. Так?

Второе - в условиях атмосферы. А в вакууме пыль вполне может вести себя иначе по физ-мех. свойсвтам.

Так что - давайте посмотрим что из своего опыта вы пытаетесь применить к ситуации. И какие надо ввести поправки на "модельность".

Да - на самом деле лучше бы поисследовать - отчего это у нас (а первые ЖРД были наши) - не заладилось производство достаточно мощного ЖРД, а амы смогли догнать и перегнать так оперативно? Где оказался изъян системы?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 22:04:36)
Дата 15.01.2007 00:19:24

ЖРД

>Да - на самом деле лучше бы поисследовать - отчего это у нас (а первые ЖРД были наши) - не заладилось производство достаточно мощного ЖРД, а амы смогли догнать и перегнать так оперативно? Где оказался изъян системы?

Вы подбросили вопрос(пусть не в той формулировке). который я и сам был уже практически готов выбрасывать для обсуждения.

В первом приближении обозначил бы уровень проблем с мощными ЖРД.

1. Важной проблемой ЖРД было неполное сгорание топлива. На коком уровне находилась тогда наука? так получилось, что быдучи учеником Киевской физматколы-интерната я немножечко походил на одну из кафедр Ктевского университета в помощь аспиранту, изучавшему динамику испраения капель - как раз для задач. связанных с реактивными двигателями. Но это было уже около 1975 года. задача полноценного испарения и сгорания капельно-распыленных топлив - еще не была толком изучена по крайней мере наукой. А советская наука того периода пребывала на вполне передовых позициях. Но - еще не дотянулась до этой задачки - через несколько лет после американского "полета". Я это понимаю так, что ЖРД Сатурна-5 по крайней мере в этом пункте еще не могли дотягиваться до энергетического оптимума. Шел гигантский перерасход топлива - из-за неполноты сгорания. Соответственно - лишний вес ракеты.

2. Я не вполне в курсе, как дело обстояло в ракетных ЖРД, но в самолетных реактивных двигателях топливо сжималось насосами и через форсунки вбрасывалось в камеру сгорания. В чем проблемы такой подачи? Топливо, подавемое через форсунки, имеет довольно небольшое проходное сечение. Одна форсунка в состоянии подать очень мало топлива. Форсунок должно быть много. А какие проблемы у форсунок? идущее под большим давлением топливо - способно буквально размывать стенки канала форсунки, если она сделана из мягкого материала. Для устойчивости характеристик подачи материал, из которого делаются форсунки, должен быть достаточно твердым - типа закаленной инструментальной стали. Новая проблема! А попробуй это материал просверли! Речь идет о каналах диаметром масштаба 0.5 мм. Т.е. в твердой стали необходимо сверлить каналы сверлами малого диаметра. Эффективность подачи топлива, экономичность двигателя, устойчивость подачи (т.е. отсутствие срывов из-за всякого рода гидродинамических проблем) - сильно зависит от точности расчета углов, под которыми просверлены отверстия в подающем топливо устройстве и от соблюдения этого диаметра. С проблемой знаком. Около 1990-91 года мне ставили эту задачу. Типа лазером задать канал сверления, по которому уже более-менее спокойно, не ломаясь, пройдется тонкое сверло. Иначе - безумная работа из-за ломающихся и не желающих выдерживать направление движения(изгибающихся) сверл.
Но собственно задача оптимизации расхода топлива за счет такого рода тонкостей возникла и начала решаться в автомобильной промышленности после топливного кризиса 1973-74 года. К полету Сатурна-5 здесь конь не валялся. Вопросы, наверняка начали возникать, но в 70-е годы автомобильная промышленность по этой тематике от космоса не получила ровным счетом ничего. Т.е. с этой проблемой к полету Сатурна еще не разобрались.

3. Коль скоро у нас в камере сгорания присутствуют несгоревшие капли топлива, налетающие с дикой скоростью на стенки сопла, создатели ЖРД сталкиваются с проблемой быстрого разрушения материала стенок сопла. Разумеется, реактивные самолеты летали, ракеты летали. Какие-то решения находили. Но переход на сверхмощные ЖРД Сатурна-5 - это не просто количественный, это качественный скачок. А качественно новые типы сопловых материалов стали появляться заметно позже. Одно из решений мне известно. Порошковая металлургия. Порошок вольфрама прессуется. А поры заполняются медью. Твердый вольфрам справляется с абразивным износом, но не приведи господь он перегреется. Тогда он просто начнет окисляться, например. От перегрева его предохраняет медное наполнение. Материал сопла как бы "потеет". Пока вся содержащаяся в порах медь не растает и не испарится на поверхности, вольфрам защищен от перегрева. Идея - начала 70-х, технически реализованная в СССР где-то в 80-х. К полету Сатурна-5 ничего подобного в копилке космонавтики еще не было.

4.Собственно камера сгорания и ее продолжение - сопло.

В ЖРД многофазная смесь горящих паров, капельного топлива, окислителя, газообразных продуктов горения, плазмы - движется через сопло. Мощность ЖРД - пропорциональна квадрату диаметра сопла. Черт - в этом же диаметре сопла. При большом диаметре сопла приток упомянутой смеси к нему - перестает быть устойчивым. Возникают вихревые и автоколебательные движения. Повышение давления перед выходом из форсунок, - снижает их дебет, как бы "затыкает" их. Потом давление спадает - и они начинают выбрызгивать слишком ного топлива и/или окислителя. Сама система подачи топлива и окислителя - становится участником формирования этих автоколебаний. Возникающие при этом колебания давлений и температур, воздействующих на трубопроводы, форсунки и топливные насосы - очень велики. И способны разрушить эти системы.
Мощные двигатели для американских ракет - ввиду серьезного увеличения диаметра сопла - вносили новое качество. Новый, квадратичный по увеличению диаметра сопла(и соответственно мощности двигателя), - уровень амплитуд автоколебаний в камере сгорания. Новые риски
Несколько полетов ракет с сомнительными по указанной причине ЖРД нового поколения без многократной "обкатки" этих двигателей - нечто из области несколько раз подряд выпадающего одному игроку чистого мизера в преферансе - типа ищи шулера.
Упомянутое в книге Попова неиспользование в последующем развитии космонавтики столь удачного, несмотря на ожидаемую опасность и непредсказуемость, двигателя - нонсенс!
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:19:24)
Дата 15.01.2007 19:58:11

Re: ЖРД

>Несколько полетов ракет с сомнительными по указанной причине ЖРД нового поколения без многократной "обкатки" этих двигателей - нечто из области несколько раз подряд выпадающего одному игроку чистого мизера в преферансе - типа ищи шулера.

На сколько я помню, американцы создали специальный очень дорогой наземный стенд для отработки двигателя на земле. В СССР на это элементарно не хватило денег (средств).

Так что двигатель как раз (по уверениям амов) тщательно отработан и это был ключевой момент всей программы...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (15.01.2007 19:58:11)
Дата 16.01.2007 23:42:57

Re: Стенд - это разумно.

А что нашим помешало?
К съезду торопились?
От Игорь С.
К А.Б. (16.01.2007 23:42:57)
Дата 17.01.2007 18:44:06

Вроде денег не было

>А что нашим помешало?
>К съезду торопились?

Где-то в дискуссиях на АВН было упоминание

В Москве строить - тяжко, на Байконуре - тоже.
Вообщем - не потянули. Ну и условия соревнования - т.е. надо было делать быстро - тоже сказались.
Скорее всего стенд бы сделали на несколько лет позже американцев. Все же у них гораздо больше ресурсов...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (17.01.2007 18:44:06)
Дата 17.01.2007 19:17:35

Re: Деньги - для капитализма существенны.

Для самой передовой социальной системы на Земле....
как бы не столь актуально. Фондируемые материалы выбить, да зарплату КБ и заводу при нем... Не так уж и много надо.

ИМХО - сроки не позволяли такого. Ибо полноценный стенд подразумевает кучу КИПа - которого самим взять неоткуда, а смежники... это беда и боль (головная) непреходящая.
От Игорь С.
К А.Б. (17.01.2007 19:17:35)
Дата 17.01.2007 21:09:04

Не, вы здесь не правы

>Для самой передовой социальной системы на Земле....
>как бы не столь актуально.

При всех условностях деньги в СССР роль играли и если предгосплана говорил "денег на это не дам", их и не давали ( чаще всего :о) )

> Фондируемые материалы выбить, да зарплату КБ и заводу при нем... Не так уж и много надо.

Так это и есть деньги..

>ИМХО - сроки не позволяли такого. Ибо полноценный стенд подразумевает кучу КИПа - которого самим взять неоткуда, а смежники... это беда и боль (головная) непреходящая.

Сроки - точно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (16.01.2007 23:42:57)
Дата 17.01.2007 14:11:16

Re: Стенд -...

>А что нашим помешало?
>К съезду торопились?

ЛЮБОЙ реактивный двигатель хоть с СССР, хоть в США проходит огневые испытания на стенде перед постановкой его в серийное производство. Без стенда провести огневые испытания невозможно. Улетит ведь невесть куда...

Только из стендовых огневых испытаний становится известной тяга двигателя. Как бы мы ни считали по формулам, множество факторов изменяет расчетные значения: неполное сгорание топлива, недостаточно точное знание гидравлических потерь в насосах и трубопроводах подачи как топлива, так и окислителя, возникновение "мертвых зон" и непредвиденных турбулентностей в камере сгорания, искажающих поле температур и давлений перед входом в сопло и т.д. Даже само продолжение горения при движении в сопле в зависимости от того, каких размеров капли и в каком месте горят, меняет объемное тепловыделение, которое, в зависимости от его величины и от положения по отношению к критическому сечению, - всерьез меняет скорости потока на выходе из сопла.

Вопрос только о том, а мог ли принципиально быть создан тот самый дорогущий-предорогущий стенд, способный смоделировать все основные полетные проблемы двигателя, включая взаимное влияние нескольких одновременно и рядом работающих двигателей?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 14:11:16)
Дата 17.01.2007 14:58:02

Re: Стенд - по любому...

дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.
От Павел Чайлик
К А.Б. (17.01.2007 14:58:02)
Дата 17.01.2007 16:43:34

Что вы хотите этим сказать?

>дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

Во первых, о чьих потеряных носителях идет речь?
Во вторых, все ли ситуации в состоянии отработать стенд?

Т.е., ясно, что стенд решит ряд вопросов, но также ясно, что этим (стендовыми испытаниями) нештатные ситуации неисчерпываются.

Т.е. возвращаясь к теме, заданной Станиславом, задаю вопрос.

Можно ли верить в то, что некий американский чудо-стенд решил все вопросы отработки работы Сатурн-5?

Т.е. сколько в сообщении о стенде научных фактов и сколько "маркетинга"?
От А.Б.
К Павел Чайлик (17.01.2007 16:43:34)
Дата 17.01.2007 17:02:02

Re: ПРо Н-1

Вроде бы как их 4 штуки запускали. С переменным неуспехом....
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 14:58:02)
Дата 17.01.2007 16:41:10

Re: Стенд -

>дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

Отнюдь не факт, кстати.

Впрочем, я подчеркнул: может ли такой стенд быть создан в принципе?

В частности, полноценный стенд, полноценно дающий информацию о способности двигателя работать на ракете, должен исхитриться смоделировать и влияние нагрузки, и сцепление с корпусом ракеты, и волновые движения в топливных баках. Т.е. он должен представлять собой ту же ракету в том же полноценном пуске и полете. Только еще обвешанный кучей датчиков, которых нет на рабочем варианте ракеты.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 16:41:10)
Дата 17.01.2007 17:03:31

Re: ПРоблемы Н-1...

именно что стендовые.

Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.

резонанс насосов - тоже.

резонанс связки двигателей по факелу - тоже.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.01.2007 17:03:31)
Дата 17.01.2007 17:44:35

Re: ПРоблемы Н-1...

>именно что стендовые.

>Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.

>резонанс насосов - тоже.

>резонанс связки двигателей по факелу - тоже.

Честно говоря, не увидел в обозначенных проблемах Н-1 чего-то, что можно было бы изучить на стенде для двигателЯ. Разве что на стенде для полноценного макета всей связки 30 двигателей. Кроме, разве что обрыва трубопроводов. Да и то не факт. Поскольку важнейшей причиной разрывов считаются те же автоколебания, а они в свою очередь во многих случаях имеют причиной как раз резонанс связки.

А вот связка ВСЕХ двигателей - имеет тягу как раз ракетную. И все соединить и скрепить надо ровно так, как это делается на ракете. И топливо сверху должно давить так, как это происходит на ракете. И как такой стенд отличить от ракеты на стартовой площадке - типа я теряюсь.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 17:44:35)
Дата 17.01.2007 23:49:59

Re: ПРоблемы Н-1...

>>именно что стендовые.
>
>>Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.
>
>>резонанс насосов - тоже.
>
>>резонанс связки двигателей по факелу - тоже.
>
>Честно говоря, не увидел в обозначенных проблемах Н-1 чего-то, что можно было бы изучить на стенде для двигателЯ. Разве что на стенде для полноценного макета всей связки 30 двигателей. Кроме, разве что обрыва трубопроводов. Да и то не факт. Поскольку важнейшей причиной разрывов считаются те же автоколебания, а они в свою очередь во многих случаях имеют причиной как раз резонанс связки.

>А вот связка ВСЕХ двигателей - имеет тягу как раз ракетную. И все соединить и скрепить надо ровно так, как это делается на ракете. И топливо сверху должно давить так, как это происходит на ракете. И как такой стенд отличить от ракеты на стартовой площадке - типа я теряюсь.


Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым. Сначала его тестировали перед установкой на ступень. Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками. И только тогда такая протестированная ступень ставилась на ракету. Знаю, что по крайней мере в одном случае при тестировании ступени в сборе был выявлен дефект, который привёл бы к катастрофе ракеты. Но его выявили на стенде. Ступень починили, дефект устранили, впоследствии её установили на ракету.

Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми. Это значит, что их можно было запускать лишь один раз. Поэтому движок перед установкой на ракету не тестеровался - тестировались только отдельные движки из партии, которые никуда, конечно, уже не летели потом. О тестировании ступени в целом и речи не шло - просто стенда не было. В результате на непротестированную ступень ставили непротестированные движки. И их было 30 (против 5 у амеров). И это были движки, работающие в гораздо более напряжённом режиме (закрытая схема, высокое давление). Наши были вынуждены придумывать особую сложную систему (КОРД), которая оперативно в полёте диагностировала бы аварии движков и отключала бы аварийные. Проблемой была большая сложность КОРДа и то, что аварии в движках типа тех, что устанавливались на Н1, развивались слишком быстро (взрывообразно), так что КОРД не успевал среагировать.

Результат известен. Ф-1 ни разу не отказывал в полёте. Все 4 испытания Н1 закончились аварийно на стадии работы 1-й ступени.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.01.2007 23:49:59)
Дата 18.01.2007 12:40:25

Re: ПРоблемы Н-1...

>Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками.

Тяга такой тестируемой сборки - равна тяге первой ступени на старте. С таким же количеством огня и дыма, с таким СЕЙСМИЧЕСКИМ эффектом.

Помнится, старт А-8 сопровождался необычным явлением - его зафиксировала чуть ли не сотня американских станций.

Вот только я, дурак, не могу понять, и чего там было необычного? Несколько идентичных по сейсмоэффекту испытаний сборки на стенде, старт в апреле 1968, старт осенью 1968 - по тяге точно тех же двигателей в той же самой сборке - были совершенно аналогичны...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 12:40:25)
Дата 19.01.2007 01:14:02

Re: ПРоблемы Н-1...

>>Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками.
>
>Тяга такой тестируемой сборки - равна тяге первой ступени на старте. С таким же количеством огня и дыма, с таким СЕЙСМИЧЕСКИМ эффектом.

Да. Красиво, правда?




>Помнится, старт А-8 сопровождался необычным явлением - его зафиксировала чуть ли не сотня американских станций.

Было дело, видать. :)

>Вот только я, дурак, не могу понять, и чего там было необычного? Несколько идентичных по сейсмоэффекту испытаний сборки на стенде, старт в апреле 1968, старт осенью 1968 - по тяге точно тех же двигателей в той же самой сборке - были совершенно аналогичны...

Конечно. А кто сказал, что было что-то необычное? Быть может, имелось в виду то, что это был первый старт к Луне, а это знаковое событие. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 01:14:02)
Дата 19.01.2007 04:15:03

Re: ПРоблемы Н-1...


>Да. Красиво, правда?

Как бы Вам сказать?
Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 04:15:03)
Дата 19.01.2007 13:25:53

Re: ПРоблемы Н-1...


>>Да. Красиво, правда?
>
>Как бы Вам сказать?
>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.

Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 13:25:53)
Дата 20.01.2007 12:49:01

Это ответ!


>>>Да. Красиво, правда?
>>
>>Как бы Вам сказать?
>>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
>
>Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.

По законам физики, действовавшим в Советском Союзе, скачки уплотнения при отражении от преград поворачивались вместе со струями.
И это подтверждал мой личный экспериментальный опыт. - Немножко развлекался с электромагнитными ударными трубками. Я просто выводил струю из трубки в воздух, отворачивая ее на 90 градусов отражателем. Скачки уплотнения были на положенном им по законам зеркального отражения месте.
Может, конечно, по законам США это было не положено. У них все не как у людей... Но если бы это была фотография из СССР, я бы сказал, что сфотографированная струя - дозвуковая.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 12:49:01)
Дата 20.01.2007 13:35:48

Re: Это ответ!


>>>>Да. Красиво, правда?
>>>
>>>Как бы Вам сказать?
>>>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
>>
>>Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.
>
>По законам физики, действовавшим в Советском Союзе, скачки уплотнения при отражении от преград поворачивались вместе со струями.
>И это подтверждал мой личный экспериментальный опыт. - Немножко развлекался с электромагнитными ударными трубками. Я просто выводил струю из трубки в воздух, отворачивая ее на 90 градусов отражателем. Скачки уплотнения были на положенном им по законам зеркального отражения месте.
>Может, конечно, по законам США это было не положено. У них все не как у людей... Но если бы это была фотография из СССР, я бы сказал, что сфотографированная струя - дозвуковая.

А Вас не смущает, что это струя не одного, а ПЯТИ двигателей, т. е. на самом деле 5 взаимодействующих струй? И к тому же пламя слишком яркое и обширное (керосин), оно скрывает центр струй. (Кстати, причём тут скорость звука? Скачки уплотнения возникают, когда давление струи становится меньше давления окружающей атмосферы, и атмосфера обжимает струю, заворачивая газ обратно к центру.) При стартах Шаттла тоже скачков поначалу не видно, когда яркие бустеры работают.

Вы посмотрите на старты "Союза". Может, там тоже что не так? :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.01.2007 13:35:48)
Дата 21.01.2007 19:23:04

Re: Это ответ!

Не буду Вам морочить голову тем, что я должен был бы увидеть на дымах.

Вы просто посмотрите на деревья на первой и второй фотографиях. Они знать не знают и ведать не ведают, что от струи распространяется ударная волна и спутный воздушный поток.

А маятник - свободно висящий крюк поъемного крана знать не знает, что только что запустили такую же связку двигателей, которые на старте Сатурна-5 обеспечили мощный сейсмический удар. Этот крюк даже не реагирует на акустический гул мощной струи, который должен параметрически раскачивать его колебания. Подумаешь, три тысячи тонн тяги! Вот типа когда истребитель форсаж включает, так в пятидесяти метрах колебаться начинает все. А ему - по фиг!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 19:23:04)
Дата 22.01.2007 00:25:24

Re: Это ответ!

>Не буду Вам морочить голову тем, что я должен был бы увидеть на дымах.

>Вы просто посмотрите на деревья на первой и второй фотографиях. Они знать не знают и ведать не ведают, что от струи распространяется ударная волна и спутный воздушный поток.

Конечно. Откуда им? Они же находятся ПОЗАДИ лотка, и на большом расстоянии. :)

>А маятник - свободно висящий крюк поъемного крана знать не знает, что только что запустили такую же связку двигателей, которые на старте Сатурна-5 обеспечили мощный сейсмический удар. Этот крюк даже не реагирует на акустический гул мощной струи, который должен параметрически раскачивать его колебания. Подумаешь, три тысячи тонн тяги! Вот типа когда истребитель форсаж включает, так в пятидесяти метрах колебаться начинает все. А ему - по фиг!

Нда... Это точно - нда...

Станислав, я понимаю, "параметрически раскачивать" - звучит мощно. Но параметрические колебания, к сожалению, происходят при изменении ПАРАМЕТРОВ колебательной системы, так что блеснули умным словом Вы зря. :( Параметры крюка как колебательной системы вряд ли изменяются слишком сильно. :)

Но это присказска. Сказка в том, что амплитуда ВЫНУЖДЕННЫХ колебаний (именно об этом Вы пытаетесь говорить) зависит от соотношения собственных частот системы и частот вынуждающей силы. Так что если Вы желаете доказать, что в данном случае крюк должен как-то особенно сильно раскачиваться - вперёд, к вычислению частот. Здесь я Вам, увы, не помощник. ;)

P.S. Ой, чувствую, сейчас орлы с Авиабазы над Вами поглумяться... ;)
От А.Б.
К 7-40 (17.01.2007 23:49:59)
Дата 18.01.2007 11:21:25

Re: Берем в руки технический аспект.

>Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым.
>Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми.

Вот, скажите пожалуйста, что именно отличалось в двигателях многоразовых и одноразовых? ЧТо помешало нам сделать многоразовый? Материаловедение подкачало?
От 7-40
К А.Б. (18.01.2007 11:21:25)
Дата 19.01.2007 01:17:59

Re: Берем в...

>>Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым.
>>Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми.
>
>Вот, скажите пожалуйста, что именно отличалось в двигателях многоразовых и одноразовых? ЧТо помешало нам сделать многоразовый? Материаловедение подкачало?

У нас был цейтнот и не было достаточно средств. То, что мы делали - было тяжёлыми, вынужденными решениями. Не от хорошей жизни мы вынуждены были делать движки на 150 тонн вместо 600: Валентин Петрович с Сергеем Павловичем посорились, а у Кузнецова не было развитой базы. Не от хорошей жизни нам приходилось выжимать из этих движков крайнее, увеличивая их сложность и давление. Всё было не от хорошей жизни.
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 01:17:59)
Дата 19.01.2007 15:25:10

Re: Чуть бы подробнее...

про технические аспекты.
И ссылочек бы, почитать...

Я не много попросил? :)
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 15:25:10)
Дата 19.01.2007 17:41:04

Re: Чуть бы

>про технические аспекты.
>И ссылочек бы, почитать...

>Я не много попросил? :)

Нет. Но я вряд ли смогу помочь с техническими аспектами. Обратитесь на Авиабазу: там есть люди, которые смогут рассказать гораздо подробнее меня.

Ссылки - какие именно интересуют? На что?
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 17:41:04)
Дата 19.01.2007 19:06:52

Re: Сыылки? Ну хоть бы...

на "авиабазу"...

А так - на грубые и общие факты устройства наших и их ЖРД.

Размер, масса, тяга, температура и давление по ходу потока, КПД (в плане прожорливости по топливу), материал, система питания... такой разнообразно-познавательный материал, который, будучи осмыслен, даст вектор к раскопкам "отчего так вышло" - более целеустремленным.
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 19:06:52)
Дата 19.01.2007 19:48:26

Re: Сыылки? Ну

>на "авиабазу"...

>А так - на грубые и общие факты устройства наших и их ЖРД.

>Размер, масса, тяга, температура и давление по ходу потока, КПД (в плане прожорливости по топливу), материал, система питания... такой разнообразно-познавательный материал, который, будучи осмыслен, даст вектор к раскопкам "отчего так вышло" - более целеустремленным.

Ммм... Основные технические данные можно найти, скажем, тут: http://www.astronautix.com/ (хотя ошибок сайт не лишён). Но технические подробности будут только в книгах (и кое-что в сети). Попробуйте всё-таки спросить на Авиабазе. Там наверняка что-нибудь толковое расскажут. В целом, чем конкретнее вопрос - тем точнее ответ. :)
От А.Б.
К 7-40 (19.01.2007 19:48:26)
Дата 19.01.2007 21:03:15

Re: Товарищ "непрофессор космологии" :)

За 1 ссылку - спасибо.

Но! Отчего вы ссылку на "авиабазу" не дали? Не осилили или не хотите меня там видеть? :))
От 7-40
К А.Б. (19.01.2007 21:03:15)
Дата 20.01.2007 00:34:28

Re: Товарищ "непрофессор...

>За 1 ссылку - спасибо.

>Но! Отчего вы ссылку на "авиабазу" не дали? Не осилили или не хотите меня там видеть? :))

А!!! Я думал, это все знают! :) Простите, просто у нас, "защитников", на Авиабазе гнездо. Мы там живём и цветём. И хрумкаем пчёлок-опровергателей, неаккуратно туда залетевших. Там есть настоящие орлы. Я рядом с ними так, птенчик. :)

Мы тут: http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45
Иногда тормозит, иногда глючит, но в целом работает нормально.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.01.2007 01:17:59)
Дата 19.01.2007 05:09:16

Re: Берем в...



Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 16:26:01

Сделаю предположение.

В ракетных двигателях ничего не смыслю, но попробую сделать предположение.
Пусть меня опровергнут.

Ракетный двинатель испытывает физические и химические нагрузки в процессе работы. Также работа двигателя в ракетоносителе по времени строго лимитирована. Т.е. ступень отрабатывает строго за определенное время и это самое время есть время работы двигателя. Двигатель находится в режиме физ.хим воздействия именно на марше, в состоянии ускорения. Ни до ни после он никак не изнашивается. Здесь систему возврата ракетоносителя вместе с двигателем не рассматриваю. Т.о. его износ должен быть прямопропорционален времени его работы.

Т.е. многоразовость двигателя есть задел прочности (сохранение всех необходимых характеристик) на время, кратно превышающее время работы ступени.

Такую многоразовость вполне может показать стендовое испытание. Т.е. работать не 1-2 минуты, а 10-15, например, или вообще до выхода из строя.

Т.е. какой-то принципиальной разницы, кроме ресурса, в многоразовом и одноразовом изделии быть не должно и конструктивно они никак не отличаются.

Другое дело, что для значительного повышения ресурса могут как раз понадобиться конструктивные решения.
От 7-40
К Павел Чайлик (19.01.2007 16:26:01)
Дата 19.01.2007 17:43:07

Re: Сделаю предположение.

Нет, дело не только в ресурсе (хотя и в нём тоже). Можно сказать, дело в ресурсе, но не так прямолинейно. Ресурс двигателей порой значительно превышает их время штатной работы, но двигатель всё равно не допускает многоразовый запуск.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 13:31:08

Re: Берем в...

>Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?

Конкретно в данном случае не скажу, потому что не знаю. Знаю, что это есть дополнительное усложнение, и немалое. И факт есть факт. Потом, когда стали делать движки для "Энергии", РД-170, уже делали их так, чтобы они позволяли многоразовый запуск. И их проверяют на стенде перед установкой на ракету. РД-171 до сих пор на "Зените" летает. Правда, один раз даже это не спасло. Предполагается, что уже после испытаний чьи-то умелые ручки что-то в движок запихали. Он взорвался прямо на стартовом столе, уничтожив его.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата 19.01.2007 10:01:56

Re: Берем в...



>Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?
В двух словах - больше ресурс. На Н-1, к стати, то же должны были поставить движки такой же многоразовости, что и Ф-1. Они уже были сделаны. Но программу закрыли.
Приношу извинения читателям, что до сих пор не выложил свои ответы 7-40. Совершенно нет времени.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:19:24)
Дата 15.01.2007 10:33:33

Re: Давайте немного деталек добавим.

>Вы подбросили вопрос(пусть не в той формулировке). который я и сам был уже практически готов выбрасывать для обсуждения.

Боюсь что оффтоп будет. Но тогда можно уйти в "личку" или мылом общатся.
Темка - того стоит.

>1. Важной проблемой ЖРД было неполное сгорание топлива.

Ага. На Н-1 даже этакий "нпроизвольно-гигантский" ВРД получался, на дожигании топлива... Лечится двумя путями - подбором топлива (керосин гептилу проигрывает влет) - и подбором параметров распыления (температура, давление в форсунке и т.п.). Не вижу нерешаемых проблем именно теор-НИОКР плана. Вот в переходе к возможностям произвоства... да - могли всплыть сюрпризы. По станкам амы нас "делали" уже тогда. Хотя "группа А" была приоритетной в СССР уже столько лет кряду... Отдельная тема сравнения эффективности систем прослеживается. ну да отложим пока.

>...не была толком изучена по крайней мере наукой.

Или "лежала под грифом". Тоже характерная черта времени.

>Я это понимаю так, что ЖРД Сатурна-5 по крайней мере в этом пункте еще не могли дотягиваться до энергетического оптимума.

А я понимаю - сперва "надо поглядеть" ТТХ, а потом делать выводы. ЧТо-то мне видится нехорошее в том, что у нас "гептил" а у них "аэрозин-50". Думается мне "это жжжжж - неспроста". Заморачиваться с обезвоживанием гидразина и подмешивать его (половиной) к НДМГ... это ж не для того, чтобы "жизнь медом не казалась"?

>2.идущее под большим давлением топливо - способно буквально размывать стенки канала форсунки, если она сделана из мягкого материала.

Дизеля - уж сто лет в обед как есть... Да, в ЖРД давления поболе, температуры - тоже. Но эти проблемы худо-бедно отработаны. А вот насосы - хрен. Насколько увидел - ограничения по давлению были суровы. Приходилось или наддувать баки, или ставить тандем насосов. И тут начинались мне непонятные проблемы. Дисбалланс насосов и... гидроудары в трубопроводах (которые больше похожи на грязь в них). Особняком меня убили испытания на попадания в насос резины, тряпок и... металичесских предметов.
Культура производства, да?

>...просверли! Речь идет о каналах диаметром масштаба 0.5 мм.

Первое - термообработка дает твердость ПОСЛЕ изготовления. Второе - сверлить можно потолще, и обвальцевать... или "центральное тело" ввести - еще и регулирование появится.

>Сама система подачи топлива и окислителя - становится участником формирования этих автоколебаний.

Если она неуправляемая. Тут у амов - большой бонус в виде развитой базы автоматики.

>Упомянутое в книге Попова неиспользование в последующем развитии...

Почему же... полагаю что движок оказался дорог. И его решили сделать "возвратным" - на Шаттле. Хотя... не очень получилось.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2007 10:33:33)
Дата 15.01.2007 22:22:09

Re: Давайте немного...

Виноват. Пока продолжать тему ЖРД не буду. Типа - не до того. Есть другие хвосты...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 22:04:36)
Дата 14.01.2007 22:23:03

Re: Оптические свойства...

>Во первых - вы изучали именно взвеси как таковые, и, наверное, в заметном по толщине слое. Так?

>Второе - в условиях атмосферы. А в вакууме пыль вполне может вести себя иначе по физ-мех. свойсвтам.

Повторяю. Безумная запыленность камер возникала в том числе и в условиях ВАКУУМА. Типа мы изучали взаимодействие с аэрозолями в том числе и в вакууме.

Относительно толщины. Изучались взвеси, которые БЫЛО ВОЗМОЖНО распылить. От малых концентраций до больших. Корундом моделировались оптически мутные среды. То. что видно на "лунном" фото ровера - около верхнего предела мутности исследовавшихся у нас мутных сред - типа - практически непрозрачная.
В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 22:23:03)
Дата 14.01.2007 22:40:46

Re: Как получали их?

>Типа мы изучали взаимодействие с аэрозолями в том числе и в вакууме.

Что было взвешеной фазой? Как распыляли взвесь?

>В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.

Как и на роликах посадки модуля. И что с того? Предъявляйте дальше ваши тезисы и логику их связи.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.01.2007 22:40:46)
Дата 15.01.2007 00:51:49

Re: Как получали...


>Что было взвешеной фазой? Как распыляли взвесь?

Взвешенной фазой был порошок корунда.

В моих экспериментах, не нуждавшихся в наличии длинного тракта со свободным аэрозолем, - маленькие порции порошка подбрасывались импульсом высокого напряжения.
Там, где нужно было быстро заполнить порошком большой объем, разбрасывали порошок вибрацией располоенной под верхом камеры дырявой емкости с порошком.

>>В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.
>
>Как и на роликах посадки модуля. И что с того? Предъявляйте дальше ваши тезисы и логику их связи.

Я ведь уже сказал. При калиброванном порошке довольно крупных фракций, действительно, порошок не удерживается на поверхностях. А вот заведомо содержащая мелкую фракцию лунная пыль, - просто обязана была бы моментально покрыть части ровера и сделать их неотличимыми по яркости отраженного света от собственно лунной поверхности. Которая отражает очень плохо. Пыль от переднего колеса. судя по фото, дотягивает до начала заднего колеса. И столб пыли - мощный. Следовательно, видимая на малой высоте(типа высоты пылевого облака или даже ниже) белая деталь конструкции ровера - нонсенс. Она уже должна быть серой.
От K
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:51:49)
Дата 15.01.2007 06:00:37

Так это же можно проверить

Надо где-то найти снимок с лунахода своего спускаемого аппарата. Есть ли там
блестящие детали выясниться быстро и т.д.

А по поводу ЖРД мне объяснили в свое время так - американцы до сей поры не
имеют технологии, чтобы создать двигатель для Сатурна-5, подобная технология
появилась лишь с ракетой <Энергия>. В СССР готовилась линейка движков из-за
этого, разных по мощности, там был решен вопрос устойчивого горения с высокой
степенью сгорания топлива в мощном двигателе. Если бы американцы решили данный
вопрос, то и у них была бы подобная линейка, а не покупали бы сегодня эти движки
у нас. Подробности можно узнать у самарских ракетчиков-двигателистов, форум у
них наверняка какой-нибудь имеется.
От Pokrovsky~stanislav
К K (15.01.2007 06:00:37)
Дата 15.01.2007 06:33:45

Re: Так это...

>Надо где-то найти снимок с лунахода своего спускаемого аппарата. Есть ли там
>блестящие детали выясниться быстро и т.д.

Проверить таким образом нельзя. "Луноходы" двигались очень медленно. И, пыль не поднимали. Она была для них опасна. Один из луноходов вышел из строя из-за перегрева, вызванного тем, что зачерпнутый крышкой в кратере лунный грунт(пыль), рассыпавшись по корпусу, покрыл его и стал дополнительным серьезным теплоизолятором. Аппаратура сгорела из-за перегрева.
Ну и еще одна причина. Зеркальные уголковые отражатели луноходов были принципиально важны для лазерной локации их местоположения. Запыляться им было никак нельзя.

Инструментально же зафиксирован факт постепенного запыления зеркальных радиаторов Сервейера-1... через месяц после посадки. Столб пыли, поднятый при мягкой посадке, - не запылил поверхность. Впрочем, пыль из-под Сервейера могла и должна была улететь. И осесть в других местах.
_________________________________________

С точки зрения критики "полетов" фотография с морем поднятой пыли - очень важна именно потому, что по свидетельствам астронавтов пыль была очень липкой, цеплялась за любую поверхность. Это совершенно нормально коррелирует с земными представлениями о том, как должна вести себя мелкодисперсная пыль, не имеющая предохраняющего слоя адсорбированных газов. Вандерваальсовы силы при отсутствии этой прослойки - достаточно мощные, чтобы мелкую частицу невозможно было оторвать от поверхности ни гравитацией, ни тряской, ни даже протиранием ветошью. Но как в таких условиях можно было себе позволять кататься на пылящем луномобиле? - Для этого надо быть по меньшей мере идиотом.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 06:33:45)
Дата 15.01.2007 08:35:39

Откуда данные про незапыление?

Привет!
>Ну и еще одна причина. Зеркальные уголковые отражатели луноходов были принципиально важны для лазерной локации их местоположения. Запыляться им было никак нельзя.
Лазерная локация им была не жизненно необходима, а представляла контрольный момент. Управляли ими не по лазерному лучу, а по радио, имеющему огромную размытость на таком расстоянии (как бы не в половину лунного диска). В частности, на втором ЛУноходе отражатель так и не развернулся (т.е. они были в свернутом состоянии), но он нормально ездил. Отражатель нужен был для локации перемещения лунохода.

>Инструментально же зафиксирован факт постепенного запыления зеркальных радиаторов Сервейера-1... через месяц после посадки. Столб пыли, поднятый при мягкой посадке, - не запылил поверхность. Впрочем, пыль из-под Сервейера могла и должна была улететь. И осесть в других местах.
Вот откуда эта инфа?
Книга Шварева по грунту ее не содержит, наоборот, много инфы про прилипание пыли.

" О налипании пыли, как о характерном явлении при посадке «Сервейеров» говорится и в книге И.И.Черкасов, В.Шварев Грунт Луны, М.,Наука, 1975, с.80-81. На илл.10б показаны два снимка из этой книги, относящиеся к «Сервейеру-6». Эти же авторы пишут относительно «Сервейера-5»: «…Золотистая поверхность датчика альфа-радиометра Сервейера-5 стала “полностью матовой”, причем пыль держалась так прочно, что ее не сбросил и посадочный удар!» (Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.Наука,1975, с.79). В общем, настоящая лунная пыль сюрпризов не преподносит: она пачкается. "


>С точки зрения критики "полетов" фотография с морем поднятой пыли - очень важна именно потому, что по свидетельствам астронавтов пыль была очень липкой, цеплялась за любую поверхность. Это совершенно нормально коррелирует с земными представлениями о том, как должна вести себя мелкодисперсная пыль, не имеющая предохраняющего слоя адсорбированных газов. Вандерваальсовы силы при отсутствии этой прослойки - достаточно мощные, чтобы мелкую частицу невозможно было оторвать от поверхности ни гравитацией, ни тряской, ни даже протиранием ветошью. Но как в таких условиях можно было себе позволять кататься на пылящем луномобиле? - Для этого надо быть по меньшей мере идиотом.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (15.01.2007 08:35:39)
Дата 16.01.2007 14:34:00

Re: Откуда данные...

У меня данные из малонадежных источников из Сети.

Про запыление на других спутниках я просто ничего не встретил. Встретил, что ожидавшегося столба пыли при посадке Луны-9 - в телескоп не увидели. И встретил сведения, что ЗАПЫЛЕНИЕ БЫЛО - а именно то, что сказано мной - через месяц после посадки на Сервейере-1 было зафиксировано запыление зеркальных радиаторов.