От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 12.01.2007 18:35:06
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Третий закон Ньютона


>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?

>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?

Да можно и самому постоять и посмотреть, куда камешки вылетают из под колес

Вообщем, если правильная теория (что все точки колеса двигаются вперед) дает неправильные результаты, значит её неправильно применяют.

Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости. Это очевидно хотябы из того, что при разгоне (и торможении) со стороны земли на автомобиль кроме вертикальной реакции должна действовать горизонтальная сила, соотвественно, на землю со стороны колес также действует горизонтально направленная сила. А любое реальное движение - неравномерно, поэтому такая сила действует всегда..

Я так думаю... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата 17.01.2007 11:24:22

Re: Третий закон...


>>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?
>
>>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?
Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>Да можно и самому постоять и посмотреть, куда камешки вылетают из под колес

>Вообщем, если правильная теория (что все точки колеса двигаются вперед) дает неправильные результаты, значит её неправильно применяют.
Так я сразу написал, что В ОТСУТСТВИИ проскальзывания. Глазом проскальзывание Дмитрий может и не увидеть, а на песке, влажной поверхности или камне оно наверняка имеет место. собственно, возьмем камень. Сильно нагруженное колесо наезжает на камень. Оно пытается от него оттолкнуться, а он, очевидно не может дать опору в горизонтальном направлении, возникает проскальзывание, камень летит назад.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (17.01.2007 11:24:22)
Дата 17.01.2007 13:12:35

Re: Хоть четвертый :)

>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.

Я просто счастлив! :)

>Так я сразу написал, что В ОТСУТСТВИИ проскальзывания. Глазом проскальзывание Дмитрий может и не увидеть, а на песке, влажной поверхности или камне оно наверняка имеет место.

Точно имеет место. Проявляясь в неравномерности выбросов пыли.
В "треугольнике" же я вижу иную ситуацию. Вехня часть шлейфа - явно подлетает чуть вперед - по ходу ровера. А сам "катет" - растет вверх не перемещаясь почти относительно поверхности. То есть - "кочки" тормознули ровер и вызвали резкую пробуксовку колеса, может даже подкинули его вверх. Вот и вылетел "вертикальный" султанчик пыли.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (17.01.2007 13:12:35)
Дата 18.01.2007 10:51:10

Re: Хоть четвертый...

>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>
>Я просто счастлив! :)
Это Вы к чему?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (18.01.2007 10:51:10)
Дата 18.01.2007 11:22:30

Re: Тому рад, что...

>>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.

учебники могут убедить. Хоть в чем-то и некоторых. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (18.01.2007 11:22:30)
Дата 18.01.2007 20:00:42

Re: Тому рад,

>>>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>
>учебники могут убедить. Хоть в чем-то и некоторых. :)
И ког же убедили в этот раз?
От K
К Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата 14.01.2007 19:01:27

Re: Третий закон...

Киндерсюрприз. Ядерные отходы с Запада уже везут в Подмосковье
http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2165

Помнится, Вы с очень большим апломбом мне утверждали, что свои ядерные отходы
Запад не повезет сюда, ну так они уже везут, с США готовится соглашение на этот
счет, Россия в ближайшие годы будет превращена в радиоактивную свалку.


От Игорь С.
К K (14.01.2007 19:01:27)
Дата 14.01.2007 21:23:37

Не верьте журналистам на слово, проверяйте...

> Киндерсюрприз. Ядерные отходы с Запада уже везут в Подмосковье
> http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2165

>Помнится, Вы с очень большим апломбом мне утверждали, что свои ядерные отходы Запад не повезет сюда, ну так они уже везут, с США готовится соглашение на этот счет, Россия в ближайшие годы будет превращена в радиоактивную свалку.

Не с аплобом, а со знаниями :о) .

К, не верьте журналистам на слово, когда они пишут на такие темы. Ну нечего радиоактивным отходам делать в Подольске, да и не повезет отходы никто самолетом, может хоть это вас убедит.

В Россендорф (это под Дрезденом, на теорритории ГДР) я бывал регулярно в 1983-1989 годах и хорошо знаю этот институт, (кстати, директором его был "главный российский атомный шпион", работавший в Лос-Аламосе и передавший все данные об атомной бомбе) и его кольцевой экспериментальный реактор с тремя сотнями килограмм урана.

Это наш, советский уран, это вообще никакие не отходы, поскольку уран находился не в энергетическом реакторе, а в исследовательском, соответственно никакой мощности (практически) не давал и осколков деления и прочей гадости не накопил. Это - самое обычное топливо, только слишком высоко обогащенное. Его нам вернули по нашему настоянию (у нас сейчас очень хреново с ураном вообще). Разбавляем его до нужного обогащения в 30 раз и получаем девять тонн ядерного топлива.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата 12.01.2007 20:45:40

Спокойствие, главное - спокойствие :)

Привет!
Я попробую объяснить еще раз.
Все согласны, что нижняя точка колеса всегда неподвижна.
Также очевидно, что она не может мгновенно достигнуть скорости движения автомобиля, когда перестанет быть нижней.
Далее представим себе, куда направлен вектор движения нижней точки колеса, когда она перестает быть нижней - очевидно, что противоположно вектору движения верхней точки колеса.
Далее, поскольку верхняя точка колеса движется вперед и вниз, нижняя, когда перестает быть нижней, какое-то время движется назад и вверх, увлекая за собой камешки и песок.
Когда центробежная сила преодолевает силу сцепления их с колесом, они отлетают и продолжают двигаться по инерции - назад и вверх по отношению к движению автомобиля.

По-моему, объяснил максимально понятно. Если и тут не преуспею - ну, тогда я пас :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (12.01.2007 20:45:40)
Дата 12.01.2007 21:59:55

А по отношению к неподвижному наблюдателю?

>Когда центробежная сила преодолевает силу сцепления их с колесом, они отлетают и продолжают двигаться по инерции - назад и вверх по отношению к движению автомобиля.

По отношеннию к движению автомобиля - да.
Но в системе координат дороги точка, от которой они отрываются, двигается вперед и вверх...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.01.2007 21:59:55)
Дата 13.01.2007 20:59:02

Упс

Привет!

Действительно, Игорь, вы правы, мои слова справедливы только для системы, связанной с колесом.
Начав изучать вопрос глубже, я признаю свою неправоту.

"Как видим, ни одна точка колеса не имеет скорости,направленной против движения колеса. Поэтому камень, отделившись от колеса всегда летит вперед. "

http://www.spbstu.ru/phmech/ThM/pdf%5C7MM.doc
Вопрос о форме траектории камней, вылетающих из под колес ровера следует дополнительно обосновать.
Какое соображение приходит мне в голову - на ролике в рассматриваемом моменте показан шлейф пыли как раз от проскальзывания колеса. При проскальзывании колеса траектория вылетающих частиц будет параболой - надеюсь, с этим все согласны?

Приношу также извинения Зрителю - он оказался прав, а я нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (13.01.2007 20:59:02)
Дата 14.01.2007 01:02:11

Я вот чего подумал

Дмитрий, 7-40 отказался от участия в форуме КМ, а форум АВМ абсолютно не фурычит. Может тогда 7-40 пригласить на "Встречу"? Можно как угодно к нему относиться, скажем, не всегда сохраняет выдержку, но по делу знает очень много.

ЗЫ. А что, сейчас какие то сложные правила для регистрации на форуме КМ?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.01.2007 01:02:11)
Дата 14.01.2007 22:00:38

Re: Я вот...

Привет!
>Дмитрий, 7-40 отказался от участия в форуме КМ, а форум АВМ абсолютно не фурычит. Может тогда 7-40 пригласить на "Встречу"? Можно как угодно к нему относиться, скажем, не всегда сохраняет выдержку, но по делу знает очень много.
На Встрече, как и на ВИФ - тема лунной аферы оффтопик.

>ЗЫ. А что, сейчас какие то сложные правила для регистрации на форуме КМ?
Те, же, что и раньше. Прислать письмо на имя администрации с обязательством выполнять правила и указать, какой ник/логин/пароль желательно первоначально назначить.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата 12.01.2007 18:49:11

Re: Всякий автолюбитель знает... :)

>Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости.

Можно. В ином случае - при наличии "пробуксовки" - сцепление колеса с поверхностью пропадает (ослабляется) - в итоге резко ухудшается управляемость авто, и оно начинает "плыть" по дороге по хитрой траектории, пытаясь развернуться в сторону бОльшего сопротивления колес...

Ничего приятного. И обычно так не ездят. :)
От Игорь С.
К А.Б. (12.01.2007 18:49:11)
Дата 12.01.2007 21:55:55

Речь о деформациях

>>Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости.

>Можно. В ином случае - при наличии "пробуксовки" - сцепление колеса с поверхностью пропадает (ослабляется) - в итоге резко ухудшается управляемость авто, и оно начинает "плыть" по дороге по хитрой траектории, пытаясь развернуться в сторону бОльшего сопротивления колес...

Причем здесь пробуксовки? За счет чего у вашего абсолютно твердого цилиндра на абсолютно твердой поверхности появится ускорение?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (12.01.2007 21:55:55)
Дата 12.01.2007 23:05:42

Re: Речь о...

Они очень малы и на Земле...
А ускорение - это перераспределение сил- момента вращения на валу (ось колеса) и трения (шина-дорога). Ничего сверхестественного.
От Игорь С.
К А.Б. (12.01.2007 23:05:42)
Дата 13.01.2007 10:04:47

Кто бы спорил...

>Они очень малы и на Земле...
>А ускорение - это перераспределение сил- момента вращения на валу (ось колеса) и трения (шина-дорога). Ничего сверхестественного.

Конечно, ничего сверхестественного. Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения. О чем и шло обсуждение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (13.01.2007 10:04:47)
Дата 13.01.2007 12:55:32

Re: Теперь тонкости. :)

>Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения.

Так вот - все это происходит в "пятне контакта" - и при отсутствии пробуксовки - подвижек нет, все силы компенсированы, авто едет. Пробуксовка... ну это все видели - знают что и как. :)

Далее - как только у "частичек дороги" появляется возможность к свободному перемещению (снова пробуксовки нет) - это значит что они ушли уже из "пятна контакта", а поэтому - трения в этой зоне уже нет. И никакой дополнительной "горизонтальной составляющей" нету и быть не может.
От Игорь С.
К А.Б. (13.01.2007 12:55:32)
Дата 13.01.2007 16:03:56

Есть подозрение, что

>>Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения.

>Так вот - все это происходит в "пятне контакта"

Разумеется..

> - и при отсутствии пробуксовки - подвижек нет, все силы компенсированы, авто едет. Пробуксовка... ну это все видели - знают что и как. :)

Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть, только "параметр пробуксовки" меняется от очень малого, почти нуля, до 1. Ну, типа от "сдвига одной песчинки на метр" до рытья ямы под колесом....

>Далее - как только у "частичек дороги" появляется возможность к свободному перемещению (снова пробуксовки нет) - это значит что они ушли уже из "пятна контакта", а поэтому - трения в этой зоне уже нет. И никакой дополнительной "горизонтальной составляющей" нету и быть не может.

Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

Что-то не так?

А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (13.01.2007 16:03:56)
Дата 13.01.2007 20:49:41

Re: Подозрение - напрасное. :)

>Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть...

Тогда управляемость авто была бы неважнецкой... Заносило бы их, закручивало... словом - сплошной "день жестянщика" был бы. Придуманная вами ситуация иногда случается, по свежему гололеду. но в общем - редкость. :)

>Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

Только от колеса - составляющая скорости. И никаких дополнительных.

>А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

С тем. что без пробуксовки частицы могут приобрести "скорость назад" - спорю. Обоснованно спорю. :)
От Игорь С.
К А.Б. (13.01.2007 20:49:41)
Дата 14.01.2007 00:52:15

Каким образом

>>Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть...

>Тогда управляемость авто была бы неважнецкой... Заносило бы их, закручивало... словом - сплошной "день жестянщика" был бы. Придуманная вами ситуация иногда случается, по свежему гололеду. но в общем - редкость. :)

"пробуксовка" на уровне 1 песчинки на метр ( вы зря сократили мою фразу :о) ) приведет к заносам и закручиванию, не скажите?

>>Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

>Только от колеса - составляющая скорости. И никаких дополнительных.

>>А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

>С тем. что без пробуксовки частицы могут приобрести "скорость назад" - спорю. Обоснованно спорю. :)

Ну, во первых, могут и без пробуксовки, и вообще могут приобрести в любую сторону - эффект сжатия, примерно как косточка от вишни, сжамаемая пальцами - этот пример уже упоминался.

Во вторых, вам полагаю будет очень трудно доказать отсутствие даже незаметной глазу "пробуксовки".

А с тем, что такое движение физически наблюдается - вы спорите или нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (14.01.2007 00:52:15)
Дата 14.01.2007 14:14:17

Re: Продолжим

>"пробуксовка" на уровне 1 песчинки на метр ( вы зря сократили мою фразу :о) ) приведет к заносам и закручиванию, не скажите?

Вполне может. Ибо в системе 4 колес при несбалансированности сил (а даже ничтожная пробуксовка означает резкое снижение сил трения) - дает заметный момент сил, относительно продольной оси. Итог понятен. И по опыту - совсем незаметной полоски льда - бывает достаточно для "адреналинового полета". Пробуксовки - даже не успеваешь заметить. Факт.

С учетом реалий Луны - где пыль, вобщем-то, склонна к течению по поверхности, да сила "прижима" в 6 раз меньше чем на Земле, а масса Ровера та же... ИМХО - близкая ситуация с катанием по лду озера... Водила должен быть осторожен и не газовать напропалую. :)

>Ну, во первых, могут и без пробуксовки...

РИсуйте. Для песчинки, а не камня. То есть размер деформации шины учитывайте - песчинка "обжимается" со всех сторон, а камень - нет. :)

>Во вторых, вам полагаю будет очень трудно доказать отсутствие даже незаметной глазу "пробуксовки".

Незаметная глазу - не даст нужных скоростей песку и пыли. :)

Как раз по шлейфам пыли - можно понять моменты пробуксовки колеса.