От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.01.2007 01:53:00
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Ссылка на...

Я скопирую свой давний ответ с АВН, раз уж Дмитрий оттуда исчез.
_________
Дмитирй, по поводу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201533.htm - не позорьтесь Вы так. Ну сколько можно Вас просить: ознакомьтесь сначала с ФАКТАМИ прежде, чем улетать в облака фантазий.

>Напрашивающееся возражение по второй ступени Скайлэба следующее.
Срок ее существования на орбите 1.5 года, сухая масса 43 тонны.
Заявленная масса Скайлэба - 75 тонн, срок существования - 6 лет (причем ожидалось не 6 лет, а 8).[/quote]

И причина хорошо известна - атмосфера раздулась сверх предсказаний. С каждым текущим состоянием атмосферы "по факту" станция вела себя именно так, как предполагалось. Просто состояние атмосферы менялось не так, как было предсказано поначалу.

>Вопрос - что же это за 2-я ступень, которая сошла с орбиты (той же высоты, что и Скайлэб, т.е. с тем же разрежением воздуха) в 4 раза быстрее, тогда как ее масса меньше всего в 1.5 раза, а аэродинамическое сопротивление - несопоставимо со Скайлэбом (у Скайлэба - много больше).[/quote]

Дмитрий, Вы можете не знать, что 2-я ступень при отделении от "Скайлэба" БЫЛА ЗАТОРМОЖЕНА специальными ретродвигателями (их выхлоп даже оторвал остатки второй солнечной батареи, как известно). Поэтому она была переведена НА БОЛЕЕ НИЗКУЮ ОРБИТУ (начальный перигей ниже, начальный апогей близок к скайлэбовскому). А орбита самого "Скайлэба" в процессе эксплуатации НЕОДНОКРАТНО ПОДНИМАЛАСЬ "Аполлонами".

Кроме того, с чего Вы взяли, что аэродинамическое сопротивление "Скайлэба" было намного больше? Вам это в каком сне пригрезилось? Ну, давайте будем вместе изучать "Скайлэб". Вот хотя бы здесь: http://www.braeunig.us/space/specs/skylab.htm ,

Длина OWS - 15 метров, с ИО и цилиндром вокруг шлюзовой камеры - около 18. Диаметр - 6,6 метров
Длина части шлюзовой камеры, вылезающей за цилиндр, со стыковочным отсеком - ок. 7 метров. Диаметр - 3,1 метров.
(Всего, стало быть, 25 метров, 36 метров - это с пристыкованным "Аполлоном").

Теперь 2-я ступень. Длина 25 метров, диаметр 10. Понимаете? 2-я ступень БОЛЬШЕ по размерам, чем "Скайлэб" Только диаметр в 1,5-3 раза больше, при той же длине. Вы этого не знали? А чего тогда фантазировали и выдавали свои непросвещённые фантазии за истину? Хотите прикинем в цифрах?

Площадь "Скайлэба" в торец (с добавлением АТМ, приблизительно) будет 3,14*6,6*6,6/4+3*4~=50 квадратов.
Максимум сбоку (с добавлением солнечных батарей, приблизительно) - 18*6,6+7*3,1+14*2*4+9*11=350.
Минимум сбоку (без СБ) - 18*6,6+7*3,1=140. С добавлением АТМ - 150.
В среднем сбоку: (350+150)/2=250

А теперь площадь S-II по миделю: 3,14*10*10/4=80 квадратов. Максимум = минимум = среднее сбоку: 25*10=250.

Видите? Сбоку "Скайлэб" в среднем такой же, как 2-я ступень, а в торец - меньше в полтора раза. В потоке же станция, когда не управляется, благодаря гравитационной ориентации и давлению атмосферы, должна стать к ней так, что ось будет направлена к центру Земли, а бок повернуться наименьшей площадью. То же и с S-II. Поэтому в реальности "Скайлэб" повернёт потоку примерно 150 квадратов, а S-II - все 250.

Так что, Дмитирй, Вы как всегда оплошали. "Скайлэб" будет тормозиться СУЩЕСТВЕННО СЛАБЕЕ, чем 2-я ступень. Что Вам мешало это посчитать? Незнание? Так спросили бы. Зачем же сразу ерунду говорить? Главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай?

>Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено.[/quote]

Ну надо же! Как же этого никто не заметил? Как же это никто до Вас не совершил такого потрясающего открытия? Почему никому из тех, кто следил за эволюцией орбиты 2-й ступени, не пришло в голову - "а чего это она так быстро тормозится?!" Ведь это множество людей, в задачу которых как раз и входит предсказание такого рода вещей. Но надо же - проморгали открытие! Открытие суждено было совершить Вам, Дмитрий. И то лишь после того, как Вы от меня узнали, что была на свете такая 2-я ступень "Сатурна-5", которая вышла на орбиту вместе со "Скайлэбом". :) Хорошо, что я Вам сказал! А то бы открытие не состоялось. :)

...На самом деле несуразности плодятся только в Вашей голове. От безграмотности. Если бы Вы взяли на себя труд изучить матчасть - несуразностей в Вашей голове было бы меньше.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (21.01.2007 01:53:00)
Дата 22.01.2007 16:06:01

Ну и что?

Привет!
>Дмитирй, по поводу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201533.htm - не позорьтесь Вы так. Ну сколько можно Вас просить: ознакомьтесь сначала с ФАКТАМИ прежде, чем улетать в облака фантазий.
Со всеми фактами трудно ознакомиться, где-то вы поможете, где-то еще что. Никто не совершенен.
Тут дело другое - оценить, опровергают ли факты предложенную гипотезу или нет.

Гипотеза, которая была предложена - Сатурн-5 не обладала заявленными характеристиками, чтобы вывести на орбиту такой груз.
Вы возразили, что на орбиту была выведена еще и вторая ступень.
Вопрос - кто и как наблюдал эту вторую ступень и как исключена гипотеза, что это была маскировка?

>...На самом деле несуразности плодятся только в Вашей голове. От безграмотности. Если бы Вы взяли на себя труд изучить матчасть - несуразностей в Вашей голове было бы меньше.
Ну, несуразности в Скайлэбе, тем не менее, на мой взгляд, есть. Очень уж странная ее история - подделки с кадрами невесомости, чужих на Скайлэб не брали и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:06:01)
Дата 23.01.2007 01:16:39

Re: Ну и...

>Привет!
>>Дмитирй, по поводу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201533.htm - не позорьтесь Вы так. Ну сколько можно Вас просить: ознакомьтесь сначала с ФАКТАМИ прежде, чем улетать в облака фантазий.
>Со всеми фактами трудно ознакомиться, где-то вы поможете, где-то еще что. Никто не совершенен.
>Тут дело другое - оценить, опровергают ли факты предложенную гипотезу или нет.

Кстати, Дмитрий, почему Вы так боитесь признаваться в своих ошибках? Почему из Вас клещами не вытянешь слова "Извините, был неправ"? Ещё недавно Вы на голубом глазу изрекали как истину, будто аэродинамическое сопротивление "Скайлэба" много больше, чем у S-II, и что будто бы S-II сошла с той же орбиты, что "Скайлэб". Изрекали и делали на основании этой ерунды глубокомысленные выводы, противоположные действительности, вроде "Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено". Вот, Вас ткнули в Ваши собственные несуразицы. Что Вам мешает сказать: "Извините, ошибся"?

Вы, Дмитрий, так заботитесь о сохранении лица, что даже не замечаете, как проваливаетесь всё глубже и глубже. И я Вас понимаю: ну, как же Вы можете признаться, что вся Ваша аргументация держится на простой безграмотности и незнании фактов? Это ж крах теории, крах мировоззрения. ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (23.01.2007 01:16:39)
Дата 24.01.2007 10:30:13

Как раз наоборот

Привет!
>Кстати, Дмитрий, почему Вы так боитесь признаваться в своих ошибках? Почему из Вас клещами не вытянешь слова "Извините, был неправ"?
С чего вы это взяли? Например, мое признание об ошибке в вопросе с движением точек колеса вот здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201267.htm
Просто у вас, видимо, слишком богатая фантазия, а полет воображения таков, что вы готовы приписывать оппоненту все, что угодно.
Странно было бы ожидать, что с вашими фантазиями кто-то бы соглашался, нес па?

>Ещё недавно Вы на голубом глазу изрекали как истину, будто аэродинамическое сопротивление "Скайлэба" много больше, чем у S-II, и что будто бы S-II сошла с той же орбиты, что "Скайлэб". Изрекали и делали на основании этой ерунды глубокомысленные выводы, противоположные действительности, вроде "Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено". Вот, Вас ткнули в Ваши собственные несуразицы. Что Вам мешает сказать: "Извините, ошибся"?
Ну, во-первых, те данные, что вы привели, требуют обдумывания, да и качество их не очень.
На мой взгляд, вы не доказали, что аэродинамическое сопротивление Скайлэба было меньше, чем у второй ступени.
Скажем, Сx у автомобиля ВАЗ2110 больше, чем у Ауди100, хотя Ауди-100 по размерам значительно больше, чем ВАЗ.

>Вы, Дмитрий, так заботитесь о сохранении лица, что даже не замечаете, как проваливаетесь всё глубже и глубже. И я Вас понимаю: ну, как же Вы можете признаться, что вся Ваша аргументация держится на простой безграмотности и незнании фактов? Это ж крах теории, крах мировоззрения. ;)
Ну вот, очередной полет фантазии и психологическое давление на оппонента. Неспортивно.

Вы, Влад, как источник фактов (или того, что вы понимаете под фактами) ценный кадр, а вот в плане следования научной методологии, или даже просто логики - у вас тут учиться нечему.
Например, вы факт от интерпретации не умеете отличать.
Расскажите, пожалуйста, какими независимыми исследователями и как была оценена масса второй ступени Скайлэба на орбите?
А то вдруг в основе того, что вы считаете "фактом" лежит голословное заявление НАСА?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К 7-40 (23.01.2007 01:16:39)
Дата 23.01.2007 03:42:17

Re: Ну и...

Кстати, я если честно с самого начала не понял этой дискуссии со второй ступенью на орбите. Речь идет о том, что она опровергает теорию Попова? Как?
От 7-40
К Durga (23.01.2007 03:42:17)
Дата 23.01.2007 16:57:10

Поясняю

>Кстати, я если честно с самого начала не понял этой дискуссии со второй ступенью на орбите. Речь идет о том, что она опровергает теорию Попова? Как?

В теории Попова "Скайлэб", выведенный на орбиту, весил 15 тонн. Если оставить в стороне всю чушь, которую влечёт за собой эта идея, и сосредоточиться на 2-й ступени, то придётся объяснить следующий факт. "Скайлэб" выводился 2-ступенчатой версией С-5. Соответственно на орбите вместе со "Скайлэбом" оказалась 2-я ступень РН. Она, при отделении от станции, была слегка заторможена, орбита самой станции поднималась "Аполлонами", но так или иначе, ступень S-II на орбите оказалась. Размер этой ступени, вообще говоря, огромен. В насовской версии она пустая весила более 40 тонн (с ней осталась ещё неотделившаяся часть переходника 1-й ступени), её длина была ок. 25 метров, диаметр 10. Т. е. она была длиной со "Скайлэб", а массой почти в половину его (и в полтора раза длинее "Салютов" и вдвое тяжелее них). Эта ступень оставалась на орбите полтора года, пока не сошла. Размеры ступени и наклонение орбиты таковы, что она должна была быть видна безо всякого труда невооружённым глазом как яркий объект. Самый небольшой наблюдательный инструмент безошибочно позволял определить размеры и форму этого объекта. И за таким объектом должны были следить особенно тщательно, ибо это вообще 2-й по размерам после "Скайлэба" на те времена объект на "долгоживущей" орбите, и слежение за ним есть не просто рутинная работа, а дело особого интереса, в т. ч. и научного (позволяет, например, определять влияние атмосферы на торможение спутников). Таким образом, за ступенью не могли не следить, и следить тщательно, больше, чем за любым другим "космическим мусором". И вот оказывается, что эту ступень никто не разоблачил - в каталогах она есть, есть дата падения, нет никаких сведений, чтобы кто-то в ней заподозрил что-то не то. А заподозрили бы обязательно, если бы параметры ступени сильно отличались от заявленных. Ибо размер, как я сказал, определяется по счёту "раз", а масса с достаточной точностью определяется по времени деградации орбиты. И любой значительный подлог был бы непременно замечен. Но никаких подлогов замечено не было.

Отсюда вопрос относительно теории Попова: как на орбите, одновременно со "Скайлэбом", оказался объект размером и массой с S-II?
От Karev1
К 7-40 (23.01.2007 16:57:10)
Дата 23.01.2007 20:26:22

Re: Поясняю

Ну, ответит мне кто-нибудь: Кем заполняется каталог? Или никто не знает? И вы 7-40 не знаете и на авиабазе не знают?
Ответ: Знаю, но не скажу.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 20:26:22)
Дата 24.01.2007 00:44:10

Re: Поясняю

>Ну, ответит мне кто-нибудь: Кем заполняется каталог? Или никто не знает? И вы 7-40 не знаете и на авиабазе не знают?
>Ответ: Знаю, но не скажу.

Вроде, от моей помощи Вы сами отказались? Я потому и не говорю ничего... Могу подсказать, конечно: в этом замешана одна американская организация... Точнее, сначала была одна, теперь другая... :)

Но это как раз в данном случае совершенно неважно. S-II столь огромна и ярка, что её должно было быть видно невооружённым глазом на бОльшей части Земли. :) И даже если насовские фальсификаторы что-то напортачили бы с каталогом, на саму ступень это никак бы не повлияло, её видимость от этого не ухудшилась бы, а размеры и масса не изменились. :) Достаточно в течение нескольких недель раз в несколько дней смотреть на небо безо всякого бинокля, и иногда смотреть в подзорную трубу. :)
От Karev1
К 7-40 (24.01.2007 00:44:10)
Дата 24.01.2007 12:35:32

Re: Поясняю

>Вроде, от моей помощи Вы сами отказались? Я потому и не говорю ничего... Могу подсказать, конечно: в этом замешана одна американская организация... Точнее, сначала была одна, теперь другая... :)
Я отказался от вашей формулировки, а саму просьбу повторяю уже в который раз. А вы в который раз ее игнорируете.
Хотя упоминание об одной американской организации начинае проливать свет.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:06:01)
Дата 23.01.2007 01:10:40

Re: Ну и...

>Привет!
>>Дмитирй, по поводу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201533.htm - не позорьтесь Вы так. Ну сколько можно Вас просить: ознакомьтесь сначала с ФАКТАМИ прежде, чем улетать в облака фантазий.
>Со всеми фактами трудно ознакомиться, где-то вы поможете, где-то еще что. Никто не совершенен.
>Тут дело другое - оценить, опровергают ли факты предложенную гипотезу или нет.

Никто не совершенен. Я вот не знаком с кучей фактов. Это называется невежество. Да. А некоторые незнакомы с фактами, но при этом рвутся судить о вещах, в которых не смыслят, и опровергать общеизвестные вещи. Да ещё с умным видом изрекать чепуху. Это называется воинствующее невежество.

>Гипотеза, которая была предложена - Сатурн-5 не обладала заявленными характеристиками, чтобы вывести на орбиту такой груз.
>Вы возразили, что на орбиту была выведена еще и вторая ступень.
>Вопрос - кто и как наблюдал эту вторую ступень и как исключена гипотеза, что это была маскировка?

Эту вторую ступень за полтора года наблюдали, можно думать, тысячи, если не десятки тысяч, людей, причём большинство непроизвольно. Ибо она была видна невооружённым глазом. Это столь крупный объект, что его видно всем и вся. И он ежедневно проплывал над глазами половины советского народа - и множества других народов. Это бандура намного крупнее любой советской ОС вплоть до "Мира".

Гипотезу не надо исключать. Вы просто должны объяснить, каким образом эта штука оказалась на орбите, и как никто не заподозрил, что с ней что-то не так: т. е. как она оказалась там одновременно со "Скайлэбом", а сошла как раз в те сроки, в какие положено сходить объекту такого размера и массы.


>>...На самом деле несуразности плодятся только в Вашей голове. От безграмотности. Если бы Вы взяли на себя труд изучить матчасть - несуразностей в Вашей голове было бы меньше.
>Ну, несуразности в Скайлэбе, тем не менее, на мой взгляд, есть.

Это на Ваш взгляд. На самом деле никаких несуразностей нет.

>Очень уж странная ее история - подделки с кадрами невесомости, чужих на Скайлэб не брали и т.д.

Никаких подделок с кадрами невесомосте нет. Чужих не брали потому же, почему их не брали ни на одну из советских ОС вплоть до "Салюта-6". Ну, почему никого не брали? Ну, ладно, "Салют-1" - катастрофа, 2 - авария, а 3-й и 5-й - военные. Но почему не взяли на 4-й? Почему не брали хотя бы на "Союзы" вплоть до второй половины 70-х? Или на "Восход" почему не брали? Это что, несуразности? Блин, а если бы взяли какого-нибудь англичанина на "Скайлэб" - Вы что, сразу в него поверили бы? Поверили бы, что с англичанином не договорились? С англичанином нельзя договориться? С руководством СССР, по мнению опровергателей, договориться можно, но вот с иностранным космонавтом - ни за что?