Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Высадка на Луну (философский, технический, психологический аспекты)

От	Durga
К	All
Дата	12.01.2007 04:41:40
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Высадка на Луну (философский, технический, психологический аспекты)

Высадка на Луну (философский, технический, психологический аспекты)

Я обещал Игорю С. открыть специальную ветку в связи с философским
и психологическим аспектом, однако некоторые технические детали тоже
будут интересны, поскольку прошлая ветка разрослась, а обсудить мы их
не успели. К тому же опросник Дмитрия может остаться без ответа.
Меня интересует почему некоторые люди с одной стороны верят в лунную
программу, а с другой уклоняются от дискуссии. Я имею ввиду таких
участников, как IGA и Михайлов и многих других. Игорь С старается
участвовать в дискуссии на правах болельщика, что тоже не совсем
правильно. Я думаю что здесь имеется важный философский вопрос.
Около года(?) назад на ТВ была премьера фильма "Первые на Луне" перед
которой была устроена дискуссия (на мой взгляд на редкость добротная
для ТВ) на которую пригласили представителей всех слоев, имеющих
отношение к вопросу лунной программы. Там была съемочная группа и
актёры "Первых а Луне", представители НАСА, представитель ФСБ, Мухин
и Леонов - вобщем ожидалась шумная драка. Реально драка была не такой
серьезной, как можно было бы представить. Повспоминали тени, флаг и
всякое прочее, американский НАСовеец сказал, что очень удивлён, что
русские верят в их полет на Луну, а сами американцы - нет. Леонов
возмутился фильмом, тем, что мол теперь многие русские будут действительно
думать, что они были там первые, пожурил съемочную группу. К тому же
он снова рассказал историю про Сернана, который пальцем написал на камне
букву "С" (эта история есть в книге "Антиаполлон" Мухина, в ней говорится
о том, что после того как Леонов это рассказал его отвлекли, и он так и
не договорил, куда Сернан сунул палец, чтобы написать букву С). Через год
после выхода книги история повторилась, Мухин попытался задать этот
вопрос Леонову прямо, но Леонова снова отвлекли и вопрос так и остался
нераскрытым. ФСБ-шник сказал, по крайней мере логичную вещь, что
ворошить историю с Аполлоном не стоит, потому что это большой позор
не только для американцев но и для всего человечества.
Это и есть философский вопрос. С одной стороны раскрытие этого вопроса
действительно позор, но с другой каковы издержки для человечества от
устоявшейся лжи? Как минимум в результате тормозиться развитие космоса.
Выводы в пользе или вреде этой лжи не очевидны, но по моему, всё-же
вреда больше. По крайней мере для науки.
Но возможно представители космоса считают иначе, и потому борются
за своих американских товарищей по цеху. Но скрывают это. Такова
возможно их позиция. Например, есть утверждение, что Леонов после
хорошего отдыха сказал, что американцы на Луну не летали. Тогда
получается что он дезинформирует людей, не веря сам в высадку? Зачем?
Я задал Игорю С вопрос - какой аргумент убедил бы его, что американцы
на Луну не высаживались. Он обещал ответить здесь.
Психологический вопрос здесь такой - как умудряются люди создавать
(реально а не в сказке!) ситуацию с "Голым королём". Ведь события
разворачиваются прямо-таки по андерсеновскому сценарию. Кто не увидит
платья на короле, тот значит непригоден к службе и не справляется со
своими обязанностями. Вот и пытаются наши специалисты видеть платье
там где его очевидно нет. Это уже к вопросу манипуляции сознанием.

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	23.01.2007 16:04:52

кое что из приличных первых рук

я по прежнему всего лишь нейтральный болельщик, как бы это коме ни не нравилось (или как правильно надо по русского языка сказать?...)

"Академик Василий Мишин считает, что высадка человека на эту планету была преждевременной." Интервью НГ

http://www.skeptik.net/conspir/mishin.htm

В частности, вот дровишки в костер тех, кто считал, что Сатурн реально не был готов к полету:

"Ясно, что ни керосин-кислородные, ни пороховые двигатели не годятся..."

Лично я что бы рыл, так это Сатурн. Потому что если и может быть слабое звено, то только это.

Но, вообще, детали лунной ходьбы по Армстронгу для меня по прежнему бьют все. С учетом, разумеется, того, что с точнки зрения американцев СССР дышал в спину.

От	7-40
К	П.В.Куракин (23.01.2007 16:04:52)
Дата	23.01.2007 17:30:04

Re: кое что...

>я по прежнему всего лишь нейтральный болельщик, как бы это коме ни не нравилось (или как правильно надо по русского языка сказать?...)
>"Академик Василий Мишин считает, что высадка человека на эту планету была преждевременной." Интервью НГ
> http://www.skeptik.net/conspir/mishin.htm
>В частности, вот дровишки в костер тех, кто считал, что Сатурн реально не был готов к полету:
>"Ясно, что ни керосин-кислородные, ни пороховые двигатели не годятся..."

А в 60-х что было ясно? Когда керосиновую Н1 делали под руководством оного Мишина? ;)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (23.01.2007 17:30:04)
Дата	23.01.2007 17:38:59

Re: кое что...

>>"Ясно, что ни керосин-кислородные, ни пороховые двигатели не годятся..."
>
>А в 60-х что было ясно? Когда керосиновую Н1 делали под руководством оного Мишина? ;)

1. как я понимаю, это "керосин", а не керосин. Секретно само название.

2. а Сатурн какой? Я так по наивности думаю что пороховой, как и все американские. Водородного думаю даже у них не было.

От	7-40
К	П.В.Куракин (23.01.2007 17:38:59)
Дата	23.01.2007 18:02:02

Re: кое что...

>>>"Ясно, что ни керосин-кислородные, ни пороховые двигатели не годятся..."
>>
>>А в 60-х что было ясно? Когда керосиновую Н1 делали под руководством оного Мишина? ;)
>
>1. как я понимаю, это "керосин", а не керосин. Секретно само название.

Не, вроде, тогда был керосин. Переохлаждённый, чтоб больше влезло. :) Сейчас синтин.

>2. а Сатурн какой? Я так по наивности думаю что пороховой, как и все американские. Водородного думаю даже у них не было.

Керосин внизу керосиновый, сверху водородный. Водород у них был уже в середине 60-х.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (23.01.2007 18:02:02)
Дата	23.01.2007 18:29:50

Re: кое что...

>>1. как я понимаю, это "керосин", а не керосин. Секретно само название.
>
>Не, вроде, тогда был керосин. Переохлаждённый, чтоб больше влезло. :) Сейчас синтин.

непонятно. БР на том самом, секретном, который помню по военной кафедре, но сказать стесняюсь. На нем же и должны были быть первые носители.

>>2. а Сатурн какой? Я так по наивности думаю что пороховой, как и все американские. Водородного думаю даже у них не было.
>
>Керосин внизу керосиновый, сверху водородный. Водород у них был уже в середине 60-х.

так Сатурн на чем?

От	7-40
К	П.В.Куракин (23.01.2007 18:29:50)
Дата	23.01.2007 18:37:39

Re: кое что...

>>Керосин внизу керосиновый, сверху водородный. Водород у них был уже в середине 60-х.
>
>так Сатурн на чем?

Первая ступень - керосин-кислород. Вторая и третья - водород-кислород.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (23.01.2007 16:04:52)
Дата	23.01.2007 17:21:23

Re: кое что...

>"Академик Василий Мишин считает, что высадка человека на эту планету была преждевременной." Интервью НГ

> http://www.skeptik.net/conspir/mishin.htm
Человек сказавший такое:
– О том, что 25 мая 1961 года президент Кеннеди призвал американский народ объединиться вокруг идеи высадки к концу десятилетия человека на Луну, мы хорошо знаем. Менее известно, что в сентябре 1963-го, выступая в ООН, Кеннеди призвал Советский Союз лететь к Луне вместе. А вы тогда об этом знали?

– Нет. Никто нам ничего не говорил. Более того – я о высадке-то американцев на Луну узнал случайно, через несколько дней.

теряет право называться приличным. Если, конечно, НГ не выдернула эти слова из фразы или не переврала совсем.
Неужели можно поверить, что главный соперник американцев в лунной гонке узнал о высадке на Луну через несколько дней, когда весь СССР смотрел репортаж о высадке в то же день в программе "Время"?
Кстати, (это для 7-40) вот яркий пример общеизвестного факта: Сейчас везде-везде, как общеизвестный факт утверждается, что весь мир кроме СССР и Китая смотрел репортаж о высадке американцев, а в СССР его и вообще не показали. По московскому времени было раннее утро и запись (укороченную) показали вечером. А в большинстве стран мира в 1969 г. либо вообще не было телевидения (например в Турции), либо не было возможности получить прямой репортаж из Америки. Репортаж был в 30 или 40 с чем-то странах мира из 100 с лишним. Кто-нибудь читал или слышал по ТВ возмущенные отклики на эту откровенную ложь? Вот это и есть манипуляция сознанием.
>В частности, вот дровишки в костер тех, кто считал, что Сатурн реально не был готов к полету:

>"Ясно, что ни керосин-кислородные, ни пороховые двигатели не годятся..."

>Лично я что бы рыл, так это Сатурн. Потому что если и может быть слабое звено, то только это.
Мы и роем здесь. :-))

От	П.В.Куракин
К	Karev1 (23.01.2007 17:21:23)
Дата	23.01.2007 17:40:44

приличны

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 17:21:23)
Дата	23.01.2007 17:36:10

Re: кое что...

>>"Академик Василий Мишин считает, что высадка человека на эту планету была преждевременной." Интервью НГ
>
>> http://www.skeptik.net/conspir/mishin.htm
>Человек сказавший такое:
>– О том, что 25 мая 1961 года президент Кеннеди призвал американский народ объединиться вокруг идеи высадки к концу десятилетия человека на Луну, мы хорошо знаем. Менее известно, что в сентябре 1963-го, выступая в ООН, Кеннеди призвал Советский Союз лететь к Луне вместе. А вы тогда об этом знали?
>– Нет. Никто нам ничего не говорил. Более того – я о высадке-то американцев на Луну узнал случайно, через несколько дней.
>теряет право называться приличным. Если, конечно, НГ не выдернула эти слова из фразы или не переврала совсем.

Вероятно, НГ что-то переврала. Хотя то, что СССР о своих космических делах врал всегда и везде - прекрасно известно.

>Неужели можно поверить, что главный соперник американцев в лунной гонке узнал о высадке на Луну через несколько дней, когда весь СССР смотрел репортаж о высадке в то же день в программе "Время"?

Поверить трудно. Можно полагать, Мишин соврал, поддерживая славные традиции советской космонавтики.

>Кстати, (это для 7-40) вот яркий пример общеизвестного факта: Сейчас везде-везде, как общеизвестный факт утверждается, что весь мир кроме СССР и Китая смотрел репортаж о высадке американцев, а в СССР его и вообще не показали. По московскому времени было раннее утро и запись (укороченную) показали вечером. А в большинстве стран мира в 1969 г. либо вообще не было телевидения (например в Турции), либо не было возможности получить прямой репортаж из Америки. Репортаж был в 30 или 40 с чем-то странах мира из 100 с лишним. Кто-нибудь читал или слышал по ТВ возмущенные отклики на эту откровенную ложь? Вот это и есть манипуляция сознанием.

На какую ложь? Что "весь мир смотрел"? Это не ложь. Конечно, смотреть могли только те, у кого было телевидение и телевизор. Но это ведь не значит, что нужно каждую вещь доводить до идиотизма? Когда говорят, что "коровы дают молоко" (см. http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B+%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= ), не уточняют ведь, что дают только взрослые коровы, дают только в период лактации, и дают не ежесекундно 24 часа в сутки, а только во время дойки? Не, конечно, можно требовать и таких уточнений и объявлять их отсутствие "манипуляцией сознанием". Но, боюсь, Вас тогда поймут не многие. :)

От	Chingis
К	7-40 (23.01.2007 17:36:10)
Дата	24.01.2007 10:29:57

Re: кое что...

>Поверить трудно. Можно полагать, Мишин соврал, поддерживая славные традиции советской космонавтики.

Если и соврал - то это как раз по-американски.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 17:36:10)
Дата	23.01.2007 17:52:37

Re: кое что...

>Вероятно, НГ что-то переврала. Хотя то, что СССР о своих космических делах врал всегда и везде - прекрасно известно.
НГ- это не советская пресса. Вы так настырны в своем антисоветизме, что суете его везде, где ни попадя. Прямо как Леонов :-))
>>Неужели можно поверить, что главный соперник американцев в лунной гонке узнал о высадке на Луну через несколько дней, когда весь СССР смотрел репортаж о высадке в то же день в программе "Время"?
>
>Поверить трудно. Можно полагать, Мишин соврал, поддерживая славные традиции советской космонавтики.
Поддерживая славные традиции демократической прессы.
>На какую ложь? Что "весь мир смотрел"? Это не ложь. Конечно, смотреть могли только те, у кого было телевидение и телевизор. Но это ведь не значит, что нужно каждую вещь доводить до идиотизма? Когда говорят, что "коровы дают молоко" (см. http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B+%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= ), не уточняют ведь, что дают только взрослые коровы, дают только в период лактации, и дают не ежесекундно 24 часа в сутки, а только во время дойки? Не, конечно, можно требовать и таких уточнений и объявлять их отсутствие "манипуляцией сознанием". Но, боюсь, Вас тогда поймут не многие. :)
Вы безумно упямы... Ложь о том, что в СССР не смотрели высадку на Луну. Да и многие ли сейчас знают что в Турции в 1970 не было телевидения. Для молодых, я полагаю - это большое открытие. да и для вас.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 17:52:37)
Дата	23.01.2007 18:06:28

Re: кое что...

>>Вероятно, НГ что-то переврала. Хотя то, что СССР о своих космических делах врал всегда и везде - прекрасно известно.
>НГ- это не советская пресса. Вы так настырны в своем антисоветизме, что суете его везде, где ни попадя. Прямо как Леонов :-))

Но Мишин - это советский конструктор. трана другая, традиции остались. :) Кстати, где Вы нашли у меня антисоветизм? ;)

>>>Неужели можно поверить, что главный соперник американцев в лунной гонке узнал о высадке на Луну через несколько дней, когда весь СССР смотрел репортаж о высадке в то же день в программе "Время"?
>>
>>Поверить трудно. Можно полагать, Мишин соврал, поддерживая славные традиции советской космонавтики.
>Поддерживая славные традиции демократической прессы.

И демократической тоже. Но в советской прессе при сообщении о советских космических делах эта традиция была особенно сильна. :)

>>На какую ложь? Что "весь мир смотрел"? Это не ложь. Конечно, смотреть могли только те, у кого было телевидение и телевизор. Но это ведь не значит, что нужно каждую вещь доводить до идиотизма? Когда говорят, что "коровы дают молоко" (см. http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B+%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= ), не уточняют ведь, что дают только взрослые коровы, дают только в период лактации, и дают не ежесекундно 24 часа в сутки, а только во время дойки? Не, конечно, можно требовать и таких уточнений и объявлять их отсутствие "манипуляцией сознанием". Но, боюсь, Вас тогда поймут не многие. :)
>Вы безумно упямы... Ложь о том, что в СССР не смотрели высадку на Луну.

Кто такое говорит? СССР не смотрел высадку В ПРЯМОМ ЭФИРЕ. А в записи - оно, конечно, потом показывали отрывками. И в газетах публиковали, и в журналах, и в книгах. Разве кто отрицает?

>Да и многие ли сейчас знают что в Турции в 1970 не было телевидения. Для молодых, я полагаю - это большое открытие. да и для вас.

И для меня, да. :) Кстати, это точно, что в Турции не было? ;)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 18:06:28)
Дата	23.01.2007 20:16:21

Re: кое что...

>>Да и многие ли сейчас знают что в Турции в 1970 не было телевидения. Для молодых, я полагаю - это большое открытие. да и для вас.
>
>И для меня, да. :) Кстати, это точно, что в Турции не было? ;)
ТОчно. Я хотел футбол посмотреть Динамо -Галатасарай (какой-то европейский Кубок был), а тут только радиорепортаж. Озеров извиняется: "Звиняйте хлопцы, но тут телевидения нема. Слушайте меня по радио".

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 20:16:21)
Дата	23.01.2007 20:51:24

Re: кое что...

>>>Да и многие ли сейчас знают что в Турции в 1970 не было телевидения. Для молодых, я полагаю - это большое открытие. да и для вас.
>>
>>И для меня, да. :) Кстати, это точно, что в Турции не было? ;)
>ТОчно. Я хотел футбол посмотреть Динамо -Галатасарай (какой-то европейский Кубок был), а тут только радиорепортаж. Озеров извиняется: "Звиняйте хлопцы, но тут телевидения нема. Слушайте меня по радио".

А может, его не было только там, где был Озеров? ;) А то вот я турецкий плохо знаю, но судя по их сайту, телевидение у них в середине 60-х уже вовсю было: http://www.trt.net.tr/wwwtrt/tarihce.aspx?Yil=1966 ;)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 20:51:24)
Дата	24.01.2007 10:27:14

Re: кое что...

>А может, его не было только там, где был Озеров? ;) А то вот я турецкий плохо знаю, но судя по их сайту, телевидение у них в середине 60-х уже вовсю было: http://www.trt.net.tr/wwwtrt/tarihce.aspx?Yil=1966 ;)
Может быть. "Галатасарай" из какого города? Вроде из столицы, из Анкары? А в Стамбуле может уже было.

От	Durga
К	П.В.Куракин (23.01.2007 16:04:52)
Дата	23.01.2007 17:12:27

Интересный момент в статье:

– О том, что 25 мая 1961 года президент Кеннеди призвал американский народ объединиться вокруг идеи высадки к концу десятилетия человека на Луну, мы хорошо знаем. Менее известно, что в сентябре 1963-го, выступая в ООН, Кеннеди призвал Советский Союз лететь к Луне вместе. А вы тогда об этом знали?

– Нет. Никто нам ничего не говорил. Более того – я о высадке-то американцев на Луну узнал случайно, через несколько дней.

– А вот рассказывают про какой–то секретный бункер, где сидело все наше начальство и смотрело прямую трансляцию с Луны...

– Ну, может, они и сидели. Вот Виталий Севастьянов рассказывает, как будто они где-то там смотрели трансляцию – в Центре управления, что ли... А нам это, считалось, не нужно.

От	П.В.Куракин
К	Durga (23.01.2007 17:12:27)
Дата	23.01.2007 20:02:53

так может быть

> Менее известно, что в сентябре 1963-го, выступая в ООН, Кеннеди призвал Советский Союз лететь к Луне вместе. А вы тогда об этом знали?

его за это и грохнули? нет, я конечно не имею ввиду вашу лунную конспирологию. просто это серьезное мирное предложение. И не только за это. Главное, конечно - Куба. "сдал". А это предложение переполнило чашу.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (23.01.2007 20:02:53)
Дата	23.01.2007 20:04:05

грохнули в ноябре 1963 г (-)

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	22.01.2007 16:10:13

Все мои построения только подтверждаются

США не могли не ждать русскую лунную экспедицию до 1974 г. включительно.

"Итог: 3,6 миллиарда рублей, потраченных на лунную программу «Н-1/Л-3», оказались потрачены во многом впустую, ибо целей проекта достигнуто не было, хотя, бесспорно, опыт и знания, полученные конструкторами, пригодились в ходе других космических проектов. Но этот проект был самым главным и самым емким в истории нашей космонавтики.

Советский Союз проиграл лунную гонку, начав ее на три года позже США и финансируя ее лишь на 1/6 от американских затрат на лунный проект.

Все участники проекта «Н-1/Л-3» чувствовали, что они, наконец, были в нескольких месяцах от его успешного завершения. Советские космонавты обязательно высадились бы на Луне и сделали там свои долговременные базы в 1974 году. Однако советское руководство приняло решение закрыть проект, и это было именно политическое решение, истинная подоплека которого до сих пор покрыта мраком тайны. (Обычно звучит такая фраза: Брежнев под влиянием военных закрыл программу. Хотя это мало что объясняет.)

Среди прочих причин, до сих пор неизвестных общественности, есть и очевидная: появившаяся тогда американская программа «Спейс Шаттл» требовала срочного советского ответа, причем в военной плоскости проекта."

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/poter-luna/01.html

значит, надо забыть о попытке фальсификации.

От	7-40
К	П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата	23.01.2007 17:47:19

Re: Все мои...

>США не могли не ждать русскую лунную экспедицию до 1974 г. включительно.

>"Итог: 3,6 миллиарда рублей, потраченных на лунную программу «Н-1/Л-3», оказались потрачены во многом впустую, ибо целей проекта достигнуто не было, хотя, бесспорно, опыт и знания, полученные конструкторами, пригодились в ходе других космических проектов. Но этот проект был самым главным и самым емким в истории нашей космонавтики.

Цитировать эту мурзилку? Нда...

>Советский Союз проиграл лунную гонку, начав ее на три года позже США и финансируя ее лишь на 1/6 от американских затрат на лунный проект.

3,6 млрд. - это даже меньше, чем было израсходовано на Н1. А ещё были расходы на стартовые комплекты, на космические корабли, на программу "Зонд", на "Протоны", на "Луноходы" и прочая. СССР потратил ок. 10 миллиардов рублей плюс-минус. США - около 25 млрд. долларов. При этом 25 млрд. долларов составляли тогда примерно 2-месячный бюджет США, а 10 млрд. рублей - примерно месячный бюджет СССР. Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.

>Все участники проекта «Н-1/Л-3» чувствовали, что они, наконец, были в нескольких месяцах от его успешного завершения. Советские космонавты обязательно высадились бы на Луне и сделали там свои долговременные базы в 1974 году.

Бред сивого мерина в лунную ночь. У американцев от первого успешного старта ракеты до высадки прошло полтора года, куда уместились 5 пусков РН. У СССР c 69-го по 72-й было 4 аварийных пуска РН, и СССР не мог делать больше двух лунных ракет в год. К 74-у СССР мог запустить ещё максимум 3 ракеты, и даже если бы все пуски были бы успешными - едва ли дошло бы даже до испытательных полётов с людьми. О каких лунных базах вообще речь?

>Однако советское руководство приняло решение закрыть проект, и это было именно политическое решение, истинная подоплека которого до сих пор покрыта мраком тайны.

Тайна эта только для ростовых.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (23.01.2007 17:47:19)
Дата	23.01.2007 18:42:00

40

Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.

а княжество Линхтеншейн могло бы и половину бюджета на Луну потратить. Вот бы как провалились! Такой позор -- полбюджета!!

От	7-40
К	П.В.Куракин (23.01.2007 18:42:00)
Дата	23.01.2007 18:46:39

Re: 40

>>Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.

>а княжество Линхтеншейн могло бы и половину бюджета на Луну потратить. Вот бы как провалились! Такой позор -- полбюджета!!

Соотношение расходов определяет степень важности программы для государства.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (23.01.2007 18:46:39)
Дата	23.01.2007 19:56:43

а результат определяется абсолютными затратами

>>>Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.
>
>>а княжество Линхтеншейн могло бы и половину бюджета на Луну потратить. Вот бы как провалились! Такой позор -- полбюджета!!
>
>Соотношение расходов определяет степень важности программы для государства.

и больше ничем. статитсически.

От	7-40
К	П.В.Куракин (23.01.2007 19:56:43)
Дата	23.01.2007 20:53:36

Re: а результат...

>>>>Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.
>>
>>>а княжество Линхтеншейн могло бы и половину бюджета на Луну потратить. Вот бы как провалились! Такой позор -- полбюджета!!
>>
>>Соотношение расходов определяет степень важности программы для государства.
>
>и больше ничем. статитсически.

Результат определяется не только абсолютными затратами. Если эфиоп трудится 16 часов в день, чтоб заработать на еду, а я 2 - значит, еда для него не менее важна, чем для меня. А кушает он, быть может, даже хуже. :)

От	Karev1
К	П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата	23.01.2007 17:43:24

Ну что вы...

>
>Советский Союз проиграл лунную гонку, начав ее на три года позже США и финансируя ее лишь на 1/6 от американских затрат на лунный проект.

>Все участники проекта «Н-1/Л-3» чувствовали, что они, наконец, были в нескольких месяцах от его успешного завершения. Советские космонавты обязательно высадились бы на Луне и сделали там свои долговременные базы в 1974 году. Однако советское руководство приняло решение закрыть проект, и это было именно политическое решение, истинная подоплека которого до сих пор покрыта мраком тайны. (Обычно звучит такая фраза: Брежнев под влиянием военных закрыл программу. Хотя это мало что объясняет.)

>Среди прочих причин, до сих пор неизвестных общественности, есть и очевидная: появившаяся тогда американская программа «Спейс Шаттл» требовала срочного советского ответа, причем в военной плоскости проекта."
Программа Шаттл вовсе не требовала срочного советского ответа, тем более в военной плоскости. Это была колоссальная ошибка советского руководства. Буран создавался как престижная штучка, "у амеров есть и у нас будет", хотя реальная польза от него конечно была бы, даже больше чем амерам от Шаттла. Только спешка тут совсем была не нужна. Надо было закончить Н-1 и спокойно приступить к Бурану.
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/poter-luna/01.html

>значит, надо забыть о попытке фальсификации.

Какая тут связь с фальсификацией. Я вам уже говорил, что никто не сомневается в возможности полета на луну. Мы сомневаемся, что это было сделано.

От	П.В.Куракин
К	Karev1 (23.01.2007 17:43:24)
Дата	23.01.2007 18:34:01

Re: Ну что

вовсе не требовала срочного советского ответа, тем более в военной плоскости. Это была колоссальная ошибка советского руководства. Буран создавался как престижная штучка, "у амеров есть и у нас будет",

если верить википедии, это решение было принято на основе экспертизы, проведенной ИПМ АН СССР в 1971 - 75 гг. совместно с НПО "Энергия"

От	Karev1
К	П.В.Куракин (23.01.2007 18:34:01)
Дата	23.01.2007 19:22:02

Re: Ну что

>вовсе не требовала срочного советского ответа, тем более в военной плоскости. Это была колоссальная ошибка советского руководства. Буран создавался как престижная штучка, "у амеров есть и у нас будет",

>если верить википедии, это решение было принято на основе экспертизы, проведенной ИПМ АН СССР в 1971 - 75 гг. совместно с НПО "Энергия"
Ну во-первых, википедия - не истина в последней инстанции, во-вторых, разумеется обоснование подводится под любое решение и под любое решение можно подвести основание, в-третьих мое скромное мнение подтверждает решение нашего Генерального конструктора, ответившего на запрос Минобщемаша, как мы собираемся использовать возможности Бурана, - "Никак!"
Вопрос не в тему, но поясню. Я вовсе не считаю, что Буран-Энергию закрыли правильно. Это было великое достижение и его надо было использовать. Говоря, что Буран был не нужен я имею в виду, что его создание не было срочной задачей. Извините, у меня сейчас мало времени, что пояснять технические аспекты вопроса.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 19:22:02)
Дата	23.01.2007 20:54:27

Re: Ну что

>Вопрос не в тему, но поясню. Я вовсе не считаю, что Буран-Энергию закрыли правильно. Это было великое достижение и его надо было использовать.

Интересно, как? И ради чего?

От	Karev1
К	П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата	23.01.2007 17:42:33

Ну что вы... (-)

От	Durga
К	П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата	22.01.2007 16:43:12

К замечаниям

Привет
Однако советское руководство приняло решение закрыть проект, и это было именно политическое решение, истинная подоплека которого до сих пор покрыта мраком тайны. (Обычно звучит такая фраза: Брежнев под влиянием военных закрыл программу. Хотя это мало что объясняет.)

>значит, надо забыть о попытке фальсификации.

О какой попытке?

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата	22.01.2007 16:25:44

Одно замечание...

От	7-40
К	Павел Чайлик (22.01.2007 16:25:44)
Дата	22.01.2007 19:27:29

Re: Одно замечание...

>>США не могли не ждать русскую лунную экспедицию до 1974 г. включительно.
>
>>"Итог: 3,6 миллиарда рублей, потраченных на лунную программу «Н-1/Л-3», оказались потрачены во многом впустую, ибо целей проекта достигнуто не было, хотя, бесспорно, опыт и знания, полученные конструкторами, пригодились в ходе других космических проектов. Но этот проект был самым главным и самым емким в истории нашей космонавтики.
>
>На проект Буран было потрачено почти на порядок больше - свыше 20 млрд. рублей.

>Смотрите www.buran.ru

На лунную программу было потрачено ок. 10 миллиардов. В ценах конца 70-х.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (22.01.2007 19:27:29)
Дата	23.01.2007 12:06:26

Re: Одно замечание...

>На лунную программу было потрачено ок. 10 миллиардов. В ценах конца 70-х.

давайте договоримся, что вы этого знать не можете, потому что это не документировано. остаются рассказы евреев - физиков друг другу. все что мы можем сделать адекватно -- только оценить долю всего космоса в военном бюджете. и 10 на одну луну там никак не нарисуется.

От	7-40
К	П.В.Куракин (23.01.2007 12:06:26)
Дата	23.01.2007 14:26:16

Re: Одно замечание...

>>На лунную программу было потрачено ок. 10 миллиардов. В ценах конца 70-х.
>
>давайте договоримся, что вы этого знать не можете, потому что это не документировано. остаются рассказы евреев - физиков друг другу. все что мы можем сделать адекватно -- только оценить долю всего космоса в военном бюджете. и 10 на одну луну там никак не нарисуется.

Давайте договоримся, что цифры именно этого порядка неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль. И потому доверять их словам мы можем гораздо больше, чем мнению Куракина относительно евреев.

От	Durga
К	7-40 (23.01.2007 14:26:16)
Дата	23.01.2007 16:02:36

Как мне нравятся такие обороты :)

неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.

От	Durga
К	Durga (23.01.2007 16:02:36)
Дата	23.01.2007 18:30:35

И думаю :)

>неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.

Ее обычно под таким соусом и толкают.

...
Типа миллионы читателей уже читают Ридерз Дайджест

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 16:02:36)
Дата	23.01.2007 17:48:17

А Вы что думали? Что Вам туфту толкают? ;) (-)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (23.01.2007 14:26:16)
Дата	23.01.2007 15:49:06

Re: Одно замечание...

>Давайте договоримся, что цифры именно этого порядка неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.

приведите. ставлю квотер, речь шла о неком более интегральном показателе, не на одну Луну.

>И потому доверять их словам мы можем гораздо больше, чем мнению Куракина относительно евреев.

если бы только мое...

От	7-40
К	П.В.Куракин (23.01.2007 15:49:06)
Дата	23.01.2007 17:56:27

Re: Одно замечание...

>>Давайте договоримся, что цифры именно этого порядка неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.
>
>приведите. ставлю квотер, речь шла о неком более интегральном показателе, не на одну Луну.

Вот Черток: "Нужно подвергнуть H1 серьезной модернизации, вместо того чтобы изобретать велосипед. Мы уже затратили 4 миллиарда рублей на H1" -
"Кстати, о затратах на Н1. Официальных данных у меня не имеется, но В.П.Мишин и Б.Е.Черток говорили, что расходы на нее за все годы составили около 4,5 миллиардов рублей <...> На самом деле прошло не три и не четыре года. Решение ЦК КПСС и Совета Министров о прекращении работ и списании затрат по проекту Н1-Л3 появилось только в феврале 1976 года. Затраты были списаны в размере 6 миллиардов рублей в ценах семидесятых годов" - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g20.html .
Можно найти близкие цифры и у Гудилина, и у других (искать?)

Это расходы собственно на Н1-Л3. Здесь нет расходов на стартовый комплекс, на "Зонды", на "Протоны" для них, на "Луноходы" и прочая. Только стартовый комплекс поднимет цифру на десятки процентов, остальные программы легко доведут до 10 млрд.

>>И потому доверять их словам мы можем гораздо больше, чем мнению Куракина относительно евреев.
>если бы только мое...

Доверие от этого не возрастает.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (23.01.2007 15:49:06)
Дата	23.01.2007 17:33:31

Еще Одно замечание...

>>Давайте договоримся, что цифры именно этого порядка неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.
>
>приведите. ставлю квотер, речь шла о неком более интегральном показателе, не на одну Луну.

>>И потому доверять их словам мы можем гораздо больше, чем мнению Куракина относительно евреев.
>
Что бы реально оценить весомость советских рублей и прикинуть сколько мог и сколько не мог потратить СССР на лунную программу, подкину вам пару цифр. Стоимость пуска РН Союз в конце 70-х составляла 1 млн. руб., а стоимость пуска РН Скаут в начале 60-х 1 млн. долл. Источник первой цифры не назову, но цифра истинная, вторая - из книги "МБР и РН США по данным открытых источников" (название по памяти) издательства первой половины 60-х годов. Для справки: мощность РН Скаут на порядок меньше РН Союз.
Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 17:33:31)
Дата	23.01.2007 17:59:12

Re: Еще Одно

>Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)

Но списанные 4-6 млрд. на Н1-Л3 - цифра, встечающаяся у многих деятелей "от космоса". А это лишь ракета и два корабля. Без стартового комплекса, без прочих программ, напрямую связанных с лунной гонкой.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 17:59:12)
Дата	23.01.2007 19:27:24

Re: Еще Одно

>>Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)
>
>Но списанные 4-6 млрд. на Н1-Л3 - цифра, встечающаяся у многих деятелей "от космоса". А это лишь ракета и два корабля. Без стартового комплекса, без прочих программ, напрямую связанных с лунной гонкой.
Я полагаю, что эта цифра отражает все расходы связанные с лунной программой, даже косвенно. И стартовый комплекс то же. К стати, ТК и СП не были построены зря, их использовали для Бурана-Энергии. И еще много чего. 6-й цех у нас на заводе, например. Доложу я вам - зрелище впечатляющее.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 19:27:24)
Дата	23.01.2007 20:56:52

Re: Еще Одно

>>>Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)
>>
>>Но списанные 4-6 млрд. на Н1-Л3 - цифра, встечающаяся у многих деятелей "от космоса". А это лишь ракета и два корабля. Без стартового комплекса, без прочих программ, напрямую связанных с лунной гонкой.
>Я полагаю, что эта цифра отражает все расходы связанные с лунной программой, даже косвенно. И стартовый комплекс то же.

Ясно же сказано, что расходы на Н1-Л3. "Зонды" к этой программе отношения не имеют. "Луноходы" тоже шли по другой. Стартовый комплекс начали строить, если не ошибаюсь (а могу) ещё до появления программы Н1-Л3, так что и эти расходы вряд ли туда входят.

>К стати, ТК и СП не были построены зря, их использовали для Бурана-Энергии. И еще много чего. 6-й цех у нас на заводе, например. Доложу я вам - зрелище впечатляющее.

Вся наземная база "Аполлона" на м. Канаверал и не только продолжает использоваться и сейчас. Для "Шаттла" и не только. Но мы ж не будем списывать эти расходы с "Аполлона"? Их списывают с "Шаттла".

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 20:56:52)
Дата	24.01.2007 11:07:06

Re: Еще Одно

>>>>Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)
>>>
>>>Но списанные 4-6 млрд. на Н1-Л3 - цифра, встечающаяся у многих деятелей "от космоса". А это лишь ракета и два корабля. Без стартового комплекса, без прочих программ, напрямую связанных с лунной гонкой.
>>Я полагаю, что эта цифра отражает все расходы связанные с лунной программой, даже косвенно. И стартовый комплекс то же.
>
>Ясно же сказано, что расходы на Н1-Л3. "Зонды" к этой программе отношения не имеют. "Луноходы" тоже шли по другой. Стартовый комплекс начали строить, если не ошибаюсь (а могу) ещё до появления программы Н1-Л3, так что и эти расходы вряд ли туда входят.
Я же высказываю свое скромное мнение, никак не претендуя на знание истины. Просто прикиньте: 10 млрд. зв 10 лет -это по 1 млрд. в год. Когда вся годовая программа запусков стоила максимум 100 млн. Ну еще сами объекты пусть 200 млн. (с большим запасом). Что ж, лунная программа одна ела в 3 слишним раза больше, чем вся остальная космическая программа? Но это так - размышления на уровне зравого смысла.
>>К стати, ТК и СП не были построены зря, их использовали для Бурана-Энергии. И еще много чего. 6-й цех у нас на заводе, например. Доложу я вам - зрелище впечатляющее.
>
>Вся наземная база "Аполлона" на м. Канаверал и не только продолжает использоваться и сейчас. Для "Шаттла" и не только. Но мы ж не будем списывать эти расходы с "Аполлона"? Их списывают с "Шаттла".
И что два раза списали?

От	П.В.Куракин
К	Павел Чайлик (22.01.2007 16:25:44)
Дата	22.01.2007 17:55:28

а, этого торгаша зерном я знаю. всерьез его данные не обсуждаю (-)

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (22.01.2007 17:55:28)
Дата	22.01.2007 18:28:35

Не выражайтесь загадками. (-)

От	П.В.Куракин
К	Павел Чайлик (22.01.2007 16:25:44)
Дата	22.01.2007 17:50:43

может вы дадите источник

>На проект Буран было потрачено почти на порядок больше - свыше 20 млрд. рублей.

но из общих соображений я не верю. КамАЗ -- это 8 млрд. А это заказы 5000 советских организаций и 700 буржуйских. Буран, возможно вы удивитесь -- скромнее проект -- только 3 тысячи советских организаций.

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (22.01.2007 17:50:43)
Дата	22.01.2007 18:00:00

Смотрите www.buran.ru.

Более точно сейчас не найду.
Но читал на этом сайте.
Там очень много информации о проекте и масса ссылок.
Цифру не помню уже, читал давно, но кажется 25-26 млрд. рублей.

К тому же Буран - огромный военный проект. У него много составных частей. Вы почитайте там все написано. Та же украинская Мрия - тоже часть проекта Буран. Ее разрабатывали именно как самолет-транспортник для перевозки Бурана. Просто не успели к старту и для разовой перевозки переоборудовали военный самолет.

Да что я вам рассказываю? :))
Зайдите на www.buran.ru.

Там все это изложено весьма подробно со ссылками, фотографиями, эскизами и комментариями участников проекта.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (22.01.2007 18:00:00)
Дата	22.01.2007 18:04:13

Прошу прощения не 20 и не 26 а 16.

Вот выдержка с
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm

Создание МКС "Энергия-Буран" было самой масштабной и трудоемкой программой в истории советской космонавтики. Достаточно сказать, что в течение 18 лет над МКС непосредственно работало более миллиона человек в 1286 предприятиях и организациях 86 министерств и ведомств, были задействованы крупнейшие научные и производственные центры страны. Общие затраты на программу по состоянию на начало 1992 года составили 16,4 млрд. советских рублей.

От	VladT
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	22.01.2007 12:40:06

Чего спорить-то?! Есть ведь способ проверки...

1. Создать Международный Фонд Проверки Американской Лунной Программы.
2. Собрать по всему миру денег.
3. Заказать у России (или у Китая?) ракету, которая бы облетела Луну и сфотографировала места высадки американцев.
4. Опубликовать снимки.

От	Денис Лобко
К	VladT (22.01.2007 12:40:06)
Дата	22.01.2007 13:07:17

Лушче не так

Гамарджобат генацвале
>1. Создать Международный Фонд Проверки Американской Лунной Программы.
1. Согласен
>2. Собрать по всему миру денег.
2. Согласен
>3. Заказать у России (или у Китая?) ракету, которая бы облетела Луну и сфотографировала места высадки американцев.
3. Попилить деньги на помещение фонда, зарплаты и гранты сотрудникам, международные семинары-симпозиумы и т.д. и т.п.
>4. Опубликовать снимки.
4. Сказать, что из-за недостатьчного финансирования невозможно проверить достоверно эти факты и заявить о том, что США и другие страны скрывают правду от народа и не дают денег на запуск ракеты. После чего распустить фонд. Все рады и довольны, деньги освоены.
С уважением, Денис Лобко.

От	Босов
К	Денис Лобко (22.01.2007 13:07:17)
Дата	23.01.2007 08:43:11

пилить или спорить?

>3. Попилить деньги на помещение фонда, зарплаты и гранты сотрудникам, международные семинары-симпозиумы и т.д. и т.п.

во всяком случае зто уже технические вопросы, которые впринципе решаются.
но чем лучше спорить до посинения без всякой надежды на результат?

От	VladT
К	Денис Лобко (22.01.2007 13:07:17)
Дата	22.01.2007 13:11:45

Скорее всего, так и будет.

Но важно создать направление движению скептиков: проверить, необходимо проверить!
Общественным мнением направить по этому пути китайцев..

От	Денис Лобко
К	VladT (22.01.2007 13:11:45)
Дата	23.01.2007 10:10:05

Я извиняюсь, конечно, но...

Гамарджобат генацвале
>Но важно создать направление движению скептиков: проверить, необходимо проверить!
>Общественным мнением направить по этому пути китайцев..

плевали китайцы на ваше общественное мнение, ей-богу. У них есть много других куда более важных проблем.
С уважением, Денис Лобко.

От	VladT
К	Денис Лобко (23.01.2007 10:10:05)
Дата	24.01.2007 08:49:22

У китайцев есть исторический шанс.

Если сейчас Китай отстаёт от 2-х ведущих космических держав лет на 25-35, то, начав осуществлять лунную программу, у них есть шанс за несколько лет обойти и США и Россию (хотя бы в одном направлении).

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	22.01.2007 10:25:20

+1 почему молчит НАСА

примерно по той же причине, по которой МО РФ молчит относительно (например) многочисленных появившихся альтернатиных исследований Курской битвы, и, в частности, битвы под Прохоровкой.

Ведь даже официально появлялись разные цифры погибших танков. В диапазоне, наверно, от 600 до 800 с каждой стороны. Я, например, помню из "Танки идут ромбом" А. Ананьева, кажется 700. В юбилейном статсборнике "Годы труда и побед. 1917 - 1987" (М. Политиздат) уже 600. Впрочем, могу ошибаться, но факт что разные в этих книжках.

Сейчас ведь умники, и д.и.н, и д.в.н, которые пишут, что Красная Арммия вообще, оказывается, проиграла сражение под Прохоровкой, потому что "на самом деле" КА потеряла "значительно больше" танков, чем вермахт, 2:1, 3:1 и т.п.

Вообще - а была ли Проровка? Смотрите, все очень похоже. Таких сражений не было ни до ни после. Потому что сама битва абсолютно неканонична, "так не делают". А пропанадна преподносила ее как "крупнейшее в истории танковое сражение". А ведь не врали, потому что как таковых "танковых сражений" (из одних танков) вообще не бывает.

КА остановила прорыв обороны (не помню автора и руководителей с немецкой стороны), в этом смысле КА выиграла битву. А может, и не надо было останавливать, потому что были и следующие рубежи, хорошо укрепленные. Зачем надо было "затыкать" прорыв, и такой ценой? Мне говорили знакомые из Академии ГШ, что Сталин лично разрешил Жадову действовать самостоятельно, по своему плану. Жадов был сам из АГШ, теоретик, он все сделал "по науке" и понес огромные потери.

Там много загадок и непонятностей. Я думаю, что битва возникла самоорганизационно, и обе стороны в условиях той информации. которой они обладали там и тогда, действовали практически единственно возможным способом.

А как быть с танками? Должно ли МО "отвечать" за расхождения в данных? КТо-то ведь тогда посчитал танки. Кто? Все, поезд ушел.

Тут важно понять, что НАСА живет совершенно в дургой реальности. чем, какой нибудь Главкосмос. Главкосмос в СССР действительно, отвечал за всю исходящую информацию, и мог это сделать физически, потому что все потоки информации в СССР было упорядочены: 1-й отдел, Политупр, Главлит, наконец, ЦК и т.д. и т.п. Все проверялось и перепроверялось. Это огромная, отлаженная машина.

Другое дело НАСА. Причем именно в проекте "Аполлон". Потому что народу было привлечено чудовищное количество. Одной проектной документации на 300 тыс. тонн (Чернышов). Люди все нанятые со стороны, это рыночеая модель проекта, за всеми не уследишь. Люди приходят и уходят (и именно опустевший городок это подтверждает), документации и так выще крыши, чтобы все успевать проверять. Не до того.

В частности, картинки, какие - нибудь студентки - практикантки из Стенфорда или Калтеха подрядились делать. Налепили горбухи, никто не проверял, только потом стали иногда замечать. Практически полная аналогия с Прохоровкой.

Все сходится. "Фальсификации" и должны были получиться.

От	Durga
К	П.В.Куракин (22.01.2007 10:25:20)
Дата	22.01.2007 16:52:11

Кто первый встал, того и тапки?

То есть истиной о неком событии признается информация, распространенная первым источником? ПМСМ это не логично.

От	П.В.Куракин
К	Durga (22.01.2007 16:52:11)
Дата	22.01.2007 17:40:14

interaction - free measurement

>То есть истиной о неком событии признается информация, распространенная первым источником? ПМСМ это не логично.

таким тезисом: только теория решает, что есть факт

даже утверждение, что груз весит 1 кг требует признания правило рычага (если взвешивали на рычажных весах).

В данном случае СССР-у, действительно, фактически не надо было "вживую" высаживаться на Луну, чтобы проверить описанное Армстроногом поведение при ходьбе. Вполне достаточно, что была такая возможность, в которой американцам не приходилось сомневаться.

Есть полная аналогия в оптике. Долгое время считалось само собой разумеещимся, что чтобы "увидеть" объект, он должен рассеять свет, хотя бы один квант. Это неверно, ищете interaction - free measurement, Lev Vaidman.

От	Durga
К	П.В.Куракин (22.01.2007 17:40:14)
Дата	22.01.2007 17:50:33

у СССР был вариант попроще

Достаточно было послать Луноход-2 к месту посадки А-17 и покататься там по округе. Однако такое поведение СССР возможно только при условии, что СССР в лице богоспасаемой КПСС работал честно и действительно хотел выяснить этот вопрос. Однако коль скоро в СССР к тому моменту ц власти были уже "солидаристы" Брежнева, СССР такого делать не хотел. Наиболее вероятным представляется такая картина при которой ЦРУ передает КГБ документацию об афере с сопроводительным письмом типа "своим ослам врите так"

От	Павел Чайлик
К	Durga (22.01.2007 17:50:33)
Дата	22.01.2007 18:17:52

А мог Луноход быть посажен точно в указанную точку?

>Достаточно было послать Луноход-2 к месту посадки А-17 и покататься там по округе. Однако такое поведение СССР возможно только при условии, что СССР в лице богоспасаемой КПСС работал честно и действительно хотел выяснить этот вопрос. Однако коль скоро в СССР к тому моменту ц власти были уже "солидаристы" Брежнева, СССР такого делать не хотел. Наиболее вероятным представляется такая картина при которой ЦРУ передает КГБ документацию об афере с сопроводительным письмом типа "своим ослам врите так"

Потому как тут могут быть и другие гипотетические версии.
Могу выдать.
1. Такой луноходный эксперимент реально имел место, и ученные убедились в реальности, но все засекретили.
2. Убедились в обратном и все засекретили.
3. Ваш вариант (получили разнорядку из Вашингтона).
4. Официальные версии соответствуют действительности.

Вопрос в том, как далеко можно зайти в отстаивании своих позиций?
Ведь тут вступают в силу уже вопросы ВЕРЫ.

Лучше все-таки разбирать технические моменты или по крайней мере от них отталкиваться, заполняя пустоты в картине событий.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (22.01.2007 17:40:14)
Дата	22.01.2007 17:45:37

research.physics.uiuc.edu/QI/Photonics/papers/kwiat-sciam-1996-nov.pdf (-)

От	Durga
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	22.01.2007 03:49:11

Облачко (80 секунд, полет н...н...нормальный) (картинки 300 к)

Привет

Очень интересны фотографии Сатурна миссии Аполлон-11. Так, все видели несколько необычную фотографию Сатурна с облачком на ракете из за которого она начинает напоминать останкинскую телебашню.

Википедия комментирует:

A condensation cloud forms around an interstage as the Saturn V encountered Max Q at about 1 minute 20 seconds into the flight (altitude 12.5 km, 4 km downrange, velocity 440 m/s).

(конденсационное облачко). Как вы думаете какие могут быть объяснения этому процессу?

Википедия ссылается на статю по MaxQ где это "облачко" тоже присутствует, и про него говоритсяя, что это видимая ударная волна. Кстати почему то вместе с фотографией Сатурна они приводят фотографию и факт разрушения Челленджера в этой зоне:

http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Q

Менее чем через 40 секунд полета факел ракеты сильно меняется, ракета предстает в таком виде:

Далее существует видеозапись полета ракеты до конца. Если кто знает видеозапись с 80-й секунды (до появления "облачка", пожалуйста поделитесь.

От	А.Б.
К	Durga (22.01.2007 03:49:11)
Дата	22.01.2007 08:32:38

Re: Сходите к соседям (на .../nvk).

>(конденсационное облачко). Как вы думаете какие могут быть объяснения этому процессу?

Именно такое. У соседей - вопрос разобран. Фоток - много сего явления есть. На самолетах различного типа.

От	Durga
К	А.Б. (22.01.2007 08:32:38)
Дата	22.01.2007 16:46:49

А что такое /nvk?

Привет
Не могли бы дать точную ссылку?

>>(конденсационное облачко). Как вы думаете какие могут быть объяснения этому процессу?
>
>Именно такое. У соседей - вопрос разобран. Фоток - много сего явления есть. На самолетах различного типа.

Вообще есть еще такая тенденция: выступает кто нибудь из защитников и говорит по какому нибудь вопросу: это не так, вот тебе интернет, и найди сам, почему :) (к вопросу о компетентности)

От	А.Б.
К	Durga (22.01.2007 16:46:49)
Дата	22.01.2007 17:39:40

Re: На этот вопрос вам ответили уже. :)

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/518/518139.htm

Это раз. Хотя объяснение явления не совсем корректно.

Вот тут:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/613/613946.htm

пояснения к эффекту. :)

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/814/814992.htm

От	Durga
К	А.Б. (22.01.2007 17:39:40)
Дата	23.01.2007 17:13:24

Ясно, спасибо. (-)

От	Павел Чайлик
К	Durga (22.01.2007 16:46:49)
Дата	22.01.2007 17:06:36

наверное речь идет о форуме https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm (-)

От	Iva
К	Durga (22.01.2007 16:46:49)
Дата	22.01.2007 17:06:20

Re: А что...

Привет

>Привет
>Не могли бы дать точную ссылку?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/1.htm

найдите одно отличие с адресом форума Кара-Мурзы :-)

Владимир

От	Мигель
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	22.01.2007 01:15:52

Не пора ли подводить итоги? Общие впечатления постороннего наблюдателя

От	Дмитрий Кропотов
К	Мигель (22.01.2007 01:15:52)
Дата	24.01.2007 08:24:21

Тест наблюдателя

Привет!

>Главное впечатление – впечатление о полном разгроме разоблачителей «лунной аферы», по крайней мере, в рамках здешних дискуссий.
Из одной фразы видно, что наблюдатель вовсе не "посторонний", а занимающий позицию одной из сторон. Если бы действительно был посторонний и преследовал цель поиска истины - называл бы участников дискуссии правильно - тех, кто сомневается в факте технического достижения - пилотируемых полетов - скептиками, а тех, кто не сомневается - защитниками.
Казалось бы, терминология наиболее правильная и не может вызывать возражений у любого, кто ведет дискуссию непредвзято.
Однако скептиков как только не ругают - и опровергателями, и разоблачителями, и конспирологами и т.д. и т.п.

>1. В распространённых кадрах, фотографиях и текстовых описаниях полёта на Луну действительно были моменты, которые казались нестыковками с колокольни моего школьного уровня знаний физики и техники. Так вот, нестыковки объясняются очень просто – эти кадры, фотографии и описания прошли через горнило обработки режиссёрами, художниками и журналистами.
Такие уровни обработки, что потребовалось подрисовывать темное "лунное" небо (Лунорама), выворачивать кадры спуска Джемини зеркально, чтоб никто не догадался, накладывать ретуш в форме человеческой фигуры (астронавт Шмидт с флагом), подрисовывать солнышко на пейзажах с Луны и т.д. и т.п.
Не много ли свободы для художников?

>С практикой работы этой братии можно ознакомиться хотя бы по выпускам новостей, когда новость передают сегодняшнюю, а кадры крутят те, которые были на телевидении под рукой, например, десятилетней давности. При этом кадры или фотографии, сопровождающие описание одного и того же события, различаются в зависимости от источника и интерпретатора.
Но их не фабрикуют специально, в студии.

>Куски фотографий, смонтированные и ускоренные/замедленные кинокадры, а также рассказы, подобраны так, чтобы больше впечатляло зрителя и читателя. Это не данные документального отчёта, а журналистский коллаж, из которого нельзя делать никаких разоблачительных выводов.
Что же это за коллаж, для создания которого потребовался огромный полигон, освещаемый разл. источниками света?

>2. Многие из кажущихся нестыковок вполне объяснимы с точки зрения школьной физики. Например, колебания флага – упругими колебаниями ткани в невесомости, а возобновление этих колебаний – передачей импульса от движения руки космонавта.
Это все голословные объяснения. Попробуйте провести опыт и поколебать флаг рукой так, чтобы проявился эффект, сравнимый с трепыханием под ветром, тогда ваша версия будет менее голословна.
Против наиболее простой версии они не играют. А чтобы отказаться от наиболее простой версии требуется привести какие-то факты, которые она не объясняет.

>Впрочем, в колебаниях мог быть и вклад механических колебаний под действием силы тяжести. В свою очередь, возобновление колебаний флага после замирания на некоторое время может также объясняться тем, что именно в момент кажущегося «замирания» кинетическая энергия колеблющейся системы была минимальной, но была велика потенциальная, а движение с очень низкой скоростью в эти переломные секунды просто не фиксировалась на кадрах низкого качества. (Посмотрите на механический маятник на старых часах – он тоже очень медленно движется перед разворотом.)
Слова, слова. Хоть бы один из защитников попытался их подкрепить опытом. Пусть не в вакуумном павильоне, а дома...

>3. Другие претензии разоблачителей, затрагивающие более специфические области знания, я не готов рассматривать по существу. Я недостаточно компетентен, чтобы делать самостоятельные выводы, например, о том, какой должна быть лунная пыль. Хотя методологическая недопустимость аргументов разоблачителей, делающих выводы из аналогии с сухим песком на пляже или цементом на лопате, мне достаточно очевидна.
То, что запыленность опор, отмечаемая для Сервейеров отсутствует для Аполлонов - должно найти какое-то объяснение. В чем тут методологическая ошибка?

>5. Отдельно замечу, что от «разоблачителей» часто можно слышать реплики, которые вообще не являются собственно аргументами (поскольку ничего не доказывают), а являются доводами.
А в чем, интересно, отличие между аргументом и доводом, с вашей точки зрения?
С моей - никакой.
Проблема может быть, если _названия_ принимают за доводы и аргументы. Но такого не наблюдается.

>Если переходить на личности, то должен выразить восхищение участнику 7-40, показавшему не только владение специальным материалом, но редкую «встроенность» специальных знаний в сбалансированное общее развитие при наличии здравого смысла.
Все попытки «разоблачителей» запустить дурочек или методологически неверные аргументы из совершенно посторонних областей знания жёстко пресекались им с помощью простых примеров (болезни советских космонавтов, взятие Наполеоном Москвы и т.д.).
Эти примеры, на мой взгляд, доказывают, наоборот, полное невладение научной методологией как 7-40, так и его апологетов.
Доказательство этого лежит на поверхности, даже стыдно объяснять.
Например, для вас секрет, что аналогии в науке не принимаются как доказательства?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	О.И.Шро
К	Мигель (22.01.2007 01:15:52)
Дата	22.01.2007 12:23:20

К сожалению чувствуется что итого подводить рано…

>Главное впечатление – впечатление о полном разгроме разоблачителей «лунной аферы...

Только к сожалению сами они в это не верят и врятли успокоятся.

>1. ... Так вот, нестыковки объясняются очень просто – эти кадры, фотографии и описания прошли через горнило обработки режиссёрами, художниками и журналистами. С практикой работы этой братии можно ознакомиться хотя бы по выпускам новостей, когда новость передают сегодняшнюю, а кадры крутят те, которые были на телевидении под рукой, например, десятилетней давности. При этом кадры или фотографии, сопровождающие описание одного и того же события, различаются в зависимости от источника и интерпретатора...

Вот это самый главный момент, который можно усилить, взятый с сайта NASA материалы прошли ретуширование и другую обработку, т.к. изначально предназначались для публикаций в научно-популярных и научно-информационных журнала (для фотографий, например, в журнале типа Scientific American, может в нем и публиковалось я знаю с какого года он выходит) и для демонстраций в кадрах киножурналов и кинохрониках (для киноматериалов). Причем NASA, этого факта не скрывает и данные материалы представляю не научный а демонстративный характер. Ни у одного автора разоблачений нет ссылок на истинные материалы (еще бы их покупать надо, NASA на этом деньги заробатывает).
Кстати говоря, в этом плане издание научных журналов в России имеет тот же изъян, присланные графики перерисовывает штатный художник (в отличие от электронной обработки в западных издательствах, однако даже это свидетельствует от том, что публикуются далеко не оригиналы, а подготовленные с учетом требований полиграфии материалы), так что если найти мелкие ошибки в графиках авторов статей (ну у художника руки тряслись), можно смело обвинять их в фальсификации (по логике разоблачителей)

>2. Многие из кажущихся нестыковок вполне объяснимы с точки зрения школьной физики…

Ну все же ограничиваться школьной физикой не стоит, хотя многие эффекты как колебания флага с этих позиций объяснимы (хотя бы в нулевом приблежении). Есть более интересные эффекты с этих позиций не объяснимые, но они по большому счету требуют серьезных исследований (возможно даже уже проведенных, хотя бы частично), но их же надо искать. Например, скажу к своему стыду повелся на удочку об отсутствии публикаций по результатам программы Apollo, однако публикации такие не только были но продолжаются.

Приводят иногда ссылку на какое-то несоответствия между образцами лунного грунта в Европе и США. Тут есть очень простые объяснения:

1) Разные условия хранения грунтов, естественно никто с умыслом грунт портить не собирался, просто на него при хранении много чего мажет влиять начиная от температур и влажности в помещении, свойства контейнеров в которых проводилась транспортировка а затем и хранение, до влияния света и электромагнитных полей (тут можно часами перечислять). Это причина скажем первая. Хотя сюда следует добавить и человеческий фактор, разгильдяев везде хватает.

2) Второй момент касается, того факта, что взятые в разных местах пробы грунта могут существенно различаться по своими свойствам, на Земле такое сплошь и рядом, возьмите образцы чернозема в точках разнесенных километров на 700-800, результат будет такой же, чернозем будет различаться и весьма существенно.

3) Боле проста и наиболее вероятная, банальная ошибка измерений при проведении лабораторных исследований, особо это вероятно, если работа с результатами исследования американских образцов грунта не была подтверждена еще 2-3 независимыми коллоборациями (лабораториями). Т.е. есть ли еще такие статьи или она единственная?
Просто вспомнил как один мой знакомый экспериментатор из Минска, говорил, что его защита задерживается только из-за того, что результаты проведенных им (в рамках работы исследовательской группы) лабораторных исследований должны подтвердить независимо 2-3 исследовательские группы не связанные с ним.

>3. Другие претензии разоблачителей, затрагивающие более специфические области знания, я не готов рассматривать по существу. Я недостаточно компетентен, чтобы делать самостоятельные выводы, например, о том, какой должна быть лунная пыль...

Сами условия на Луне не сопоставимы с Земными, это и перепады температур в 280 градусов (в тени и на солнце), и отсутствие собственного магнитного поля, как у Земли, а значит подверженность поверхности воздействию космического излучения. И много еще чего, но рассматривать все эти вопросы разоблачители не желают, т.к. в этом случае все их теории рушатся на корню, требуют слишком серьезной проработки…
Я лично, например, во некоторых вопросах поднятых при обсуждении понимал, что бы правильно на него ответить надо сидеть и решать задачу (даже с тем же флагом -- системой физических маятников, т.е. маятников со связями, типа тело на пружинке, и это далеко не школьная физика), все что должно было быть, а делать это честно говоря не охота.

>4. Итак. Группа энтузиастов-любителей выдвинула обвинения в адрес НАСА, основанные на том, что НАСА не отвечает на их недоумённые вопросы по кажущимся им нестыковкам в официальной версии НАСА…
>Нынешняя версия от моего «здравого смысла» другая. Во-первых, НАСА не обязано отвечать на вопросы энтузиастов из Интернета – ему не за это деньги платят. Во-вторых, как говорят, один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят…
>Итак, поведение НАСА в ответ на обвинения – наиболее прогнозируемая реакция даже в том случае, если бы обвинения были целиком ложные. Ну, бесятся там какие-то чайники – пусть себе. Чем бы дитя ни тешилось. Удивительно, что в русскоязычном Интернете много бездельников с самыми разными точками зрения, а не только с какой-то одной.

Да еще учтем что NASA де-факто это министерство, даже не научная организация, а как бы находящаяся над всеми коллоборациями и исследовательскими центрами связанными с исследованием космоса. Ребята просто заняты серьезным делом.
Я уже высказывал мысль, что скандал вокруг «лунной аферы», это исподволь проводимая NASA политика с целью возобновления лунной программы.
Один не маловажный факт по это поводу ведь солнечный ветер, это мощный поток частиц высоких энергий, в условиях Луны (по крайней мере теоретически) можно построить ряд детекторов таких частиц и специальное устройство создающее встречные пучки (это делается за счет магнитного поля изменяющего направление движения заряженных или обладающих магнитным моментом частиц), и проводить эксперименты, если брать по затратам, то аналогичный ускоритель на Земле, будет во много раз дороже и энергозатратней. А тут так сказать энергия на халяву…
Это пример для чего может понадобится науке новая лунная программа.
Но в целом NASA действительно не обязана никому из представленных «разоблачителей» отчитывается по реализации своих действий, хотят получить оригинальные результаты программы Apollo пусть платят деньги, и NASA им это предоставит с радостью (оригинальный лунный грунт материал расходный и в целом может быть и невозобновимым, смотря как его исследовать).

>То, что в данной дискуссии нашлись люди со стороны «защитников НАСА», способные правдоподобно ответить по широкому кругу возникших вопросов – вообще следует рассматривать как невероятное везение для «разоблачителей»...

Вообще самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». Правильно делают нечего апории разбирать!
Хотя несколько лет назад спор там шел не шуточный.
Кстати интересный момент, книгу эту вынесли на обсуждение на данном форуме не случайно, на боле профессиональных форумах кроме «глумления» над разоблачителями

>5. … фальсификация полёта на Луну стала бы задачей большей технической сложности и многогранности, чем организация реального полёта…

В разы затратней и в целом , и это простая мысль никак не дойдет до разоблачителей. Мне вся это критика лунной программы (программы Apollo) напоминает критику СТО (специальной теории относительности), там тоже все видно и понятно, но нет находится крикун бьющий себя пяткой в грудь и кричавший «Эйнштейн не прав!» или «Эйнштейн фальсификатор!», при этом даже не знают что СТО тождественно равна Электродинамике Максвелла, не говоря уж о том, что ее справедливость была доказана и случаях описания не электродинамических систем.

>По этим причинам я принимаю общепринятую версию исторических событий и не вижу оснований сомневаться в программе «Аполлон» больше, чем во взятии Наполеоном Москвы или других общепризнанных исторических событиях. Честно говоря, не пойму, как же я сам мог сомневаться и почему я раньше не выстроил эту цепочку самостоятельно. Приходится думать, что обыватель не готов выстраивать логические цепочки в вопросах, не относящихся к его ведению, даже тогда, когда его аппарат и имеющиеся данные вполне достаточны, чтобы выстроить такую цепочку. Необходимо «пробить» обывателя каким-то ключевым аргументом – для меня таким стало указание на агитационный характер части роликов и фотографий.

>Если переходить на личности, то должен выразить восхищение участнику 7-40, показавшему не только владение специальным материалом, но редкую «встроенность» специальных знаний в сбалансированное общее развитие при наличии здравого смысла.

7-40, он действительно молодец, правильно ведет «наступательные» и «оборонительные» бои.
Другой вопрос, что ему приходится вести эти бои с малокомпетентными господами-товарищами, которые казалось бы по роду своих занятий должны владеть некоторыми сторонами вопросов лучше него.

>Гнетущее впечатление вызвало поведение некоторых участников с противоположной стороны...

Да здесь я с Вами соглашусь.
Печально это все.

От	Босов
К	О.И.Шро (22.01.2007 12:23:20)
Дата	23.01.2007 15:58:13

маленькая оговорка

>Вообще самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». Правильно делают нечего апории разбирать!
> Мне вся это критика лунной программы (программы Apollo) напоминает критику СТО (специальной теории относительности), там тоже все видно и понятно, но нет находится крикун бьющий себя пяткой в грудь и кричавший «Эйнштейн не прав!» или «Эйнштейн фальсификатор!», при этом даже не знают что СТО тождественно равна Электродинамике Максвелла, не говоря уж о том, что ее справедливость была доказана и случаях описания не электродинамических систем.

Прошу прощения, Олег, что я не ответил вам https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201423.htm
Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.
Я не думал что для вас этот вопрос сильно важен – не ответил и вам.
А здесь вижу, вы бросаете камешки в мой огород. Придется объясниться.
Во-первых, сразу отмечу, что хотя немудреную задачу по физике я решу, но проще и правильнее меня отнести к профанам в этой области. Однако профан я не воинствующий: проблема фальсификации в науке существует, но собирать толпу ревущую «манипуляция» я не стану, хотя бы потому что я не настолько вообще профан, чтобы не понимать что это не метод решения проблемы.

Разговор с Игорем шел о вопросе, а почему, как тест теории манипуляции, выбрана именно лунная афера, ведь он сам же назвал эту проблему маргинальной (с чем я согласен). Вот я и предложил СТО. Во-первых, проблема пофундаментальнее будет, а во-вторых, действительно время от времени появляются ее опровергатели.

Скорее всего, большинство участников форума не являются специалистами по СТО, но в этом то, на мой взгляд, и суть теста на возможность манипуляции – как мы неспециалисты можем разобраться: опровергатели - это крикуны и профаны или может они и в самом деле нашли какие-то дефекты, а косное научное сообщество не очень заинтересовано в признании этого.
Надеюсь, вы не станете утверждать, что СТО это абсолютная истина и что научное сообщество не может быть консервативным и даже лживым и корыстным?
Как я понял, для ИгоряС фактор фундаментальности проблемы при выборе объекта для теста на манипуляцию оказался менее значим чем фактор уровня необходимых знаний. Его соблазнила достаточность знания физики на уровне ученика старших классов средней школы, как обещал Кропотов. Забавно было понаблюдать за дискуссией Игоря и Дмитрия о флаге – что это маятник или тряпка дрожащая? Видимо в следующем тесте им придется снизить планку до уровня детского сада.
Собственно говоря, именно об этом я и хотел предупредить Игоря – снижение планки не является решением, но не получилось.

Есть однако и обратная сторона снижения планки:
– «С реальными проблемами в физике лучше разбираться физикам» (утверждает ИгорьС).
– «самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». (Так утверждаете вы).

С этим я тем более не могу согласиться. Проблема фальсификации в физике существовала всегда, существует и теперь, хотя и не в такой степени чтобы полностью затормозить ее развитие. Но кроме физики есть другие и даже более важные науки – общественные. Более важные не потому что я не люблю физику, а потому хотя бы, что использование достижений ученых физиков на благо общества как раз и есть часть предмета общественной науки.
Замечательный русский социолог Питирим Сорокин еще в начале теперь уже прошлого века предупреждал: "Большая часть идей в учениях и теориях юристов, историков, экономистов, социологов и вообще в дисциплинах, изучающих общественные явления, до сих пор является верованиями, а не знаниями". Поверьте бОльшая, а не большАя. И в этой области я не профан, а Сорокин не крикун.

>>Гнетущее впечатление вызвало поведение некоторых участников с противоположной стороны...
>Да здесь я с Вами соглашусь.
>Печально это все.

Соглашусь и я, но с маленькой оговоркой – с обеих сторон.

От	О.И.Шро
К	Босов (23.01.2007 15:58:13)
Дата	24.01.2007 12:13:19

И все же не совсем так…

Добрый день, господин Босов.

>Прошу прощения, Олег, что я не ответил вам https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201423.htm

Принимается, хотя извинятся Вам не за что?

>Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.
>Я не думал что для вас этот вопрос сильно важен – не ответил и вам.

Не сказать, что он для меня важен, дело в том что я имел к СТО самое непосредственное отношение. Поэтому сомневаться в справедливости СТО как в адекватной и хорошо работающей модели у меня причин нет (для пояснения, я занимался релятивистским описанием электрослабых процессов для двухчастичных связанных состояний кварк-антикварковой пары(более известных как мезоны), теория строилась именно, на основе использования СТО и дает хорошие согласия с имеющимися данными полученными в других подходах).
Условий для настоящих сомнений в справедливости СТО пока еще нет, вот когда появятся тогда и есть смысл говорит.
Единственно, что критикуемо на сегодняшний день это ОТО, но оно не столь стройно и понятно как СТО.
Критики бросаются на СТО потому что там все стройно и понятно и как правило стучатся в «отрытую дверь». Более того, что справедливость СТО доказана существованием электродинамики Максвелла, помимо этого перенося СТО на квантовомеханические системы (как одной из базовых моделей) получаем целый набор теорий таких как Квантовая Электродинамика, Стандартная Модель Электрослабых Взаимодействий, Квантовая Хромодинамика (КХД), и еще непертурбативные подходы (т.е не сводимые к описанию по принципам теоретико-полевых моделей). На что Вам фактически указал Михайлов, изложив все в терминах тензорного описания.
Все дело как сказал Мигель в существовании в физики некоторой общепризнанной парадигмы, которая напрочь отсутствует в общественных науках, и объясняется последнее тем, что в общественных науках субъект и объект познания трудно разделимые, в отличие от естественных наук. А это порождает совсем другие сложности, например, в выборе некоторой парадигмы, в рамках которой вести описание…
Примерно такая же проблема есть и в математике, т.е. трудность разделения субъекта и объекта познания…
И это вопросы в большей степени философские.

>А здесь вижу, вы бросаете камешки в мой огород. Придется объясниться.
>Во-первых, сразу отмечу, что хотя немудреную задачу по физике я решу, но проще и правильнее меня отнести к профанам в этой области. Однако профан я не воинствующий: проблема фальсификации в науке существует, но собирать толпу ревущую «манипуляция» я не стану, хотя бы потому что я не настолько вообще профан, чтобы не понимать, что это не метод решения проблемы.
>Разговор с Игорем шел о вопросе, а почему, как тест теории манипуляции, выбрана именно лунная афера, ведь он сам же назвал эту проблему маргинальной (с чем я согласен). Вот я и предложил СТО. Во-первых, проблема пофундаментальнее будет, а во-вторых, действительно время от времени появляются ее опровергатели.

С учетом вышесказанного, пример, не только не корректный, но и опасный, так как вводит в заблуждение людей слабо знакомых с естественно научными направлениями. На сегодняшний день нет существенных данных дающих право сомневаться в именно в СТО. Хотя теории, по своей природе релятивистские (т.е в частном случае на основе СТО, в более общем на основе ОТО), могут быть внутренне противоречивыми, однако дело в самих теориях, объяснять здесь все тонкости тяжело, просто СТО не является единственной базой, так например в Стандартной Модели Электрослабых Взаимодействий такой же базой является гипотеза о существовании кварков, и есть единственное не сбывшаяся предсказание этой теории --- не обнаружены бозоны Хиггса.
Однако никто из неспециалистов Стандартную Модель Электрослабых Взаимодействий критиковать не берется.

>Скорее всего, большинство участников форума не являются специалистами по СТО, но в этом то, на мой взгляд, и суть теста на возможность манипуляции – как мы неспециалисты можем разобраться: опровергатели - это крикуны и профаны или может они и в самом деле нашли какие-то дефекты, а косное научное сообщество не очень заинтересовано в признании этого.

Не специалисты такого увидеть не могут, тут надо хорошо разбираться в теории и в том массиве явлений которые прекрасно этой теорией объясняется. А научное сообщество в данном вопросе является той самой «Бритвой Оккамы».
Еще раз следует различать ситуацию в общественных и естественных науках, а особенно в физике, где все стройно и выверено.

>Надеюсь, вы не станете утверждать, что СТО это абсолютная истина и что научное сообщество не может быть консервативным и даже лживым и корыстным?

СТО это модель прекрасно работающая в границах своей применимости. Абсолютной истиной она не является, но и никем не опровергнута и даже не опровергается, кроме нескольких крикунов строящих апории или стучащих в открытую дверь.
В физике есть более интересные проблемы, если так чешутся руки релятивистские подходы, пожалуйста есть ОТО, критикуй не могу (правда там надо сначала еще понять: «А чего критиковать то?»)…
Тратить время на разбор апорий и поиск чужих ошибок, просто бессмысленно, у людей занимающихся наукой не останется времени на непосредственную работу.
Да и еще здесь СТО совсем не отрицает Галилейвскую механику (еще называют механикой Ньютона), она ее включает в себя как важный частный случай СТО.
А теория гравитации Ньютона это важный частный случай ОТО.
Это что бы не возникало соблазна делать такие утверждения.

>Как я понял, для ИгоряС фактор фундаментальности проблемы при выборе объекта для теста на манипуляцию оказался менее значим чем фактор уровня необходимых знаний. Его соблазнила достаточность знания физики на уровне ученика старших классов средней школы, как обещал Кропотов. Забавно было понаблюдать за дискуссией Игоря и Дмитрия о флаге – что это маятник или тряпка дрожащая? Видимо в следующем тесте им придется снизить планку до уровня детского сада.
>Собственно говоря, именно об этом я и хотел предупредить Игоря – снижение планки не является решением, но не получилось.

Да если остановится на вопросе снижения, то я например сразу указал всем скептикам на тот факт, что условия на поверхности Луны в рамках школьной физике объяснить трудновато, поэтому сама критика на серьезность не тянет.
Так как сами скептики предложили такой уровень обсуждения и придерживаются его, ничего другого не остается, как начинать обсуждение с предложенного уровня.
Кстати ИгорьС первым указал на необходимость рассматривать флаг как систему физических маятников со связями. Задача эта выходит за рамки школьной программы и рассматривается в рамках Теоретической Механики (что бы проиллюстрировать что это такое сцепите несколько грузиков пружинками в одной плоскости в виде прямоугольника и заставьте всю эту систему колебаться).
В обсуждении вопросы некоторые поднимались выходящие за рамки школьного курса, но пока они остались открытыми.

>Есть однако и обратная сторона снижения планки:
>– «С реальными проблемами в физике лучше разбираться физикам» (утверждает ИгорьС).
>– «самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». (Так утверждаете вы).

А как вы себе представляете, ведение дискуссии в рамках не профессионального форума, где в области космонавтики или той же СТО специалистов маловато. Для этого есть более профессиональные форумы…
Но там как правило эти вопросы серьезно никто не воспримет.

>С этим я тем более не могу согласиться. Проблема фальсификации в физике существовала всегда, существует и теперь, хотя и не в такой степени чтобы полностью затормозить ее развитие.

Это сложные методологические вопросы, о развитие современной фундаментальной физики, могу Вам сказать заторможенность уже есть, теория в многих вопросах ушла далеко от экспериментального ее подтверждения, но опять же не специалисту тут как правило делать нечего, «сленгом», да и сутью вопроса он не владеет.
Однако сейчас в физике наработано столько методов, что использование их в других областях дает серьезное продвижение как в формализации и теориях для рассматриваемых задач, так и в их реальном развитии. Посмотрите на ситуацию с биологией, например, как она развивается после того как туда пришли методы наработанные и в физике, и в химии (хотя химия иногда представляется частным случаем физики) и в математике.
Кстати назовите пожалуйста, примеры фальсификации в физике которые были бы общепризнанными (ну конечно кроме СТО)?

>Но кроме физики есть другие и даже более важные науки – общественные. Более важные не потому что я не люблю физику, а потому хотя бы, что использование достижений ученых физиков на благо общества как раз и есть часть предмета общественной науки.

То что из физики используется в настоящее время на благо общества в основном разработки XIX и первой половины XX в.
Элетрослабую теорию, например, на практике пока еще мало применяют (если не сказать что совсем не применяют), не доросли еще потребности и возможности человечества для применения…

>Замечательный русский социолог Питирим Сорокин еще в начале теперь уже прошлого века предупреждал: "Большая часть идей в учениях и теориях юристов, историков, экономистов, социологов и вообще в дисциплинах, изучающих общественные явления, до сих пор является верованиями, а не знаниями". Поверьте бОльшая, а не большАя. И в этой области я не профан, а Сорокин не крикун.

С словами Питирима Сорокина, я полностью согласен, он очень тонко это подметил, его можно было бы дополнить например так: «в виду отсутствия общепризнанной парадигмы»
Но в словах Питирима Сорокина нет ничего в адрес естественных наук.
В этом то вся и проблема в общественных науках, более того скорее всего выработка такой парадигмы вопрос далеко не ближайшего времени…

>Соглашусь и я, но с маленькой оговоркой – с обеих сторон.

В том то и дело, что нет. О «зеркальном» эффекте Вы должны быть осведомлены лучше меня. Просто эти вопросы со СТО или «луной аферой» уже много (очень много) раз обсуждались и уже стали притчей на язытцах…

С уважением, Олег.

От	Дмитрий Кропотов
К	О.И.Шро (24.01.2007 12:13:19)
Дата	24.01.2007 12:33:19

Что означает "согласие с СТО"?

Привет!

>Не сказать, что он для меня важен, дело в том что я имел к СТО самое непосредственное отношение. Поэтому сомневаться в справедливости СТО как в адекватной и хорошо работающей модели у меня причин нет

Сомнения вызывает _физический смысл_ СТО.
Скажем, имеется такой факт, который часто приводят в качестве доказательства верности СТО.
"
Имеются элементарные частицы с определенным временем жизни. Скажем, какой-нибудь мю-мезон, живущий ровно одну микросекунду. Столько они живут, если неподвижны. Срок жизни мю-мезона предсказан теоретически. А на практике мы обычно получаем эти мю-мезоны быстро двигающимися. И тут выясняется, что идентичные мю-мезоны, более похожие друг на друга, чем любые близнецы, живут разное время жизни: тот, который двигается быстрее, живет дольше.
"
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%9C%D1%8E-%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%8B+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&lr=

К этому доводу есть такой вопрос. Почему фиксируемая длинная траектория частицы с временем жизни 1 мкс (но летящей с огромной скоростью) объясняется именно удлинением собственного времени частицы, а не перемещением ее со скоростью, большей световой?
Результат был бы тот же - сверхдлинная траектория.

>Критики бросаются на СТО потому что там все стройно и понятно и как правило стучатся в «отрытую дверь».
А как же парадокс близнецов?
Критики указывают на проблемы с обоснованием физического смысла теории (в частности, принципа эквивалентности), а не на неработоспособность формул.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Босов (23.01.2007 15:58:13)
Дата	23.01.2007 21:18:31

Вот не надо..

>Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.

Я вас не просил уйти из ветки. Я предложил вам СТО обсудить в другой ветке. Вы видите разницу?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (23.01.2007 21:18:31)
Дата	23.01.2007 22:29:50

не буду.

>>Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.
>
>Я вас не просил уйти из ветки. Я предложил вам СТО обсудить в другой ветке. Вы видите разницу?

значит и вы меня не поняли - я не предлагал обсуждать СТО.
может я плохо изложил.
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Павел Чайлик
К	О.И.Шро (22.01.2007 12:23:20)
Дата	22.01.2007 13:13:25

И еще коммерция :))

>Я уже высказывал мысль, что скандал вокруг «лунной аферы», это исподволь проводимая NASA политика с целью возобновления лунной программы.

"Аферный" ажиотаж подымает спрос на продаваемую продукцию - DVD и прочие материалы.

Да и сами книги разоблачителей продаются.

От	Durga
К	Мигель (22.01.2007 01:15:52)
Дата	22.01.2007 03:04:47

Вот черт.

Могу я попросить Администрацию включить Мигеля в число нежелательных участников дискуссии? Не только на правах автора корневого сообщения, но и потому, что стремление человека не участвовавшего в дискуссии подводить ее итоги несет оскорбительный посыл по отношению ко всем ее участникам.

От	miron
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	19.01.2007 21:21:45

Странности с полетом сыплются как из ведра...

По совету великого ученого профессоре 7–40 я не поленился (все–таки мировая величина в космонавтике) и слазил на указанную им ссылку http://history.nasa.gov/SP-368/sp368.htm>

Почитал книгу. Не всю, но методом случайной выборки. И нашел, что, например, в обзоре–главе 7, посвященной изменениям в мышцах есть только одна единственная статья об Апполоне. Остальные ссылки о чем ни весть. Сама глава построена как оригинальная статья, с введением, методами, результатами и обсуждением, но издается в сборнике, а не в научном журнале. А ведь в Америке никто никогда не ссылается на нерецензируемые публикации, коим является сборник. Очень странно. Журнал Аэрокосмическая медицина есть, но почему–то предпочитают результаты про Апполон печатать в сб орнике. Про другие полеты печатают в рецензируемом журнале, а о полете на Луну в сборнике. Так говорят итальянцы мольто стране, очень странно.

Brodzinski, R.L.; Rancitelli, L.A.; Haller, W.A.; and Dewey, L.S.: Calcium, Potassium, and iron Loss by Apollo VII, VIII, IX, X, and Xl Astronauts. Aerospace Med., vol.42, no.6, June 1971, pp. 621-626.

Есть правда ссылка не какой–то научный отчет. Но он не является научной работой. На него ссылаться нельзя.

Остальные ссылки в данной главе на методы, а ведь это обзор–монография. В ней не нужны методы. Они должны быть в оригинальных статьях.

Думал, что закрытый сборник. Нет публикация 1975 года. Значит, была возможность публикации через рецензируемый журнал.

От	miron
К	miron (19.01.2007 21:21:45)
Дата	20.01.2007 17:02:34

Сыплются и сыплются стараниями дядюшки профессоре...

После того, как дядюшка профессоре 7–40 засравил меня прорецензировать псевдонаучную работу, состряпанную на основе будто бы сделанных измерений у космонавтов Апполона, я начал понимать, почему они не захотели публиковать в научных журналах. Наш дядюшка подсунул мне главу 3. Я 3–ю главу как–то пропустил и, как оказалось зря. Сплошная липа.

Объясняю для особо непонятливых дядюшек профессоре. На стр. 212 на рисунках 3–7 приведены приведены сканируюшие электронно–микроскопические изображения эритроцитов человеческой крови. Авторы ссылаются на тезисы статьи Кимзея и соавторов.

Kimzey, S.L.; Bums, L.C.; and Fischer, C.L.: Experiment M115-Special Hematologic Effect: Dynamic Changes m Red Cell Shape in Response to the Spare Flight Environment. Proc., Skylab Life Science Symposium. NASA TM X 58154, 1974, pp. 519-544

Нигде в тексте нет описания, как приготовлены данные пробы, каккой метод фиксации использовался и как они считали разные формы эритроцитов. Данный раздел работы написан на уровне студента 3 курса мединститута.

В остальных ссылках опять я не нашел ни одной, где бы были опубликованы приводимые в данной коллективной монографии результаты. Есть ссылки на тезисы, отчеты и на методические статьи.

Вывод. туфта, которая не заслужиовает даже посылки в любой международный биомедицинцкий журнал.

По мнению дядюшки, книга полна ссылок. Она действительно забита ими под зявязку, то ссылки–то не те. Нет там в этих двух главах ссылок на работы в научных журналах, в которых бы указанные результаты были опубликованы до данной монографдии. Там есть ссылки только на методы исследования. Тем самым авторы нарушили правило, принятое во всем международном сообществе – публиковать первичные научные результаты в рецензируемых научных изданиях. То бишь научных журналах с закрытым рецензированием.

От	7-40
К	miron (20.01.2007 17:02:34)
Дата	20.01.2007 23:54:21

Re: Сыплются и

>Объясняю для особо непонятливых дядюшек профессоре. На стр. 212 на рисунках 3–7 приведены приведены сканируюшие электронно–микроскопические изображения эритроцитов человеческой крови. Авторы ссылаются на тезисы статьи Кимзея и соавторов.

>Kimzey, S.L.; Bums, L.C.; and Fischer, C.L.: Experiment M115-Special Hematologic Effect: Dynamic Changes m Red Cell Shape in Response to the Spare Flight Environment. Proc., Skylab Life Science Symposium. NASA TM X 58154, 1974, pp. 519-544

>Нигде в тексте нет описания, как приготовлены данные пробы, каккой метод фиксации использовался и как они считали разные формы эритроцитов. Данный раздел работы написан на уровне студента 3 курса мединститута.

Так это описание, наверное, есть в статье, на которую авторы ссылаются? К тому же почему я должен верить Вашим суждениям? Книга подготовлена солидным коллективом редакторов - как Вы думаете, чьё мнение весомее, этого редакторского коллектива или никому не известного форумного мирона?

>В остальных ссылках опять я не нашел ни одной, где бы были опубликованы приводимые в данной коллективной монографии результаты. Есть ссылки на тезисы, отчеты и на методические статьи.

Так результаыт публикуются на в ссылках, а в статьях, на которые приводятся ссылки. Вы читали сами статьи?

>Вывод. туфта, которая не заслужиовает даже посылки в любой международный биомедицинцкий журнал.

Тем не менее, самые разные меджурналы эту "туфту" приняли, как это видно из библиографии. В связи с этим - какую ценность имеют выводы безвестного форумного мирона?

>По мнению дядюшки, книга полна ссылок. Она действительно забита ими под зявязку, то ссылки–то не те. Нет там в этих двух главах ссылок на работы в научных журналах, в которых бы указанные результаты были опубликованы до данной монографдии.

Это вообще как вообще??? Как в монографии могут быть приведены ссылки на то, что, что опубликовано ПОСЛЕ неё? ;) Вроде, слов in press там не так уж много? И то, что "ин пресс", скоро стало "паблишед"? ;)

>Там есть ссылки только на методы исследования. Тем самым авторы нарушили правило, принятое во всем международном сообществе – публиковать первичные научные результаты в рецензируемых научных изданиях. То бишь научных журналах с закрытым рецензированием.

Это ка-а-ак?!?!?!? Я сам, лично, не раз публиковал ИМЕННО ПЕРВИЧНЫЕ результаты в сборниках конференций (где оные результаты и докладывались), и лишь затем - в рецензируемых журналах.

От	miron
К	7-40 (20.01.2007 23:54:21)
Дата	21.01.2007 17:17:27

Маразм крепчал, амеры гнулись, а профессоре был один

>>Объясняю для особо непонятливых дядюшек профессоре. На стр. 212 на рисунках 3–7 приведены приведены сканируюшие электронно–микроскопические изображения эритроцитов человеческой крови. Авторы ссылаются на тезисы статьи Кимзея и соавторов.
>
>>Kimzey, S.L.; Bums, L.C.; and Fischer, C.L.: Experiment M115-Special Hematologic Effect: Dynamic Changes m Red Cell Shape in Response to the Spare Flight Environment. Proc., Skylab Life Science Symposium. NASA TM X 58154, 1974, pp. 519-544
>
>>Нигде в тексте нет описания, как приготовлены данные пробы, каккой метод фиксации использовался и как они считали разные формы эритроцитов. Данный раздел работы написан на уровне студента 3 курса мединститута.
>
>Так это описание, наверное, есть в статье, на которую авторы ссылаются?>

Значит, не знаете. Итак, фиксируем. научных статей, где был бы научный факт полета на Луну, нет.

> К тому же почему я должен верить Вашим суждениям? Книга подготовлена солидным коллективом редакторов - как Вы думаете, чьё мнение весомее, этого редакторского коллектива или никому не известного форумного мирона?>

Форумный мирон дает обычную наукометрическую оценку статьи. Вы ни науковедения, ни наукометрии не знаете, и поэтому верить никому не должны, Вам надо учиться...

>>В остальных ссылках опять я не нашел ни одной, где бы были опубликованы приводимые в данной коллективной монографии результаты. Есть ссылки на тезисы, отчеты и на методические статьи.
>
>Так результаыт публикуются на в ссылках, а в статьях, на которые приводятся ссылки. Вы читали сами статьи?>

Не надо прикидываться глупее, чем Вы есть. Статью откройте и попробуйте найти описание методов приготовления образцоиб лдя сканирующей микроскопии. Потом поговорим...

>>Вывод. туфта, которая не заслужиовает даже посылки в любой международный биомедицинцкий журнал.
>
>Тем не менее, самые разные меджурналы эту "туфту" приняли, как это видно из библиографии. В связи с этим - какую ценность имеют выводы безвестного форумного мирона?>

Опять воинствующее невежество в наукометрии. как можно принять эту статью, если она опубликована в 1975 году, а ссылки там на статьи вклпчая 1974? Ну Вы даете, ну не думал, что российские ученые такие невежественные в наукометрии и науковедении. Вы хоть одну статъю то в научный журнал оформляли? Что касается безвесттности, то он не такой и безвестный. Могу дать ссылки на мои работы.

>>По мнению дядюшки, книга полна ссылок. Она действительно забита ими под зявязку, то ссылки–то не те. Нет там в этих двух главах ссылок на работы в научных журналах, в которых бы указанные результаты были опубликованы до данной монографдии.
>
>Это вообще как вообще??? Как в монографии могут быть приведены ссылки на то, что, что опубликовано ПОСЛЕ неё? ;) Вроде, слов in press там не так уж много? И то, что "ин пресс", скоро стало "паблишед"? ;)>

То есть ничего так и не поняли. Отлично. Что и требовалось доказать. Ну защитнички Насовские, ну даете.

>>Там есть ссылки только на методы исследования. Тем самым авторы нарушили правило, принятое во всем международном сообществе – публиковать первичные научные результаты в рецензируемых научных изданиях. То бишь научных журналах с закрытым рецензированием.
>
>Это ка-а-ак?!?!?!? Я сам, лично, не раз публиковал ИМЕННО ПЕРВИЧНЫЕ результаты в сборниках конференций (где оные результаты и докладывались), и лишь затем - в рецензируемых журналах.>

Вам надо учить матчасть. Увы слишком глубоко Ваше невежество в наукометрии и науковедении.

От	Karev1
К	miron (21.01.2007 17:17:27)
Дата	23.01.2007 18:17:46

Re: Маразм крепчал,...

Вы знаете, Мирон, вас не удивляет столь разносторонняя эрудированность 7-40? Скромный астрофизик, который при словах стехиометрия, эритроциты, линия апсид должен был сказать: "В маем доме папрашу не виражаться!" -моментально включается в схватку и везде успевает ответить достаточно правдоподобно. Пока не нарвется на человека совершенно точно знающего данный вопрос. Тут он заявляет: "Кто вы такой? Во всем мире тысячи спецов не увидели, а вы увидели и т.д." У вас не возникает ощущения, что мы беседуем с неслабой организацией. Я, например, не успеваю даже своевременно читать все ветки в которых участвую :-((. А он мгновенно реагирует на все выпады. Я, например, в жизни не встречал подобного эрудита. Даже в моей специальности (в широком смысле) он ориентируется гораздо быстрее меня, хотя , повторюсь, астрофизик НИЧЕГО не должен знать про космонавтику, кроме того что можно зачерпнуть самообразованием.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 18:17:46)
Дата	23.01.2007 18:40:06

Re: Маразм крепчал,...

>Вы знаете, Мирон, вас не удивляет столь разносторонняя эрудированность 7-40? Скромный астрофизик, который при словах стехиометрия, эритроциты, линия апсид должен был сказать: "В маем доме папрашу не виражаться!" -моментально включается в схватку и везде успевает ответить достаточно правдоподобно. Пока не нарвется на человека совершенно точно знающего данный вопрос. Тут он заявляет: "Кто вы такой? Во всем мире тысячи спецов не увидели, а вы увидели и т.д." У вас не возникает ощущения, что мы беседуем с неслабой организацией. Я, например, не успеваю даже своевременно читать все ветки в которых участвую :-((. А он мгновенно реагирует на все выпады. Я, например, в жизни не встречал подобного эрудита. Даже в моей специальности (в широком смысле) он ориентируется гораздо быстрее меня, хотя , повторюсь, астрофизик НИЧЕГО не должен знать про космонавтику, кроме того что можно зачерпнуть самообразованием.

А ещё я испанский преподаю, вот! :)

...А вообще спасибо за комплимент. Я думаю, моё самообразование всё-таки принесло намного более скромные результаты, чем Вам кажется. :)

От	7-40
К	miron (21.01.2007 17:17:27)
Дата	22.01.2007 00:31:55

Re: Маразм крепчал,...

>Значит, не знаете. Итак, фиксируем. научных статей, где был бы научный факт полета на Луну, нет.

Конечно, нет. Вам это уже несколько раз сказали. Нет научных статей, где был бы научный факт победы СССР над Германией, взятия Наполеоном Москвы или полёта Гагарина. Нету. Потому что это не научный факт, а исторический.

>> К тому же почему я должен верить Вашим суждениям? Книга подготовлена солидным коллективом редакторов - как Вы думаете, чьё мнение весомее, этого редакторского коллектива или никому не известного форумного мирона?>
>
>Форумный мирон дает обычную наукометрическую оценку статьи. Вы ни науковедения, ни наукометрии не знаете, и поэтому верить никому не должны, Вам надо учиться...

Форумный мирон несёт отменную ахинею, пытаясь выкарабкаться из той лужи, куда он сам себя окунает раз за разом. Но выбраться не получается.

>>>В остальных ссылках опять я не нашел ни одной, где бы были опубликованы приводимые в данной коллективной монографии результаты. Есть ссылки на тезисы, отчеты и на методические статьи.
>>
>>Так результаыт публикуются на в ссылках, а в статьях, на которые приводятся ссылки. Вы читали сами статьи?>
>
>Не надо прикидываться глупее, чем Вы есть. Статью откройте и попробуйте найти описание методов приготовления образцоиб лдя сканирующей микроскопии. Потом поговорим...

Зачем мне искать? Я тут ничего не доказываю. Вы не читали статьи? Это Ваша проблема. Я за Вас их читать не буду.

>>>Вывод. туфта, которая не заслужиовает даже посылки в любой международный биомедицинцкий журнал.
>>
>>Тем не менее, самые разные меджурналы эту "туфту" приняли, как это видно из библиографии. В связи с этим - какую ценность имеют выводы безвестного форумного мирона?>
>
>Опять воинствующее невежество в наукометрии. как можно принять эту статью, если она опубликована в 1975 году, а ссылки там на статьи вклпчая 1974?

Можете не принимать. Но что от этого изменится? Статьи от этого не исчезнут.

>Ну Вы даете, ну не думал, что российские ученые такие невежественные в наукометрии и науковедении.

Российские? Это Вы о ком?

>Вы хоть одну статъю то в научный журнал оформляли?

Разумеется.

>Что касается безвесттности, то он не такой и безвестный. Могу дать ссылки на мои работы.

Они имеют хоть какое-то отношение к космонавтике или хотя бы космической медицине?

>>>По мнению дядюшки, книга полна ссылок. Она действительно забита ими под зявязку, то ссылки–то не те. Нет там в этих двух главах ссылок на работы в научных журналах, в которых бы указанные результаты были опубликованы до данной монографдии.
>>
>>Это вообще как вообще??? Как в монографии могут быть приведены ссылки на то, что, что опубликовано ПОСЛЕ неё? ;) Вроде, слов in press там не так уж много? И то, что "ин пресс", скоро стало "паблишед"? ;)>
>
>То есть ничего так и не поняли. Отлично. Что и требовалось доказать. Ну защитнички Насовские, ну даете.

Это капитуляция?

>>>Там есть ссылки только на методы исследования. Тем самым авторы нарушили правило, принятое во всем международном сообществе – публиковать первичные научные результаты в рецензируемых научных изданиях. То бишь научных журналах с закрытым рецензированием.
>>
>>Это ка-а-ак?!?!?!? Я сам, лично, не раз публиковал ИМЕННО ПЕРВИЧНЫЕ результаты в сборниках конференций (где оные результаты и докладывались), и лишь затем - в рецензируемых журналах.>
>
>Вам надо учить матчасть. Увы слишком глубоко Ваше невежество в наукометрии и науковедении.

Вот так и выглядит капитуляция, мирон. Придётся принять, раз Вы так быстро сдулись.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (19.01.2007 21:21:45)
Дата	20.01.2007 08:40:31

Re: Странности с

Вы все знаете про науку, так что с вами даже страшно разговаривать. Но я рискну сделать несколько замечаний.

>А ведь в Америке никто никогда не ссылается на нерецензируемые публикации, коим является сборник. Очень странно. Журнал Аэрокосмическая медицина есть, но почему–то предпочитают результаты про Апполон печатать в сб орнике. Про другие полеты печатают в рецензируемом журнале, а о полете на Луну в сборнике. Так говорят итальянцы мольто стране, очень странно.

Я не понял, почему сборник обязательно является нерецензируемой публикацией. Мне самому приходилось публиковаться в рецензируемых сборниках. В сборнике есть научный редактор, редколлегия, и все что положено. Публикация в сборнике иногда предпочтительнее, чем в журнале по техническим причинам (например, не такие жесткие ограничения по объему).

>Есть правда ссылка не какой–то научный отчет. Но он не является научной работой. На него ссылаться нельзя.

Во-первых, научный отчет является научной работой. Хоть вы и не профессор, но знать это должны. Во-вторых, в некоторых журналах (особенно отечественных) ссылаться на отчеты не рекомендуется, а в некотрых - вполне допускается. Во многих зарубежных журналах, в том числе имеющих статус международных (International Journal of ...) сплошь и рядом даются ссылки на отчеты. Да это и понятно даже исходя просто из здравого смысла. В очень ограниченных по объему статьях журналов просто невозможно отразить все необходимые детали, поэтому без ссылок на дополнительные материалы не обойтись. Может быть, у вас в медицине это не так?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2007 08:40:31)
Дата	20.01.2007 16:30:32

Могу выслать литературу про науку

>Вы все знаете про науку, так что с вами даже страшно разговаривать. Но я рискну сделать несколько замечаний.>

Наука любит рискованных людей.

>>А ведь в Америке никто никогда не ссылается на нерецензируемые публикации, коим является сборник. Очень странно. Журнал Аэрокосмическая медицина есть, но почему–то предпочитают результаты про Апполон печатать в сб орнике. Про другие полеты печатают в рецензируемом журнале, а о полете на Луну в сборнике. Так говорят итальянцы мольто стране, очень странно.
>
>Я не понял, почему сборник обязательно является нерецензируемой публикацией. Мне самому приходилось публиковаться в рецензируемых сборниках. В сборнике есть научный редактор, редколлегия, и все что положено. Публикация в сборнике иногда предпочтительнее, чем в журнале по техническим причинам (например, не такие жесткие ограничения по объему).>

Вы просто не в курсе. Я вел речь не о России и не о СССР, а о мировой науке, где особые правила.

>>Есть правда ссылка не какой–то научный отчет. Но он не является научной работой. На него ссылаться нельзя.
>
>Во-первых, научный отчет является научной работой. Хоть вы и не профессор, но знать это должны.>

Увы, будучи не профессором я знаю, что научный отчет не является научной работой в понимании мировой науки. Возьмите любой международноый рецензируемый журнал и посмотрите, есть ли там ссылки на отчеты. То, что пишут в инструкции ВАК не относиыся к науке. Это относится к защите диссертации.

> Во-вторых, в некоторых журналах (особенно отечественных) ссылаться на отчеты не рекомендуется, а в некотрых - вполне допускается. Во многих зарубежных журналах, в том числе имеющих статус международных (International Journal of ...) сплошь и рядом даются ссылки на отчеты.>

Не могли бы ВЫ дать примерчик? А то слова, слова...

>Да это и понятно даже исходя просто из здравого смысла. В очень ограниченных по объему статьях журналов просто невозможно отразить все необходимые детали, поэтому без ссылок на дополнительные материалы не обойтись. Может быть, у вас в медицине это не так?>

Я, конечно, не работал в области лженауки экономикс, поэтому относительно экономикс могу ошибиться. Но в биологии и медицине в международных журналах на отчеты не ссылаются и по наукометрическим данным отчеты в международной науке к научным работам не относятся, так как не прошли проверку закрытым рецензированием. Ссылаются только на то, что прошло пиер ревиюиринг.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (20.01.2007 16:30:32)
Дата	22.01.2007 07:26:00

Высылать не надо, особенно если это ваши собственные сочинения

>>Я не понял, почему сборник обязательно является нерецензируемой публикацией. Мне самому приходилось публиковаться в рецензируемых сборниках. В сборнике есть научный редактор, редколлегия, и все что положено. Публикация в сборнике иногда предпочтительнее, чем в журнале по техническим причинам (например, не такие жесткие ограничения по объему).>
>Вы просто не в курсе. Я вел речь не о России и не о СССР, а о мировой науке, где особые правила.

Наука в СССР и в России - часть мировой науки. Мировая наука сама по себе не существует, она - сумма научных исследований, которые проводятся в разных странах.

>>Во-первых, научный отчет является научной работой. Хоть вы и не профессор, но знать это должны.>
>Увы, будучи не профессором я знаю, что научный отчет не является научной работой в понимании мировой науки. Возьмите любой международноый рецензируемый журнал и посмотрите, есть ли там ссылки на отчеты.

Беру. Ссылки на отчеты есть.

>То, что пишут в инструкции ВАК не относиыся к науке. Это относится к защите диссертации.

Вы все перепутали. Как раз ВАК рекомендует публиковать основные результаты докторских диссертаций в утвержденных ВАКом журналах.

>> Во-вторых, в некоторых журналах (особенно отечественных) ссылаться на отчеты не рекомендуется, а в некотрых - вполне допускается. Во многих зарубежных журналах, в том числе имеющих статус международных (International Journal of ...) сплошь и рядом даются ссылки на отчеты.>
>Не могли бы ВЫ дать примерчик? А то слова, слова...

Даю пример. Журнал Energy Economics, издается издательством Elsevier (наряду с десятками других международных журналов). В первых попавшихся статьях нахожу ссылки на статьи в журналах и монографии, а также ссылки на сборники трудов конференций, отчеты датского министерства энергетики и экологии, techical paper Всемирного банка, working paper одного из подразделений ООН, а также отчеты (report No. ...) организаций и университетов.

>>Да это и понятно даже исходя просто из здравого смысла. В очень ограниченных по объему статьях журналов просто невозможно отразить все необходимые детали, поэтому без ссылок на дополнительные материалы не обойтись. Может быть, у вас в медицине это не так?>
>
>Я, конечно, не работал в области лженауки экономикс, поэтому относительно экономикс могу ошибиться.

Вы ошибаетесь относительно "лженауки", а точнее - проявляете свое невежество.

>Но в биологии и медицине в международных журналах на отчеты не ссылаются

Все может быть, хотя я в это не верю.

>и по наукометрическим данным отчеты в международной науке к научным работам не относятся,

Я боюсь, что вы путаете науку и бюрократические процедуры, предназначенные, например, для вычисления рейтингов и прочей ерунды. Да, действительно, например в России, существует система подсчета баллов для оценки деятельности научных учереждений. По этой системе за публикации разных типов начисляется разное колличество баллов. Интересно отметить, что по этой системе наивысший балл получают монографии, которые на самом деле проходят очень слабенькое рецензирование (обычно рецензентов находит сам автор).

>так как не прошли проверку закрытым рецензированием. Ссылаются только на то, что прошло пиер ревиюиринг.

На монографии ссылаются - это точно, с этим не спорьте. А там закрытого рецензирования нет, имена рецензентов известны и даже публикуются в самой книге.

Если уж вы так любите ссылки, то обоснуйте ссылками свое утверждение (что во всех международных журналах можно ссылаться только на статьи, прошедшие закрытое рецензирование).

Это конечно вопрос риторический, поскольку это утверждение опровергается приведенным мною примером. Так что можете не отвечать.

От	Игорь С.
К	miron (20.01.2007 16:30:32)
Дата	21.01.2007 11:37:05

Не стоит обобщать

>>Во-первых, научный отчет является научной работой. Хоть вы и не профессор, но знать это должны.>
>
>Увы, будучи не профессором я знаю, что научный отчет не является научной работой в понимании мировой науки. Возьмите любой международноый рецензируемый журнал и посмотрите, есть ли там ссылки на отчеты.

Есть. Nuclear Science and Engineering - ведущий журнал по атомной энерегетике подойдет?

>Я, конечно, не работал в области лженауки экономикс, поэтому относительно экономикс могу ошибиться. Но в биологии и медицине в международных журналах на отчеты не ссылаются и по наукометрическим данным отчеты в международной науке к научным работам не относятся, так как не прошли проверку закрытым рецензированием.

Вы не работали также ни в одном из направлений физики, химии и еще многих других.

> Ссылаются только на то, что прошло пиер ревиюиринг.

Ссылются на то, что доступно и чему можно верить. Отчету LANL можно верить даже если его не "ревьюировал" Miron. Отчет LANL проходит внутреннее рецензирование гораздо более жесткое и квалифицироованное чем лбой международный журнал. На отчет частного предприятия - да, ссылку не примут.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	О.И.Шро
К	Игорь С. (21.01.2007 11:37:05)
Дата	22.01.2007 10:00:47

Подтверждаю!

>Ссылются на то, что доступно и чему можно верить. Отчету LANL можно верить даже если его не "ревьюировал" Miron. Отчет LANL проходит внутреннее рецензирование гораздо более жесткое и квалифицироованное чем лбой международный журнал. На отчет частного предприятия - да, ссылку не примут.

Да про LANL – это точно причем с их архива электронных препринтов ( http://arxiv.org/) направить статью в физический журнал (скажем так, например, Phys. Rev. или Phys. Lett. не составляет труда, более того размещаемые в архиве материалы проходят назовет так -- пред рецензирование, о котором Вам с любезностью сообщат, примерно в течение недели) но дело в том что ссылки на работы в этом архиве вполне принимаются в физической литературе особенно в случаях если других источников информации по этому вопросу нет, иногда так бывает из того что сами авторы свою статью долго продвинуть не могут (знаю такой случай с работой Натана Изгура о расчете спектра масс мезонов, ее лет пять никто не брал пока количество ссылок на препринт, где она была опубликована не зашкалило и статью опубликовали).
Скажем так организаторы данного архива слишком дорожат своей репутацией в научном мире, что бы пропускать у себя полную лажу. Однако они могут разместить некоторые работы философского содержания, ну например об интерпретации квантовой механики (которые не принимаю научные журналы, однако для это существуют специальные разделы архива), в последнее время в архив помещают и работы не связанные с физикой напрямую, например нейронные сети, нечеткие логики и т.д., но опять же в специальных разделах (что косвенно свидетельствует о ).
Еще один момент, например, публикация результатов исследований проведенных и обобщенных Particle Data Group ( http://pdg.lbl.gov/) можно в полной мере найти только в препринтах, издаваемых, ими примерно раз в два-три года, справочниках или на их сайте, в научной статье содержащей отчет по их деятельности содержится обычно указание на основные результаты (или даже направления исследований и результаты получены другими коллаборациями), но никто не печатает 500-800 страниц полного отчета, не один журнал.

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (22.01.2007 10:00:47)
Дата	22.01.2007 13:47:43

Поправка!

Не поленился слазил по старой памяти.
Последний обзор состояния ситуации с экспериментом в области физики элементарных частиц, а также с физическими константами содержит

W-M Yao et al 2006 J. Phys. G: Nucl. Part. Phys. 33 1-1232

http://www.iop.org/EJ/article/0954-3899/33/1/001/g_33_1_001.html

На сей раз все опубликовано в в одном томе журнала, однако есть любопытный комментарий:

All of the tables, listings and reviews are also available on the Particle Data Group website at http://pdg.lbl.gov.

От	miron
К	Игорь С. (21.01.2007 11:37:05)
Дата	21.01.2007 18:18:16

Стоит... надо искать истину, а модель есть путь к ее познанию...

>>Увы, будучи не профессором я знаю, что научный отчет не является научной работой в понимании мировой науки. Возьмите любой международноый рецензируемый журнал и посмотрите, есть ли там ссылки на отчеты.
>
>Есть. Nuclear Science and Engineering - ведущий журнал по атомной энерегетике подойдет?>

Верно, в правилах для авторов этого журнала нет указания на невозможность цитирования тезисов и отчетов. Хотя мы ведем речь о науке, а не о технологии, ваше замечание принимается. Но мне были предъявлены медико–биологические исследования, а не ядерная энергетика. Кроме того хотелось бы хотя бы одну статью, где бы ссылалисъ на отчет, а не на статью.

>>Я, конечно, не работал в области лженауки экономикс, поэтому относительно экономикс могу ошибиться. Но в биологии и медицине в международных журналах на отчеты не ссылаются и по наукометрическим данным отчеты в международной науке к научным работам не относятся, так как не прошли проверку закрытым рецензированием.
>
>Вы не работали также ни в одном из направлений физики, химии и еще многих других.>

Опять мимо. Работал я в химии и там тоже те же правила – на отчеты не принято ссылаться. Если вы найдете еще одно исключение, буду признателен.

>> Ссылаются только на то, что прошло пиер ревиюиринг.
>
>Ссылются на то, что доступно и чему можно верить. Отчету LANL можно верить даже если его не "ревьюировал" Miron. >

Да уж. Отчет – чудо света. И особенно компетенетно суждение о качестве научно–медицинской информации в данных двух главах, полученное от специалиста по атомной энергии. Поэтому верьте и дальше. Но все же поинтересуюсь, вы хоть раз сканирующие фотографии эритроцитов видели?

>Отчет LANL проходит внутреннее рецензирование гораздо более жесткое и квалифицироованное чем лбой международный журнал. На отчет частного предприятия - да, ссылку не примут.>

И где же информация, что этот отчет прошел тайное рецензирование? Мне, как клеточному биологу, туфта фотографий эритроцитов видна с первого взгляда. А вы так и верьте, я не запрещаю.

От	Игорь С.
К	miron (21.01.2007 18:18:16)
Дата	21.01.2007 18:44:52

А передергивание - не путь

>>Есть. Nuclear Science and Engineering - ведущий журнал по атомной энерегетике подойдет?>
>
>Верно, в правилах для авторов этого журнала нет указания на невозможность цитирования тезисов и отчетов.

Отлично - записываем что miron от своего исходного тезиса отказался.

> Хотя мы ведем речь о науке, а не о технологии, ваше замечание принимается.

Названный мной журнал не имеет отношения к технологии.

>Но мне были предъявлены медико–биологические исследования, а не ядерная энергетика. Кроме того хотелось бы хотя бы одну статью, где бы ссылалисъ на отчет, а не на статью.

Вы вели речь о науке вообще, а не о медико-биологических исследования. Соответственно я правильно понял, что теперь вы свой тезис формулируете что в медико-биологических исследования не принять ссылать на отчет, да?

А может вам перейти сразу к тезису к статьях на медико-биологические проблемы, относящиеся к сферам далеким от практического применения, где исследования в научных центрах не ведутся не принято ссылаться на отчеты. Так? Или будете наставать на прежней формулировке?

>>Ссылются на то, что доступно и чему можно верить. Отчету LANL можно верить даже если его не "ревьюировал" Miron. >

>Да уж. Отчет – чудо света.

Передергивать - некрасиво. Достоинство отчета, что в нем нет ограничения на объем. Иногда это важно.

>И особенно компетенетно суждение о качестве научно–медицинской информации в данных двух главах, полученное от специалиста по атомной энергии.

Еще одно передергивание. Без этого - никак?

О научно - медицинской информации я не писал ни слова. Вы писали об научных отчетах "вообще", следовательно и о научных отчетах по атомной энергии тоже.

>Поэтому верьте и дальше. Но все же поинтересуюсь, вы хоть раз сканирующие фотографии эритроцитов видели?

Наверное видел. Я много чего видел. А что?

>>Отчет LANL проходит внутреннее рецензирование гораздо более жесткое и квалифицироованное чем лбой международный журнал. На отчет частного предприятия - да, ссылку не примут.>

>И где же информация, что этот отчет прошел тайное рецензирование?

Тайное - вы придумали сами. Оно не тайное, а самое открытое, с защитой своих точек зрения на семинаре перед большим количеством грамотных и опытных специалистов. Так что написать всякую туфту в рецензии - не удастся, и трясти околонаучной наукометрией - не удастся тоже.

Мне, как клеточному биологу, туфта фотографий эритроцитов видна с первого взгляда. А вы так и верьте, я не запрещаю.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	19.01.2007 19:43:22

Чуть запоздалый ответ 7-40.

Извиняюсь, что помещаю ответ не там, где вопрос. Считаю важным и боюсь, чтоб не затерялся. Не мог ответить вовремя. Сейчас ответ чуть устарел, но решил не изменять его, оставил так как написал на бумаге 3-4 дня назад. Правда 7-40 ведет себя на нашем форуме гораздо приличней, чем на Авиабазе.

Выступление 7-40 представляет собой яркий пример попытки манипуляции сознанием. Начать можно хоть с того как он себя объявляет: «Дядюшка 7-40», хотя его никто дядюшкой и не называл. Причем он косвенно вкладывает эти слова в мои уста. Этим он заранее как бы ставит себя выше собеседников. И предлагает им смотреть на него снизу вверх.
Далее. Как я понял, 7-40 – астрофизик. Допустим это так, но на каком основании он так безаппеляционно поучает других участников в вопросах космической техники? Он интересуется данной тематикой? Прекрасно, пусть так и скажет. Нет, он изрекает истины с таким видом, будто он в обсерватории между делом космические аппараты и ракеты проектирует.
>Дмитрий, у Вас там на Кара-Мурзе образовался некий Karev1, который с одной стороны говорит (единственное правильное, что он говорит ), что у дядюшки 7-40 "снобизм так и прёт", а с другой - имеет наглость заявлять, что

>|"Ракетные" аргументы у 7-40 крайне слабые, сразу видно, что он или сам слабо знает материал или рассчитывает на слабое знание читателей". Или выдавать перловку по типу "По авиабазе. Руки чешутся написать тамошним умникам. Резвятся по поводу элементарных ошибок Селиванова и сюда же чохом подверстывают Попова. А конретные аргументы - очень слабы".

>Так вот передайте этому молодчику, что такие, как он - это позор опровергателей. Пока в опровергателях числятся такие кадры, как он (ну и разумеется как кадры, не знающие, что такое циклоида и как делают панорамы Фотошопом ) - "Аполлон" никогда не будет разоблачён. Он в одном посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201181.htm понаписал такого, что после этого ему лучше вообще не светиться, а просить прощения у всех опровергателей за дискредитацию самой идеи.

>Я его немножко умою тут, хорошо? А Вы ему дадите почитать, может, после этого он и займётся самообразованием.

>Есть у 7-40 ссылка на международный каталог космических объектов. А вы спросите его: "Кто заполняет этот каталог?"

>Если Карев не знает, кто составляет КОСПАР, то вопросы он должен задавать не так. Сейчас похоже на экзамен, а он - не тот, кто может меня экзаменовать. Если чего-то не знает, но хочет узнать, то пусть спросит примерно так: "Извините, я ламер в этом, я не знаю того-то и того-то. Пожалуйста, расскажите". И ему расскажут. Охотно.

Я бы может так и спросил, но, обращаться, таким образом, к откровенному хаму, к тому же явно непрофессионалу в области слежения за КА, все преимущество которого заключается в наличии массы свободного времени и неограниченного доступа в и-нет, рука не поворачивается.
Да, и, кстати, КОСПАР – не каталог, а международная организация. И еще, к сведению 7-40: Конвенция о регистрации объектов, запускаемых в космическое пространство, была подписана 14 янв. 1975 года.
Все ж кто-нибудь подскажет мне механизм заполнения указанного каталога? Кроме шуток!
>Он думает если там написано "крышка" значит ее с Земли кто-то видел. Похоже он не представляет себе возможности наземных средств наблюдения за космическими объектами.

>Ему не следует приписывать оппоненту свои недостатки, которые он так наглядно демонстрирует здесь же.
Ниже 7-40 признает правильность моей оценки разрешающей способности наземной оптики на орбите Скайлэба – 2 м. И как же он думает отличить при таком разрешении 2-ю ступень от надувного баллона такого же размера? 7-40, вы может быть еще верите и в то, что со спутника можно пересчитать звездочки на погонах и снять портрет армянина, бросившего гранату в Буша в Тбилиси?
>В отношении наблюдаемой на орбите второй ступени РН, выводящей Скайлэб. Сильный аргумент. Но во-первых ее имитацию можно было запустить раньше или позже запуска Скайлэба, во-вторых ее имитацию можно запустить одновременно со Скайлэбом

>Пусть Карев расскажет скорее, как можно сымитировать на орбите объект размером со 2-ю ступень "Скайлэба". Повторяю: это объект диаметром ок. 10 метров, длиной более 20 метров и массой порядка 40 тонн (с неотделившимся переходником к 1-й ступени). Размер ступени прекрасно виден, а его масса с достаточной точно определяется скоростью торможения. Так что имитация должна выглядеть по габаритам, как 2-я ступень, а массу иметь минимум тонн 20.
Изобразить на орбите цилиндр таких размеров? – ничего проще. Слышали про американский спутник «Эхо-1»? Так вот, он представлял собой шар диаметром 30 м и массой всего 68 кг. Разворачивался он прямо на орбите. Что касается массы, то - да, тормозиться он будет гораздо сильней реальной ступени. Но заметно это станет не сразу, т.к. орбита достаточно высока. А когда она опустится можно будет обеспечить аэродинамическую стабилизацию набегающим потоком (наподобие «Космоса-149») и торможение резко уменьшиться. Правда при этом она перестанет кувыркаться, но вопрос, будет ли кто за ней смотреть через столько времени после запуска?
Все это про фальшивую ступень на орбите я пишу не потому, что верю, что именно так оно и было, а чтоб показать, что технически задача фальсификации 2-й ступени решаема и версия Попова имеет право на жизнь. Возможен и компромиссный вариант: запуски к Луне имитировались ракетой без 2-й ступени, а запуск «Скайлэба» уже с ней. Все-таки между испытаниями поддельного С-5 и запуском Скайлэба прошло почти 6 лет. Американцы могли за это время довести 2-ю ступень до каких-то приемлемых кондиций.
>Пусть Карев расскажет, какой ракетой эта самая имитация (весом минимум в 20 тонн) была выведена ("Сатурн" не предлагать - все пуски наперечёт), и каким образом удалось её вывести как раз так, чтоб она оказалась в нужном месте в нужное время. Причём так, чтоб заметили её только после запуска "Скайлэба", причём сразу, не раньше и не позже.

>,в-третьих, схема мистифицированной С-5 могла быть совсем не такой как пишет А.И. Я предполагаю совсем другую схему.

>Вот это и называется: опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах своих теорий. У каждого опровергателя - своя теория, которые друг с другом никак нигде не пересекаются, противоречат друг другу и сами себе. Да ещё и меняются час от часу. А у насовцев - единая теория, вот уже 40 лет. Которая всё включает и всё объясняет. Самым простым и убедительным способом.
Еще бы у насовцев были разные теории! ). В десятый раз повторяю: Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра! Достаточно указать на изъяны купюры и высказать хоть сколько-нибудь правдоподобную версию метода ее изготовления. Так, факультативно.
Версия фальсифицированной РН не является основой теории разоблачения!
>7-40 упомянул створки обтекателя. Очень странные объекты на орбите, обычно их на орбиту не выводят. Это что? не сработала система сброса?

>Ка-ашмар! И этот человек берётся рассуждать о космонавтике! Расскажите ему, Дмитрий:

И что? 7-40 берется утверждать, что выведение обтекателей на орбиту является обычным делом в космической практике? Ну, тогда над ним будет ржать вся Авиабаза! Признаюсь, что не знал столь экзотической особенности конструкции Скайлэба. Нельзя знать все обо всем. Хотя я и не утверждал, что это не возможно.(Этоя про обтекатель на орбите)
>у "Скайлэба" был примерно 11-тонный четырёхлепестковый обтекатель, длиной около …совет: не слушайте его. Не пейте из этого источника: козлёночком станете.

>Кстати, про лепестки обтекателя массой по две с гаком тонны каждый и длиной вдвое больше, чем КК "Союз", я ещё не спрашивал. Но откуда они взялись на орбите (в каталоге КОСПАР исправно имеются, даты появления на орбите и схода каждого исправно зафиксированы) - ваша теория должна ответить.

Да, все в соответствии с насовской версией. Мы же не утверждаем, что амеры в том пуске вообще ничего не запустили.

>Определить, что там болтается на орбите, не так просто. Астрофизик 7-40 должен бы знать, что разрешение наземных оптических телескопов ограничено наличием земной атмосферы. Я считал для самых больших телескопов (давно уже, сейчас под рукой цифры нет) разрешение на высоте 200-300 км не лучше 1 м. Но 5-6 метровые телескопы не как грибы растут на Земле. Их всего 2.

>Ужас, какой ужас! Этот Карев - он вообще в школе учился? Так позориться, да ещё публично, да ещё охотно, с оттяжечкой... Точно, ка-ашмар.
>1) 5-6-метровых телескопов было на момент эксплуатации "Скайлэба" всего 1 (одна) штука - 5-метровый американский Хэйл. В конце 74-го появился 6-метровый БТА, а сейчас таких телескопов МНОГО.
Тут я погорячился, забыл, что Зеленчукский телескоп вступил в строй чуть позже запуска Скайлэба. Да и вообще, зря я про большие телескопы заговорил. Злой был очень. Я ожидал, что 7-40 начнет орать, что в большой телескоп можно на орбите заклепки рассматривать, вот и написал про БТА (с запасом ). Но в астрономии он, похоже, понимает. Да, 1-2 сек. макс. разрешение было достигнуто за долго до больших телескопов. Это даже я знаю, прочитав пару популярных книжек по астрономии лет 20 назад.

>И низкие орбиты с малым наклонением наш телескоп не видит. А радиолокаторы ограничены длинной волны. В общем можно примерно определить размер объекта и форму очень грубо.

>Какой "наш" телескоп? Какие малые наклонения? О чём это вообще? Он что, не знает даже, что "Скайлэб" был выведен практически на то же наклонение, что наши "Салюты", т. е. примерно на 51 градус?! Как этого можно не знать и грезить малыми наклонениями?
Писал сгоряча, вечером заглянул в справочник, смотрю 50 гр, но исправить уже не мог – отправлено. На низкие наклонения запускались С-5 при полетах к Луне.
>Так вот, даже на исходной орбите "Скайлэба", при наблюдении прямо снизу разрешение достигает 2 метров, а уж когда ступень спустилась ниже, незадолго до входа её в атмосферу - даже одного метра. В общем, если смотреть сбоку, можно спокойно ориентироваться на разрешение лучше 3 метров. Поэтому бандура 25 на 10 метров будет видна чуть не в деталях - особенно когда снизится. Хватит совсем маленького инструментика. Любительского.
От 2-х метрового разрешения скрыть фальшак – проще простого.
>Форму для больших объектов. Но не для "крышки".

>Теоретикам-опровергателям нужно объяснить как раз наличие на орбите ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО объекта. ...Что до маленьких, то они отождествляются не по форме, а по яркости, особенностям орбиты (что куда отстреливается - обычно известно) и по эволюции этой орбиты (откуда определяется отношение размер/масса).

Единственная польза от 7-40, что он обратил внимание на 2-ю ступень при запуске Скайлэба. Надо было самому вспомнить.
Все-таки, скорее всего 2-я ступень у С-5 была рабочей.

>По поводу чьего-то замечания, что Шаттл легко можно было сделать автоматически управляемым. Чушь! Это одно из слабых мест Шаттлов. Я с самого начала их пусков жду когда какой-нибудь пилот Шаттла ошибется и не попадет на полосу. Тогда им труба - еще 7 трупов. Пилоты - молодцы! столько раз безошибочно приводили планер с аэродинамическими характеристиками чуть лучше, чем у полена на аэродром! Снимаю перед ними шляпу! Но так рисковать людьми - негуманно.

>Дмитрий, перескажите ему то, что я Вам расскажу, а то он так и будет бродить в потёмках своего сознания, рождающего сплошных химер.

Про Шаттлы – все просто! Ну, верит 7-40 всему, что пишут насовцы, что тут поделаешь? А вот подумать, почему американцы не провели автоматические полеты Шаттла даже тогда, когда сильно опасались за успех полетов, он не хочет. Ни при первых запусках Колумбии, когда экипаж был всего из 2-х человек и стояли катапультируемые кресла, ни после катастроф Челленджера и Колумбии. Хотя задержки полетов были ЕМНИП по 2 года!

>Так вот. "Шаттлы" умеют садиться автоматически и умели это С САМОГО НАЧАЛА. Система автопосадки на них была ВСЕГДА. Она отрабатывалась уже на "Энтерпрайзе".
>Что до "пилоты - молодцы"... Они на тренировках сажают на симуляторах не одну сотню "Шаттлов" и допускаются к штурвалу, лишь когда профессионализм на уровне автоматизма приобретают. Пилоты гражданской авиации, кстати, летают не с одной сотней пассажиров на борту - и сто посадок подряд без катастроф особой молодцеватости, вроде, тоже не требовали.
7-40 похоже не знает, что Шаттл – планер, идет на посадку без двигателей, в отличие от пассажирских самолетов. Когда один советский пилот в 60-е годы посадил на аэродром МиГ-21 с отказавшим двигателем, то ему дали Героя Советского Союза. А у пилотов Шаттлов – это работа, потому и восхищаюсь ими.

От	7-40
К	Karev1 (19.01.2007 19:43:22)
Дата	19.01.2007 23:20:56

Re: Чуть запоздалый...

От	Karev1
К	7-40 (19.01.2007 23:20:56)
Дата	22.01.2007 09:07:52

Продолжаем манипулировать помаленьку?

>Я поучаю только тех, кого надлежит поучать. И изрекаю истину с тем видом, с каким изрекают истины. Истины не зависят от того, с каким видом их изрекают и чем занимается их изрекающий.
Банальность. Но носителем истины вы себя объявляете категорически!
>>>Если Карев не знает, кто составляет КОСПАР, то вопросы он должен задавать не так. Сейчас похоже на экзамен, а он - не тот, кто может меня экзаменовать. Если чего-то не знает, но хочет узнать, то пусть спросит примерно так: "Извините, я ламер в этом, я не знаю того-то и того-то. Пожалуйста, расскажите". И ему расскажут. Охотно.
>>
>>Я бы может так и спросил, но, обращаться, таким образом, к откровенному хаму, к тому же явно непрофессионалу в области слежения за КА, все преимущество которого заключается в наличии массы свободного времени и неограниченного доступа в и-нет, рука не поворачивается.
>
>Т. е. Вы желаете узнать сами? Без проблем.
Не делайте вид, что не поняли моих слов.
>>Да, и, кстати, КОСПАР – не каталог, а международная организация.
>
>А хто спорит? Но есть каталог КОСПАР.
Есть, но вы сказали "заполняют КОСПАР", а не каталог КОСПАР. Вы любите цепляться за оговорки оппонента, так что получите в ответ то же самое.
>> И еще, к сведению 7-40: Конвенция о регистрации объектов, запускаемых в космическое пространство, была подписана 14 янв. 1975 года.
>
>Спасибо. И конвенция по Антарктиде - тоже в близкое время. Но Антарктида существовала и раньше.
Я хочу разобраться в механизме заполнения каталога, даю дополнительную информацию, а вы попросту отбрехиваетесь.
>>Все ж кто-нибудь подскажет мне механизм заполнения указанного каталога? Кроме шуток!
>
>Какого "указанного каталога"? Вы ж только что утверждали, что это не каталог, а организация? ;)
Манипуляция? Или просто словоблудие?
>>>Он думает если там написано "крышка" значит ее с Земли кто-то видел. Похоже он не представляет себе возможности наземных средств наблюдения за космическими объектами.
>>
>>>Ему не следует приписывать оппоненту свои недостатки, которые он так наглядно демонстрирует здесь же.
>>Ниже 7-40 признает правильность моей оценки разрешающей способности наземной оптики на орбите Скайлэба – 2 м. И как же он думает отличить при таком разрешении 2-ю ступень от надувного баллона такого же размера?
>
>Я разве предлагаю их отличать?! Ничуть не бывало. Я просто информировал Вас, что на орбите находился объект размером со 2-ю ступень "Скайлэба". А Вы бросились доказывать, что разрешение наземных телескопов слишком мало, чтобы что-нибудь различить. Лепетали что-то о "возможности наземных средств наблюдения". Теперь Вы уже не станете спорить, что объект был, и был по размерам именно такой, как ему полагалось быть по версии НАСА? Вот и славно.

>>7-40, вы может быть еще верите и в то, что со спутника можно пересчитать звездочки на погонах и снять портрет армянина, бросившего гранату в Буша в Тбилиси?
>
>Нет, с чего Вы взяли? Так огорчились, что решили поприпмсывать дядюшке 7-40 собственные сочинительства?
Опять "дядюшка". Вряд ли вы кому-нибудь тут годитесь в дядюшки, а мне-то уж точно.
>>>В отношении наблюдаемой на орбите второй ступени РН, выводящей Скайлэб. Сильный аргумент. Но во-первых ее имитацию можно было запустить раньше или позже запуска Скайлэба, во-вторых ее имитацию можно запустить одновременно со Скайлэбом
>>
>
>>Изобразить на орбите цилиндр таких размеров? – ничего проще. Слышали про американский спутник «Эхо-1»? Так вот, он представлял собой шар диаметром 30 м и массой всего 68 кг. Разворачивался он прямо на орбите. Что касается массы, то - да, тормозиться он будет гораздо сильней реальной ступени. Но заметно это станет не сразу, т.к. орбита достаточно высока.
>
>Заметно это станет СРАЗУ, так как скорость снижения орбиты примерно пропорциональна массе, в грубом приближении. Какую Вы там хотите приписать массу Вашему надувному цилиндру? 4 тонны, допустим? Значит, он снизится в 10 раз быстрее того, как должно быть: скажем, вместо года - за месяц. Вот народ удивится-то! Кстати, Вы всё-таки определитесь с массой Вашей фальшивой ступени и с РН. Ну, чтоб пинать Вас удобнее было. :) А то Вы всё уклоняетесь от того, чтобы хотя бы в основных чертах обрисовать Вашу теорию. :)

>>А когда она опустится можно будет обеспечить аэродинамическую стабилизацию набегающим потоком (наподобие «Космоса-149») и торможение резко уменьшиться. Правда при этом она перестанет кувыркаться, но вопрос, будет ли кто за ней смотреть через столько времени после запуска?
>
>Конечно, будут! И не сомневайтесь! Это в те времена был второй по величине объект на околоземной орбите, и вообще это один из самых крупных "долголетающих" объектов. За ним следить должны постоянно. :)
Я же сказал, что наблюдаемая 2-я ступень - это серьезный аргумент против версии Попова, поэтому хочу выяснить механизм заполнения каталога КОСПАР. Вы же похоже не интересуетесь вопросом, а просто демонстрируете свою "интернетную" эрудицию.
>>Все это про фальшивую ступень на орбите я пишу не потому, что верю, что именно так оно и было, а чтоб показать, что технически задача фальсификации 2-й ступени решаема и версия Попова имеет право на жизнь.
>
>Технически это решаемо только в том виде, что через несколько дней или максимум недель об этом будет знать весь мир и удивляться: ну ничего себе американцы врут! Ничего себе сказки рассказывают! :)

>>Возможен и компромиссный вариант: запуски к Луне имитировались ракетой без 2-й ступени, а запуск «Скайлэба» уже с ней. Все-таки между испытаниями поддельного С-5 и запуском Скайлэба прошло почти 6 лет. Американцы могли за это время довести 2-ю ступень до каких-то приемлемых кондиций.
>
>Ага! Т. е. Вы уже переписываете теорию Попова? Неплохо. Ещё немного - и мы с Вами придём к тому, что теория Попова - полнейший бред. Прогресс у Вас ужо наблюдается. Теперь попытайтесь свести концы с концами в Вашем компромиссном варианте. Расскажите, как выглядела в нём скайлэбовская ракета (ступени, массы, тяги).
Это работа в объеме курсовой работы первого семестра 4-го курса авиационного института. Я сейчас не располагаю ни временем, ни материалами для такой работы. Попробую подключить через знакомых преподавателей кого-нибудь из студентов.
>>Еще бы у насовцев были разные теории! ). В десятый раз повторяю: Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра! Достаточно указать на изъяны купюры и высказать хоть сколько-нибудь правдоподобную версию метода ее изготовления. Так, факультативно.
>
>Горе в том, что опровергатели не способны найти в насовской купюре ни одного изъяна, а все их версии её изготовления оказываются настолько бредовыми, что рассыпаются на глазах. И концы с концами в этих версиях не сходятся НИКОГДА, стоит только перейти от праздных рассуждений "а может, было так, а может, и не так, а может, по-другому" к конкретным техническим вопросам.
Изъянов не видит тот кто не хочет.
>>Версия фальсифицированной РН не является основой теории разоблачения!
>
>Тогда выдвиньте другую теорию, которая является основой.
Ее выдвинул Попов в первой части книги. Все же настоятельно рекомендую почитать обсуждаемую книгу.
>>>7-40 упомянул створки обтекателя. Очень странные объекты на орбите, обычно их на орбиту не выводят. Это что? не сработала система сброса?
>>
>>>Ка-ашмар! И этот человек берётся рассуждать о космонавтике! Расскажите ему, Дмитрий:
>>
>>И что? 7-40 берется утверждать, что выведение обтекателей на орбиту является обычным делом в космической практике? Ну, тогда над ним будет ржать вся Авиабаза!
>
>Дядюшка 7-40 ничего подобного утверждать никогда не брался. Зачем же приписывать ему ерунду, которой он никогда не говорил? Обтекатель выводился с 1- спутником, с первыми "Протонами", но в целом это редкость.
Не дядюшка, не дядюшка. Своим студентам так представляйтесь. А если "редкость", то почему "кошмар"?
>>Признаюсь, что не знал столь экзотической особенности конструкции Скайлэба. Нельзя знать все обо всем. Хотя я и не утверждал, что это не возможно.(Этоя про обтекатель на орбите)
>
>Ну вот видите. Вы вообще о "Скайлэбе", похоже, слышали лишь поверхностно - но всё туда же, берётесь рассуждать о возможностях фальсификации. А я Вас возвпащаю из бездн Ваших фантазий на твёрдую землю фактов. А Вы волнуетесь, трепыхаетесь и оправдываетесь. :)
Манипулятивные приемчики. Хотите вывести меня из себя. Второй раз не выйдет. Я читал про него тогда, когда он летал, а не как вы, только что. Могу кое-чего подзабыть.
>>>у "Скайлэба" был примерно 11-тонный четырёхлепестковый обтекатель, длиной около …совет: не слушайте его. Не пейте из этого источника: козлёночком станете.
>>

>
>Конечно. Все факты везде в соответствии с насовской версией. А вы не в состоянии объяснить даже малой доли тех фактов, что знаете; а бОльшую часть фактов Вы просто не знаете. Их рассказывают Вам "защитники".
Которые их узнают в процессе обсуждения.
>
>Вы вообще зря заговорили. Иногда нужно вспоминать пословицу про молчание и схожесть за умного. ;)
Оскорбление собеседника, тоже элемент манипуляции. Сами дошли или Кара-Мурзу почитываете?
>>Я ожидал, что 7-40 начнет орать, что в большой телескоп можно на орбите заклепки рассматривать, вот и написал про БТА (с запасом ). Но в астрономии он, похоже, понимает. Да, 1-2 сек. макс. разрешение было достигнуто за долго до больших телескопов. Это даже я знаю, прочитав пару популярных книжек по астрономии лет 20 назад.
>
>Вы это узнали от меня. Иначе бы Вы не писали такого: "Я считал для самых больших телескопов (давно уже, сейчас под рукой цифры нет) разрешение на высоте 200-300 км не лучше 1 м". Такое мог написать только человек, уверенный, что разрешение наземных телескопов связано с их размером. Именно об этом Вы и завели разговор, именно для этого и упомянули 5-6-метровые телескопы. А теперь Вы пытаетесь спасти лицо и ради этого врёте, вместо того, чтобы честно признать, что не знали этой вполне элементарной вещи. И это Вас не красит. :(
Почему я написал про большие телескопы сказано в прошлый раз(см выше). А читал я про разрешение телескопов еще в конце 70-х, была такая популярная серия "Астрономия и космонавтика" (или что-то в этом роде). Но можете оставаться при своем мнении, что кроме вас об этом вряд ли кто знает.
>
>Вот опять Вы пытаетесь оправдать своей горячностью простое невежество. Ну, не знаете Вы ничего о "Скайлэбе". Не знаете, как устроена станция, не представляете, как именно она выводилась, на какое наклонение, с какими деталями. Ничего не знаете. Само по себе это не предосудительно. Быть невеждой - не предосудительно. Я сам - глубокий невежда и полный ламер в огромном количестве вещей, причём местами не помню даже школьную программу (по биологии, скажем). Это не беда и не грех. Грех - это воинствующее невежество. Когда ламер вдруг возомнит себя способным рассуждать о вещах, в которых он ничего не смыслит, да ещё и ударяется в разоблачительство, обвиняя в невежестве уже признанных специалистов, изобретая фантастические теории, путаясь и оправдываясь.
Сами распределяетя кто ламер, а кто спец. Почерпнув в процессе дискуссии информацию с соответствующих сайтов. И провоцируя своим хамством собеседника на скоропалительные ответы.
>>Единственная польза от 7-40, что он обратил внимание на 2-ю ступень при запуске Скайлэба. Надо было самому вспомнить.
>
>Как вообще об этом можно было не вспомнить? Как можно не помнить, что на орбиту КА выходит последняя ступень ракеты и остаётся на орбите, если только не используется довывод КА своей ДУ (чего "Скайлэб" не мог делать за неимением ДУ) или принудительное сведение ступени (чего S-II не могла сделать за неимением СУ)?! Как?? Кем нужно быть, чтобы этого не вспомнить? Какие вообще понятия нужно иметь о ракетной технике, чтобы не знать таких вещей?!
Вы полагаете, что я кроме рецензирования этой книги больше ничем не занимаюсь? К сожалению, могу уделить этому очень мало времени.
>Я ж говорю Кропотову: не пейте из этого копытца. Трасформация в козлёночка неизбежна. :)
Хамите.
>>Все-таки, скорее всего 2-я ступень у С-5 была рабочей.
>
>>Про Шаттлы – все просто! Ну, верит 7-40 всему, что пишут насовцы, что тут поделаешь?
>
>Ага, так Вы уже успели за эти дни узнать насовскую версию? И то славно. А то Вы до последнего были уверены, что невозможность автопосадки - это официальная насовская версия. :-)
И не подумал ничего читать. Слежу за программой Шаттл с начала 70-х. Одна из моих курсовых работ посвящалась конструкции еще не созданного Шаттла.
>Я понимаю, Вы теперь будете доказывать заодно и то, что и "Шаттл" вовсе не таков, как нам рассказывает о нём НАСА. Это хорошо, это правильно! Зачем останавливаться на "Аполлоне"? Надо перейти и на "Шаттл", а то не могли же насовцы не сфальсифицировать его тоже? ;)
Ничего я не буду доказывать. Предложил вам поразмыслить над некоторыми эпизодами из истории Шаттлов и как они соотносятся с возможностью автоматической посадки. Но вы или не хотите напрягать извилины, или поиск истины - не ваша цель.
>Ладно. Я так понимаю, у Вас какие-то особые сведения по автопосадке "Шаттла", которые противоречат насовской версии. Вот и расскажите нам - откуда Вы их узнали? Ну, с чего Вы решили, что насовцы нам про "Шаттл" врут?
Не домысливайте то чего я не говорил.
>>А вот подумать, почему американцы не провели автоматические полеты Шаттла даже тогда, когда сильно опасались за успех полетов, он не хочет.
>
>Зачем мне думать там, где надо ЗНАТЬ? Я ЗНАЮ, почему они не провели автоматические полёты. Собственно, это знают все, кто мало-мальски интересуется вопросом. Впрочем, будет забавно услышать Вашу версию.

>> Ни при первых запусках Колумбии, когда экипаж был всего из 2-х человек и стояли катапультируемые кресла, ни после катастроф Челленджера и Колумбии. Хотя задержки полетов были ЕМНИП по 2 года!
>
>Кстати, ответ на вопрос про первые запуски (он неочевиден) сильно отличается от ответа на вопрос про послеаварийные (этот ответ элементарен). Сами найдёте, попытаетесь догадаться, или Вам рассказать?
Расскажите, будьте любезны.
>>>Что до "пилоты - молодцы"... Они на тренировках сажают на симуляторах не одну сотню "Шаттлов" и допускаются к штурвалу, лишь когда профессионализм на уровне автоматизма приобретают. Пилоты гражданской авиации, кстати, летают не с одной сотней пассажиров на борту - и сто посадок подряд без катастроф особой молодцеватости, вроде, тоже не требовали.
>>7-40 похоже не знает, что Шаттл – планер, идет на посадку без двигателей, в отличие от пассажирских самолетов.
>
>Ну, дядюшка 7-40, может, и не большой грамотей, но это он знает. :)
Недядюшка уже знает :-))! А раньше сравнивал работу пилотов пассажирских лайнеров с работой пилотов Шаттла. Сориентировался.
>>Когда один советский пилот в 60-е годы посадил на аэродром МиГ-21 с отказавшим двигателем, то ему дали Героя Советского Союза.
>
>Так Вы не понимаете даже, чем отличается планер с отказавшим двигателем от планера, на котором установка движка просто не предусмотрена? Мдя...
Я, в отличии от вас, изучал это в специальном учебном заведении, а не прочитал впопыхах в инете.
>>А у пилотов Шаттлов – это работа, потому и восхищаюсь ими.
>
>Т. е. Вы не отличаете подвиг от работы. Мдя... :(
Бывает и работа - подвиг. Или вы считаете, что космонавты "летают за геройскими звездами на халяву"?
Напрасно я вас похвалил, что вы ведете себя здесь приличнее, чем на авиабазе.

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 09:07:52)
Дата	22.01.2007 11:16:00

Re: Продолжаем манипулировать...

>>Я поучаю только тех, кого надлежит поучать. И изрекаю истину с тем видом, с каким изрекают истины. Истины не зависят от того, с каким видом их изрекают и чем занимается их изрекающий.
>Банальность. Но носителем истины вы себя объявляете категорически!

Я? Где? ;)

>>А хто спорит? Но есть каталог КОСПАР.
>Есть, но вы сказали "заполняют КОСПАР", а не каталог КОСПАР. Вы любите цепляться за оговорки оппонента, так что получите в ответ то же самое.

А я точно так сказал? Пожалуйста, дайте ссылку, что-то я не помню за собой такое. Кстати, где это я у Вас к оговоркам придирался? Что у себя Вы называете оговоркой-то?

>>> И еще, к сведению 7-40: Конвенция о регистрации объектов, запускаемых в космическое пространство, была подписана 14 янв. 1975 года.
>>
>>Спасибо. И конвенция по Антарктиде - тоже в близкое время. Но Антарктида существовала и раньше.
>Я хочу разобраться в механизме заполнения каталога, даю дополнительную информацию, а вы попросту отбрехиваетесь.

Так разбирайтесь. У меня ж Вы спрашивать не хотите? Тогда какие ко мне претензии?

>>Нет, с чего Вы взяли? Так огорчились, что решили поприпмсывать дядюшке 7-40 собственные сочинительства?
>Опять "дядюшка". Вряд ли вы кому-нибудь тут годитесь в дядюшки, а мне-то уж точно.

Не только гожусь, но и являюсь. Многократным. ;) У моих племянников давно дети. ;)

>>>А когда она опустится можно будет обеспечить аэродинамическую стабилизацию набегающим потоком (наподобие «Космоса-149») и торможение резко уменьшиться. Правда при этом она перестанет кувыркаться, но вопрос, будет ли кто за ней смотреть через столько времени после запуска?
>>
>>Конечно, будут! И не сомневайтесь! Это в те времена был второй по величине объект на околоземной орбите, и вообще это один из самых крупных "долголетающих" объектов. За ним следить должны постоянно. :)
>Я же сказал, что наблюдаемая 2-я ступень - это серьезный аргумент против версии Попова, поэтому хочу выяснить механизм заполнения каталога КОСПАР. Вы же похоже не интересуетесь вопросом, а просто демонстрируете свою "интернетную" эрудицию.

О как Вы заговорили! Ну что ж, явный прогресс. Поначалу Вы как только не пытались от этой ступени избавиться. И раньше-позже запускать её пытались, и хотели доказать, что её не разобрать будет, и надувать пытались, и изобретали флуктуации атмосферы, что только на S-II и действуют, и надуть её хотели, и аэрдинамической системой ориентации снабдить - чего только не изобретали. А сейчас в Вас, наконец, тяга к знаниям проснулась. Ну что ж, тянитесь. От меня Вы про каталог слышать не хотите? Ладно, ищите сами. Можете на Авиабазе спросить. Или стесняетесь?

...Но Вы, на самом деле, не там ищите. Для Вас неважно, как заполняется каталог. Главное, что S-II такая большая, что видна невооружённым глазом безо всяких проблем даже в не очень ясную ночь на большей части Земли (ну вот специально амеры запустили "Скайлэб" на такую орбиту, чтоб все его видели и скорее разоблачили! :) ). И чтобы узнать, когда она упала, не нужно вообще ничего знать о каталогах. Достаточно выглядывать наружу раз в неделю.

>>Ага! Т. е. Вы уже переписываете теорию Попова? Неплохо. Ещё немного - и мы с Вами придём к тому, что теория Попова - полнейший бред. Прогресс у Вас ужо наблюдается. Теперь попытайтесь свести концы с концами в Вашем компромиссном варианте. Расскажите, как выглядела в нём скайлэбовская ракета (ступени, массы, тяги).
>Это работа в объеме курсовой работы первого семестра 4-го курса авиационного института. Я сейчас не располагаю ни временем, ни материалами для такой работы. Попробую подключить через знакомых преподавателей кого-нибудь из студентов.

Как же? Вы нас покинете и не предложите никакой новой теории взамен безвременно погибших поповских химер? Какая жалость! И причина как банальна - времени нет! Из-за того, что у Вас нет времени, амеровская лунная афера опять останется неразоблачённой! И так уже 40 лет! Вы - последняя надежда человечества, но и она исчезает из-за того, что у Вас нет времени. :(

>>>Еще бы у насовцев были разные теории! ). В десятый раз повторяю: Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра! Достаточно указать на изъяны купюры и высказать хоть сколько-нибудь правдоподобную версию метода ее изготовления. Так, факультативно.
>>
>>Горе в том, что опровергатели не способны найти в насовской купюре ни одного изъяна, а все их версии её изготовления оказываются настолько бредовыми, что рассыпаются на глазах. И концы с концами в этих версиях не сходятся НИКОГДА, стоит только перейти от праздных рассуждений "а может, было так, а может, и не так, а может, по-другому" к конкретным техническим вопросам.
>Изъянов не видит тот кто не хочет.

Тот, кто хочет, увидит изъяны везде, независимо от их реального существования. Но это особенность зрения и желания, она ничего общего с реальностью не имеет.

>>>Версия фальсифицированной РН не является основой теории разоблачения!
>>Тогда выдвиньте другую теорию, которая является основой.
>Ее выдвинул Попов в первой части книги. Все же настоятельно рекомендую почитать обсуждаемую книгу.

Какую именно? Что имеется в виду? На какой странице смотреть?

>>Дядюшка 7-40 ничего подобного утверждать никогда не брался. Зачем же приписывать ему ерунду, которой он никогда не говорил? Обтекатель выводился с 1- спутником, с первыми "Протонами", но в целом это редкость.
>Не дядюшка, не дядюшка. Своим студентам так представляйтесь. А если "редкость", то почему "кошмар"?

Потому что Вы (и Попов) берётесь не только рассуждать, но и опровергать вещи, о которых не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО понятия, не знаете НИЧЕГО, даже САМЫЕ ТРИВИАЛЬНЫЕ вещи, которые написаны в любой книжке. Включая выпущенные в СССР популярные издания.

>>>Признаюсь, что не знал столь экзотической особенности конструкции Скайлэба. Нельзя знать все обо всем. Хотя я и не утверждал, что это не возможно.(Этоя про обтекатель на орбите)
>>
>>Ну вот видите. Вы вообще о "Скайлэбе", похоже, слышали лишь поверхностно - но всё туда же, берётесь рассуждать о возможностях фальсификации. А я Вас возвпащаю из бездн Ваших фантазий на твёрдую землю фактов. А Вы волнуетесь, трепыхаетесь и оправдываетесь. :)
>Манипулятивные приемчики. Хотите вывести меня из себя. Второй раз не выйдет. Я читал про него тогда, когда он летал, а не как вы, только что. Могу кое-чего подзабыть.

Можете подзабыть. Но опровергаете-то Вы его СЕЙЧАС, когда Вы подзабыли не "кое-что", а ЗАБЫЛИ АБСОЛЮТНО ВСЁ (а вернее, никогда ничего и не знали). Вы даже забыли, что его выводили 2-ступенчатой ракетой. О чём вообще с Вами можно говорить?

>>>>у "Скайлэба" был примерно 11-тонный четырёхлепестковый обтекатель, длиной около …совет: не слушайте его. Не пейте из этого источника: козлёночком >>Конечно. Все факты везде в соответствии с насовской версией. А вы не в состоянии объяснить даже малой доли тех фактов, что знаете; а бОльшую часть фактов Вы просто не знаете. Их рассказывают Вам "защитники".
>Которые их узнают в процессе обсуждения.

Не приписывайте другим свои проблемы. О том, как устроен "Скайлэб", я узнал тогда, когда начал интересоваться историей космонавтики. Но даже если бы я узнал обо всём "в процессе обсуждения", это не имело бы никакого значения. Потому что опровергатели вроде Вас эти вещи узнают как раз от "защитников", причём уже после того, как успевают насовершать кучу потрясающих открытий и продемонстрировать своё воинствующее невежество во всей красе.

>>>Я ожидал, что 7-40 начнет орать, что в большой телескоп можно на орбите заклепки рассматривать, вот и написал про БТА (с запасом ). Но в астрономии он, похоже, понимает. Да, 1-2 сек. макс. разрешение было достигнуто за долго до больших телескопов. Это даже я знаю, прочитав пару популярных книжек по астрономии лет 20 назад.
>>
>>Вы это узнали от меня. Иначе бы Вы не писали такого: "Я считал для самых больших телескопов (давно уже, сейчас под рукой цифры нет) разрешение на высоте 200-300 км не лучше 1 м". Такое мог написать только человек, уверенный, что разрешение наземных телескопов связано с их размером. Именно об этом Вы и завели разговор, именно для этого и упомянули 5-6-метровые телескопы. А теперь Вы пытаетесь спасти лицо и ради этого врёте, вместо того, чтобы честно признать, что не знали этой вполне элементарной вещи. И это Вас не красит. :(
>Почему я написал про большие телескопы сказано в прошлый раз(см выше).

"В прошлый раз сказано", что Вы погорячились. Но горячись - не горячись, а горячечную ерунду пишет лишь тот, кто считает эту ерунду правдой.

>А читал я про разрешение телескопов еще в конце 70-х, была такая популярная серия "Астрономия и космонавтика" (или что-то в этом роде). Но можете оставаться при своем мнении, что кроме вас об этом вряд ли кто знает.

Я Вам говорил: об этом знают даже те, кто успешно окончил школу. Зачем приписывать мне свои фантазии?

>>Вот опять Вы пытаетесь оправдать своей горячностью простое невежество. Ну, не знаете Вы ничего о "Скайлэбе". Не знаете, как устроена станция, не представляете, как именно она выводилась, на какое наклонение, с какими деталями. Ничего не знаете. Само по себе это не предосудительно. Быть невеждой - не предосудительно. Я сам - глубокий невежда и полный ламер в огромном количестве вещей, причём местами не помню даже школьную программу (по биологии, скажем). Это не беда и не грех. Грех - это воинствующее невежество. Когда ламер вдруг возомнит себя способным рассуждать о вещах, в которых он ничего не смыслит, да ещё и ударяется в разоблачительство, обвиняя в невежестве уже признанных специалистов, изобретая фантастические теории, путаясь и оправдываясь.
>Сами распределяетя кто ламер, а кто спец. Почерпнув в процессе дискуссии информацию с соответствующих сайтов. И провоцируя своим хамством собеседника на скоропалительные ответы.

Вы всё время намекаете, что, дескать, почерпнуть информацию с сайта - это большой грех. Вот, дескать, дядюшка 7-40 такой плохой, он инфу с сайтов качает. А Вы, очевидно, такой хороший, что этого не делаете. Да, я читаю инфу на сайтах. Я внимательно ознакомливаюсь с насовской версией. Я читаю отчёты по "Скайлэбу", по "Сатурнам", по "Шаттлам". Делаю это регулярно. Ваше отличие от меня - что Вы вообще ничего не читаете, ничего не помните и не знаете. И на основе своего невежества совершаете потрясающие открытия и плодите химеры. Да, я ламер, который занимается самопросвещением, и при этом никого не разоблачает. Но кто же Вы? ;)

>>Я понимаю, Вы теперь будете доказывать заодно и то, что и "Шаттл" вовсе не таков, как нам рассказывает о нём НАСА. Это хорошо, это правильно! Зачем останавливаться на "Аполлоне"? Надо перейти и на "Шаттл", а то не могли же насовцы не сфальсифицировать его тоже? ;)
>Ничего я не буду доказывать. Предложил вам поразмыслить над некоторыми эпизодами из истории Шаттлов и как они соотносятся с возможностью автоматической посадки. Но вы или не хотите напрягать извилины, или поиск истины - не ваша цель.

Конечно, нет. В этом случае истина слишком хорошо известна, чтобы её нужно было искать.

>>Ладно. Я так понимаю, у Вас какие-то особые сведения по автопосадке "Шаттла", которые противоречат насовской версии. Вот и расскажите нам - откуда Вы их узнали? Ну, с чего Вы решили, что насовцы нам про "Шаттл" врут?
>Не домысливайте то чего я не говорил.

Простите? Вы заявили, что "Шаттл" не имеет системы автопосадки. В то же время её наличие заявляется НАСА, она достаточно подробно описана, известно, в каких пределах она до сих пор применяется и каковы были планы по её дальнейшему использованию. Когда я Вам об этом рассказал, Вы заявили: "Ну, верит 7-40 всему, что пишут насовцы, что тут поделаешь?" Как Вас понимать? Насовцы врут относительно системы автопосадки "Шаттла" или не врут? Им можно в этом верить или нельзя? Вы уж определитесь.

>>Зачем мне думать там, где надо ЗНАТЬ? Я ЗНАЮ, почему они не провели автоматические полёты. Собственно, это знают все, кто мало-мальски интересуется вопросом. Впрочем, будет забавно услышать Вашу версию.
>
>>> Ни при первых запусках Колумбии, когда экипаж был всего из 2-х человек и стояли катапультируемые кресла, ни после катастроф Челленджера и Колумбии. Хотя задержки полетов были ЕМНИП по 2 года!
>>
>>Кстати, ответ на вопрос про первые запуски (он неочевиден) сильно отличается от ответа на вопрос про послеаварийные (этот ответ элементарен). Сами найдёте, попытаетесь догадаться, или Вам рассказать?
>Расскажите, будьте любезны.

Нет. Сначала я хочу услышать Вашу версию. Вы же совершаете разоблачение? Вот давайте и послушаем. А потом я Вам расскажу, обязательно, обещаю. Я Вам уже много чего рассказал, Вы узнали от меня массу вещей. Не сомневайтесь, расскажу и эту. За мной дело не станет.

>>>7-40 похоже не знает, что Шаттл – планер, идет на посадку без двигателей, в отличие от пассажирских самолетов.
>>
>>Ну, дядюшка 7-40, может, и не большой грамотей, но это он знает. :)
>Недядюшка уже знает :-))! А раньше сравнивал работу пилотов пассажирских лайнеров с работой пилотов Шаттла. Сориентировался.

То есть если человек сравнивает работу водителя с работой пилота - то он не знает, что у автомобиля нет руля высоты? ;) Каревл, если дядюшка 7-40 рассказывает Вам подробности работы системы автопосадки "Шаттла" - не волнуйтесь, уж он как-нибудь знает и более простые вещи. И Вам может рассказать, если Вы попросите. :)

>>>Когда один советский пилот в 60-е годы посадил на аэродром МиГ-21 с отказавшим двигателем, то ему дали Героя Советского Союза.
>>
>>Так Вы не понимаете даже, чем отличается планер с отказавшим двигателем от планера, на котором установка движка просто не предусмотрена? Мдя...
>Я, в отличии от вас, изучал это в специальном учебном заведении, а не прочитал впопыхах в инете.

Изучали? Верится с трудом. Во всяком случае, от этого изучения ничего не осталось в Вашей памяти. :( Иначе бы Вы не сравнивали посадку специално предназначенного для посадки без движков "челнока", летящего вдоль строго заданной траектории и управляемого фактически компьютером, с посадкой самолёта, не приспособленного для полёта без движка, оказавшегося в случайное время в случайном положении относительно полосы и с одним пилотом за штурвалом.

>>Т. е. Вы не отличаете подвиг от работы. Мдя... :(
>Бывает и работа - подвиг. Или вы считаете, что космонавты "летают за геройскими звездами на халяву"?

Бывает. Но это разные подвиги.

От	Durga
К	7-40 (22.01.2007 11:16:00)
Дата	23.01.2007 03:26:19

Re: Продолжаем манипулировать...

Кстати, если вы читаете инфу на сайтах в инете, то почему столь нечасты ссылки лично от вас: например там то (ссылка) я прочитал то то.

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 03:26:19)
Дата	23.01.2007 17:04:00

Re: Продолжаем манипулировать...

>Кстати, если вы читаете инфу на сайтах в инете, то почему столь нечасты ссылки лично от вас: например там то (ссылка) я прочитал то то.

Где я что прочитал - помню не всегда. Снабжать ссылками легко доступные для ознакомления вещи - слишком муторно (завтра ведь могут и на таблицу умножения ссылку требовать). Но если Вас интересует конкретно какой вопрос - спрашивайте, я найду нужную ссылку, где смогу?

Хотите, например, ссылку на способность "Шаттла" к автоматической посадке? Лехххко:

http://www.google.ee/search?hl=ru&q=shuttle+autoland&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

:)

От	Durga
К	7-40 (23.01.2007 17:04:00)
Дата	23.01.2007 18:39:54

Re: Продолжаем манипулировать...

Привет

Ссылки - это элементарная научная вежливость. Ссылка позволяет понять, на какую информацию вы опираетесь, оценить эту информацию по многим параметрам.

>Где я что прочитал - помню не всегда. Снабжать ссылками легко доступные для ознакомления вещи - слишком муторно (завтра ведь могут и на таблицу умножения ссылку требовать). Но если Вас интересует конкретно какой вопрос - спрашивайте, я найду нужную ссылку, где смогу?

>Хотите, например, ссылку на способность "Шаттла" к автоматической посадке? Лехххко:

> http://www.google.ee/search?hl=ru&q=shuttle+autoland&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

>:)

А вот такая ссылка - напротив, невежливость. Дескать вот тебе интернет, найди сам.

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 18:39:54)
Дата	23.01.2007 18:48:40

Re: Продолжаем манипулировать...

>Привет

>Ссылки - это элементарная научная вежливость. Ссылка позволяет понять, на какую информацию вы опираетесь, оценить эту информацию по многим параметрам.

Но ведь нельзя сослаться на всё на свете?

>> http://www.google.ee/search?hl=ru&q=shuttle+autoland&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=
>А вот такая ссылка - напротив, невежливость. Дескать вот тебе интернет, найди сам.

Так там все первые статьи - по теме. Я Вам список предложил. :)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 17:04:00)
Дата	23.01.2007 18:24:37

Re: Продолжаем манипулировать...

>Хотите, например, ссылку на способность "Шаттла" к автоматической посадке? Лехххко:

> http://www.google.ee/search?hl=ru&q=shuttle+autoland&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

Слаб в английском. Но скажите, если вы объявите, что можете сделать двойное сальто прогнувшись или пробежать, скажем, 100 за 10 сек. и разместитете эту информацию на множестве сайтов, то разве это затмит тот факт, что вы не разу в жизни не делали такого сальто и не пробегали 100 м за 10 сек.?
Шаттл НИ РАЗУ не совершал автоматический полет. И этот факт вы не опровергните и миллионом ссылок.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 18:24:37)
Дата	23.01.2007 18:44:19

Re: Продолжаем манипулировать...

>>Хотите, например, ссылку на способность "Шаттла" к автоматической посадке? Лехххко:
>
>> http://www.google.ee/search?hl=ru&q=shuttle+autoland&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=
>
>Слаб в английском. Но скажите, если вы объявите, что можете сделать двойное сальто прогнувшись или пробежать, скажем, 100 за 10 сек. и разместитете эту информацию на множестве сайтов, то разве это затмит тот факт, что вы не разу в жизни не делали такого сальто и не пробегали 100 м за 10 сек.?

Не затмит. Но если я объявлю, что пробегу 100 метров за 15 секунд, то независимо от того, сделаю я это или нет - я это могу сделать.

>Шаттл НИ РАЗУ не совершал автоматический полет. И этот факт вы не опровергните и миллионом ссылок.

А разве кто-то с этим думает спорить? Каревл, Вы заявили, что "Шаттл" ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ совершать автопосадку. А он может. И это прекрасно известно. И его система автопосадки описана. И известно, в какой мере она работает. И никакие Ваши попытки перевести стрелки на то, что "а вот он не садился автоматически" Вас не спасут. Потому что если Вася Пупкин никогда не читал Маринину - это не значит, что он не способен её прочесть.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 18:44:19)
Дата	23.01.2007 19:40:31

Ну перестаньте говорить ерунду.

>А разве кто-то с этим думает спорить? Каревл, Вы заявили, что "Шаттл" ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ совершать автопосадку. А он может. И это прекрасно известно. И его система автопосадки описана. И известно, в какой мере она работает. И никакие Ваши попытки перевести стрелки на то, что "а вот он не садился автоматически" Вас не спасут. Потому что если Вася Пупкин никогда не читал Маринину - это не значит, что он не способен её прочесть.
Допускаю, что теоретически Шаттл способен сесть автоматически. НО!!! НАСА в этом настолько не уверено, что не решилось сделать хотя бы один, крайне важный для нее, автоматический пуск после катастроф Ч и К. Ну не были они уверенны в безопасности очередных после аварий пусков! Зачем они так тщательно осматривали покрытие Шаттла после пуска? Да и какой нормальный человек пошлет 7 человек на смертельный риск, когда только что такой же корабль загубил 7 жизней! Если у него есть возможность проверить это без риска для людей? Вы что за людоедов держите американских руководителей?

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 19:40:31)
Дата	24.01.2007 00:05:22

Re: Ну перестаньте...

>Допускаю, что теоретически Шаттл способен сесть автоматически. НО!!! НАСА в этом настолько не уверено, что не решилось сделать хотя бы один, крайне важный для нее, автоматический пуск после катастроф Ч и К. Ну не были они уверенны в безопасности очередных после аварий пусков! Зачем они так тщательно осматривали покрытие Шаттла после пуска? Да и какой нормальный человек пошлет 7 человек на смертельный риск, когда только что такой же корабль загубил 7 жизней! Если у него есть возможность проверить это без риска для людей? Вы что за людоедов держите американских руководителей?

Да, так Вы уже узнали про то, что система автопосадки исправно работает В КАЖДОМ ПОЛЁТЕ до касания полосы, что она выдаёт указания пилотам (которые этим указаниям почти всегда следуют) и про то, что за все сотню с гаком полётов результат работы системы ни разу не позволил усомниться в том, что она исправно посадила бы корабль, если бы ей это позволили? Об этом довольно подробно говориться в каком-то из документов, который я смотрел не далее как полгода назад.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 19:40:31)
Дата	24.01.2007 00:00:36

Re: Ну перестаньте...

>>А разве кто-то с этим думает спорить? Каревл, Вы заявили, что "Шаттл" ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ совершать автопосадку. А он может. И это прекрасно известно. И его система автопосадки описана. И известно, в какой мере она работает. И никакие Ваши попытки перевести стрелки на то, что "а вот он не садился автоматически" Вас не спасут. Потому что если Вася Пупкин никогда не читал Маринину - это не значит, что он не способен её прочесть.
>Допускаю, что теоретически Шаттл способен сесть автоматически.

Ну вот видите, как всё замечательно. А ещё недавно Вы вообще отрицали даже то, что "что Шаттл легко можно было сделать автоматически управляемым". Говорили, что чушь. Что вообще "одно из слабых мест Шаттлов". Но теперь-то Вы, наконец, узнали, как всё обстоит на самом деле. Слава Аллаху! :)

>НО!!! НАСА в этом настолько не уверено, что не решилось сделать хотя бы один, крайне важный для нее, автоматический пуск после катастроф Ч и К.

Да Вы что! Вы до этого сами додумались или прочитали где? Нет, прочитать Вы это не могли, так что сами додумались, верно? Каревл, ну с чего Вы вообразили себе, что НАСА "не уверено"? Или что оно "не решилось"? Подумайте своей головой: чем они рисковали бы в таком пуске после той же "Колумбии"? Кораблём? Неужели для них риск кораблём страшнее, чем риск экипажем? Ведь после потери корабля останется ещё два, а потеря ещё одного экипажа сразу вслед за "Колумбией" означает моментальное закрытие программы и куда как бОльшие политические последствия? Сами себе можете объяснить это?

Я понимаю, Карвел, для Вас было мировоззренческим шоком узнать, что, оказывается, "Шаттл" мог сам садиться ещё тогда, когда "Бурана" и в помине не было? Вы, никак, автопосадку "Бурана" каким-то ноу-хау полагали, я прав? И теперь Вы сами для себя пытаетесь придумать какие-то исключительные потребности НАСА в автопосадке, чтобы обосновать лично для себя якобы неспособность "Шаттла" её совершить? Ну, попробуйте объяснить - себе и другим - чем же это был так важен автоматический пуск после катастроф "Челленджера" и "Колумбии"? Какая польза была бы от этих беспилотных пусков, какой смысл?

> Ну не были они уверенны в безопасности очередных после аварий пусков!

Вы определитесь для себя: они что, были менее уверены в безопасности автоматической посадки беспилотного КА, нежели в безопасности пилотируемого полёта после аварии? ;) Т. е. посылать в полёт людей они сочли более безопасным, чем посылать беспилотный КА? ;)

>Зачем они так тщательно осматривали покрытие Шаттла после пуска?

??? Неужели они это делали оттого, что "Шаттл" не может сесть в беспилотном режиме? ;)

>Да и какой нормальный человек пошлет 7 человек на смертельный риск, когда только что такой же корабль загубил 7 жизней! Если у него есть возможность проверить это без риска для людей? Вы что за людоедов держите американских руководителей?

Каревл, ответьте сами себе: ЧТО ИМЕННО они могли проверять в беспилотном пуске? Попробуйте сами себе ответить: зачем вообще на борту нужен экипаж? ;)

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 00:00:36)
Дата	24.01.2007 11:50:39

Перестаньте изображать горячечный бред.

>>Допускаю, что теоретически Шаттл способен сесть автоматически.
>
>Ну вот видите, как всё замечательно. А ещё недавно Вы вообще отрицали даже то, что "что Шаттл легко можно было сделать автоматически управляемым". Говорили, что чушь. Что вообще "одно из слабых мест Шаттлов". Но теперь-то Вы, наконец, узнали, как всё обстоит на самом деле. Слава Аллаху! :)
И не думал читать, я вам верю, что ЭТО НАПИСАНО. Вы упорно игнорируете здравый смысл. Давайте продолжим спортивную аналогию. Если вы никогда не пробегали 100 м за 15 сек., то я не обязан верить вам, что вы МОЖЕТЕ это сделать.
>>НО!!! НАСА в этом настолько не уверено, что не решилось сделать хотя бы один, крайне важный для нее, автоматический пуск после катастроф Ч и К.
>
>Да Вы что! Вы до этого сами додумались или прочитали где? Нет, прочитать Вы это не могли, так что сами додумались, верно? Каревл, ну с чего Вы вообразили себе, что НАСА "не уверено"? Или что оно "не решилось"? Подумайте своей головой: чем они рисковали бы в таком пуске после той же "Колумбии"? Кораблём? Неужели для них риск кораблём страшнее, чем риск экипажем? Ведь после потери корабля останется ещё два, а потеря ещё одного экипажа сразу вслед за "Колумбией" означает моментальное закрытие программы и куда как бОльшие политические последствия? Сами себе можете объяснить это?
Вы сами-то определитесь, что для них страшнее? Риск кораблем и экипажем или только кораблем? Я полагаю, что только кораблем - менее страшно рискнуть.
>Я понимаю, Карвел, для Вас было мировоззренческим шоком узнать, что, оказывается, "Шаттл" мог сам садиться ещё тогда, когда "Бурана" и в помине не было? Вы, никак, автопосадку "Бурана" каким-то ноу-хау полагали, я прав?
Вы бредите наяву. Автоматическая посадка самолетов разработана десятки лет назад,(одна фирма, занимавшаяся такими разработками располагалась через забор с нашей) но из-за не достаточной надежности до сих пор широко не применяется, по крайней мере там, где есть риск погубить людей. Вы что мне приписываете? Я вполне ясно изложил.
>И теперь Вы сами для себя пытаетесь придумать какие-то исключительные потребности НАСА в автопосадке, чтобы обосновать лично для себя якобы неспособность "Шаттла" её совершить? Ну, попробуйте объяснить - себе и другим - чем же это был так важен автоматический пуск после катастроф "Челленджера" и "Колумбии"? Какая польза была бы от этих беспилотных пусков, какой смысл?
Вы с Луны свалились? Зачем проводятся испытательные полеты? Чтоб убедиться в правильности технических решений? Для вас это новость? Может хватит дурочки запускать?
>> Ну не были они уверенны в безопасности очередных после аварий пусков!
>
>Вы определитесь для себя: они что, были менее уверены в безопасности автоматической посадки беспилотного КА, нежели в безопасности пилотируемого полёта после аварии? ;) Т. е. посылать в полёт людей они сочли более безопасным, чем посылать беспилотный КА? ;)
По вашей логике -Да.
>>Зачем они так тщательно осматривали покрытие Шаттла после пуска?
>
>??? Неужели они это делали оттого, что "Шаттл" не может сесть в беспилотном режиме? ;)

>>Да и какой нормальный человек пошлет 7 человек на смертельный риск, когда только что такой же корабль загубил 7 жизней! Если у него есть возможность проверить это без риска для людей? Вы что за людоедов держите американских руководителей?
>
>Каревл, ответьте сами себе: ЧТО ИМЕННО они могли проверять в беспилотном пуске? Попробуйте сами себе ответить: зачем вообще на борту нужен экипаж? ;)
Разговор стал совсем бессмысленным. Прекратим его. Тем более, что к луне он не имеет отношения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	7-40 (19.01.2007 23:20:56)
Дата	20.01.2007 08:14:57

Хорошо сказано

>Быть невеждой - не предосудительно. Я сам - глубокий невежда и полный ламер в огромном количестве вещей, причём местами не помню даже школьную программу (по биологии, скажем). Это не беда и не грех. Грех - это воинствующее невежество. Когда ламер вдруг возомнит себя способным рассуждать о вещах, в которых он ничего не смыслит, да ещё и ударяется в разоблачительство, обвиняя в невежестве уже признанных специалистов, изобретая фантастические теории, путаясь и оправдываясь.

Хорошо сказано. Очень актуально для нашего форума.

От	Durga
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	19.01.2007 19:42:41

Кстати, вот Переслегин пишет о центре Лэнгли

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/146/146774.htm

Интересна ведь взаимосвязь НАСА с космосом с одной стороны и с гуманитарными технологиями с другой.

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	19.01.2007 14:43:14

о! если исходить из данных СГКМ

о том, сколько усилий тратили США, чтобы оценить наши военные затраты, они объективно не представляли даже порядков величин. Это даже сами советские люди плохо понимали -- отсюда все перестроечные сказочки про 85%.

Отсюда, американцы могли искренне верить, будто "лунная гонка" есть и эти бешеные милитаристы русские тратят черт его знает сколько на свою лунную программу. Перефразируя классика, "русские летят!".

Тут небольшое отступление. Поскольку американские вожди (страны, науки, бизнеса) не придурки, чтобы самим верить в слова для идиотов типа "эффективность", "рынок" и пр., они прекрасно отдавали себе отчет в том, что существеннен только объем затрат. За их 40 ярдов мы бы на Солнце (причем днем!) слетали, это же теперь ясно.

То есть, у американцев не должно было быть никакой уверенности, что русские не полетят. Этот момент рушит всю цидульки антилунят.

При таком раскладе абсолютно бессмысленно "выдумывать" то, что Армстронг рассказал про способы передвижения по Луне, так никто не гарантирует, что русские не проверят:

"Скорость хождения не превышала полуметра в секунду. При больших скоростях космонавт, делая шаг, как бы взлетал вверх. При беге вприпрыжку он обеими ногами одновременно отталкивался от поверхности. Последний способ оказался наиболее эффективным при передвижении на большие расстояния, так как достигалась скорость 1—1,5 м/сек, а на отдельных участках до 2,0 м/сек. Много времени уходило на то, чтобы выбрать наилучший пут|» на неровной поверхности. Скачки похожи на бег вприпрыжку, но при скачках на Луне, в отличие от бега, ноги двигаются довольно медленно. Создается ощущение медленного бега. Бег, каким мы его знаем на Земле, на Луне воспроизвести невозможно. Остановиться во время ходьбы сразу нельзя, можно только после одного или двух шагов, во время скачков — после трех или четырех скачков. Шаги в сторону затруднены ограниченной подвижностью скафандра. В общем, движение по лунной поверхности требует больше расчета г. внимания, чем передвижение по Земле. Конечно, в условиях лунного притяжения хочется прыгать вверх. Свободные прыжки с сохранением контроля за движением возможны до одного метра. Прыжки на большую высоту часто заканчивались падением. Наибольшая высота прыжка составляла два метра, т. е. до третьей ступени лестницы лунной кабины. В этом случае космонавту удалось сохранить равновесие только потому, что он сумел схватиться за лестницу руками. Падения не имели неприятных последствий. Скорость их настолько мала, что нет оснований опасаться, каких-либо повреждений. Обычно при нарушении равновесия падение можно предотвратить простым поворотом и шагом в ту сторону, куда падаешь. Если упадешь лицом вниз, можно легко подняться без посторонней помощи. При падении на спину нужно приложить больше усилий, чтобы подняться самостоятельно. Конечно, с помощью другого космонавта встать на ноги проще всего."

Это было опубликовано в СССР уже в 1970-м.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:43:14)
Дата	19.01.2007 21:53:35

Re: о! если...

В истории лунной гонки есть один момент как бы к ней не относящийся - гибель Гагарина. Весьма подозрительная, кстати.

Гагарин в то время был безусловным лидером в команде космонавтов.
Гагарин, в силу своего специфического положения, - был близок к тому, чтобы выходить на любого члена политического руководства СССР.
Гагарин был не просто летчиком-космонавтом, но в результате серьезной работы, он стал инженером, который достаточно хорошо понимал очень многое в технической идеологии развития ракетной техники.
Гагарин вместе с Леоновым - были двумя выделенными фигурами, которых Королев приблизил к себе, и с которыми вел самые доверительные беседы. И как я понимаю, - не только о своей трудной судьбе в сталинское время. Это вполне трактуется, как то, что Гагарин стал учеником, духовным наследником Королева.
После смерти Королева и гибели Гагарина Мишин, как утверждается остался чуть ли не единственным человеком, верившим в успех советского лунного проекта. И - слабым к алкоголю. Т.е. советская лунная программа осталась без лидера.

Именно Гагарин, в силу своего политического веса и морального авторитета в команде, занимавшейся космосом, имел возможность скорректировать работу над Н-1. Отстоять те решения, те технические ходы, которые не мог отстоять тот же Мишин.

Если предполагать, что в советском политическом руководстве возник клан, готовый идти на сговор с американцами, то гибель Гагарина упрачивала его положение. Если сговор состоялся, а реального формального или неформального лидера, который мог его расстроить - не просматривалось, - уверенность в том, что русские не полетят - быть могла.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 21:53:35)
Дата	19.01.2007 23:39:39

Re: о! если...

>В истории лунной гонки есть один момент как бы к ней не относящийся - гибель Гагарина. Весьма подозрительная, кстати.

>Гагарин в то время был безусловным лидером в команде космонавтов.
>Гагарин, в силу своего специфического положения, - был близок к тому, чтобы выходить на любого члена политического руководства СССР.
>Гагарин был не просто летчиком-космонавтом, но в результате серьезной работы, он стал инженером, который достаточно хорошо понимал очень многое в технической идеологии развития ракетной техники.
>Гагарин вместе с Леоновым - были двумя выделенными фигурами, которых Королев приблизил к себе, и с которыми вел самые доверительные беседы. И как я понимаю, - не только о своей трудной судьбе в сталинское время. Это вполне трактуется, как то, что Гагарин стал учеником, духовным наследником Королева.
>После смерти Королева и гибели Гагарина Мишин, как утверждается остался чуть ли не единственным человеком, верившим в успех советского лунного проекта. И - слабым к алкоголю. Т.е. советская лунная программа осталась без лидера.

>Именно Гагарин, в силу своего политического веса и морального авторитета в команде, занимавшейся космосом, имел возможность скорректировать работу над Н-1. Отстоять те решения, те технические ходы, которые не мог отстоять тот же Мишин.

>Если предполагать, что в советском политическом руководстве возник клан, готовый идти на сговор с американцами, то гибель Гагарина упрачивала его положение. Если сговор состоялся, а реального формального или неформального лидера, который мог его расстроить - не просматривалось, - уверенность в том, что русские не полетят - быть могла.

Гораздо проще "доказать", что гибель Гагарина, Комарова, Нелюбова, Бондаренко, смерть самого Королёва, смерть Беляева - это попытки СССР скрыть, что программы "Восток" и "Восход" сфальсифицированы, и что ни один советский космонавт в космос до первого полёта "Союза" не летал. "Доказать" это гораздо проще, чем "американскую лунную аферу".

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 23:39:39)
Дата	20.01.2007 00:16:16

Карты вам в руки!

>Гораздо проще "доказать", что гибель Гагарина, Комарова, Нелюбова, Бондаренко, смерть самого Королёва, смерть Беляева - это попытки СССР скрыть, что программы "Восток" и "Восход" сфальсифицированы, и что ни один советский космонавт в космос до первого полёта "Союза" не летал. "Доказать" это гораздо проще, чем "американскую лунную аферу".

Работайте!
А мы типа по-старинке - будем наезжать не на своих, а на чужих. Типа так у нас принято...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 00:16:16)
Дата	20.01.2007 00:41:12

Re: Карты вам...

>>Гораздо проще "доказать", что гибель Гагарина, Комарова, Нелюбова, Бондаренко, смерть самого Королёва, смерть Беляева - это попытки СССР скрыть, что программы "Восток" и "Восход" сфальсифицированы, и что ни один советский космонавт в космос до первого полёта "Союза" не летал. "Доказать" это гораздо проще, чем "американскую лунную аферу".
>
>Работайте!
>А мы типа по-старинке - будем наезжать не на своих, а на чужих. Типа так у нас принято...

Вообще-то вариант этой "теории" я уже развил, под давлением одного сомневающегося, в теме http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167774404 . Там сильно тормозит, но если Вы осилите... Читать где-то с 3-й страницы. :) Точнее даже, "теорию" я развиваю с поста http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167774404/31#31 . Только всерьёз не принимайте, а то ещё уверуете, я потом стыда не оберусь. :) Собеседник даже подумал сначала, что я всерьёз... :)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:43:14)
Дата	19.01.2007 15:38:38

считайте это моим мастер-классом (+ просьба администрации)

"Сила науки состоит в том, что всегда можно найти такой способ рассуждения, при котором закон становится очевидным" (с) Ричард Фейнман.

"Правильный способ рассуждений" бывает разный, и его выбор -- искусство. Но местные итальянские науковеды не знают даже базовых, элементарных. В частности, всегда, в любой задаче нужно попытаться сразу выделить иерархию параметров порядка. Если таковых слишком много, или нет четкой иерархии, то тогда да, начинаются сложности. Но "лунная гонка" -- не тот случай. Это простейший, учебный случай.

Самым главным, самым крупным, доподлинно известным параметром порядка в данном случае является факт ,что СССР был для США невероятно закрытой системой, черным ящиком. В первую очередь -- по затратам на оборону, как в абсолютном, там и в долевом к ВНП значении.

Значит, у США не было и не могло быть в принципе никакой уверенности, что рано или поздно СССР тоже высадит на Луну людей. Спасибо 7-40, само наличие термина "moon race" говорит о практически полной дезориентации американцев в отношении планов и возможностей СССР.

Отсюда -- фабрикация фальсификаций с довольно подробными деталями, как у Армстронга по поводу режима прыжков на Луне -- очевидно, самоубийственна.

А к администрации просьба такая. Я сфорулировал endloesung еврейского... простите -- "лунного" вопроса. Это теперь очевидно. Дальнейшие споры унизительны для науки. Прошу администрацию избавить меня от этого унижения, и отключить меня, скажем, на полгода, если я, не дай Бог, вздумаю (в порыве эмоций) что-то еще постить в этой ветке.

Большое спасибо.

От	Durga
К	П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата	19.01.2007 18:39:51

Я присоединяюсь к просьбе Karev1

Не покидайте дискуссию. Мне очень хочется услышать от вас ответ на свой вопрос. Да и как защитник вы интересны.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата	19.01.2007 17:09:05

Просьба: не покидать обсуждение.

Наличие здорового скепсиса всегда полезно при обсуждении. Вы защищаете лунную программу с несколько необычной точки зрения. Поэтому ваше присутствие я считаю полезным. Мы же (по крайней мере я - точно) не личные амбиции здесь демонстрируем, а хотим докопаться до истины.
>"Сила науки состоит в том, что всегда можно найти такой способ рассуждения, при котором закон становится очевидным" (с) Ричард Фейнман.

>"Правильный способ рассуждений" бывает разный, и его выбор -- искусство. Но местные итальянские науковеды не знают даже базовых, элементарных. В частности, всегда, в любой задаче нужно попытаться сразу выделить иерархию параметров порядка. Если таковых слишком много, или нет четкой иерархии, то тогда да, начинаются сложности. Но "лунная гонка" -- не тот случай. Это простейший, учебный случай.

>Самым главным, самым крупным, доподлинно известным параметром порядка в данном случае является факт ,что СССР был для США невероятно закрытой системой, черным ящиком. В первую очередь -- по затратам на оборону, как в абсолютном, там и в долевом к ВНП значении.
Это не так, для внутреннего пользования у США были достаточно реалистические оценки экономических возможностей СССР. Есть объективные факторы, которые невозможно скрыть и на основе которых можно делать реалистические оценки.
>Значит, у США не было и не могло быть в принципе никакой уверенности, что рано или поздно СССР тоже высадит на Луну людей. Спасибо 7-40, само наличие термина "moon race" говорит о практически полной дезориентации американцев в отношении планов и возможностей СССР.
Разумеется США не сомневались в том, что СССР в приципе способен осуществить высадку на Луну. Но и понимали, что факт проигрыша лунной гонки способен закрыть советский лунный проект. В этом направлении был предпринят, вероятно, ряд шагов.
>Отсюда -- фабрикация фальсификаций с довольно подробными деталями, как у Армстронга по поводу режима прыжков на Луне -- очевидно, самоубийственна.
Лунная афера (если она, конечно, была) как и любая другая чревата разоблачением. Если мы допускаем, что ставки в игре были столь велики, что допускали риск, то все встает на место.

От	Игорь С.
К	Karev1 (19.01.2007 17:09:05)
Дата	19.01.2007 19:22:43

Re: Просьба: не...

>Лунная афера (если она, конечно, была) как и любая другая чревата разоблачением. Если мы допускаем, что ставки в игре были столь велики, что допускали риск, то все встает на место.

А если не "допускать"? Если взять и посмотреть хоть какие - то аргументы за или против?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	miron
К	П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата	19.01.2007 16:54:08

Да, хлипкие у нас защичнички НАСА. Истерика–с случилась. (-)

От	Администрация (Вячеслав)
К	П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата	19.01.2007 16:16:02

;)) Нет, здесь уж сами "модерируйтесь". Вот за что другое - пожалуйста ;) (-)

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (19.01.2007 15:38:38)
Дата	19.01.2007 16:04:36

Товарищ Куракин закодировался :))))

А вообще, спасибо...
было интересно вас почитать.

Может, в случае возникновения интересных вопросов по смежным с предполагаемой фальсификацией темам, вы все же вернетесь?

Можем и попросить.
Корона с нас не упадет и, думаю, с вас тоже. :))))

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:43:14)
Дата	19.01.2007 15:30:17

Если исходить из данных СГКМ

Если США реально бы слетало на Луну то СССР1 реально втоже ближайшее время ПОВТОРИЛ БЫ ТЕХНОЛОГИЮ и ВОССТАНОВИЛ ПАРИТЕТ.

Тепреь подумаем над этим вдумчиво в деталях и историях:
появились амерские ннаучные базы на Антарктиде - для пиритета появились и советские, сварганили США атомную бомбу - ут же для паритета сил создание бомбы в Советском Союзе - и так ВО ВСЁМ, но только не с лунными высадками. ПОЧЕМУ?
Да потому что американцы своей аферой САМИ СЕБЯ загнали в ЛОВУШКУ - своей аферой заморозили космические лунные исследования.

Какая задача у СССР1? - правильно борьба за мир во всём мире. чтоб камня на камне не осталось до последнего патрона.
А тут США сами ЗАЛЕЗЛИ своей аферой в силок, что оставалось делать - правильно только поддержать американский почин, что и было сделано.
И только потом Рейган со своими звёздными войнами прочухался что что-то не тово... и давай финансировать лазеры-шмазеры... но боржоми пить теперь уже поздно, поезд ушёл, космические исследования дикого капитализма заморожены и операция состоялась, вдовесок раскрытие авантюры плавно спускающаяся на тормозах в массы, естественно для роста демократического имиджа мирового жандарма :-), мир должен знать своих героев..

С уважением, Александр Решняк.

От	7-40
К	А. Решняк (19.01.2007 15:30:17)
Дата	19.01.2007 17:11:54

Re: Если исходить...

>Если США реально бы слетало на Луну то СССР1 реально втоже ближайшее время ПОВТОРИЛ БЫ ТЕХНОЛОГИЮ и ВОССТАНОВИЛ ПАРИТЕТ.

Зачем?

>Тепреь подумаем над этим вдумчиво в деталях и историях:
>появились амерские ннаучные базы на Антарктиде - для пиритета появились и советские, сварганили США атомную бомбу - ут же для паритета сил создание бомбы в Советском Союзе - и так ВО ВСЁМ, но только не с лунными высадками. ПОЧЕМУ?

Потому что не было уже смысла.

>Да потому что американцы своей аферой САМИ СЕБЯ загнали в ЛОВУШКУ - своей аферой заморозили космические лунные исследования.

Это как?

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	19.01.2007 14:14:04

детали, которые не сфальсифицируешь

кто тут пугал отстутсвием деталей в воспоминаниях, к-рых тоже якобы и не было?

Вот описания Армстронга:

1. "Ни звезд, ни планет, за исключением Земли, не было видно."

А сколько было визга: почему нет звезд на фотографиях. Нет и все.

2. "Когда Солнце поднимается над горизонтом до 10°, начинают появляться коричневые и бурые оттенки" -- полная аналог детати, рассказанной Гагариным о виде на Землю.

http://astrogalaxy.ru/104.html

3. Кроме того, Армстронг, с его собственных слов -- в других воспоминаниях, обмочился когда ступил на Луну. Это другой случай -- сфалсьифициовать как раз можно, только зачем?

От	Durga
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:14:04)
Дата	19.01.2007 21:18:14

Re: детали, которые...

Привет
>кто тут пугал отстутсвием деталей в воспоминаниях, к-рых тоже якобы и не было?

>Вот описания Армстронга:

>1. "Ни звезд, ни планет, за исключением Земли, не было видно."

>А сколько было визга: почему нет звезд на фотографиях. Нет и все.

Что то я не понял - при подлете к Луне звезды с неба исчезают? Защитники же уже выкатили версию, что звезд не видно из за низкой чувствительности пленки и малой выдержки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:14:04)
Дата	19.01.2007 21:08:48

Re: детали, которые...

>3. Кроме того, Армстронг, с его собственных слов -- в других воспоминаниях, обмочился когда ступил на Луну. Это другой случай -- сфалсьифициовать как раз можно, только зачем?

Вот эта деталь как раз входит в противоречие с образом неразговорчивого Армстронга, не жаловавшего окружающих рассказами.

Но не входит в противоречие с версией фальсификации.

Неразговорчивость - удобный повод не ляпнуть несуразность, а выложить "идеологически правильные"(пусть и не без доли импонирующего американцам простоватого натурализма) свидетельства, к которым подкопаться очень трудно, - в письменной форме, после тщательных согласований каждого слова, каждого полунамека.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 21:08:48)
Дата	20.01.2007 13:39:21

Re: детали, которые...

>>3. Кроме того, Армстронг, с его собственных слов -- в других воспоминаниях, обмочился когда ступил на Луну. Это другой случай -- сфалсьифициовать как раз можно, только зачем?
>
>Вот эта деталь как раз входит в противоречие с образом неразговорчивого Армстронга, не жаловавшего окружающих рассказами.

>Но не входит в противоречие с версией фальсификации.

>Неразговорчивость - удобный повод не ляпнуть несуразность, а выложить "идеологически правильные"(пусть и не без доли импонирующего американцам простоватого натурализма) свидетельства, к которым подкопаться очень трудно, - в письменной форме, после тщательных согласований каждого слова, каждого полунамека.

Давайте выясним сначала, был ли мальчик. Что-то я нигде не читал, чтоб Армстронг такое говорил. С чего б ему мочиться, ступив на Луну? На самой Луне - мог. Но только ступив на Луну? Говоря слова "Маленький шаг..."? Не перепутали ли Армстронга с Шепардом, который был вынужден из-за задержки старта делать в памперс и стартовать с мокрыми штанами?

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 21:08:48)
Дата	20.01.2007 13:23:13

Согласен.

Слишком похоже на путинское "мочить в сортирах".
Т.е. фальшивый срыв на публику - форма захвата аудитории.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:14:04)
Дата	19.01.2007 21:05:54

Почему же?

Привет!
>кто тут пугал отстутсвием деталей в воспоминаниях, к-рых тоже якобы и не было?

>Вот описания Армстронга:
>2. "Когда Солнце поднимается над горизонтом до 10°, начинают появляться коричневые и бурые оттенки" -- полная аналог детати, рассказанной Гагариным о виде на Землю.
За одним маленьким исключением- никто из независимых исследователей этого после лунников не подтвердил, в отличие от Гагаринской радуги.

> http://astrogalaxy.ru/104.html

>3. Кроме того, Армстронг, с его собственных слов -- в других воспоминаниях, обмочился когда ступил на Луну. Это другой случай -- сфалсьифициовать как раз можно, только зачем?

А что астронавты снимали в космосе не виды из иллюминатора, а как товарищи портили воздух в корабле - тоже, видимо, подтверждает, что они летали на Луну?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:14:04)
Дата	19.01.2007 15:17:14

Ещё как сфальсифицируешь

1 и 2 взято с орбитальных полётов, какого рожна орбитальные видения выступаю в качестве "доказательств" прилунения?

Пункт 3 дан как "трогательная честность" чтобы вышибить слезу у наивных ягнят. Для спасения своей задницы товарищи могли указать и не такие интимные подробности.

С уважением, Александр Решняк.

От	Durga
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	19.01.2007 03:12:35

Еще вопросы 7-40 (насчет компетентности)

Привет

Одним из ключевых аргументов, которым пользуются защитники НАСА является "некомпетентность" опровергателей. Этот аргумент повторяется чуть ли не через раз, и по всей видимости нацелен на то, чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся.

Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию). Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт. Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:

1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?

2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:

Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
-описание опыта-.

Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.

==========
Что касается меня, то я считаю, что определенная корреляция между профессиональностью в космических делах и тенденцией к защите НАСА безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что космические специалисты много знают, а потому, что разоблачение Аполлонов именно для них оказывается психологически неприемлемым.

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 03:12:35)
Дата	24.01.2007 00:58:26

Реплика Старого с Авиабазы

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1022604#p1022604
______
Нужно чётко объяснить товарищам что общеизвестные исторические факты не нуждаются в доказательстве. Объяснить какие факты считаются обшеизвестными. Объяснить что человека не знающего общеизвестных фактов достаточно ткнуть носом в учебник. Объяснить на примере Гагарина что доказывать ничего не нужно.

Необходимо сразу же на корню пресечь попытки опровергателей говорить о какойто "равноправности" своих бредней с общеизвестной историей космонавтики. Чётко объяснить им что история космонавтики общеизвестна и специалисты в ней не сомневаются. А они - опровергатели - невежественые дилетанты. Наука в т.ч. история не может быть подвергнута сомнению только потому что её не знают или не понимают невежественные дилетанты.
То есть речь идёт о специалистах и общеизвестных фактах с одной стороны и невежественных дилетантах с их бредовыми гипотезами с другой. Начинать нужно вежливо, отвлечённо, просто о научных принципах, об общеизвестных фактах, о том что общеизвестные факты не подвергаются сомнению от того что их не знают или не понимают дилетанты.

Дальше уже можно на примерах из ихней книги показать где они невежественные дилетанты. И не слезать пока они в этом не признаются. если они попытаются хамить то постоянно подвергать их моральному террору напоминая что они - невежды осмелившиеся выставить на общественное осмеяние свои бредовые теориии и с ними соответствующим образом и разговаривают.
То есть надо поставить их на место. Насколько бысто и безболезнено это произойдёт зависит только от уровня интелекта сторон.

И вот когда они наконец поймут кто они и за что взялись и признают это - тогда уже можно разговаривать с ними нормальным языком. Как только они на секунду забудутся - напоминать им об этом как я напоминаю Тупому.
Когда они наконец поймут кто они тогда уже можно будет объяснить, что любой, самый общеизвестный факт может быть в принципе опровергнут. Вот и флаг им в руки . Пускай опровергают. А пока не опровергнут - факт полёта американцев на Луну останется бесспорным.

Надо сразу это всё чётко понимать. 7-40 делает большую ошибку сразу пытаясь опровергателям чтото объяснить а тем паче доказать. Так нельзя делать. Они сразу же начинают свистопляску: "Вот видите, сторонники ничего не могут доказать!". На этом он горел не раз в т.ч. и на Большом форуме. А всё равно не учится... :( 7-40, вы должны понять что это не студенты университета, разговор с ними совсем другой.
______

От	Durga
К	7-40 (24.01.2007 00:58:26)
Дата	24.01.2007 04:44:38

А вот это уже откровенное хамство.

Напомню на всякий случай, что во имя "общеизвестных" фактов сожгли Джордано Бруно. К счастью те времена позади, однако если защитники будут пытаться подменять научную дискуссию демагогической болтовней о непогрешимости "общеизвестных" фактов, то могут встретить сопротивление аналогичными методами.

Речь пойдет, таким образом, о дуэли на гуанометах.

Я конечно понимаю, что кому то может и не понравиться ревизия той или иной "общеизвестной" истины. Но в этом и есть суть науки.

От	7-40
К	Durga (24.01.2007 04:44:38)
Дата	24.01.2007 10:01:27

Re: А вот...

>Напомню на всякий случай, что во имя "общеизвестных" фактов сожгли Джордано Бруно.

Вы уверены, что знаете, за что сожгли Джордано Бруно? ;)

>К счастью те времена позади, однако если защитники будут пытаться подменять научную дискуссию демагогической болтовней о непогрешимости "общеизвестных" фактов, то могут встретить сопротивление аналогичными методами.

Научная дискуссия? Нигде "опровергатели" не ведут научной дискуссии.

>Я конечно понимаю, что кому то может и не понравиться ревизия той или иной "общеизвестной" истины. Но в этом и есть суть науки.

Так это науки. Но "опровергатели" нигде не поднимаются до уровня науки.

От	Игорь С.
К	Durga (19.01.2007 03:12:35)
Дата	19.01.2007 19:49:14

Есть простой способ

>Одним из ключевых аргументов, которым пользуются защитники НАСА является "некомпетентность" опровергателей. Этот аргумент повторяется чуть ли не через раз, и по всей видимости нацелен на то, чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся.

1. Вы можете доказать, что этот ваш упрек не нацелен на то, "чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся"?.

2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?

>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию).

Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.

>Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт.

Полностью разделяю это мнение.

>Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:

>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?

Что понимается под словом "компетентный"? Могу ли я руководить постройкой нового Апполона?
Нет.

Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.

Вообще, лучше не пользоваться абсолютными категориями, относительных вполне достаточно.

>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:

>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>-описание опыта-.

Вопрос абсолютно неправильно сформулирован.

Но есть простой способ. Скажем, обсуждается проблема с флагом. Выносим её в отдельную ветку ( подветку) и фиксируем, что и в каком объеме надо знать для правильного решения.

Разбирается тема со второй ступенью Скайлэба на орбите - выносим, обсуждаем, фиксируем, что и в каком объеме надо знать.

Обсуждаем за что НАСА несет и за что не несет ответственность - выносим, обсуждаем, фиксируем.

>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.

Шаг за шагом и получим.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (19.01.2007 19:49:14)
Дата	19.01.2007 21:04:54

Re: Есть простой...

>1. Вы можете доказать, что этот ваш упрек не нацелен на то, "чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся"?.

Я это не буду доказывать, я вам просто скажу, что это так. Как только со стороны защитников исчезнут аргументы "психологического типа" то есть понты, обзывания, обвинения в некомпетентности, заявления типа это очевидно любому, а кому не очевидно, тот идиот, а останутся только технические и физические аргументы, так с моей стороны будут прекращены упреки такого плана.

>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?

У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.

>>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию).
>
>Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.

Ну помогите им сформулировать без опломба и оскорблений.

>>Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт.
>
>Полностью разделяю это мнение.

>>Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:
>
>>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?
>
>Что понимается под словом "компетентный"? Могу ли я руководить постройкой нового Апполона?
>Нет.

>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.

Чем все скептики?
Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

>Вообще, лучше не пользоваться абсолютными категориями, относительных вполне достаточно.

Соответственно вы их и не используйте.

>>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:
>
>>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>>-описание опыта-.
>
>Вопрос абсолютно неправильно сформулирован.

>Но есть простой способ. Скажем, обсуждается проблема с флагом. Выносим её в отдельную ветку ( подветку) и фиксируем, что и в каком объеме надо знать для правильного решения.

Что ж можно так сделать.

>Разбирается тема со второй ступенью Скайлэба на орбите - выносим, обсуждаем, фиксируем, что и в каком объеме надо знать.

>Обсуждаем за что НАСА несет и за что не несет ответственность - выносим, обсуждаем, фиксируем.

>>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.
>
>Шаг за шагом и получим.

От	Игорь С.
К	Durga (19.01.2007 21:04:54)
Дата	21.01.2007 12:41:50

Благое пожелание

вы высказали, спорить не буду. Однако

>Я это не буду доказывать, я вам просто скажу, что это так. Как только со стороны защитников исчезнут аргументы "психологического типа" то есть понты, обзывания, обвинения в некомпетентности, заявления типа это очевидно любому, а кому не очевидно, тот идиот, а останутся только технические и физические аргументы, так с моей стороны будут прекращены упреки такого плана.

Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?

>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.

Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

>>>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию).

>>Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.

>Ну помогите им сформулировать без опломба и оскорблений.

Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>
>Чем все скептики?

Да, чем все. Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

Я попытался развеять туман... :о)

Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>>Но есть простой способ. Скажем, обсуждается проблема с флагом. Выносим её в отдельную ветку ( подветку) и фиксируем, что и в каком объеме надо знать для правильного решения.

>Что ж можно так сделать.

Ну, так вперед.

Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (21.01.2007 12:41:50)
Дата	22.01.2007 10:47:35

Re: Благое пожелание

>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные.
Вы почитайте первые посты 7-40 на Авиабазе! Сразу - неприкрытое хамство.
>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?
>
>>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.
>
>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?
Как говорил один мой преподаватель: "Если вы не можете объяснить изучаемый вами предмет своей бабушке, то вы плохо его выучили".
>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

>>>Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.
>
>>Ну помогите им сформулировать без опломба и оскорблений.
>
>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.
Игорь, вы мне кажетесь одним из самых объективных защитников. Почему вы поддерживаете откровенного хама и манипулятора 7-40? Ведь вы сами невольно стали объектом его манипуляций, приняв его за кембриджского профессора.

>>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>>
>>Чем все скептики?
>
>Да, чем все. Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.
Если вы обратили внимание, я стараюсь не лезть в физические вопросы, кроме совсем очевидных моментов, здесь есть гораздо более компетентные скептики. Я взялся за то, что мне ближе - РКТ.
>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
Астрофизик никак не может быть компетентным в РКТ. По крайней мере как профессионал. Как любитель - на общих основаниях.
>Я попытался развеять туман... :о)

>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

7-40 высказал совершенно ошибочное представление о компетентности. Если вы действительно работали так и там, где вы говорите, вы должны знать, что уровень компетенции в столь общих вопросах как полеты к Луне почти не коррелируется с должностным уровнем, занимаемым конкретным исполнителем.
Нижнее звено обычно знает все ни о чем, а верхнее - ничего обо всем. Эрудитов и специалистов уровня Королева или Туполева-старшего сейчас практически не осталось. Поэтому уровень компетенции надо выяснять на конкретных вопросах, не взирая на объявляемые регалии. Инет - все стерпит, можно объявить себя и профессором и генконстрктором. Поэтому я и не размахиваю своим опытом. Пасечник, например, не позиционирует себя специалистом. Но я сразу увидел, что он имеет специальное образование. Это совсем не тоже, что "интернетная эрудиция" (начитался соответствующих сайтов и - вот готов спец).

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 10:47:35)
Дата	22.01.2007 13:20:30

Re: Благое пожелание

>Если вы обратили внимание, я стараюсь не лезть в физические вопросы, кроме совсем очевидных моментов, здесь есть гораздо более компетентные скептики. Я взялся за то, что мне ближе - РКТ.
...
>Астрофизик никак не может быть компетентным в РКТ. По крайней мере как профессионал. Как любитель - на общих основаниях.
...
>7-40 высказал совершенно ошибочное представление о компетентности. Если вы действительно работали так и там, где вы говорите, вы должны знать, что уровень компетенции в столь общих вопросах как полеты к Луне почти не коррелируется с должностным уровнем, занимаемым конкретным исполнителем.
>Нижнее звено обычно знает все ни о чем, а верхнее - ничего обо всем. Эрудитов и специалистов уровня Королева или Туполева-старшего сейчас практически не осталось. Поэтому уровень компетенции надо выяснять на конкретных вопросах, не взирая на объявляемые регалии. Инет - все стерпит, можно объявить себя и профессором и генконстрктором. Поэтому я и не размахиваю своим опытом. Пасечник, например, не позиционирует себя специалистом. Но я сразу увидел, что он имеет специальное образование. Это совсем не тоже, что "интернетная эрудиция" (начитался соответствующих сайтов и - вот готов спец).

Обратите внимание, Каревл. Я ни разу здесь не почеркивал, что обладаю какими-то профессиональными знаниями по вопросу. Всякий раз я только и делал, что говорил: я ламер, любитель, я все прочел в книжках, для меня эта тема - увлечение.

Вы же всякий раз стремитесь подчеркнуть, что Вы профессионал, что Вас научили чему-то такому, чего не прочтешь в сети или в общедоступной литературе. И вот, дескать, в силу обладания этой особой компетентностью, недоступной другим, Вы взялись сначала консультировать Попова по РКТ, а потом и поучать дядюшку 7-40.

Так обясните, почему же так получается, что такой крутой профи как Вы, забыл проконсультировать Попова относительно 2-й ступени С-5 на орбите? Почему Вы не объяснили Попову, что выдать старт ракеты со стартовой тягой меньше, чем у "Протона", за ракету с тягой в 3 килотонны с гаком, просто невозможно - и из-за размера факела, и из-за тривиального звукового эффекта в первые минуты старта? Почему Вы не знали, что "Скайлэб" выводился на наклонение в 50 градусов? Ну, Вы могли не знать про обтекатель - но почему Вы не знали про систему автопосадки "Шаттла"? Почему Вы не предостерегли Попова от вранья по поводу того, будто в СССР "выполнялось и перевыполнялось" правило двухкратного успешного беспилотного запуска перед пилотируемым? Как Вы могли не знать, что "Восход" испытывался лишь однажды, а запуску "Союза-1" предшествовали минимум 3 аварийных, после чего сразу и послали Комарова? Вы же профессионал и вызвались в консультанты? Как можно все это не знать и так подставлять своего протеже Попова? Почему получается, что Вы, профессионал, узнаете элементарнейшие вещи на форумах от ламера дядюшки 7-40, который, Вашими же словами, "никак не может быть компетентным в РКТ"? ;)

От	Durga
К	Игорь С. (21.01.2007 12:41:50)
Дата	22.01.2007 03:00:23

Тут есть важные замечания и детали.

Привет
>вы высказали, спорить не буду. Однако

>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет, то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии. Первый способ не снижает уровня дискуссии в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника, что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.

>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?
>
>>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.
>
>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи". В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными. Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы. Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.

>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать". Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.

>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.

>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает. Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении. Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.

Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение. Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".

>>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>>
>>Чем все скептики?
>
>Да, чем все.

Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?

>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
>
>Я попытался развеять туман... :о)

У вас это не получилось.
Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?

И что мы должны думать? Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.

>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал. Отнюдь не все материалы у него под рукой.

>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

А я не одобрил ваш подход "болельщика".

>Ну, так вперед.

>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.

>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии. К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.

От	Игорь С.
К	Durga (22.01.2007 03:00:23)
Дата	23.01.2007 22:20:29

Есть, есть

>>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

>Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет,

Это вы так считаете. А я считаю что это наезд лично на меня и на всех, кто работал в науке и хай-теке. И все (почти), кто там работал, считают так. Что будет делать? Вы утверждаете "все ваши знания - фигня, весь ваш опыт - фигня, вас с вашими знаниями и вашим опытом можно обвести вокруг пальца как маленького мальчика" - разве не так? Разве вы это не утверждаете? Причем без всяких имхов? Разве это не является наездом?

>то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии.

Не на скептиков, а на их знания.

>Первый способ не снижает уровня дискуссии

Снижает до безобразия.

>в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника,

А вот объяснение отсутствия основных знаний - вообще не должно снижать.

> что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.

Что будем делать? Мы разошлись по всем пунктам?

>>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

>Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи".

Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?

> В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными.

Я же не пишу, что вы не знаете очевидных вещей - я пишу - основных. Т.е. без знания которых невозможно говорить о предмете. Вас это не устраивает? Почему?

>Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы.

Почему? Потому что вам так удобно в данном разговоре? В школе не изучают китайский. Предлагаете ограничить основные знания по китайскому "ничем"? Правда, объясните, очень любопытно...

Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.

>Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.

Ему и указывают - незнание базовых, основных понятий. И дело самого человека либо спросить, какие именно понятия имеются в виду, либо доказать что это понятия он знает, а дело совсем в другом.

>>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

>Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать".

Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

>Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.

Это правильно.

>>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

>Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.

Так на АВН и на авиабазе вас тоже ждут не дождутся! Вперед, вы там желанные гости!

>>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

>Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает.

Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

> Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении.

Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?
Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...

>Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.

Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

>Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия.

Вы упорно не замечаете что таким высказыванием вы наносите жесткое оскорбление. Причем без всяких оснований.

>Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение.

Попытайтесь понять, что я прекрасно знаю, что кое-кто имеет другое мнение. Постарайтесь понять, что кое-кто считает высказывание "я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. " - оскорблением.

>Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".

Сосчитайте пожалуйста, сколько раз вы в этом сообщение употребили эти слова. И я не буду писать "по-моему мнению теорема Пифагора верна", даже если у кого-то есть другое мнение на этот счет.

>Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?

А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?

>>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

>>Я попытался развеять туман... :о)
>У вас это не получилось.
>Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?

Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

>И что мы должны думать?

Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.
Что здесь непонятно?

>Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.

Вам не понятно, что из "близкой тематики" автоматически следует, что не в НАСА? Если это непонятно, то мне трудно вам помочь...

>>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

>Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал.

Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?

>>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>А я не одобрил ваш подход "болельщика".

Durga, мне хочется ругаться матом и сдерживаюсь из последних сил. Ну почему вы требуете от меня писать имхо даже когда я пишу о справедливости уравнений теоретической механики, а сами без всяких имхов беретесь "одобрять или не одобрять" мой способ участия в дискусии?

>>Ну, так вперед.

>>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

>Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.

Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
Можно из этого хаключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

Если не представляете - может вам спросить?

>>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

>Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии.

Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

>К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.

Предлагайте себе и своим коллегам. Я написал, что могу и что нет. Зададите вопросы - отвечу. А включаться по полной в ваше дело - с какой стати?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (23.01.2007 22:20:29)
Дата	24.01.2007 00:57:02

Re: Есть, есть

>Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...

Ох, Игорь, да не заслуживаю я комплиментов. :) Физику я знаю в достаточно узких пределах (докторский экзамен, сданный уже много лет как), которые нигде не отличаются особой глубиной: астрофизика - это ведь нечто среднее между наукой и шаманством. :) Что до СТО, то у меня просто выработался навык объяснять вещи "на пальцах", разжёвывать их "по самое немогу". Да и то - в случае с Фроловым всё было напрасно. :( СТО сама по себе - слишком простая теория, чтобы по ней делать выводы. Вот за ОТО, например, я бы уже не взялся. :) А вот теормех объясняю обычно с удовольствием. :)

>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

У меня точно нет. :)

...Что касается сути вопроса - тут будет уместно вставить мнение Старого с Авиабазы. Ща вставлю.

От	Игорь С.
К	7-40 (24.01.2007 00:57:02)
Дата	24.01.2007 07:25:44

Именно

>Ох, Игорь, да не заслуживаю я комплиментов. :)

Со стороны виднее....

>Физику я знаю в достаточно узких пределах (докторский экзамен, сданный уже много лет как), которые нигде не отличаются особой глубиной: астрофизика - это ведь нечто среднее между наукой и шаманством. :) Что до СТО, то у меня просто выработался навык объяснять вещи "на пальцах", разжёвывать их "по самое немогу".

Именно это и имею в виду...

>>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

>У меня точно нет. :)

Но это не мешает вам относиться с уважением к тем, у кого оно есть и кто его подтверждает, правда?

>...Что касается сути вопроса - тут будет уместно вставить мнение Старого с Авиабазы. Ща вставлю.

Я подумаю над словами Старого. Жаль, если он прав.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 03:12:35)
Дата	19.01.2007 12:42:42

Re: Еще вопросы...

>Привет

>Одним из ключевых аргументов, которым пользуются защитники НАСА является "некомпетентность" опровергателей. Этот аргумент повторяется чуть ли не через раз, и по всей видимости нацелен на то, чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся.

Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.

>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию). Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт. Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:

>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?

Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".

>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:
>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>-описание опыта-.

В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.

>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.

Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)

>Что касается меня, то я считаю, что определенная корреляция между профессиональностью в космических делах и тенденцией к защите НАСА безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что космические специалисты много знают, а потому, что разоблачение Аполлонов именно для них оказывается психологически неприемлемым.

Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)

От	Durga
К	7-40 (19.01.2007 12:42:42)
Дата	19.01.2007 19:30:47

"Полет на Луну - да это так же очевидно, как снег зимой!" ? :)

Привет

>Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.

Так или иначе вперемежку с техническими аргументами у защитников идут разговоры о личностях оппонентов-скептиков, и разговоры об "очевидности" высадок, они составляют большую часть той информации, что выдают защитники.

>>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию). Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт. Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:
>
>>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?
>
>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".

Интересно, а вы это знали до моего сообщения?

>>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:
>>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>>-описание опыта-.
>
>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.

Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.

>>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.
>
>Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)
Это чисто философия.
Но кого можно считать компетентным?

>>Что касается меня, то я считаю, что определенная корреляция между профессиональностью в космических делах и тенденцией к защите НАСА безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что космические специалисты много знают, а потому, что разоблачение Аполлонов именно для них оказывается психологически неприемлемым.
>
>Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)

Это верно, но только согласитесь, полет американцев на Луну куда как менее очевиден, чем таблица умножения. Так, например, Игорю С тоже трудно было предположить, что его не было - он считал, что говорить, будто полета на Луну не было, всё равно что говорить будто в России не бывает зимы.

Такая глубокая уверенность свидетельствует о подрыве критического мышления.

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 19:30:47)
Дата	19.01.2007 19:38:41

Re: "Полет на...

>Привет

>>Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.
>
>Так или иначе вперемежку с техническими аргументами у защитников идут разговоры о личностях оппонентов-скептиков, и разговоры об "очевидности" высадок, они составляют большую часть той информации, что выдают защитники.

Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)

>>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".
>
>Интересно, а вы это знали до моего сообщения?

Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(

>>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.
>
>Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.

Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.

>>Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)
>Это чисто философия.
>Но кого можно считать компетентным?

Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.

>>Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)
>
>Это верно, но только согласитесь, полет американцев на Луну куда как менее очевиден, чем таблица умножения.

Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)

>Так, например, Игорю С тоже трудно было предположить, что его не было - он считал, что говорить, будто полета на Луну не было, всё равно что говорить будто в России не бывает зимы.

В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.

>Такая глубокая уверенность свидетельствует о подрыве критического мышления.

Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.

От	Durga
К	7-40 (19.01.2007 19:38:41)
Дата	19.01.2007 20:41:17

Re: "Полет на...

>Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)

Вот это то заявление об очевидности как раз и оказывается тем, что для меня свидетельствует о религиозном подходе. Всё очевидно только религиозному фанату. А ученый всё подвергает сомнению.

>>>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".
>>
>>Интересно, а вы это знали до моего сообщения?
>
>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(

А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.

>>>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.
>>
>>Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.
>
>Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.

Ну вот и ладненько. Зато теперь понятно что нужно читать, чтобы стать компетентным на вашем уровне.

>Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.

Понятно, но нужен критерей заметности. А то у нас такие есть.

>Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)

>В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.

Ну вот это уже ПМСМ гораздо ближе.

>Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.

Я думаю, что если что то вам кажется параноей, то лучше в споре не участвовать. Ну а если взялись участвовать, то следует быть готовым подвергнуть свои взгляды сомнению, а не называть своих оппонентов параноиками. Это кстати не производит впечатления, как не производит его удар в ответ на просьбу поклясться на библии, но сдорово снижает уроаень дискуссии.

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 20:41:17)
Дата	21.01.2007 12:41:43

Re: "Полет на...

>>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(
>
>А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.

От Юрия Красильникова с Авиабазы ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1019635#p1019635 ):
_______________________

А вот кое-что для Дурги, который утверждал, что на 1-й ступени Сатурна-5 стоят вовсе не двигатели F-1, а какие-то поменьше:

Двигатели F-1 в заводском цеху: history.nasa.gov/MHR-5/Images/fig195c.jpg

1-я ступень Сатурна-5 (для Аполлона-11) на транспортной тележке:

Подъем 1-й ступени (для Аполлона-14) для установки в вертикальное положение на пусковое устройство:

Так что по версии НАСА ступень приходила с завода и устанавливалась без нижних частей юбок двигателей.

А взлетала - уже с ними (старт Аполлона-11):

Так что в версии НАСА опять не удалось обнаружить противоречий ;)

От	Durga
К	7-40 (21.01.2007 12:41:43)
Дата	23.01.2007 03:30:03

Re: "Полет на...

Я эти фотки уже выкладывал. И это ж не стартовый стол!

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 03:30:03)
Дата	23.01.2007 17:21:58

Re: "Полет на...

>Я эти фотки уже выкладывал. И это ж не стартовый стол!

Судя по фотке, это МИК, монтажно-испытательный корпус. Куда ступень уже приплыла. :)

Вот ещё снимки разных миссий в МИКе:

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 20:41:17)
Дата	19.01.2007 23:50:20

Re: "Полет на...

>>Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)
>
>Вот это то заявление об очевидности как раз и оказывается тем, что для меня свидетельствует о религиозном подходе. Всё очевидно только религиозному фанату. А ученый всё подвергает сомнению.

Разумеется. Очевидность таблицы умножения - это религиозный фанатизм. Настоящий учёный подвергает сомнению даже то, что Солнце больше Юпитера. Как же иначе?

>>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(
>
>А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.

Этого я не знал. Я ведь написал, что это мне подсказали на Авиабазе. Но я при первом взгляде на Вашу заводскую фотографию понял, что там сопла без насадков.

>>Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.
>
>Ну вот и ладненько. Зато теперь понятно что нужно читать, чтобы стать компетентным на вашем уровне.

Ага, ага! :)

>>Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.
>
>Понятно, но нужен критерей заметности. А то у нас такие есть.

Таких у опровергателей нет. "Заметная роль" - критерий условный, но понятно, что Черток - это заметный деятель, Феоктистов - заметный, а какой-нибудь инженер Южмаша Пупкин - нет.

>>Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)
>
>>В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.
>
>Ну вот это уже ПМСМ гораздо ближе.

Ага! :)

>>Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.
>
>Я думаю, что если что то вам кажется параноей, то лучше в споре не участвовать.

Почему? Для меня это отдых и возможность узнать что-то новое.

>Ну а если взялись участвовать, то следует быть готовым подвергнуть свои взгляды сомнению, а не называть своих оппонентов параноиками.

Я готов подвергнуть сомнению свои взгляды, если для того будет хоть малейшее основание. Пока нет. Оппонентов я параноиками не называю. Среди них попадаются порой разумные - обычно они просто мало знают. Хотя есть и откровенные параноики. С такими стараюсь не общаться.

>Это кстати не производит впечатления, как не производит его удар в ответ на просьбу поклясться на библии, но сдорово снижает уроаень дискуссии.

В некоторых случаях дискуссия невозможна. Не мог бы, скажем, Жуков дискутировать с человеком, который потребовал от него поклястся на Уставе КПСС в том, что он, Жуков, действительно руководил победоносными советскими войсками, а не, скажем, сговорился с Борманом на сдачу Германии в обмен на его жизнь. Не стал бы он дискутировать. Пристрелил бы, я думаю. :) Не задумываясь, что этим снижает уровень дискуссии. :)

От	А. Решняк
К	7-40 (19.01.2007 12:42:42)
Дата	19.01.2007 15:11:29

О таблице умножения.

2X2=4
Если экспедиция добирается до перспективного ресурса, то ресурс осваивается, неважно Антарктида это или Луна.
Тем более если полёты с прилунениями и обратным стартом совершались шесть((!)-Гебельс обзавидовался бы) раз, что напрямую говорит об обладании опытно-промышленной технологии полётов на Луну (т.е. налетать такое количество поездок и невыработать опытно-промышленную технологию просто невозможно).

Поддержка фантазий американцев на тему полётов на Луну должна иметь под собой соответствующие ОСНОВАНИЯ.

И в этом плане надо перестать тарахтеть и нести молодой интеллигентствуйщий бред как недавно переехавший в город житель.
Во фр. фильме "Игрушка" президент компании Ромбаль Коше своему интеллигентному подопечному мсье Де Бленнаку сказал: "Так кто из нас монстр? Я приказавший Вам раздеться или Вы готовые пойти с голым задом по коридорам?"
Так и с лунной аферой, кто из всех нас МОНСТР наглые америкашки переплюнувшие во лжи самого доктора Гебельса или наши наукооразные защитники голого короля?

Плод лунной аферы США - замораживание космических исследований по ОПРЕДЕЛЁННЫМ направлениям. Хотите Вы есть этот плод или не хотите - "Таблице умножения" это по барабану, любой мало-мальски соображающий ребёнок, не говоря о специалистах, поймёт ложь с американскими "высадками человека" на Луну в 1969м.

И этому есть разумное объяснение, собственно выше я его давал, кроме воплей про планетяшек тишина, как будто знаний о душе и бормочащей об этом веками религии не существует, как будто пирамиды - астропланетарный многофункциональный комплекс в Гизе не существует, как будто Россия со времён ПетраI не занималась спасением мира через собственную модернизацию, разбитием станового хребта завоевателям и дальнейшим замораживанием-занавесом развития в интересах всех землян.

Душа человека вселяется в тело - подклбчается к телу в момент рождения ребёнка, так что все земляне "инопланетяне" по факту обладания душой и только некоторые произошли от обезъян и честно говоря, мало чем отличаются в итоге, хотя обезьяна наверное честнее.

С уважением, Александр Решняк.

От	7-40
К	А. Решняк (19.01.2007 15:11:29)
Дата	19.01.2007 17:13:38

Re: О таблице...

>2X2=4
>Если экспедиция добирается до перспективного ресурса, то ресурс осваивается, неважно Антарктида это или Луна.

Это если перспективного.

>Тем более если полёты с прилунениями и обратным стартом совершались шесть((!)-Гебельс обзавидовался бы) раз, что напрямую говорит об обладании опытно-промышленной технологии полётов на Луну (т.е. налетать такое количество поездок и невыработать опытно-промышленную технологию просто невозможно).

Разумеется, говорит.

>Плод лунной аферы США - замораживание космических исследований по ОПРЕДЕЛЁННЫМ направлениям.

Это не так.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	18.01.2007 20:14:15

И все-таки в СССР - не поверили!

Буквально вчера я рассказал о программе опознавания удаленных космических объектов, которая начала развиваться в СССР без всяких на то видимых причин между "полетом" американцев и "звездными войнами".

Но есть гораздо более существенный признак - наши луноходы. Кострукция луноходов, прежде всего их колес, - показывает, что советские конструкторы ни на грамм не поверили снимкам с раскатывающими луномобилями и резвящимися астронавтами. Колеса луноходов были расчитаны на движение в условиях совершенно неясного поведения подстилающей поверхности.

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 20:14:15)
Дата	23.01.2007 20:43:56

Не поверили?

Почему тогда в БСЭ написано следующее:

"Лунная кабина с А. и Олдрином совершила посадку на Луну в районе Моря Спокойствия 20 июля 1969. А. - первый человек, ступивший на Луну 21 июля 1969 и проведший за пределами космического корабля 2 ч 21 мин 16 сек. Всего А. пробыл на Луне 21 ч 36 мин."

Т.е. факт высадки сомнению не подвергается.

От	SITR
К	SITR (23.01.2007 20:43:56)
Дата	23.01.2007 20:44:55

пояснение

А. - это Нил Армстронг.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 20:14:15)
Дата	18.01.2007 23:51:14

Re: И все-таки...

>Но есть гораздо более существенный признак - наши луноходы. Кострукция луноходов, прежде всего их колес, - показывает, что советские конструкторы ни на грамм не поверили снимкам с раскатывающими луномобилями и резвящимися астронавтами. Колеса луноходов были расчитаны на движение в условиях совершенно неясного поведения подстилающей поверхности.

Т. е. наши не поверили даже собственным исследованиям "Луны-9" и "Луны-13"? Оригинально. :) Кстати, как наши могли поверить при строительстве "Луноходов" снимкам американских луномобилей, если к моменту создания "Луноходов" ни один амеровский луномобиль ещё прокатился по Луне? ;)

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	18.01.2007 19:39:08

помнится, Мухин

в книжках про Катынь разумно вопрошал: а на хрена? Должен быть мотив. Это один и первейших принципов уголовного следствия. Уголовное следствие принципиально мало отличается от научного исследования. Но ни строки в антилунных гигабайтах нет с проблеском простой мысли: а что могло помешать державе, летающей на Марс, таки добраться человеком до Луны. У подлога должен быть тотив. Его никто не ищет. Значит, следствия нет.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (18.01.2007 19:39:08)
Дата	19.01.2007 17:30:05

Ничего не могло помешать.

>в книжках про Катынь разумно вопрошал: а на хрена? Должен быть мотив. Это один и первейших принципов уголовного следствия. Уголовное следствие принципиально мало отличается от научного исследования. Но ни строки в антилунных гигабайтах нет с проблеском простой мысли: а что могло помешать державе, летающей на Марс, таки добраться человеком до Луны. У подлога должен быть тотив. Его никто не ищет. Значит, следствия нет.

Вы не верно понимаете позицию скептиков. Мы не утверждаем, что американцы в принципе не могли слетать на Луну. Конечно могли! Но не в 1969-м. Задача была слишком сложна и, если американцы действительно решили ее в такие сроки, то надо считать, что им помогло чудо или какое-то ужасное везение. Поверьте мне на слово, я не один десяток лет проработал в космической индустрии, задача была на пределе тогдашних технических возможностей. Да и нынешних то же.
Для чего же была нужна фальсификация? "Опередив" СССР минимум на 5, а как оказалось на 10 лет в лунной гонке и, умело выйдя из "лунной" программы, США предопределили закрытие советской лунной программы пилотируемых полетов. И снова стали технологическим лидером мира.

От	Karev1
К	Karev1 (19.01.2007 17:30:05)
Дата	22.01.2007 11:10:50

Кстати. Немного не в тему.

>Вы не верно понимаете позицию скептиков. Мы не утверждаем, что американцы в принципе не могли слетать на Луну. Конечно могли! Но не в 1969-м. Задача была слишком сложна и, если американцы действительно решили ее в такие сроки, то надо считать, что им помогло чудо или какое-то ужасное везение. Поверьте мне на слово, я не один десяток лет проработал в космической индустрии, задача была на пределе тогдашних технических возможностей. Да и нынешних то же.
>Для чего же была нужна фальсификация? "Опередив" СССР минимум на 5, а как оказалось на 10 лет в лунной гонке и, умело выйдя из "лунной" программы, США предопределили закрытие советской лунной программы пилотируемых полетов. И снова стали технологическим лидером мира.
Еще одна загадка. На этот раз советская. Почему советскую пилотируемую лунную программу закрыли в 1974 г.? Не сразу после успеха американцев и после официального объявления, что мы пилотируемой программой не занимаемся, а спустя несколько лет, когда успех был уже почти в руках. Участники нашей лунной программы до сих пор с обидой вспоминают как их остановили буквально "на взлете".

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 11:10:50)
Дата	22.01.2007 11:37:54

Re: Кстати. Немного...

>Еще одна загадка. На этот раз советская. Почему советскую пилотируемую лунную программу закрыли в 1974 г.? Не сразу после успеха американцев и после официального объявления, что мы пилотируемой программой не занимаемся, а спустя несколько лет, когда успех был уже почти в руках. Участники нашей лунной программы до сих пор с обидой вспоминают как их остановили буквально "на взлете".

Загадка? Это загадка только для Вас, похоже. Ответ на эту "загадку" прекрасно известен. Вы читали, например, Чертока, или Мишина, или Феоктистова? Может, стОит почитать - авось, и загадок для Вас меньше станет?

Кстати, какой это успех был в 74-м "почти в руках"? Расскажите-ка, а то страсть как узнать любопытно. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (18.01.2007 19:39:08)
Дата	18.01.2007 20:07:58

А чего искать мотив?

Он был недвусмысленно обозначен еще Кеннеди:

ту из двух держав(СССР или США), которая проиграет в лунной гонке, постигнут гибель и проклятия.

В США очень хорошо осознавали это, гораздо лучше, чем в СССР - у них ведь не было марксистского наркотика объективной предопределенности победы более прогрессивного общественного строя.

И они приложили все усилия для победы - но победы театральной.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 20:07:58)
Дата	18.01.2007 20:49:21

вы не о том

>Он был недвусмысленно обозначен еще Кеннеди:

>ту из двух держав(СССР или США), которая проиграет в лунной гонке

Алло гараж :)

сначала нужно доказать что какая то "гонка" была. Наскольк оя знаю, ее не было -- 40 млрд долл. на прогулки Союз и не собирался тратить, это было ясно с самого начала. Все чт опредставляет инетрКеннеди ляпнул, а вы повелись. Манипуляторы 2-го уровня.

Но это к слову. Я говорил не об этом вовсе. "Мотив" подлога. Повторяю: какая ужасная техническая проблема что могла помешать державе, летающей на Марс, слетать на Луну??

От	7-40
К	П.В.Куракин (18.01.2007 20:49:21)
Дата	19.01.2007 00:31:06

Re: вы не...

>>Он был недвусмысленно обозначен еще Кеннеди:
>
>>ту из двух держав(СССР или США), которая проиграет в лунной гонке
>
>Алло гараж :)

>сначала нужно доказать что какая то "гонка" была. Наскольк оя знаю, ее не было -- 40 млрд долл. на прогулки Союз и не собирался тратить, это было ясно с самого начала. Все чт опредставляет инетрКеннеди ляпнул, а вы повелись. Манипуляторы 2-го уровня.

Гонка была. Ключевые слова: moon race.
Кстати, США потратили ок. 25 млрд. долларов, причём сюда входит ВСЁ, включая смежные программы. СССР потратил ок. 10 млрд. рублей, сколько точно - никто не скажет.

>Но это к слову. Я говорил не об этом вовсе. "Мотив" подлога. Повторяю: какая ужасная техническая проблема что могла помешать державе, летающей на Марс, слетать на Луну??

Технических проблем не было. Только политические и экономические. США смогли их преодолеть. СССР - нет.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (19.01.2007 00:31:06)
Дата	19.01.2007 14:17:16

если бы "гонка" была

то был бы аналог "Сатурна". Я так понял, что именно это дорого. Это сразу поняли, и СССР стал строить альтернативную программу, но уж никак не manned landing. Это же так просто :)

От	7-40
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:17:16)
Дата	19.01.2007 14:21:13

Re: если бы...

>то был бы аналог "Сатурна".

Он был. Н1. Разве Вы не слышали?

>Я так понял, что именно это дорого.

Дорого всё. Космос - это дорого. А людей на Луну отправлять - это очень дорого.

>Это сразу поняли, и СССР стал строить альтернативную программу, но уж никак не manned landing. Это же так просто :)

Это просто, но совершенно неправильно. СССР стал строить программу полёта на Луну. Стал строить с опозданием, с худшими финансовыми и техническими возможностями, с худшей организацией. И проиграл.

От	П.В.Куракин
К	7-40 (19.01.2007 14:21:13)
Дата	19.01.2007 14:32:59

Re: если бы...

>Дорого всё. Космос - это дорого.

Вы не владеете материалом. Спутник и Гагарин -- это дешево. К тому же не было никакого отдельного "космоса" вне оборонной программы. Реалистичных оценок того, сколько СССР в целом тратил на войну, сейчас много в сети, а "косомос" -- это только одна из статей оборонки.
Ничего ужасного тут нет. И денег не жалко, если есть отдача, но на понты могут тратить только расточительные и неэффективные богачи, как США, но не СССР. СССР мог вкладывать только в реальную отдачу. В Луноходы.

По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:32:59)
Дата	19.01.2007 17:41:05

В который раз попадается мне эта цифра - 300тыс. тонн.

>По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.
Даже СГКМ ее где-то использует. А ведь элементарный арифметический подсчет покажет, что эта цифра абсурдна. Я уже вроде писал на эту тему пару лет назад на этом форуме. Лень искать. Прикиньте сами сколько книжек должен был написать каждый участник программы Апполон (даже считая ее совершенно реальной). Цифра получится совершенно несуразной. А ведь там далеко не все были "писатели". В основном все же "читатели".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (19.01.2007 17:41:05)
Дата	19.01.2007 18:55:45

Re: СГКМ ее нигде не использует (насколько ему известно) (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2007 18:55:45)
Дата	19.01.2007 19:36:12

Приношу Вам свои извинения, наверное, я что-то забыл. (-)

От	7-40
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:32:59)
Дата	19.01.2007 17:08:56

Re: если бы...

>>Дорого всё. Космос - это дорого.
>
>Вы не владеете материалом.

Это ничего. :)

>Спутник и Гагарин -- это дешево.

Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.

>К тому же не было никакого отдельного "космоса" вне оборонной программы.

Сначала не было. Потом было.

>Реалистичных оценок того, сколько СССР в целом тратил на войну, сейчас много в сети, а "косомос" -- это только одна из статей оборонки.

Это так.

>Ничего ужасного тут нет. И денег не жалко, если есть отдача, но на понты могут тратить только расточительные и неэффективные богачи, как США, но не СССР.

И это так. Но руководители СССР надеялись, что вынесет. И отнеслись к делу шапкозакидательски. И страна не осилила.

> СССР мог вкладывать только в реальную отдачу.

Нет. СССР сплошь вкладывал деньги в понты. Но столько, сколько вкладывали США, он вложить не мог.

>В Луноходы.

Луноходы - часть советской пилотируемой программы.

>По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.

300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)

От	Павел Чайлик
К	7-40 (19.01.2007 17:08:56)
Дата	19.01.2007 18:00:47

Замечания.

>>Спутник и Гагарин -- это дешево.
>
>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.

наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения. Что-то я такое читал. Действительно, 10 лет упорного труда было как раз на трансконтинентальные баллистические ракета, а Гагарин - между прочим. Мирный космос побочный эффект. Думаю и по объемам финансирования побочный, а как пошли по пути невоенного проекта (лунного) так и надорвались. Хотя, наверное, причины сложны. Т.е. сложность проекта еще можно было бы "закидать шапками" военного финансирования. А самостоятельно не вытянули. Хотя и время тут важно. Тут произошел размен, вызванный подходами в планировании проекта. НАСА слетало на луну (есть версия что нет), а СССР разработал целое семейство ракетоносителей, так как создавал целую космическую платформу - набор систем. Потому этот задел по сей день используют.

>> СССР мог вкладывать только в реальную отдачу.
>
>Нет. СССР сплошь вкладывал деньги в понты. Но столько, сколько вкладывали США, он вложить не мог.

необосновано. почему вы считаете что СССР вкладывал в понты. приведите пример одного такого понта.

>>По данным Сергея Чернышова, читавшего курс коорпорптивного менеджмента в ВШЭ, плановая документация на Аполло весила в твердой копии 300 тыс. тонн. Для сравнения, 5-й план на весь СССР весил в 80-х 5 тонн. Конечно, такой расточительности СССР не мог себе позволить.
>
>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)

присоединяюсь на счет веса.
может все писалось на скрижалях? :))

От	П.В.Куракин
К	Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата	22.01.2007 12:31:31

Re: Замечания.

>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>
>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения.

именно так нас учили на военной кафедре. я даже был в секретном музее ракет в академии ракетных войск имени Дзержинского в Балабаново, которую пвскоре показывали по ТВ - Ельцин туда американцев пригласил..

никаких невоенных носителей вообще не было.

>>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)

Чернышов. Все вопросы к нему.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (22.01.2007 12:31:31)
Дата	22.01.2007 12:46:09

+2 Н1 vs. Сатурн

>>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>>
>>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения.

спасибо Павлу Чайлику -- теперь понятно, почему СССР в итоге отказался от 100 - тонника. Скорей всего именно потому что остальные носители были многофункциональными, и это оправдывало затраты на их разработку. 100 тонник для РВСН не нужен, а для прогулки -- дорого. То, что Н1 все же разрабатывали, но слабо финансировали, говорит о том, что просто хотели малой кровью. Если получится. Опять же, чтобы амеры думали ,что мы дышим им в спину. Видимо, задешево не получилось. Ничего особенного.

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (22.01.2007 12:46:09)
Дата	22.01.2007 13:34:34

А мне за что спасибо? :)))

Кстати, в последнее время серьезно обновился (или это у меня что-то открылось в голове :))) сайт www.buran.ru.

Всем рекомендую.
Там много подробностей как технических так и организационных по всей истории советской космонавтики.
Причем как реализованные так и нереализованные проекты.

Изучение истории советских проектов как раз и говорит в пользу строительства космической платформы.

Например, ракетоноситель Энергия и его нереализованный вариант Вулкан.

Читаю и поражаюсь какой гиганткий задел в космических технологиях был создан в СССР.
И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.

И по той же причине, не могу согласиться с тем, что советская космонавтика была понтом.

От	7-40
К	Павел Чайлик (22.01.2007 13:34:34)
Дата	22.01.2007 19:33:38

Re: А мне...

>Читаю и поражаюсь какой гиганткий задел в космических технологиях был создан в СССР.
>И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.

Американцы, вроде, никаких ракетных технологий у России не покупают. Может, путаю? Не назовёте ли пример покуки ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЙ

От	О.И.Шро
К	7-40 (22.01.2007 19:33:38)
Дата	23.01.2007 10:46:44

Информация такая есть, но, к сожалению, труднопроверяемая официально.

>>И совершенно не удивляюсь тому, что американцы покупают ракетные технологии в России.
>Американцы, вроде, никаких ракетных технологий у России не покупают. Может, путаю? Не назовёте ли пример покуки ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЙ

СНТК Кузнецова, в конце 90-х (1998 или 1999 год) собирались продать американцам двигатели разработанные для советской Н-1. Американцам понравились не только движки, но и еще не маловажная «примочка»: многоразовый стенд для испытаний ракетных двигателей.
По условиям контракта они покупали движки и этот стенд, судя по количеству закупаемого (30-40 движков), предполагалась покупка и технологии их производства.
Тут правда есть разные мнения, насколько мне известно, сделка так и не состоялась по причине запрета Минобороны на продажу технологии производства (причем об этом публично и громко было объявлено).
Однако Karev1, приводит информацию о том, что сделка все же состоялась. Это тоже вполне допустимо, т.к. иногда такое делается тихо без громких объявлений.

Кстати сам Завод-ЦСКБ «Прогресс» в этот же период выполнял серьезный заказ французов и американцев на производство ракет, а также где то в Южной Америке (насколько помню во Французской Гвиане) участвуют в постройке нового космодрома, это известно точно.
Да и Русь-2 (иногда называют модифицированный Союз-2) поговаривают, делают опять же для французов, вот что точно является непроверенным слухом, но весьма вероятным: техническую документацию на ракету передадут опять же французам.
Официально Русь-2 французы будут представлять на международном рынке.
Вот что точно известно, что французы являются удобным посредником между Прогрессом и фактически NASA, удобный и тем и другим.
Это не говоря о ряде случаев прямого ухода людей с Прогресса «за бугор», точно знаю об одном случае, когда выехавший в отпуск заграницу к сыну начальник отдела ЦСКБ (имевший естественно допуск и т.д.) прислал телеграмму «Прошу считать меня уволенным». Это с учетом того, что ребята после работы в ЦСКБ или на Заводе как правило 5 лет невыездные.

С уважением, Олег.

От	7-40
К	О.И.Шро (23.01.2007 10:46:44)
Дата	23.01.2007 14:31:02

Re: Информация такая...

От	Karev1
К	О.И.Шро (23.01.2007 10:46:44)
Дата	23.01.2007 11:24:16

Re: Информация такая...

>СНТК Кузнецова, в конце 90-х (1998 или 1999 год) собирались продать американцам двигатели разработанные для советской Н-1. Американцам понравились не только движки, но и еще не маловажная «примочка»: многоразовый стенд для испытаний ракетных двигателей.
>По условиям контракта они покупали движки и этот стенд, судя по количеству закупаемого (30-40 движков), предполагалась покупка и технологии их производства.
>Тут правда есть разные мнения, насколько мне известно, сделка так и не состоялась по причине запрета Минобороны на продажу технологии производства (причем об этом публично и громко было объявлено).
>Однако Karev1, приводит информацию о том, что сделка все же состоялась. Это тоже вполне допустимо, т.к. иногда такое делается тихо без громких объявлений.
Я еще не проверил эту информацию. Но воронежские движки точно летают на американских ракетах, точнее наоборот- ракеты на движках :-)). По крайней мере, в прессе об этом писали.
>Кстати сам Завод-ЦСКБ «Прогресс» в этот же период выполнял серьезный заказ французов и американцев на производство ракет, а также где то в Южной Америке (насколько помню во Французской Гвиане) участвуют в постройке нового космодрома, это известно точно.
>Да и Русь-2 (иногда называют модифицированный Союз-2) поговаривают, делают опять же для французов, вот что точно является непроверенным слухом, но весьма вероятным: техническую документацию на ракету передадут опять же французам.
>Официально Русь-2 французы будут представлять на международном рынке.
>Вот что точно известно, что французы являются удобным посредником между Прогрессом и фактически NASA, удобный и тем и другим.
>Это не говоря о ряде случаев прямого ухода людей с Прогресса «за бугор», точно знаю об одном случае, когда выехавший в отпуск заграницу к сыну начальник отдела ЦСКБ (имевший естественно допуск и т.д.) прислал телеграмму «Прошу считать меня уволенным». Это с учетом того, что ребята после работы в ЦСКБ или на Заводе как правило 5 лет невыездные.

Все гораздо хуже. Это был не сын, а один из замов главного конструктора. Поехал к сыну в Канаду и отбил такую телеграмму.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 11:24:16)
Дата	23.01.2007 14:33:41

Re: Информация такая...

>Я еще не проверил эту информацию. Но воронежские движки точно летают на американских ракетах, точнее наоборот- ракеты на движках :-)). По крайней мере, в прессе об этом писали.

"Атласы-3" летали, а сейчас "Атлас-5" летает (и специально сделан) под РД-180, который был изготовлен путём располовинивания движка "Энергии" РД-170. Располовинивание было произведено за амеровские деньги, уплаченные по контракту, предусматривающему поставку несколько десятков (около сотни, кажись) движков.

От	О.И.Шро
К	Karev1 (23.01.2007 11:24:16)
Дата	23.01.2007 13:59:39

Спасибо, за поправку и уточнения! (-)

От	7-40
К	Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата	19.01.2007 23:56:00

Re: Замечания.

>>>Спутник и Гагарин -- это дешево.
>>
>>Ракета, запускавшая спутник и Гагарина, обошлась советскому народу в 10 лет упорного труда и большие средства.
>
>наверное Куракин имел в виду, что ракетоноситель, отправивший Гагарина был изначально военного назначения. Что-то я такое читал. Действительно, 10 лет упорного труда было как раз на трансконтинентальные баллистические ракета, а Гагарин - между прочим.

Да. Именно так. Но она, эта ракета, стОила дорого. Независимо от того, для чего разрабатывалась.

> Мирный космос побочный эффект.

Поначалу так и было.

>Думаю и по объемам финансирования побочный, а как пошли по пути невоенного проекта (лунного) так и надорвались.

Именно так.

>Хотя, наверное, причины сложны. Т.е. сложность проекта еще можно было бы "закидать шапками" военного финансирования. А самостоятельно не вытянули. Хотя и время тут важно.

Да. Деньги, время, техническая отсталость.

>Тут произошел размен, вызванный подходами в планировании проекта. НАСА слетало на луну (есть версия что нет), а СССР разработал целое семейство ракетоносителей, так как создавал целую космическую платформу - набор систем. Потому этот задел по сей день используют.

СССР из своей лунной программы извлёк меньше пользы, чем США из своей. :( Вообще, извлёк намного больше ущерба. :(

>>> СССР мог вкладывать только в реальную отдачу.
>>
>>Нет. СССР сплошь вкладывал деньги в понты. Но столько, сколько вкладывали США, он вложить не мог.
>
>необосновано. почему вы считаете что СССР вкладывал в понты. приведите пример одного такого понта.

Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.

>>300 тыс. тонн? Не многовато ли? ;)
>
>присоединяюсь на счет веса.
>может все писалось на скрижалях? :))

Похоже. :) Жидомасонами. :)

От	Павел Чайлик
К	7-40 (19.01.2007 23:56:00)
Дата	20.01.2007 13:08:24

Опять не соглашусь.

>Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.

Причислять все это к понтам некорректно. Потому что тогда совершенно непонятен смысл слова "понт".

То что вы профессор астрофизики не понт?
Могли бы ограничиться начальным образованием. Но не думайте что я вас оскорбляю. Просто так наглядней - общественные процессы не укладываются в одномерную функциональность. На форуме СГКМ эту мысль уже как-то "обкатали".

От	7-40
К	Павел Чайлик (20.01.2007 13:08:24)
Дата	20.01.2007 15:05:57

Re: Опять не...

>>Лайка. Гагарин. "Восходы". Пилотируемая лунная программа. Луноходы. Луночерпалки. Энергия-Буран. Орбитальные станции. Фактически, бОльшая часть советской космической программы - это понт.
>

>Причислять все это к понтам некорректно. Потому что тогда совершенно непонятен смысл слова "понт".

Под "понтом" я понимаю программу, основная цель которой - не практическая и не научная, а демонстративно-политическая: показать сопернику и/или всему миру, кто круче, или хотя бы "а мы тоже что-то можем".

>То что вы профессор астрофизики не понт?

Нет. Потому что я не профессор астрофизики. :) Я всего лишь обычный астрофизик. Я profesor для тех, кому испанский в свободное время преподаю. :)

>Могли бы ограничиться начальным образованием. Но не думайте что я вас оскорбляю. Просто так наглядней - общественные процессы не укладываются в одномерную функциональность. На форуме СГКМ эту мысль уже как-то "обкатали".

Можно было ограничиться. Но высшее образование мне выгодно с чисто материальной точки зрения. И эмоциональной - я лично получаю бОльшее удовлетворение от квалифицированной умственной деятельности, нежели от неквалифицированной физической. :) При этом я никому не пытаюсь ничего доказать своим высшим образованием.

От	Durga
К	Павел Чайлик (19.01.2007 18:00:47)
Дата	19.01.2007 18:46:35

Была такая присказка:

У ракетчиков:

Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей в унитаз...

В каком то смысле полет Гагарина может относиться к понтам, правда в отличие от амерской лунной программы к понтам обоснованным.

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 18:46:35)
Дата	19.01.2007 23:56:40

Re: Была такая...

>У ракетчиков:

>Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей в унитаз...

>В каком то смысле полет Гагарина может относиться к понтам, правда в отличие от амерской лунной программы к понтам обоснованным.

Не более и не менее, чем все остальные понты.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:32:59)
Дата	19.01.2007 15:40:18

Re: Вы бы проработали вопрос...

хоть немного, прежде чем напрыгивать с разоблачениями.

Скажу по секрету - такая манера выглядит плохо. И впечатление о человеке с подобными манерами складывается негативное.

Даже беглый поиск яндексом выводит на skeptik.net (ссылку я приводил).
Там есть воспоминания 2 человек. имевших непосредственное отношение к программе освоения космоса в СССР. И к "лунной" ее части.

Пилотируемые полеты - предусматривались. Даже корабли были выполнены в железе. 1 - вроде как даже облетан.

>Вы не владеете материалом. Спутник и Гагарин -- это дешево.

это не дешево, но пропаганда уже созданной возможности - была использована. Другое дело, что сказав "а" - сказать "б" пропаганда не потянула. За СССР это сделали США.

>СССР мог вкладывать только в реальную отдачу. В Луноходы.

Зря вы так думаете. Законы пропаганды и имиджестроительства - не подчиняются нормальной логике. :)

От	П.В.Куракин
К	7-40 (19.01.2007 00:31:06)
Дата	19.01.2007 14:03:24

Re: вы не...

>Гонка была. Ключевые слова: moon race.

Не держите за идиота. Английский гугль даст мне советские архивные докусменты, щазз..

>Кстати, США потратили ок. 25 млрд. долларов, причём сюда входит ВСЁ, включая смежные программы.

40 млрд. 25 озвучивалась в советское время.

>СССР потратил ок. 10 млрд. рублей

не надо еврейских сказочек. На КамАЗ, для к-рого выполняло заказов 5000 советских предприятий\КБ\НИИ и 700 иностранных, было потрачено 8 млрд. Сравните с программой "Буран" -- только 3000 предприятий\НИИ\КБ. А уж "Буран" финансировался страной, в 2-3 раза богаче той, что была в начале 70-х. Очевидно, ни на какие 10 млрд. Брежнев в 70-м не пошел бы ради чистых понтов. Тратили на дело -- то есть на "Луноходы". И добились более сложных вещей меньшей кровью.

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:03:24)
Дата	19.01.2007 15:49:48

По проекту Буран есть хороший сайт.

www.buran.ru

Там много материала и есть что обсудить.

От	7-40
К	П.В.Куракин (19.01.2007 14:03:24)
Дата	19.01.2007 14:30:00

Re: вы не...

>>Гонка была. Ключевые слова: moon race.
>
>Не держите за идиота. Английский гугль даст мне советские архивные докусменты, щазз..

Причём здесь советские архивные документы? Просто слова "moon race" общеизвестны. Как и русский перевод "лунная гонка". Гугл выдадаст кучу материалов.

>>Кстати, США потратили ок. 25 млрд. долларов, причём сюда входит ВСЁ, включая смежные программы.
>
>40 млрд. 25 озвучивалась в советское время.

25 млрд. Это заявленная НАСОЙ цифра (примерно такого масштаба, плюс-минус мало). Она приведена к тогдашнему индексу цен. Если перевести её в сегодняшние доллары, то будет, наверное, около сотни миллиардов. Но тогда это было 25.

>>СССР потратил ок. 10 млрд. рублей
>
>не надо еврейских сказочек.

Я Вам рассказываю факты. Если для Вас факты - это "еврейские сказочки", то я не в силах Вам помочь.

>На КамАЗ, для к-рого выполняло заказов 5000 советских предприятий\КБ\НИИ и 700 иностранных, было потрачено 8 млрд.

Я за него рад.

>Сравните с программой "Буран" -- только 3000 предприятий\НИИ\КБ. А уж "Буран" финансировался страной, в 2-3 раза богаче той, что была в начале 70-х.

На "Энергию-Буран" было потрачено около 17 млрд.

>Очевидно, ни на какие 10 млрд. Брежнев в 70-м не пошел бы ради чистых понтов.

То, что очевидно Вам, не имеет никакого отношения к фактам.

>Тратили на дело -- то есть на "Луноходы". И добились более сложных вещей меньшей кровью.

"Луноходы" - это как раз часть советской лунной пилотируемой программы. Они проектировались для обследования резервного лунного корабля на Луне и, при необходимости, как транспортные средства для доставки космонавта от аварийного ЛК к резервному. Потом их переделали в научные аппараты. Но их результаты, конечно, были несравнимы по объёму с результатами "Аполлонов". Хотя, конечно, луноходы обошлись дешевле "Аполлона". Но это лишь часть советской лунной пилотируемой программы, и значительная часть расходов на них должна быть отнесена по этому ведомству.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (18.01.2007 20:49:21)
Дата	18.01.2007 21:16:09

Re: вы не...

> могла помешать державе, летающей на Марс, слетать на Луну??

Комплекс трудноразрешимых при масштабах груза, требующего доставки, технических проблем. - Только и всего. - Но и этого выше крыши!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 21:16:09)
Дата	19.01.2007 00:31:34

Re: вы не...

>> могла помешать державе, летающей на Марс, слетать на Луну??
>
>Комплекс трудноразрешимых при масштабах груза, требующего доставки, технических проблем. - Только и всего. - Но и этого выше крыши!

Каких именно? Попробуйте объяснить хотя бы сами себе.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (18.01.2007 19:39:08)
Дата	18.01.2007 19:46:36

любопытно

От	О.И.Шро
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	18.01.2007 19:16:53

А если пойти таким путем?

Кстати Мирон (miron) поднял фактически один из важных вопросов связанных, с Американской Лунной Программой, который более правдоподобно может ответить на вопрос о возможности фальсификации или отсутствия таковой.
Знает ли кто ни будь из «защитников» или «опровергателей», кто из ученых непосредственно участвовал в формировании научной программы Аполлонов по изучению Луны и где и когда были опубликованы материалы научных исследований (в каких реферируемых журналах) по результатам этих программ? (просьба не ссылаться на 10 достижений Лунной программы представленных на сайте NASA, там нет ссылок на то где и кем это опубликовано)
Еще одно замечание-вопрос, что из этих открытий было позже (с развитием техники и исследовательской базы) подтверждено поставлено под сомнение, а что опровергнуто? (просьба не ссылаться на открыто выложенные и отретушированные фото и кино материалы)

С уважением, Олег.

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (18.01.2007 19:16:53)
Дата	19.01.2007 12:18:38

Всем кто, откликнулся - Большое Спасибо! (-)

От	Павел Чайлик
К	О.И.Шро (18.01.2007 19:16:53)
Дата	19.01.2007 10:45:54

И еще вопросы.

>Кстати Мирон (miron) поднял фактически один из важных вопросов связанных, с Американской Лунной Программой, который более правдоподобно может ответить на вопрос о возможности фальсификации или отсутствия таковой.

Мирон поднял, вы поддержали, но похоже что желающих хотя бы просто задуматься не много, а в ответ просто реплики неуместные.

А у меня еще замечание и вопрос.

В обсуждении часто проскальзывает утверждение (у разных авторов) о том, что программа Apollo - это полет ковбоев на луну и к науке он имеет слабое отношение.
И так как само это утверждение нигде не обсуждается, создается впечатление, что оно воспринимается всеми как само собой разумеющееся.

А ведь вопрос, по моему, центральный.
Была или нет американская лунная программа научной программой?

И за ним автоматически следуют другие вопросы.
1. Каковы научные результаты этой научной программы?
2. Могла ли лунная программа, вообще, быть ненаучной?
3. Что мешало продолжить научные эксперименты? Разговор про дороговизну неуместен, так как с тех пор вообще никакого прогресса в вопросе, а уже почти 40 лет прошло.

И главный вопрос.
Можно ли считать научный проект успешным, если единственным очевидным его результатом является полное замораживание исследований луны?

От	7-40
К	Павел Чайлик (19.01.2007 10:45:54)
Дата	19.01.2007 12:48:40

Re: И еще...

>>Кстати Мирон (miron) поднял фактически один из важных вопросов связанных, с Американской Лунной Программой, который более правдоподобно может ответить на вопрос о возможности фальсификации или отсутствия таковой.
>
>Мирон поднял, вы поддержали, но похоже что желающих хотя бы просто задуматься не много, а в ответ просто реплики неуместные.

>А у меня еще замечание и вопрос.

>В обсуждении часто проскальзывает утверждение (у разных авторов) о том, что программа Apollo - это полет ковбоев на луну и к науке он имеет слабое отношение.
>И так как само это утверждение нигде не обсуждается, создается впечатление, что оно воспринимается всеми как само собой разумеющееся.

>А ведь вопрос, по моему, центральный.
>Была или нет американская лунная программа научной программой?

Безусловно. Наука не была главной целью, но с научной точки зрения "Аполлон" дал больше знаний о Луне, чем любые другие космические программы.

>И за ним автоматически следуют другие вопросы.
>1. Каковы научные результаты этой научной программы?

Они очень, очень велики. Всё не перечислишь. Селенология лежит на этих результатах, как на фундаменте.

>2. Могла ли лунная программа, вообще, быть ненаучной?

Вряд ли. Народ не понял бы и не дал бы денег. Нужен был лучший предлог, чем утирание носа СССР.

>3. Что мешало продолжить научные эксперименты? Разговор про дороговизну неуместен, так как с тех пор вообще никакого прогресса в вопросе, а уже почти 40 лет прошло.

Финансы. Луна была после "Аполлона" изучена лучше любого другого космического тела. Для ещё более глубокого изучения требовались фундаментальные инвестиции. Прочие планеты (Марс, Венера, Юпитер и далее) при это оставались крайне плохо изученными, и для их изучения не требовалось таких средств. Именно поэтому американцы переключились на другие, ещё неизученные объекты. Это же естественно: изучив глубоко один объект, ты переходишь к ещё неизученным.

>И главный вопрос.
>Можно ли считать научный проект успешным, если единственным очевидным его результатом является полное замораживание исследований луны?

Нельзя, конечно. Но к "Аполлону" это не имеет никакого отношения. Это Вы о чём-то своём.

От	Павел Чайлик
К	7-40 (19.01.2007 12:48:40)
Дата	19.01.2007 13:20:59

Как вы себе представляете...

дальнейшие работы по исследованию Луны?

Если вам этот вопрос не интересен, можете не отвечать.

От	7-40
К	Павел Чайлик (19.01.2007 13:20:59)
Дата	19.01.2007 17:16:52

Re: Как вы

>дальнейшие работы по исследованию Луны?
>Если вам этот вопрос не интересен, можете не отвечать.

По исследованию? К сожалению, так же, как это было в 60-х: вместо того, чтобы эффективно вкладывать средства в науку, американцам снова потребовалась эффектная политическая кампания. И её уже объявил Буш. И они, похоже, снова собираются потратить кучу денег, чтобы отправлять на Луну людей. Когда возникает разговор о пилотируемой космонавтике - наука отходит на второй план, переходит на роль прикрытия.

Так что, похоже, в скором будущем мы опять будем созерцать бегающих по Луне астронавтов. И даже строящиеся там базы. Что для науки в целом неплохо, но если бы те же деньги были потрачены ТОЛЬКО на науку, отдача была бы больше.

От	О.И.Шро
К	Павел Чайлик (19.01.2007 10:45:54)
Дата	19.01.2007 12:14:13

Могу дать только версии ответов, гипотезы, но не факты…

>Мирон поднял, вы поддержали, но похоже что желающих хотя бы просто задуматься не много, а в ответ просто реплики неуместные.

Не согласен, 7-40 дал ссылку на базу данных о статьях опубликованных на основе результатов Лунной Программы, поиск по двум ключевым словам дает следуюшее:

Вот указано место поиска:
Databases queried: Astronomy arXiv e-prints
(правда на самом arXiv.org я такого раздела как Astronomy в доступе не нашел, там в открытом доступе только Astrophysics, но это так наблюдение)

Вот ключевые слова запроса к базе данных:
Query words: APOLLO; MOON

Вот что было выдано в первой строке отчета по найденным материалам. Вот что меня не устроило, так это отсутствие быстрого перехода на другие страницы (пролистывать постранично), но это претензия к создателям сайта, а не к тому, кто дал ссылку. Хотелось быстро бы взглянуть на материалы опубликованные в прошлом веке.

…Total number selected: 37818.

Конечно не все из этих документов опубликованы в реферируемых научных журналах но это исправимо, можно отсеять по такой принадлежности если знать журналы.

>В обсуждении часто проскальзывает утверждение (у разных авторов) о том, что программа Apollo - это полет ковбоев на луну и к науке он имеет слабое отношение.
>И так как само это утверждение нигде не обсуждается, создается впечатление, что оно воспринимается всеми как само собой разумеющееся.

А тут и то и то было, одновременно. Научная программа фактически осталась в тени за счет придания факту полета на Луну политической значимости (реванш за Вьетнам, так сказать, или наоборот Вьетнам это реванш за Луну).

>А ведь вопрос, по моему, центральный.
>Была или нет американская лунная программа научной программой?

Раз есть публикации по результатам исследований, то это свидетельствует о наличие такой научной программы, тем боле упоминается, что был ученый-геолог Шмитт включенный в состав одной из экспедиций (скорее всего связано с вопросом изучения геологической и тектонической активности на Луне). Вопрос я задавал именно в этом ключе, потому, что не будучи специалистом в астрофизики и космических исследованиях (но зная что 7-40 астрофизик), мне и было интересно где и когда были публикации связанные с Лунной научной программой NASA, согласитесь что астрофизик лучше разбирается в вопросах публикаций в этом разделе науки.
Честно говоря, облегченно вздохнул (от части конечно).

>1. Каковы научные результаты этой научной программы?

Ссылку на список достижений Лунной программы NASA вы наверно видели, не буду повторять, остается только сопоставить, когда и что было опубликовано в последствии, что уточнялось, что до сих пор остается неопровержимым фактом (это касается именно тех фактов которые до посещения Луны либо не были известны, либо возникали только в «диких и неправдоподобных» теориях).

>2. Могла ли лунная программа, вообще, быть ненаучной?

Да вполне, могла бы быть и такой, она могла быть чисто политическим шагом, в условиях когда две сверхдержавы «играли мускулами» во Вьетнаме, причем одной из них «вредные вьетконговцы сильно щелкнули по носу», не без реальной и ощутимой помощи со стороны другой (не будь этой помощи, возможно, все было бы и по другому).
Действии направленное на реванш, в США психологи не даром гранты получают и в условиях когда в США был сильный упадок духа в связи со Вьетнамом, такой реванш более чем необходим, из соображений самосохранения. В некоторых публицистических работах такая мысль встречается, что именно 1968-1969 годы стали проломными в войне во Вьетнаме и Лаосе, и Пентагон понял, что война фактически проиграна.

>3. Что мешало продолжить научные эксперименты? Разговор про дороговизну неуместен, так как с тех пор вообще никакого прогресса в вопросе, а уже почти 40 лет прошло.
>Можно ли считать научный проект успешным, если единственным очевидным его результатом является полное замораживание исследований луны?

Свертывание лунной программы произошло в 1972 году, когда США вывели войска из Вьетнама (после этого их войска только в 1984 году были вновь задействованы в крупной армейской операции на территории другой страны – оккупация Гранады). Приоритеты сменились, выразить это можно примерно так, что «Луна это хорошо, но слишком уж накладно, пока базу там соорудим придется туда и убегать» (была у NASA, такая программа созданию базы на Луне и по размещению там ядерного оружия и средств доставки, по крайней мере это декларировалось).
Короче от Лунных дел пришлось вернутся к делам вполне Земным, а Луну пусть в телескопы с Земли изучают.
Кстати «факты опровержения» появились только в 90-х годах, до этого все молчали, сомнению сей факт не подвергался, что косвенно свидетельствует о том, что «лапки к этому» приложило само NASA, а что СССР больше нет, теперь можно вернутся к прерванному полету. Причем что бы не оказаться снова в дураках, можно все состряпать, так что бы правительство США и другие страны были в этом заинтересованы. А самый лучший способ скандал на эту тему. Даже бескорыстные энтузиасты этого дела нашлись, но это для NASA даже лучше, всегда можно сослаться на них «ну вот видите они же сомневались»…

С уважением, Олег.

От	Павел Чайлик
К	О.И.Шро (19.01.2007 12:14:13)
Дата	19.01.2007 13:41:03

Вот еще интересная статья с сайта НАСА.

http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/15mar_moonquakes.html

Об изучении сейсмических явлений на луне.

Американцы оставили там сейсомозонды и вели наблюдение вплоть до 1977 года.

Интересно, есть подобные исследования у СССР? Т.е. решали эти вопросы автоматические аппараты (луноходы) ?

От	7-40
К	Павел Чайлик (19.01.2007 13:41:03)
Дата	19.01.2007 17:17:59

Re: Вот еще...

> http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/15mar_moonquakes.html

>Об изучении сейсмических явлений на луне.

>Американцы оставили там сейсомозонды и вели наблюдение вплоть до 1977 года.

Да. Причём эти зонды, как я помню, были выключени в связи с нехваткой средств на их дальнейшее прослушивание... Вроде бы.

>Интересно, есть подобные исследования у СССР? Т.е. решали эти вопросы автоматические аппараты (луноходы) ?

Никак. На советских лунных АМС не было сейсмической аппаратуры.

От	7-40
К	О.И.Шро (19.01.2007 12:14:13)
Дата	19.01.2007 12:56:10

Re: Могу дать...

>Вот ключевые слова запроса к базе данных:
>Query words: APOLLO; MOON

>Вот что было выдано в первой строке отчета по найденным материалам. Вот что меня не устроило, так это отсутствие быстрого перехода на другие страницы (пролистывать постранично), но это претензия к создателям сайта, а не к тому, кто дал ссылку. Хотелось быстро бы взглянуть на материалы опубликованные в прошлом веке.

Это крупнейшая он-лайн база данных научных статей, имеющих отношение к астрофизике, физике и смежным вопросам. Крупнейшая и наиболее авторитетная. Она не самая удобная, но "что есть то есть". В ней есть все публикации за последние годы и огромное количество старых (хотя она не исчерпывающая).

>…Total number selected: 37818.
>Конечно не все из этих документов опубликованы в реферируемых научных журналах но это исправимо, можно отсеять по такой принадлежности если знать журналы.

Всё это - научные работы. Хотя, конечно, среди них многие опубликованы в сборниках конференций (т. е. часто не реферируются), но это тоже - научные работы.

>А тут и то и то было, одновременно. Научная программа фактически осталась в тени за счет придания факту полета на Луну политической значимости (реванш за Вьетнам, так сказать, или наоборот Вьетнам это реванш за Луну).

Вьетнам тут не причём. Когда начался Вьетнам, а когда лунная программа? Луна - это реванш за "Спутник" и за Гагарина.

>Свертывание лунной программы произошло в 1972 году, когда США вывели войска из Вьетнама (после этого их войска только в 1984 году были вновь задействованы в крупной армейской операции на территории другой страны – оккупация Гранады). Приоритеты сменились, выразить это можно примерно так, что «Луна это хорошо, но слишком уж накладно, пока базу там соорудим придется туда и убегать» (была у NASA, такая программа созданию базы на Луне и по размещению там ядерного оружия и средств доставки, по крайней мере это декларировалось).

Ядерное оружие на Луне - это сон разума, он умер не родившись. Лунная программа начала сворачиваться ещё в конце 60-х. Причина - утрата интереса публикой и желание поставить "точку" красиво, без катастроф, не омрачить триумф.

>Кстати «факты опровержения» появились только в 90-х годах, до этого все молчали, сомнению сей факт не подвергался, что косвенно свидетельствует о том, что «лапки к этому» приложило само NASA, а что СССР больше нет, теперь можно вернутся к прерванному полету. Причем что бы не оказаться снова в дураках, можно все состряпать, так что бы правительство США и другие страны были в этом заинтересованы. А самый лучший способ скандал на эту тему. Даже бескорыстные энтузиасты этого дела нашлись, но это для NASA даже лучше, всегда можно сослаться на них «ну вот видите они же сомневались»…

Опровергатели появились почти сразу. Это американский национальный спорт - обвинять правительство в том, что оно их обманывает и тратит их налоги на ерунду.

От	О.И.Шро
К	7-40 (19.01.2007 12:56:10)
Дата	19.01.2007 14:44:21

Тогда прощу дать одно разъяснение…

>Это крупнейшая он-лайн ...

Спасибо удобная в плане, если знаешь что ищешь :-)
SLAC она немного уступает, правда там специфическая база, в основном касается физики высоких энергий и элементарных частиц (теоретико-полевые подходы и непертурбативные подходы). Она мне была известна в связи с работой в этой области.

>Всё это - научные работы. Хотя, конечно, среди них многие опубликованы в сборниках конференций (т. е. часто не реферируются), но это тоже - научные работы.

Труды QFTHEP в базу SLAC входят, как равноправные издания с учетом списка цитируемости. Это я тоже знаю. Хотя в основном судят конечно по журнальным публикациям.
У меня такой вопрос, как к астрофизику, а какие из журналов среди астрофизиков и астрономов считаются наиболее авторитетными. В физической среде я такие знаю, интересно было бы знать какая специфика у Вас в этом плане (Ну например у физиков на первом месте Phys Rew. Lett., потом Phys Rew., затем Phys Lett. и т. д…).
Прошу, это как помощь, что было легче ориентироваться.

>Вьетнам тут не причём...

Конечно это всего лишь версия, однако Вьетнам начался еще в 50-х, американцы там дважды воевали сначала сменив французов, затем конфликтуя с Северным Вьетнамом (последнее кажется с 1964 года по 1972 год точно).
Противостояние с СССР шло весьма жестко, где только интересы сталкивались.
Хотя я согласен рассматривать эту версию как основную не стоит. На рубеже 60-х – 70-х много чего произошло, что могло повлиять на свертывание или развертывание тех или иных программ как в США так в СССР. (на СНТК Кузнецова. до сих пор не знают куда свои двигатели для Н-1 пристроить, которые разрабатывались в рамках советской Лунной программы. Лет этак 10 назад американцы их даже собирались купить, но Минобороны запретил эту сделку, так они и хранятся на заводе никому не нужные, вместе с уникальными испытательными стендами, предназначенными для многоразовых испытаний).

>Ядерное оружие на Луне - это сон разума, он умер не родившись.

Кто бы спорил, однако мечта такая была. Если подумать, то стратегически даже оправданная (на первый взгляд), другой вопрос овчинка выделки то и не стоила, наверняка.
Американцы все считать любят. Да и осторожные они дюже (по крайней мере в военном плане), в авантюры влезают имея большой перевес на своей стороне.

>Лунная программа начала сворачиваться ещё в конце 60-х. Причина - утрата интереса публикой и желание поставить "точку" красиво, без катастроф, не омрачить триумф.

Да это боле правдоподобно, да и потом кроме Луны есть и другие объекты в Солнечной системе.

>Опровергатели появились почти сразу. Это американский национальный спорт - обвинять правительство в том, что оно их обманывает и тратит их налоги на ерунду.

Интересно, а их всерьез воспринимали?
Ну да национальная черта характера: воспринимать все как вызов себе.

От	Durga
К	О.И.Шро (19.01.2007 14:44:21)
Дата	19.01.2007 19:01:22

Re: Тогда прощу...

>>Опровергатели появились почти сразу. Это американский национальный спорт - обвинять правительство в том, что оно их обманывает и тратит их налоги на ерунду.
>
>Интересно, а их всерьез воспринимали?
>Ну да национальная черта характера: воспринимать все как вызов себе.

Видите ли какое дело, в отличие от нас (которые еще не успели научиться на горьком опыте МММ-ов и прочих подобных контор) американцы обладают хорошей прививкой недоверия к собственному правительству. Ведь нашему лопуху скажи - рыночная экономика лучше всех, все ученые мира за нее, и он... верит!. Нашего русака обмануть - как два пальца об асфальт, обманом и понтами все крупные средства девяностых загребались. А американца попробуй обмани - не так просто...

От	О.И.Шро
К	Durga (19.01.2007 19:01:22)
Дата	20.01.2007 09:51:25

Я рад за их иммунитет…

Поправочка, как раз то наши люди не дюже доверчивы, доверчивыми у нас по большей части являются представители интеллигенции (видимо за счете уверенности, что благодаря их образованию и жизненному опыту «плебеи» никогда не смогут их обмануть), среди простых работяг таких обманутых намного меньше (хотя доходы у последних были по больше чем у инженеров).
Просто у наших людей наплевательское отношение к власти в принципе (это не вера в доброго царя, ее уже лет 90 нет), просто людям все равно от власти они ничего вообще не видят не плохого не хорошего, полное равнодушие даже к судьбе страны (как рассуждают по большей части: «да мне от этого не жарко не холодно»).
Да и налоги у нас платят с минимально возможных сумм по большей части, в отличие от тех же америкосов.

От	Karev1
К	О.И.Шро (19.01.2007 14:44:21)
Дата	19.01.2007 17:46:23

Re: Тогда прощу...

>Хотя я согласен рассматривать эту версию как основную не стоит. На рубеже 60-х – 70-х много чего произошло, что могло повлиять на свертывание или развертывание тех или иных программ как в США так в СССР. (на СНТК Кузнецова. до сих пор не знают куда свои двигатели для Н-1 пристроить, которые разрабатывались в рамках советской Лунной программы. Лет этак 10 назад американцы их даже собирались купить, но Минобороны запретил эту сделку, так они и хранятся на заводе никому не нужные, вместе с уникальными испытательными стендами, предназначенными для многоразовых испытаний).
По моим данным купили бОльшую часть движков. Моторный завод на эти деньги несколько лет жил.

От	О.И.Шро
К	Karev1 (19.01.2007 17:46:23)
Дата	20.01.2007 09:40:46

Будете спорить как по поводу телескопа?

Советую уточнить Вам свои данные, сделка не состоялась, в связи некоторыми особенностями американского законодательства, а точнее что при покупке большого числа высокотехнологических изделий (в данном случае 30-40 двигателей и испытательного стенда), производится обязательно покупка технической документации по производству этих изделий. На это Минобороны пойти не могло… Так что двигатели эти до сих пор на заводе, а сам завод в полном ауте… Как утверждал тогдашний их генеральный, продажа бы этих двигателей позволила бы им лет 15-20 безбедно жить и работать, реализовав в железе более новые наработки.

Последнее время СНТК Кузнецова жило за счет выполнения заказов Газпрома, по производству газоперекачивающих установок на основе авиационных двигателей, потом выполняли государственный заказ по продлению ресурсов авиационных двигателей, но с ними до сих пор в полной мере за это не расплатились (на конец декабря люди не получали зарплату уже 9 месяцев)

Кстати в США никогда не проводят международных авиасалонов и других выставок, из-за аналогичного законодательства запрещен вывоз с территории США любых изделий и технологий представляющих стратегический интерес для США.

От	Karev1
К	О.И.Шро (20.01.2007 09:40:46)
Дата	22.01.2007 09:21:24

Не буду.

Спрошу родственницу с завода. Я не отследил до конца эту историю. Вполне возожно, в тогдашнем потоке информации и дезинформации.

От	7-40
К	О.И.Шро (18.01.2007 19:16:53)
Дата	19.01.2007 00:35:37

Re: А если...

>Кстати Мирон (miron) поднял фактически один из важных вопросов связанных, с Американской Лунной Программой, который более правдоподобно может ответить на вопрос о возможности фальсификации или отсутствия таковой.
>Знает ли кто ни будь из «защитников» или «опровергателей», кто из ученых непосредственно участвовал в формировании научной программы Аполлонов по изучению Луны и где и когда были опубликованы материалы научных исследований (в каких реферируемых журналах) по результатам этих программ? (просьба не ссылаться на 10 достижений Лунной программы представленных на сайте NASA, там нет ссылок на то где и кем это опубликовано)

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&sim_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=apollo+moon&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

По поводу формирования лунной программы: на Луне был один учёный. Геолог Шмитт в последней экспедиции.

>Еще одно замечание-вопрос, что из этих открытий было позже (с развитием техники и исследовательской базы) подтверждено поставлено под сомнение, а что опровергнуто? (просьба не ссылаться на открыто выложенные и отретушированные фото и кино материалы)

Вроде, существенных открытий "Аполлонов" опровергнуто не было. Хотя уточнения - были.

От	О.И.Шро
К	7-40 (19.01.2007 00:35:37)
Дата	19.01.2007 12:31:42

Спасибо за ответ, я на Вас и рассчитывал,

однако все равно вопросы остались.

> http://adsabs.harvard.edu ...

А не могли бы вы указать публикации именно прошлого века, и в реферируемых научных журналах из данного списка.
Просмотреть самостоятельно почти 38 тыс. статей, выявляя, где и как все было опубликовано не имею физической возможности.
Буду, очень признателен.

>По поводу формирования лунной программы: на Луне был один учёный. Геолог Шмитт в последней экспедиции.

Неужели не было «наземной» научной группы, которая занималась обработкой полученных результатов и публикациями этих результатов.
Про американскую ядерную программу нам получается известно больше, чем про Луну, любопытно это (на самом деле это и есть слабое звено в всей этой истории, если бы NASA прямо указало на научные коллоборации обрабатывавшие результаты и их публикации не у кого бы даже мысли такой не возникло бы, похоже NASA сама заинтересована в скандале…).

>Вроде, существенных открытий "Аполлонов" опровергнуто не было. Хотя уточнения - были.

Вот это уже интересней, но примыкает по сути к вопросу о публикациях в реферируемых научных журналах.

От	7-40
К	О.И.Шро (19.01.2007 12:31:42)
Дата	19.01.2007 13:07:53

Re: Спасибо за...

>однако все равно вопросы остались.

>> http://adsabs.harvard.edu ...
>
>А не могли бы вы указать публикации именно прошлого века, и в реферируемых научных журналах из данного списка.
>Просмотреть самостоятельно почти 38 тыс. статей, выявляя, где и как все было опубликовано не имею физической возможности.
>Буду, очень признателен.

Ну вот, с января 1970 до января 2000: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&sim_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=01&start_year=1970&end_mon=01&end_year=2001&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=apollo+moon&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

Вряд ли легче. :) Да попробуйте сами поискать, там всё просто: http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html . Возьмите ключевые слова вроде lunar rocks, lunar soil, lunar regolith, что-нибудь, что Вас интересует более конкретно. Или дайте более конкретную ориентировку для поиска.

>>По поводу формирования лунной программы: на Луне был один учёный. Геолог Шмитт в последней экспедиции.
>Неужели не было «наземной» научной группы, которая занималась обработкой полученных результатов и публикациями этих результатов.

Наверняка была. Должна была быть группа, которая формировала бы научную программу: а эта программа была весьма и весьма обширна. Можно поискать в сети, подробности должны быть. Но иначе не может и быть.

>Про американскую ядерную программу нам получается известно больше, чем про Луну, любопытно это (на самом деле это и есть слабое звено в всей этой истории, если бы NASA прямо указало на научные коллоборации обрабатывавшие результаты и их публикации не у кого бы даже мысли такой не возникло бы, похоже NASA сама заинтересована в скандале…).

НАСА, по сути, сама не занимается научной работой в этом направлении. Это работа селенологов. НАСА лишь предоставляет им материалы по запросам. Поставляет регулярно, уже 40 лет, и никаких особых жалоб на НАСА, вроде, не поступало: люди получают, что хотят. Есть каталоги образцов (кажется, доступны на насовском сайте), есть массивы данных, всё есть. И есть множество людей по всему миру, кто это до сих пор изучает и каждый год что-то публикует.

Вот, за последний год (январь 2006 - январь 2007) - почти 1000 статей, выданных по тому же запросу:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&sim_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=01&start_year=2006&end_mon=01&end_year=2007&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=apollo+moon&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

От	П.В.Куракин
К	О.И.Шро (18.01.2007 19:16:53)
Дата	18.01.2007 19:49:22

Re: А если...

> (просьба не ссылаться на 10 достижений Лунной программы представленных на сайте NASA, там нет ссылок на то где и кем это опубликовано)

ссылок нет -- это, конечно, горе. Но "...милочка, если к вам в метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро.." (с) х\ф "Ищите женщину"

От	О.И.Шро
К	П.В.Куракин (18.01.2007 19:49:22)
Дата	19.01.2007 12:39:22

Ценю Ваше чувство юмора (физики еще шутят)…

Однако меня больше интересует теперь вопрос насколько NASA, заинтересована сама в скандале вокруг своей Лунной программы, косвенные факты пока набираются в большей степени «за»!
А ссылки то все таки есть стоит только поискать, если знать где… :-)
Осталось разобраться, что и где опубликовано

От	Karev1
К	О.И.Шро (19.01.2007 12:39:22)
Дата	19.01.2007 17:50:35

Re: Ценю Ваше...

>Однако меня больше интересует теперь вопрос насколько NASA, заинтересована сама в скандале вокруг своей Лунной программы, косвенные факты пока набираются в большей степени «за»!

Она может быть заинтересована в скандале и в случае фальсификации. Ведь рано или поздно обман все равно вскроется, так лучше чтоб постепенно. А потом можно будет с помпой выступить с саморазоблачением.

От	П.В.Куракин
К	О.И.Шро (19.01.2007 12:39:22)
Дата	19.01.2007 14:05:06

вот и займитесь ;) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	18.01.2007 15:00:36

Мнение А.И.Попова о фильме Для всего человечества

Имеет ли НАСА отношение к фильму «Для всего человечества» - “For All Mankind”

Судя по выступлениям защитников пропагандистские материалы НАСА бывают двух сортов.
Первый сорт – это те материалы, в которых скептики не нашли никаких изъянов. Именно такие материалы защитники и рекомендуют широкой публике для употребления.
Второй сорт – это те материалы, в которых скептики, несмотря на искусство мастеров НАСА, обнаружили сомнительные моменты или явные следы подделки. Скажем, имеется снимок одинакового сюжета на двух разных сайтах НАСА и выглядит он при внимательном изучении по-разному. На одном сайте – со снимком всё в порядке, а на другом – проглядывает подделка. Тут защитник и объяснит скептику, почему на «плохой» снимок не надо смотреть, а на «хороший» - надо ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194;start=all Ответ #63).

Тщательный разбор фильма «Для всего человечества» в книге «Человек на Луне? Какие доказательства» выявил многие сомнительные эпизоды.
И, поскольку такой фильм – один, а запасного нет, то защитники не стали тратиться на излишние объяснения, а предпочли сделать вид, как будто НАСА отношения к этому фильму и вообще отношения не имеет. Пока этот фильм два десятка лет исправно работал во славу НАСА, возражений не было, а как «оскандалился» - извините: мальчик не наш.
На сайте ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1168206937 Ответ #5) Вы найдёте такой интересный диалог:

Скептик: «В насовском фильме "Для всего человечества" за кадры полета Аполлонов выдаются кадры с «Джемини».
Защитник №7-40: «Вы ничего не путаете? …. Вы до этого сами додумались или где-то прочитали? Нет, правда, с чего Вы решили, что НАСА имеет хоть какое-то отношение к постановке этого фильма?».

Напомним, что фильм ДВЧ выпущен в 1989 году к 20-ой годовщине славного достижения НАСА - якобы имевшего место полёта на Луну «Аполлона-11». Этот фильм сыграл огромную роль в пропаганде НАСА.

Для того чтобы узнать, кем составлен какой-либо документ, смотрят подписи под ним и надписи на бланке, если таковой имеется. Для того чтобы узнать, кем сделан фильм, читают его титры.

На одном из титров фильма ДВЧ написано: «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration». В русском варианте дикторского сопровождения в этом месте допущено то, что называется вольным переводом и что не соответствует точному смыслу этой фразы. Точный перевод этой фразы – следующий: что переводится как «фильм снят на натуре Национальной Администрацией США по Аэронавтике и Космосу (НАСА) ». («Снят на натуре» – означает « в реальных условиях, то есть на космодроме, в Центре управления, в полёте, на Луне и т.п., но не в студии). См. В.К. Мюллер. Англо-русский словарь. Изд.22-ое, М., «Русский язык», 1989, статья «on location», подпункт «кино:».
Если же перевести коротко, без уточнения места съёмки, то предложение «Filmed… by National Aeronautics and Space Administration» переводится как «фильм снят НАСА» или "Киносъемки произведены НАСА"

В 1990 году этот фильм был награждён в США как лучший документальный фильм (Academy Award for Best Documentary)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 15:00:36)
Дата	19.01.2007 00:46:38

Re: Мнение А.И.Попова...

>Имеет ли НАСА отношение к фильму «Для всего человечества» - “For All Mankind”

> Судя по выступлениям защитников пропагандистские материалы НАСА бывают двух сортов.
> Первый сорт – это те материалы, в которых скептики не нашли никаких изъянов. Именно такие материалы защитники и рекомендуют широкой публике для употребления.
> Второй сорт – это те материалы, в которых скептики, несмотря на искусство мастеров НАСА, обнаружили сомнительные моменты или явные следы подделки. Скажем, имеется снимок одинакового сюжета на двух разных сайтах НАСА и выглядит он при внимательном изучении по-разному. На одном сайте – со снимком всё в порядке, а на другом – проглядывает подделка. Тут защитник и объяснит скептику, почему на «плохой» снимок не надо смотреть, а на «хороший» - надо ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194;start=all Ответ #63).

Материалы "Аполлонов" бывают двух сортов:

1) версия НАСА;
2) не версия НАСА.

Других сортов, вроде, нет.

> Тщательный разбор фильма «Для всего человечества» в книге «Человек на Луне? Какие доказательства» выявил многие сомнительные эпизоды.
> И, поскольку такой фильм – один, а запасного нет, то защитники не стали тратиться на излишние объяснения, а предпочли сделать вид, как будто НАСА отношения к этому фильму и вообще отношения не имеет. Пока этот фильм два десятка лет исправно работал во славу НАСА, возражений не было, а как «оскандалился» - извините: мальчик не наш.

Этот фильм - не версия НАСА. Это коллаж Рейнерта. Что хорошо известно с самого начала. "Тщательный разбор в книге" - зря потерянное время. Достаточно было почитать уже известные рецензии, которым сто лет в обед. Хотя бы 90-го года, вот: http://www.deseretmorningnews.com/movies/view/1,1257,623,00.html

> На сайте ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1168206937 Ответ #5) Вы найдёте такой интересный диалог:
> Скептик: «В насовском фильме "Для всего человечества" за кадры полета Аполлонов выдаются кадры с «Джемини».
> Защитник №7-40: «Вы ничего не путаете? …. Вы до этого сами додумались или где-то прочитали? Нет, правда, с чего Вы решили, что НАСА имеет хоть какое-то отношение к постановке этого фильма?».
> Напомним, что фильм ДВЧ выпущен в 1989 году к 20-ой годовщине славного достижения НАСА - якобы имевшего место полёта на Луну «Аполлона-11». Этот фильм сыграл огромную роль в пропаганде НАСА.

Да.

> Для того чтобы узнать, кем составлен какой-либо документ, смотрят подписи под ним и надписи на бланке, если таковой имеется. Для того чтобы узнать, кем сделан фильм, читают его титры.

> На одном из титров фильма ДВЧ написано: «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration». В русском варианте дикторского сопровождения в этом месте допущено то, что называется вольным переводом и что не соответствует точному смыслу этой фразы. Точный перевод этой фразы – следующий: что переводится как «фильм снят на натуре Национальной Администрацией США по Аэронавтике и Космосу (НАСА) ». («Снят на натуре» – означает « в реальных условиях, то есть на космодроме, в Центре управления, в полёте, на Луне и т.п., но не в студии). См. В.К. Мюллер. Англо-русский словарь. Изд.22-ое, М., «Русский язык», 1989, статья «on location», подпункт «кино:».

Нет. Это неправильный перевод. В Вашем переводе есть слово "фильм". Это подлог и подтасовка. В английском оригинале нет слова "фильм". Английский оригинал говорит (грубо говоря): "Снято на натуре НАСОЙ". "На натуре" действительно значит то, что Вы сказали. Но в оригинале нет слова "фильм". И в этом "пойнт". Вам эта подтасовка необходима, потому что иначе Вам никак не доказать недоказуемое - что якобы фильм снят НАСОЙ. Поэтому приходится идти на подтасовки и вставлять в перевод отсебятину, которой нет в оригинале. Оригинальная же фраза ничего не говорит о том, кем сделан фильм. В оригинале речь идёт о том, что сюжеты из фильма сняты НАСОЙ. Что полностью соответствует действительности. Но фильм НАСОЙ не сделан. И Вы это знаете. И подтасовываете нарочно. Как и многие опровергатели. Когда в программе "Аполлон" не удаётся найти противоречий - приходится идти на подтасовки.

> Если же перевести коротко, без уточнения места съёмки, то предложение «Filmed… by National Aeronautics and Space Administration» переводится как «фильм снят НАСА» или "Киносъемки произведены НАСА"

Киносъёмки не произведены НАСА (точнее, НАСОЙ произведены не только киносъёмки), а фильм НАСОЙ не снят. Фильм сделан Рейнертом. НАСОЙ сняты сюжеты из фильма.

>В 1990 году этот фильм был награждён в США как лучший документальный фильм (Academy Award for Best Documentary)

Да. Однако понятие "документальный фильм" не тождественно понятию "документальный отчёт".

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 15:00:36)
Дата	18.01.2007 23:11:52

А ваше мнение?

>Имеет ли НАСА отношение к фильму «Для всего человечества» - “For All Mankind”

> Судя по выступлениям защитников пропагандистские материалы НАСА бывают двух сортов.
> Первый сорт – это те материалы, в которых скептики не нашли никаких изъянов. Именно такие материалы защитники и рекомендуют широкой публике для употребления.
> Второй сорт – это те материалы, в которых скептики, несмотря на искусство мастеров НАСА, обнаружили сомнительные моменты или явные следы подделки.

Пропогандистиские материалы бывают только одного сорта - на то они и пропагандистиские.

Ни один из этих материалов нельзя без дополнительной проверки считать научным.
Даже те, которые скептиками не у4поминаются вовсе.

Однако это не означает, что все эти материалы обязательно не соответствуют научным требованиям. Гипотетически могут и соответствовать.

Соответствовенно, если по каким-то причинам есть желание рассматривать пропагандистский материал как научный - необходимо сначала провести проверку. Желательно, чтобы это сделали сами скептики. Либо запросили об этом НАСА.

Что здесь не нравится?

>Скажем, имеется снимок одинакового сюжета на двух разных сайтах НАСА и выглядит он при внимательном изучении по-разному. На одном сайте – со снимком всё в порядке, а на другом – проглядывает подделка. Тут защитник и объяснит скептику, почему на «плохой» снимок не надо смотреть, а на «хороший» - надо ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194;start=all Ответ #63).

И что неправильно на ваш взгляд ( или взгляд Попова)?

> Тщательный разбор фильма «Для всего человечества» в книге «Человек на Луне? Какие доказательства» выявил многие сомнительные эпизоды.
> И, поскольку такой фильм – один, а запасного нет, то защитники не стали тратиться на излишние объяснения, а предпочли сделать вид, как будто НАСА отношения к этому фильму и вообще отношения не имеет. Пока этот фильм два десятка лет исправно работал во славу НАСА, возражений не было, а как «оскандалился» - извините: мальчик не наш.

Дмитрий - фильм ставил задачу донести информацию "в доступоной плоской форме" до миллионов людей во всем мире, в Африке, в Азии, В Латинской Америке, до людей которые никогда не слышали слов "законы ньютона" и которые по механикой понимают починку тракторов. Никто никогда не предлагал рассматривать фильм как материал для серьезного научного анализа. Более того, никто такого фильма просто бы не стал снимать.

> На сайте ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1168206937 Ответ #5) Вы найдёте такой интересный диалог:

> Скептик: «В насовском фильме "Для всего человечества" за кадры полета Аполлонов выдаются кадры с «Джемини».
> Защитник №7-40: «Вы ничего не путаете? …. Вы до этого сами додумались или где-то прочитали? Нет, правда, с чего Вы решили, что НАСА имеет хоть какое-то отношение к постановке этого фильма?».

> Напомним, что фильм ДВЧ выпущен в 1989 году к 20-ой годовщине славного достижения НАСА - якобы имевшего место полёта на Луну «Аполлона-11». Этот фильм сыграл огромную роль в пропаганде НАСА.

Да, в том числе среди негров и папуасов. А что, не надо было?

> Для того чтобы узнать, кем составлен какой-либо документ, смотрят подписи под ним и надписи на бланке, если таковой имеется. Для того чтобы узнать, кем сделан фильм, читают его титры.

> На одном из титров фильма ДВЧ написано: «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration». В русском варианте дикторского сопровождения в этом месте допущено то, что называется вольным переводом и что не соответствует точному смыслу этой фразы. Точный перевод этой фразы – следующий: что переводится как «фильм снят на натуре Национальной Администрацией США по Аэронавтике и Космосу (НАСА) ». («Снят на натуре» – означает « в реальных условиях, то есть на космодроме, в Центре управления, в полёте, на Луне и т.п., но не в студии). См. В.К. Мюллер. Англо-русский словарь. Изд.22-ое, М., «Русский язык», 1989, статья «on location», подпункт «кино:».
> Если же перевести коротко, без уточнения места съёмки, то предложение «Filmed… by National Aeronautics and Space Administration» переводится как «фильм снят НАСА» или "Киносъемки произведены НАСА"

И тем самым допущено грубейшее нарушение смысла фразы. Вы то согласны, что так переводить нельзя?

>В 1990 году этот фильм был награждён в США как лучший документальный фильм (Academy Award for Best Documentary)

Да, и что? Хороший популярный фильм, для тех, кто вообще ничего об этом полете не слышал...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (18.01.2007 23:11:52)
Дата	19.01.2007 20:55:21

Мое мнение - фильм сделан с ведома НАСА, а НАСА за него отвечает

Привет!

Есть следующие непреложные факты.
В фильм вошли _только_ документальные съемки НАСА.
В легенде фильма (см. imdb) сказано дополнительно, что НАСА предоставила кадры старта ракеты.
Закадровый текст читают бывшие астронавты НАСА.
НАСА, безусловно, знакома с фильмом и его ролью для пропаганды их достижений.
И раз в фильме допущены откровенные подтасовки - НАСА полностью за них отвечает.
Пример я уже приводил - если политик дал интервью желтому журналисту, который позже переврал факты и опубликовал широко известную статью, которой возмутилась общественность, он выступает с опровержением. Если не выступает - тем самым признает, что факты представлены верно и подает в отставку.

С чем тут можно спорить - ума не приложу.
Так что НАСА знала и допускала, то, что в фильме приведены грубые подтасовки.

Кстати, а какие бы фильмы вы признали за созданные НАСА без вопросов? Что в них должно быть?
Ведь мы, вообще-то обсуждаем не фильмы, а эпизоды в них.
И если астронавт-лунник допускает, что его комментарий в фильме "Вы летите на Луну" сопровождает кадры спуска Джемини на Землю и не протестует против такой "вольности" режиссера в _документальном_ фильме - значит, он сознательно участвует в подтасовке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:55:21)
Дата	22.01.2007 17:26:47

Re: Даже это, увы, не доказательство

Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата	24.01.2007 08:39:01

Доказывает тот факт

Привет!
>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
Что НАСА легко идет на фальсификацию материалов. Соответственно, презумпция добросовестности в отношении НАСА перестает работать и возникает требование экспертизы всех других материалов, представляемых НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 08:39:01)
Дата	24.01.2007 10:04:43

Re: Доказывает тот...

>Привет!
>>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.
>
>>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
>Что НАСА легко идет на фальсификацию материалов.

Опровергатели до сих пор не нашли ни единой фальсификации в материалах НАСА.

>Соответственно, презумпция добросовестности в отношении НАСА перестает работать и возникает требование экспертизы всех других материалов, представляемых НАСА.

Перестаёт ли работать презумпция добросовестности в отношении Роскосмоса? И почему Вы не требуете экспертизы всех материалов? Почему Вы треплетесь об экспертизе по всем форумам, но не предъявляете РЕАЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ этой самой экспертизы? Что Вам мешает перейти от слов к делу?

От	Chingis
К	И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата	23.01.2007 14:48:00

Re: Даже это,...

>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.
Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий, а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 14:48:00)
Дата	23.01.2007 18:08:52

Re: Даже это,...

> Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий, а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.

О каком насовском творении речь? Вы всё о фильме Рейнерта? Так это не насовское творение - сколько можно повторять? И о том, что это коллаж, было заявлено С САМОГО НАЧАЛА.

От	И.Л.П.
К	Chingis (23.01.2007 14:48:00)
Дата	23.01.2007 14:58:52

Re: Даже это,...

>Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.

Отчасти верно, но полет на Луну все же не замышлялся как революция. Хотя эта битва "Холодной войны", проигранная СССР, сыграла роль и в общем поражении.

>Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий,

Не сразу, хотя художественность фильма и не отрицалась. В школе отрывки из него показывали на уроке истории как часть учебного фильма.

>а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.

Да, но мало кого и интересовало все это. Полет-то (реальный или нет) состоялся более 30 лет назад.

От	Chingis
К	И.Л.П. (23.01.2007 14:58:52)
Дата	23.01.2007 15:09:15

Re: Даже это,...

>>Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.
>
>Отчасти верно, но полет на Луну все же не замышлялся как революция. Хотя эта битва "Холодной войны", проигранная СССР, сыграла роль и в общем поражении.

>>Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий,
>
>Не сразу, хотя художественность фильма и не отрицалась. В школе отрывки из него
показывали на уроке истории как часть учебного фильма.

>>а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.
>
>Да, но мало кого и интересовало все это. Полет-то (реальный или нет) состоялся более 30 лет назад.
Нет, насколько помню, сомнения стали возникать несколько лет спустя среди американцев, после того, как появились первые общедоступные материалы по лунной программе.
А мне так кажется, что все просто. Напротив меня сейчас сидит человек, который книгу Попова вычитывал. Он сразу Попову сказал: не нужны все эти кино- и фотоляпы. Нет ракеты у американцев - и это все. Если бы была, мы бы имели на орбите американский "Мир" еще в середине 70-х.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 15:09:15)
Дата	23.01.2007 18:10:14

Re: Даже это,...

>А мне так кажется, что все просто. Напротив меня сейчас сидит человек, который книгу Попова вычитывал. Он сразу Попову сказал: не нужны все эти кино- и фотоляпы. Нет ракеты у американцев - и это все. Если бы была, мы бы имели на орбите американский "Мир" еще в середине 70-х.

Так и имели. Назывался "Скайлэб". Вы что, не знали? "Мир" превзошёл "Скайлэб" по размерам только через полтора десятка лет.

От	Durga
К	И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата	22.01.2007 19:01:00

Re: Даже это,...

Есть одна существенная деталь: Если фильм объявляется как художественный, то подтасовки в нём должны быть. Если фильм объявляется как документальный, то подтасовки в фильме недопустимы. Так, например фильм "Певые на Луне" был бы недопустимым произведением, если бы заявлял о своей документальности.

От	И.Л.П.
К	Durga (22.01.2007 19:01:00)
Дата	23.01.2007 12:26:10

Re: Пусть фильм фальшивый, но это само по себе не доказывает фальшивость полета

От	Durga
К	И.Л.П. (23.01.2007 12:26:10)
Дата	23.01.2007 16:30:30

Отсутствие опровержения - опровергает.

Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

От	И.Л.П.
К	Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата	23.01.2007 18:16:05

Re: Опровержение чего?

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

Если автора пытаются уличить в фальсификации, для него логичнее замять вопрос, а не объясняться. Иначе в итоге придется признаться, а так большинство может и не узнать ничего (если у уличителей ограничен информационный ресурс).

От	7-40
К	И.Л.П. (23.01.2007 18:16:05)
Дата	23.01.2007 18:45:14

Re: Опровержение чего?

>>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.
>
>Если автора пытаются уличить в фальсификации, для него логичнее замять вопрос, а не объясняться. Иначе в итоге придется признаться, а так большинство может и не узнать ничего (если у уличителей ограничен информационный ресурс).

Рейнерт давно во всём признался, успокойтесь. :)

От	Durga
К	И.Л.П. (23.01.2007 18:16:05)
Дата	23.01.2007 18:42:09

Как вы правы.

Именно потому такое поведение авторов есть четкая, хорошая улика.

От	И.Л.П.
К	Durga (23.01.2007 18:42:09)
Дата	23.01.2007 19:34:10

Re: Только против них самих

>Именно потому такое поведение авторов есть четкая, хорошая улика.

Но не против лунной программы как таковой.

От	Durga
К	И.Л.П. (23.01.2007 19:34:10)
Дата	23.01.2007 20:32:14

Почему? (-)

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата	23.01.2007 17:23:55

Re: Отсутствие опровержения...

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

Это не враньё.

От	Chingis
К	Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата	23.01.2007 16:56:09

Re: Отсутствие опровержения...

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

присоединяюсь. Американцы давно поднаторели в информационных и психологических войнах. Всякая информация, ставящая под сомнение престиж страны встречается в штыки и подвергается более или менее приличной критике. Даже на книжку Паршева со скрипом, спустя шесть лет вышла американская книжка по поводу неправильности паршевской логики. (Правда, случилось как обычно: Паршеву приписали некое мнение, а потом за это мнимого Паршева высекли. )
Короче, я к тому, что если американцы молчат - то это именно отсутствие внятного ответа. Поэтому с таким удовольствием "защитники" цепляются за все эти "флаги", "тени" и прочую лабуду. Тут можно еще поспорить и повыкручиваться. Но есть основной постулат "критиков" - где плоды лунной программы в виде мощного ракетоносителя и американской орбитальной станции? Где чертежи Сатурна 5? Про все эти увольнения, смерти, неработающие лунные модули не будем даже вспоминать.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 16:56:09)
Дата	23.01.2007 17:26:35

Re: Отсутствие опровержения...

>>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.
>
>присоединяюсь. Американцы давно поднаторели в информационных и психологических войнах. Всякая информация, ставящая под сомнение престиж страны встречается в штыки и подвергается более или менее приличной критике. Даже на книжку Паршева со скрипом, спустя шесть лет вышла американская книжка по поводу неправильности паршевской логики. (Правда, случилось как обычно: Паршеву приписали некое мнение, а потом за это мнимого Паршева высекли. )

Т. е. доказательством того, что американцы не летали на Луну, служит американский скрип по поводу книжки Паршева? ;)

>Но есть основной постулат "критиков" - где плоды лунной программы в виде мощного ракетоносителя и американской орбитальной станции?

"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?

>Где чертежи Сатурна 5?

Надо думать, в архивах соответствующих фирм-изготовителей. Хотя вряд ли они сохранили всю документацию.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 17:26:35)
Дата	23.01.2007 18:43:07

Гы-ы... Приступ смеха.

>
>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников. А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились... предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.
Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.
>>Где чертежи Сатурна 5?
>
>Надо думать, в архивах соответствующих фирм-изготовителей. Хотя вряд ли они сохранили всю документацию.
См.выше.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 18:43:07)
Дата	23.01.2007 18:51:37

Re: Гы-ы... Приступ...

>>
>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.

Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(

>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...

Да, денег не дали.

>предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.

Естественно. :)

>Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.

А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 18:51:37)
Дата	23.01.2007 19:49:50

Re: Гы-ы... Приступ...

>>>
>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>
>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"
>>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...
>
>Да, денег не дали.
Давали и гораздо больше, чем запрашивали первоначально и сроки три раза переносили... Но, увы...
>>предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.
>
>Естественно. :)

>>Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.
>
>А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)
Про стартовый комплекс я в курсе. Еще и технический остался, а он подороже будет. Речь о ракете. Что за 5 лет такая инфляция? И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 19:49:50)
Дата	23.01.2007 20:59:48

Re: Гы-ы... Приступ...

>>>>
>>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>>
>>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
>"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"

Могут-могут, не беспокойтесь. Но не всё, что можно сделать, делается на самом деле.

>>>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...
>>
>>Да, денег не дали.
>Давали и гораздо больше, чем запрашивали первоначально и сроки три раза переносили... Но, увы...

Это правда. Но замах был слишком большим. А обоснования - слишком хлипкие.

>>А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)
>Про стартовый комплекс я в курсе. Еще и технический остался, а он подороже будет. Речь о ракете. Что за 5 лет такая инфляция?

Я не знаю истории, потому ничего не могу сказать. Дело наверняка именно в том, что требовалось восстановить уже закрытое производство.

>И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.

Это вряд ли.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 20:59:48)
Дата	24.01.2007 12:02:56

"Золотой теленок."

>>>>>
>>>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>>>
>>>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
>>"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"
>
>Могут-могут, не беспокойтесь. Но не всё, что можно сделать, делается на самом деле.
Ну вот вы и скатились окончательно до уровня дискуссии О. Бендера с ксензами: Бога -нет. -Есть. - отвечали ксензы.
>>И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.
>
>Это вряд ли.
В смысле и швабру не разработаешь?

От	Durga
К	Chingis (23.01.2007 16:56:09)
Дата	23.01.2007 17:18:57

Re: Отсутствие опровержения...

А не поделитесь ссылкой на эту американскую книжку (про Паршева?).

А вот чертежи Сатурна - 5 хотелось бы спросить у 7-40, вдруг есть? Хотя бы геометрические размеры тех или иных деталей.

Всё-таки 300.000 тонн документации кто-то говорил, что есть!

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 17:18:57)
Дата	23.01.2007 18:12:34

Re: Отсутствие опровержения...

>А вот чертежи Сатурна - 5 хотелось бы спросить у 7-40, вдруг есть? Хотя бы геометрические размеры тех или иных деталей.

Базовая документация, конечно, должна быть. Обратитесь в Боинг и Локхид, может, они Вас пустят к себе в архив. А вот детальная документация на каждый компонент вряд ли сохранилась - зачем?

>Всё-таки 300.000 тонн документации кто-то говорил, что есть!

Столько документации не могло быть. Но чем больше её было - тем больше шансов, что значительную часть сдали в утиль.

От	7-40
К	Durga (22.01.2007 19:01:00)
Дата	22.01.2007 19:38:31

Re: Даже это,...

>Есть одна существенная деталь: Если фильм объявляется как художественный, то подтасовки в нём должны быть. Если фильм объявляется как документальный, то подтасовки в фильме недопустимы. Так, например фильм "Певые на Луне" был бы недопустимым произведением, если бы заявлял о своей документальности.

Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.

От	Chingis
К	7-40 (22.01.2007 19:38:31)
Дата	23.01.2007 14:53:17

Послушайте

>Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.

Никто не сомневается в самом факте выхода Леонова в космос.
А вот сомнений в факте полета и успешного прилунения астронавтов США более чем достаточно.
Фильм - явление второстепенное. Если бы у американцев существовал бы в наличии "Сатурн 5", американцы бы пользовались вместо русских двигателей для своих ракет своими, сатурновскими, то вопросы бы к фильму скорее всего отпали.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 14:53:17)
Дата	23.01.2007 18:16:01

Re: Послушайте

>>Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.
>
>Никто не сомневается в самом факте выхода Леонова в космос.

Ну, допустим, я сомневаюсь. Что теперь?

>А вот сомнений в факте полета и успешного прилунения астронавтов США более чем достаточно.

У Вас? Ну и что? Кого трогают Ваши сомнения?

>Фильм - явление второстепенное. Если бы у американцев существовал бы в наличии "Сатурн 5", американцы бы пользовались вместо русских двигателей для своих ракет своими, сатурновскими, то вопросы бы к фильму скорее всего отпали.

Зачем американцам пользоваться вместо русских двигателей своими, сатурновскими, если сатурновский двигатель вдвое мощнее, чем нужно, по характеристикам заметно хуже и к тому же уже много лет как снят с производства? Да ещё и дороже значительно? Вы хоть сами можете себе это объяснить?

А то у Вас рассуждения навроде "Если бы у белорусов был грузовик БЕЛАЗ, они б не покупали автомобили "Мерседес"". :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:55:21)
Дата	20.01.2007 00:06:04

Re: Мое мнение...

>Привет!

>Есть следующие непреложные факты.
>В фильм вошли _только_ документальные съемки НАСА.
>В легенде фильма (см. imdb) сказано дополнительно, что НАСА предоставила кадры старта ракеты.
>Закадровый текст читают бывшие астронавты НАСА.
>НАСА, безусловно, знакома с фильмом и его ролью для пропаганды их достижений.

Да.

>И раз в фильме допущены откровенные подтасовки - НАСА полностью за них отвечает.

Нет. НАСА не может нести ответственность за то, что оно никогда не делало и под чем никогда не ставило свою подпись. Нету ни законов таких, ни правил, ничего. Есть только желание опровергателей, чтобы НАСА несло ответственность. Но от этих желаний до реальности - пропасть.

>Пример я уже приводил - если политик дал интервью желтому журналисту, который позже переврал факты и опубликовал широко известную статью, которой возмутилась общественность, он выступает с опровержением. Если не выступает - тем самым признает, что факты представлены верно и подает в отставку.

Не признаёт и не подаёт. Не обязан выступать, не обязан подавать. Нет таких обязательств. И тем более он не обязан и, вернее всего, ничего такого делать, если журналист рассказал, что, скажем, политик живёт в синем доме, а иллюстрировал эти слова фотографиями его синей дачи, и что политик ездит обычно на Мицубиси, а иллюстрировал это фотографиями Хонды его жены. Никуда этот политик не подаст и ничего не выступит. И ничего ему за это не будет. И никто от него этого не потребует и не будет это вменять ему в обязанность - кроме уж совсем особомыслящих оригиналов.

>С чем тут можно спорить - ума не приложу.

В это охотно верится. ;)

>Так что НАСА знала и допускала, то, что в фильме приведены грубые подтасовки.

Знало и допускало. Чего ему возражать-то? Эти подтасовки никто и не думал скрывать.

>Кстати, а какие бы фильмы вы признали за созданные НАСА без вопросов? Что в них должно быть?

Фильмы, которые созданы НАСА. Написаны от имени НАСА за деньги НАСА с авторским правом за НАСА.

>Ведь мы, вообще-то обсуждаем не фильмы, а эпизоды в них.
>И если астронавт-лунник допускает, что его комментарий в фильме "Вы летите на Луну" сопровождает кадры спуска Джемини на Землю и не протестует против такой "вольности" режиссера в _документальном_ фильме - значит, он сознательно участвует в подтасовке.

Нет. Он ни в чём не участвует, ибо никакой подтасовки нет. То, что фильм представляет собой коллаж - известно с самого начала, режиссёр этого не скрывал. Никакого ущерба этот коллаж астронавтам не наносит. Я, по крайней мере, не представляю, какой ущерб мог быть им этим нанесён. Похоже, они тоже не видят. А Вы видите?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (20.01.2007 00:06:04)
Дата	24.01.2007 08:42:27

Re: Мое мнение...

Привет!

>>Пример я уже приводил - если политик дал интервью желтому журналисту, который позже переврал факты и опубликовал широко известную статью, которой возмутилась общественность, он выступает с опровержением. Если не выступает - тем самым признает, что факты представлены верно и подает в отставку.
>
>Не признаёт и не подаёт. Не обязан выступать, не обязан подавать. Нет таких обязательств. И тем более он не обязан и, вернее всего, ничего такого делать, если журналист рассказал, что, скажем, политик живёт в синем доме, а иллюстрировал эти слова фотографиями его синей дачи, и что политик ездит обычно на Мицубиси, а иллюстрировал это фотографиями Хонды его жены.
Я же говорил о случае, когда журналист взял материалы, предоставленные ему политиком и извратил изложенные в них факты.

>>Так что НАСА знала и допускала, то, что в фильме приведены грубые подтасовки.
>
>Знало и допускало. Чего ему возражать-то? Эти подтасовки никто и не думал скрывать.
Таким образом, НАСА спокойно относится к подтасовкам, сделанным с использованием своих материалов. Следовательно, презумпция добросовестности в отношении НАСА применяться не может.
>>И если астронавт-лунник допускает, что его комментарий в фильме "Вы летите на Луну" сопровождает кадры спуска Джемини на Землю и не протестует против такой "вольности" режиссера в _документальном_ фильме - значит, он сознательно участвует в подтасовке.
>
>Нет. Он ни в чём не участвует, ибо никакой подтасовки нет.
КАк это не участвует, если сказано, что закадровые комментарии давались Рейнертом и Сернаном, а также Бином?

>То, что фильм представляет собой коллаж - известно с самого начала, режиссёр этого не скрывал. Никакого ущерба этот коллаж астронавтам не наносит. Я, по крайней мере, не представляю, какой ущерб мог быть им этим нанесён. Похоже, они тоже не видят. А Вы видите?
Доказавыват в глазах общественного мнения, что НАСА недобросовестна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 08:42:27)
Дата	24.01.2007 10:14:02

Re: Мое мнение...

>Привет!

>>>Пример я уже приводил - если политик дал интервью желтому журналисту, который позже переврал факты и опубликовал широко известную статью, которой возмутилась общественность, он выступает с опровержением. Если не выступает - тем самым признает, что факты представлены верно и подает в отставку.
>>
>>Не признаёт и не подаёт. Не обязан выступать, не обязан подавать. Нет таких обязательств. И тем более он не обязан и, вернее всего, ничего такого делать, если журналист рассказал, что, скажем, политик живёт в синем доме, а иллюстрировал эти слова фотографиями его синей дачи, и что политик ездит обычно на Мицубиси, а иллюстрировал это фотографиями Хонды его жены.
>Я же говорил о случае, когда журналист взял материалы, предоставленные ему политиком и извратил изложенные в них факты.

Нигде в фильме Рейнерта факты не извращены. Они только перетасованы. Точно как в моём примере.

>>>Так что НАСА знала и допускала, то, что в фильме приведены грубые подтасовки.
>>
>>Знало и допускало. Чего ему возражать-то? Эти подтасовки никто и не думал скрывать.
>Таким образом, НАСА спокойно относится к подтасовкам, сделанным с использованием своих материалов.

Абсолютно. Ну и что? Это нельзя считать подтасовской, ибо она способна ввести в заблуждение лишь того, кто ничего не смыслит в "Аполлоне" и не ознакомился с происхождением самого фильма. Но это никому не наносит ущерба. И уж во всяком случае НАСА к этому никак не причастна.

>Следовательно, презумпция добросовестности в отношении НАСА применяться не может.

Кем применяться? Вами? До вас никому нет дела.

>>>И если астронавт-лунник допускает, что его комментарий в фильме "Вы летите на Луну" сопровождает кадры спуска Джемини на Землю и не протестует против такой "вольности" режиссера в _документальном_ фильме - значит, он сознательно участвует в подтасовке.
>>
>>Нет. Он ни в чём не участвует, ибо никакой подтасовки нет.
>КАк это не участвует, если сказано, что закадровые комментарии давались Рейнертом и Сернаном, а также Бином?

Сернан и Бин, как я понимаю, никаких закадровых комментариев не давали. В качестве комментариев использованы их интервью и рассказы, данные по другим поводам, без связи с этим фильмом.

>>То, что фильм представляет собой коллаж - известно с самого начала, режиссёр этого не скрывал. Никакого ущерба этот коллаж астронавтам не наносит. Я, по крайней мере, не представляю, какой ущерб мог быть им этим нанесён. Похоже, они тоже не видят. А Вы видите?
>Доказавыват в глазах общественного мнения, что НАСА недобросовестна.

С каких пор Вы отождествляете себя с общественным мнением? Это доказывает недобросовестность НАСА ВАМ ЛИЧНО и ещё десятку опровергателей. Никто другой никакой недобросовестности в этом видеть не может. Более того, заявления о недобросовестности в свете известных фактов - уже сон разума. С таким же успехом фильм "Битва за космос" и его неопровержение Роскосмосом доказывает недобросовестность Роскосмоса. Может, какие-нибудь кре... ладно, оригиналы так заявят. Но они напрасно будут рассчитывать на понимание.

От	Durga
К	7-40 (20.01.2007 00:06:04)
Дата	20.01.2007 00:49:13

Re: Мое мнение...

А вы представьте что кто нибудь например зайдет на форум под ником 7-40 и начнет писать например покаянные сообщения, а настоящий 7-40 (вы тоесть) не будет возражать... Ситуация сходная?

От	7-40
К	Durga (20.01.2007 00:49:13)
Дата	20.01.2007 00:54:06

Re: Мое мнение...

>А вы представьте что кто нибудь например зайдет на форум под ником 7-40 и начнет писать например покаянные сообщения, а настоящий 7-40 (вы тоесть) не будет возражать... Ситуация сходная?

Нет, конечно. Ведь Рейнерт не делал фильм под именем НАСА. И не думал даже. Посмотрите в любой афише, в любом объявлении - нигде не сказано "A Film by Al NASA", везде только "A Film by Al Reinert". Впрочем, проверьте сами: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=for+all+mankind+1989&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

От	7-40
К	7-40 (20.01.2007 00:54:06)
Дата	21.01.2007 02:13:26

Re: Мое мнение...

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1015160#p1015160

От	7-40
К	7-40 (20.01.2007 00:54:06)
Дата	21.01.2007 02:10:41

С Авиабазы

КОСМИЧЕСКИЙ ВИДЕОАРХИВ ИВАНА САФРОНОВА - АМЕРИКАНСКАЯ ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА - http://spacevideo.ru/films/2/f2_6.htm

For All Mankind (1989) - http://us.imdb.com/title/tt0097372/

There is a shot of the moon appearing in the window of the capsule. Director Al Reinert says there was no shot available of the moon showing in the window of the command module, so a film crew went down to the Johnson Space Center, pasted a photo of the moon on a hatch cover at the museum, and filmed it to illustrate astronaut Ken Mattingly's description of what he saw in his flight. - http://us.imdb.com/title/tt0097372/trivia

От	7-40
К	7-40 (20.01.2007 00:54:06)
Дата	21.01.2007 02:07:44

С Авиабазы

Скопирую Юрия Красильникова с Авиабазы:
___________________
Вновь просмотрел "кара-мурзилку", Форум С.Кара-Мурзы: Статья .

В частности, позабавило, с каким жаром Кропотов и Ко доказывают, что фильм Рейнерта "Для всего человечества" ( Фор Алл Манкинд (1989) ) снят НАСА и посему НАСА отвечает за все, что там было показано :) Кропотов даже пошел на подтасовку в переводе, утверждая, что "Филмед он лоцатион бы НАСА" означает "Фильм снят НАСА на натуре":лол:

7-40, Вы там вроде прописались :) Объяснили бы, что НАСА этот фильм не снимало - в нем просто были использованы его кинокадры.

НАСА действительно снимало фильмы, но в этих случаях их принадлежность указана явно. Так, в 1969 году НАСА выпустило документальный фильм под тем же названием "Фор алл манкинд" (можно скачать на КОСМИЧЕСКИЙ ВИДЕОАРХИВ ИВАНА САФРОНОВА - АМЕРИКАНСКАЯ ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА ), но там в самом начале - эмблема организации (см. в конце сообщения).

Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны. Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз". (Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )

И, если того, что хочется показать в фильме, снято не было или вообще снять нельзя, то в ход идут макеты (а в последнее время - компьютерная графика). Сам Рейнерт признавался:

Тхере ис а шот оф тхе моон аппеаринг ин тхе виндов оф тхе цапсуле. Дирецтор Ал Реинерт саыс тхере вас но шот аваилабле оф тхе моон шовинг ин тхе виндов оф тхе цомманд модуле, со а филм црев вент довн то тхе Ёхнсон Спаце Центер, пастед а пхото оф тхе моон он а хатч цовер ат тхе мусеум, анд филмед ит то иллустрате астронаут Кен Маттинглыьс десцриптион оф вхат хе сав ин хис флигхт.

Тривиа фор Фор Алл Манкинд (1989)

-------------

И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :) Может, кое-кто из тамошних участников призадумается насчет компетентности дфмна по части оптики? ;) Разумеется, за многие глупости в его труде отвечают консультанты (так, Караваев ака каревл "по части ракетно-космической помогал А.И." - и лишь вчера узнал, что обтекатель Скайлэба сбрасывался лишь после вывода на окончательную орбиту:лол: ), но, полагаю, в вопросах оптики А.И. трудился самостоятельно :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.01.2007 02:07:44)
Дата	24.01.2007 08:58:04

Красильникову

Привет!

>В частности, позабавило, с каким жаром Кропотов и Ко доказывают, что фильм Рейнерта "Для всего человечества" ( Фор Алл Манкинд (1989) ) снят НАСА и посему НАСА отвечает за все, что там было показано :)
Снят _с ведома_ НАСА и под ответственность НАСА.
Рейнерт выступил в амплуа журналиста, публикующий интервью с политиком.

>Кропотов даже пошел на подтасовку в переводе, утверждая, что "Филмед он лоцатион бы НАСА" означает "Фильм снят НАСА на натуре":лол:
Точный перевод, видимо, должен звучать так "Киносъемка произведена на натуре самим НАСА".

>7-40, Вы там вроде прописались :) Объяснили бы, что НАСА этот фильм не снимало - в нем просто были использованы его кинокадры.
Обычно для этого фраза звучит по другому - где вы нашли в переводе слова film (как глагола) слово "использованы" неясно.

>НАСА действительно снимало фильмы, но в этих случаях их принадлежность указана явно. Так, в 1969 году НАСА выпустило документальный фильм под тем же названием "Фор алл манкинд" (можно скачать на КОСМИЧЕСКИЙ ВИДЕОАРХИВ ИВАНА САФРОНОВА - АМЕРИКАНСКАЯ ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА ), но там в самом начале - эмблема организации (см. в конце сообщения).
Ок. Следовательно, оспаривать принадлежность НАСА фильмов серии "NASA: 25 years of glory" никто не будет?

>Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны.
Близких - да, но неужели близким по смыслу для старта одной ракеты являются кадры спуска другой? как объяснить их намеренное искажение - подачу в зеркальном изображении кадров спуска Джемини

>Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз".
Ага, старт, но не спуск? И зеркально пленку не ставили?

>(Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )
Дело в том, что такого рода подмены, о которых вы говорили, допустимы для уникальных событий, которые невозможно повторить. Допустим, пленка реального старта Востока была утеряна, или была плохого качества. А для пропаганды требовалось что-то показать. В случае же с Аполлонами материалов больше, чем по любой другой программе освоения космоса. Один старт ракеты снимали более полутораста камер.

>И, если того, что хочется показать в фильме, снято не было или вообще снять нельзя, то в ход идут макеты (а в последнее время - компьютерная графика). Сам Рейнерт признавался:
Да. Только вот об этом делается умоминание, и кадры не выдаются специально за документальные.

>И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :)
А чтобы вам самим здесь не выступить?
Я вас зарегистрировал, напишите письмо на kmforum@nm.ru - вышлю пароль.
проблема фастбб-шных форумов в том, что нельзя дать ссылку на конкретное сообщение.
Например, по указанной вами ссылке открывается целая страница с какими-то левыми фотографиями, как там найти то, что вы имели ввиду - бог весть.

>Может, кое-кто из тамошних участников призадумается насчет компетентности дфмна по части оптики? ;) Разумеется, за многие глупости в его труде отвечают консультанты (так, Караваев ака каревл "по части ракетно-космической помогал А.И." - и лишь вчера узнал, что обтекатель Скайлэба сбрасывался лишь после вывода на окончательную орбиту:лол: ), но, полагаю, в вопросах оптики А.И. трудился самостоятельно :)
вот интересно, а какова достоверность сведений
про то, что на орбите был именно обтекатель, и именно вторая ступень?
Например, как оценили массу сих объектов?
просто увидели засветку локатора (Если увидели) и запросили НАСА- а та сообщила, что это такое?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 08:58:04)
Дата	24.01.2007 10:28:43

Re: Красильникову

>>В частности, позабавило, с каким жаром Кропотов и Ко доказывают, что фильм Рейнерта "Для всего человечества" ( Фор Алл Манкинд (1989) ) снят НАСА и посему НАСА отвечает за все, что там было показано :)
>Снят _с ведома_ НАСА и под ответственность НАСА.

Дмитрий, пожалуйста, предоставьте мне ссылку на документ, подтверждающий ответственность НАСА. Чтоб Ваши слова не выглядели праздным трёпом, или, хуже того, сознательным враньём.

>Рейнерт выступил в амплуа журналиста, публикующий интервью с политиком.

Политик не несёт ответственности за журналистов, берущих у него интервью.

>>Кропотов даже пошел на подтасовку в переводе, утверждая, что "Филмед он лоцатион бы НАСА" означает "Фильм снят НАСА на натуре":лол:
>Точный перевод, видимо, должен звучать так "Киносъемка произведена на натуре самим НАСА".

Точный перевод будет "Снято на натуре НАСА". Вы же подтасовали слова, вставив слово "фильм". Вы обвиняете НАСА в недобросовестности, сами же не гнушаетесь самыми мелкими и гнусными подтасовками. И Вы желаете, чтоб Вам верили?

>>7-40, Вы там вроде прописались :) Объяснили бы, что НАСА этот фильм не снимало - в нем просто были использованы его кинокадры.
>Обычно для этого фраза звучит по другому - где вы нашли в переводе слова film (как глагола) слово "использованы" неясно.

Это уже не о переводе. Это уже Вам рассказывают, какое отношение НАСА имеет к фильму.

>>Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны.
>Близких - да, но неужели близким по смыслу для старта одной ракеты являются кадры спуска другой? как объяснить их намеренное искажение - подачу в зеркальном изображении кадров спуска Джемини

Для массового зрителя - вполне. Потому что кадры старта связки к Луне с переходной орбиты с точки зрения зрелищности абсолютно непригодны. Я ж Вам это объяснил. Сколько нужно повторить, чтобы Вы поняли? По оригинальным кадрам старта связки к Луне с орбиты ИЗС вообще нельзя было бы понять, что происходит что-то важное.

>>Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз".
>Ага, старт, но не спуск? И зеркально пленку не ставили?

Но это же подтасовка? "Союза" тогда вообще не было! Значит, Роскосмос нарушил презумпцию добросовестности. Дмитрий, бегите, требуйте экспертизы всех его материалов!

>>(Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )
>Дело в том, что такого рода подмены, о которых вы говорили, допустимы для уникальных событий, которые невозможно повторить. Допустим, пленка реального старта Востока была утеряна, или была плохого качества. А для пропаганды требовалось что-то показать. В случае же с Аполлонами материалов больше, чем по любой другой программе освоения космоса. Один старт ракеты снимали более полутораста камер.

Старт ракеты с Земли никто и не думал заменять другими кадрами. Это зрелищные кадры, да. А старт связки к Луне с орбиты ИЗС, к сожалению, снять вообще было некому, потому что вблизи, понимаете ли, не оказалось подходящего спутника-шпиона, запущенного специально для этой цели.

>>И, если того, что хочется показать в фильме, снято не было или вообще снять нельзя, то в ход идут макеты (а в последнее время - компьютерная графика). >Сам Рейнерт признавался:
>Да. Только вот об этом делается умоминание, и кадры не выдаются специально за документальные.

Об этом упоминается. Самим Рейнертом. А кадры выдаются за документальные потому, что они и есть документальные.

>>И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :)
>А чтобы вам самим здесь не выступить?
>Я вас зарегистрировал, напишите письмо на kmforum@nm.ru - вышлю пароль.
>проблема фастбб-шных форумов в том, что нельзя дать ссылку на конкретное сообщение.

Как это "нельзя"? Можно делать ссылки на любые сообщения.

>Например, по указанной вами ссылке открывается целая страница с какими-то левыми фотографиями, как там найти то, что вы имели ввиду - бог весть.

Это я неправильную ссылку скопировал. Правильная вот: http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1015160#p1015160

>вот интересно, а какова достоверность сведений
>про то, что на орбите был именно обтекатель, и именно вторая ступень?

Такова, что в них никто из специалистов не усомнился.

>Например, как оценили массу сих объектов?

Никто не оценивал массу, она известна. Но если бы они сходили медленнее, чем им полагается - все бы очень сильно удивились.

>просто увидели засветку локатора (Если увидели) и запросили НАСА- а та сообщила, что это такое?

Идентификация производится по внешнему виду, яркости и времени эволюции орбиты. Размер обтекателя и ступени столь огромен, что они без проблем отождествляются по внешнему виду.

От	Karev1
К	7-40 (21.01.2007 02:07:44)
Дата	22.01.2007 11:02:23

Re: С Авиабазы

>Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны. Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз". (Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )
Ну нынешние россиянские кинодокументалисты такие перлы выдают, что хоть отдельный форум открывай на эту тему! :-))
А насчет возвращения Леонова, Красильников сам помнит? или ему нынешние "кинодокументалисты" рассказали? Я ничего подобного в 1965-м не видел. Хотя очень интересовался вопросами космонавтики. Думаю подобную фальшивку распознали бы даже домохозяйки.

>И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :) Может, кое-кто из тамошних участников призадумается насчет компетентности дфмна по части оптики? ;) Разумеется, за многие глупости в его труде отвечают консультанты (так, Караваев ака каревл "по части ракетно-космической помогал А.И." - и лишь вчера узнал, что обтекатель Скайлэба сбрасывался лишь после вывода на окончательную орбиту:лол: ),
Вам накидать эпизодов из космонавтики про которые вы не слышали? При наличии Рамблера вы в мгновение ока тут же выложите соответствующую ссылку, а если я сообщу факт не отраженный в открытой печати, то вы скажете, что этого не было. Позиция беспроигрышная. Но непорядочная.

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 11:02:23)
Дата	22.01.2007 19:57:34

Re: С Авиабазы

>>Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны. Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз". (Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )
>Ну нынешние россиянские кинодокументалисты такие перлы выдают, что хоть отдельный форум открывай на эту тему! :-))
>А насчет возвращения Леонова, Красильников сам помнит? или ему нынешние "кинодокументалисты" рассказали? Я ничего подобного в 1965-м не видел. Хотя очень интересовался вопросами космонавтики. Думаю подобную фальшивку распознали бы даже домохозяйки.

Это ОЧЕНЬ известная история. http://www.alfabank.ru/press/monitoring/2004/5/29/1.html

>>И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :) Может, кое-кто из тамошних участников призадумается насчет компетентности дфмна по части оптики? ;) Разумеется, за многие глупости в его труде отвечают консультанты (так, Караваев ака каревл "по части ракетно-космической помогал А.И." - и лишь вчера узнал, что обтекатель Скайлэба сбрасывался лишь после вывода на окончательную орбиту:лол: ),
>Вам накидать эпизодов из космонавтики про которые вы не слышали? При наличии Рамблера вы в мгновение ока тут же выложите соответствующую ссылку, а если я сообщу факт не отраженный в открытой печати, то вы скажете, что этого не было. Позиция беспроигрышная. Но непорядочная.

Причём здесь порядочность? В Рамблере есть не всё. Если Вы расскажете что-то, что находится в общей канве истории космонавтики, Вам, быть может, поверят даже после того, что Вы уже здесь наговорили. Но если Вы начнёте опровергать историю космонавтики, рассказывая никому неведомые истории - Вам поверят только поповы.

От	Karev1
К	7-40 (22.01.2007 19:57:34)
Дата	23.01.2007 10:37:44

Re: С Авиабазы

>>А насчет возвращения Леонова, Красильников сам помнит? или ему нынешние "кинодокументалисты" рассказали? Я ничего подобного в 1965-м не видел. Хотя очень интересовался вопросами космонавтики. Думаю подобную фальшивку распознали бы даже домохозяйки.
>
>Это ОЧЕНЬ известная история. http://www.alfabank.ru/press/monitoring/2004/5/29/1.html
История - известная. А про пленку задом наперед - мимоходом. Вы сами-то видели эту хронику "задом наперед"? Зачем фальсифицировать возвращение, если "как должно было быть" знали только участники и разработчики? Я таких кадров не помню, по моему их вообще не было. Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени). Позже в документальных фильмах стали показывать кинопленку нормального качества, но на ней почти ничего не видно, т.к. камерой, похоже, никто не управлял - Леонов попадал в кадр только местами. А вообще-то обращать внимание, да еще принимать за правду современные пересказы событий советских времен (да и не только советских) - себя не уважать. А в исполнении Леонова - вдвойне. Леонов на пару с Гречко уже давно подрабатывают сочинениями разных баек про то "как было". Тут главное мимоходом плюнуть на советское прошлое, всунув в череду известных фактов какой-нибудь выдуманный или полуправдивый эпизод.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 10:37:44)
Дата	23.01.2007 14:48:24

Re: С Авиабазы

>>>А насчет возвращения Леонова, Красильников сам помнит? или ему нынешние "кинодокументалисты" рассказали? Я ничего подобного в 1965-м не видел. Хотя очень интересовался вопросами космонавтики. Думаю подобную фальшивку распознали бы даже домохозяйки.
>>
>>Это ОЧЕНЬ известная история. http://www.alfabank.ru/press/monitoring/2004/5/29/1.html
>История - известная. А про пленку задом наперед - мимоходом. Вы сами-то видели эту хронику "задом наперед"?

Мимоходом не мимоходом, а история известная. Очень. Сам хронику не видел, но читал об этом случае много раз в разных местах.

>Зачем фальсифицировать возвращение, если "как должно было быть" знали только участники и разработчики?

Это не фальсификация. Фальсификация - это когда "Космос-186" в БСЭ рисуют вот так:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1968/68-2.jpg

А тут - всего лишь обычный приём кинодокументалистики, когда для публики отсутствующие кадры замещают другими, похожими.

>Я таких кадров не помню, по моему их вообще не было.

Вы много чего не помните. Но это не значит, что этого вообще не было.

>Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени).

Американские телерепортажи были очень даже ничего. :)

>Позже в документальных фильмах стали показывать кинопленку нормального качества, но на ней почти ничего не видно, т.к. камерой, похоже, никто не управлял - Леонов попадал в кадр только местами.

Если не ошибаюсь, у Леонова вообще кинокамеры в руках не было - был фотоаппарат на груди, которым он не сумел воспользоваться. А камера была установлена снаружи шлюза. И потом он её должен был снять и вернуть в корабль. И с этим тоже испытывал проблемы, она от него чуть не убежала, но он её спас. Вроде, так.

>А вообще-то обращать внимание, да еще принимать за правду современные пересказы событий советских времен (да и не только советских) - себя не уважать. А в исполнении Леонова - вдвойне. Леонов на пару с Гречко уже давно подрабатывают сочинениями разных баек про то "как было". Тут главное мимоходом плюнуть на советское прошлое, всунув в череду известных фактов какой-нибудь выдуманный или полуправдивый эпизод.

Т. е. мы должны верить Вам и не должны верить Леонову и Гречко. Замечательно. Вы у нас носитель правды (правда, не всегда её помнящий и не всегда знающий то, о чём берётесь судить), а уж Леонов и Гречно - точно редиски. ...Но как убедить в этом других? Люди-то привыкли доверять космонавтам, когда они рассказывают о своих космических делах, больше, чем даже КаревуЛ. ;)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 14:48:24)
Дата	23.01.2007 16:31:44

Есть старый анекдот.

>Мимоходом не мимоходом, а история известная. Очень. Сам хронику не видел, но читал об этом случае много раз в разных местах.

Вот если б видели, то и говорили бы. А в отношении написанного в разных местах: Бабулька спрашивает продавца:
-У вас мыло есть?
-Ты что с ума сошла? Видишь на магазине написано "Мясо"!
-Э-э, милок, сейчас чего только не напишут. Давеча смотрю на сарае написано "...", заглянула, а там дрова".
Почитайте Кара-Мурзу про манипуляцию сознанием. Такие сообщения как про кинохронику, детский лепет по сравнению с примерами которые вы там прочитаете.
>>Зачем фальсифицировать возвращение, если "как должно было быть" знали только участники и разработчики?
>
>>Я таких кадров не помню, по моему их вообще не было.
>
>Вы много чего не помните. Но это не значит, что этого вообще не было.
Вы их тоже не видели, но уверенно верите чужим словам.
>>Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени).
>
>Американские телерепортажи были очень даже ничего. :)
Это кинопленка была ничего, а телерепортажи были такие же.
>>Позже в документальных фильмах стали показывать кинопленку нормального качества, но на ней почти ничего не видно, т.к. камерой, похоже, никто не управлял - Леонов попадал в кадр только местами.
>
>Если не ошибаюсь, у Леонова вообще кинокамеры в руках не было - был фотоаппарат на груди, которым он не сумел воспользоваться. А камера была установлена снаружи шлюза. И потом он её должен был снять и вернуть в корабль. И с этим тоже испытывал проблемы, она от него чуть не убежала, но он её спас. Вроде, так.
Я про то и говорю, что камера установленная снаружи никем не управлялась и Леонов попадал в кадр временами и местами.
>>А вообще-то обращать внимание, да еще принимать за правду современные пересказы событий советских времен (да и не только советских) - себя не уважать. А в исполнении Леонова - вдвойне. Леонов на пару с Гречко уже давно подрабатывают сочинениями разных баек про то "как было". Тут главное мимоходом плюнуть на советское прошлое, всунув в череду известных фактов какой-нибудь выдуманный или полуправдивый эпизод.
>
>Т. е. мы должны верить Вам и не должны верить Леонову и Гречко. Замечательно. Вы у нас носитель правды (правда, не всегда её помнящий и не всегда знающий то, о чём берётесь судить), а уж Леонов и Гречно - точно редиски. ...Но как убедить в этом других? Люди-то привыкли доверять космонавтам, когда они рассказывают о своих космических делах, больше, чем даже КаревуЛ. ;)
Комонавты расказывают разное и не только по телевизору. Однако наше ТВ отдает явное предпочтение Леонову и Гречко в виду их вполне прорежимной политической ориентации. Кстати космонавты тоже люди и тоже могут чего-то забывать. И я хоть и не космонавт, тоже имею право не все помнить, что я видел и слышал в жизни. Потому я все время и оговариваюсь: "На сколько я помню." Вы же по теме разговора сами ничего не помните и не знаете,т.к. в событиях не участвовали и даже свидетелями их не были и с участниками событий сами не разговаривали, а только безоглядно доверяете тому что вычитали только что в инете.
А в отношении лично Леонова и Гречко: как можно доверять людям в 10-й раз рассказывающим один и тот же эпизод и при этом говорящим, что это была глубокая тайна и он вот сейчас ее первый раз раскрывает. Многие эпизоды в их рассказах - чистый вымысел, я неоднократно замечал такие моменты. Не думал, что это понадобиться, а то бы записал. Да сейчас столько лжи льется с экрана и из прессы, что жизни не хватит всю ее фиксировать. Приходилось общаться и с космонавтами (это сразу отвечаю на будущий вопрос)

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 16:31:44)
Дата	23.01.2007 18:21:32

Re: Есть старый...

>>Мимоходом не мимоходом, а история известная. Очень. Сам хронику не видел, но читал об этом случае много раз в разных местах.
>
>Вот если б видели, то и говорили бы. А в отношении написанного в разных местах: Бабулька спрашивает продавца:
>-У вас мыло есть?
>-Ты что с ума сошла? Видишь на магазине написано "Мясо"!
>-Э-э, милок, сейчас чего только не напишут. Давеча смотрю на сарае написано "...", заглянула, а там дрова".
>Почитайте Кара-Мурзу про манипуляцию сознанием. Такие сообщения как про кинохронику, детский лепет по сравнению с примерами которые вы там прочитаете.

И что дальше? Ну, допустим, завтра найдётся та самая хроника. Что Вы делать тогда будете? А даже если не найдётся - куда денутся все те фальсификации советской космонавтики, миллионными тиражами разошедшиеся в советской прессе?

>>>Зачем фальсифицировать возвращение, если "как должно было быть" знали только участники и разработчики?
>>
>>>Я таких кадров не помню, по моему их вообще не было.
>>
>>Вы много чего не помните. Но это не значит, что этого вообще не было.
>Вы их тоже не видели, но уверенно верите чужим словам.

Ну и что? Я никогда не видел Антарктиды. Но верю с чужих слов, что она есть.

>>>Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени).
>>
>>Американские телерепортажи были очень даже ничего. :)
>Это кинопленка была ничего, а телерепортажи были такие же.

Не. Телерепортажи были лучше. :) И цветные к тому же. :)

>>Т. е. мы должны верить Вам и не должны верить Леонову и Гречко. Замечательно. Вы у нас носитель правды (правда, не всегда её помнящий и не всегда знающий то, о чём берётесь судить), а уж Леонов и Гречно - точно редиски. ...Но как убедить в этом других? Люди-то привыкли доверять космонавтам, когда они рассказывают о своих космических делах, больше, чем даже КаревуЛ. ;)
>Комонавты расказывают разное и не только по телевизору. Однако наше ТВ отдает явное предпочтение Леонову и Гречко в виду их вполне прорежимной политической ориентации. Кстати космонавты тоже люди и тоже могут чего-то забывать. И я хоть и не космонавт, тоже имею право не все помнить, что я видел и слышал в жизни. Потому я все время и оговариваюсь: "На сколько я помню." Вы же по теме разговора сами ничего не помните и не знаете,т.к. в событиях не участвовали и даже свидетелями их не были и с участниками событий сами не разговаривали, а только безоглядно доверяете тому что вычитали только что в инете.

Не "только что", а много раз в разных местах в публикациях людей, чей авторитет явно выше Вашего.

>А в отношении лично Леонова и Гречко: как можно доверять людям в 10-й раз рассказывающим один и тот же эпизод и при этом говорящим, что это была глубокая тайна и он вот сейчас ее первый раз раскрывает. Многие эпизоды в их рассказах - чистый вымысел, я неоднократно замечал такие моменты. Не думал, что это понадобиться, а то бы записал. Да сейчас столько лжи льется с экрана и из прессы, что жизни не хватит всю ее фиксировать. Приходилось общаться и с космонавтами (это сразу отвечаю на будущий вопрос)

Вообще то, что Леонов есть большой любитель рассказывать сказки - это правда. :) Тут я с Вами согласен. За Гречко не знаю, но Леонов - факт. Однако история с плёнкой звучала неоднократно не только от него.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 18:21:32)
Дата	23.01.2007 18:54:35

Re: Есть старый...

>
>И что дальше? Ну, допустим, завтра найдётся та самая хроника. Что Вы делать тогда будете? А даже если не найдётся - куда денутся все те фальсификации советской космонавтики, миллионными тиражами разошедшиеся в советской прессе?
Найдется - признаю. Хотя, чего стоит сейчас взять старую пленку, прокрутить ее назад и сказать: "Это было проделано 40 лет назад"?
А при чем тут фальсификации советской космонавтики? Тем более вы сами утверждаете, что это не фальсификации, а художественный прием. Мы тут обсуждаем как вы ведетесь на современную пропаганду, а не про советскую хронику.
>Ну и что? Я никогда не видел Антарктиды. Но верю с чужих слов, что она есть.
Там побывало несколько больше людей, чем на Луне. Кстати, Джеймс Кук как-то раз доказал, что Антарктиды нет. :-))
>>>>Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени).
>>>
>>>Американские телерепортажи были очень даже ничего. :)
>>Это кинопленка была ничего, а телерепортажи были такие же.
>
>Не. Телерепортажи были лучше. :) И цветные к тому же. :)
Ага. Какой мощности передатчик надо было иметь тогда на Луне?

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 18:54:35)
Дата	23.01.2007 21:05:30

Re: Есть старый...

>>
>>И что дальше? Ну, допустим, завтра найдётся та самая хроника. Что Вы делать тогда будете? А даже если не найдётся - куда денутся все те фальсификации советской космонавтики, миллионными тиражами разошедшиеся в советской прессе?
>Найдется - признаю.

Безразлично.

>Хотя, чего стоит сейчас взять старую пленку, прокрутить ее назад и сказать: "Это было проделано 40 лет назад"?

Старая хроника есть в архивах. Что, прикажете судебную экспертизу делать?

>А при чем тут фальсификации советской космонавтики? Тем более вы сами утверждаете, что это не фальсификации, а художественный прием. Мы тут обсуждаем как вы ведетесь на современную пропаганду, а не про советскую хронику.

Я имею в виду именно ФАЛЬСИФИКАЦИИ в советской космонавтике. С Леоновым - это не фальсификация. Фальсификация - это когда корабль выглядит так, а в официальном издании рисуют его совсем иначе. Советские фальсификации тут при том, что в советской космонавтике они были постоянны. А в программе "Аполлон" пока ни одной не нашлось.

>>Ну и что? Я никогда не видел Антарктиды. Но верю с чужих слов, что она есть.
>Там побывало несколько больше людей, чем на Луне.

Как они могли знать, что они в Антарктиде? Привезли на какой-то покрытый льдом остров, они и думают, что в Антарктиде сидят. А те, кто догадались - тех запугали, они и молчат. Кого не удалось запугать - убили. :)

>>Не. Телерепортажи были лучше. :) И цветные к тому же. :)
>Ага. Какой мощности передатчик надо было иметь тогда на Луне?

Э-э, погодите. Я говорил о цветных телерепортажах с околоземной орбиты. С Луны тоже были цветные телерепортажи, но их качество действительно было не очень. Хотя, субъективно, не намного хуже, чем советские телерепортажи с орбиты. Какой передатчик на Луне был - хорошо известно. Нужны ссылки? ;)

От	Павел Чайлик
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	18.01.2007 13:18:40

Маленькое замечание.

Заметил в аргументации защитников реальности полета американцев на луну что-то общее с некоторыми защитниками РПЦ (с этого форума).

Да не обидятся на меня ни те ни другие. Тем более что в данной дискуссии они могут переходить в противоположенный лагерь, что еще более забавно.

Теперь поконкретнее.
Вот при обсуждении вопросов взаимоотношений христианких церквей и государства атеистами был поднят вопрос о необходимости выбора: либо принятие на себя ответственности за реальные дела, либо самоустранение из общественной жизни. У защитников необходимости как минимум сильного влияние церкви на общественную жизнь и как следствие государственную политику так или иначе сформировалась позиция которая заключается в том, что, с одной стороны, церковь - это невеста Христа и она всегда и при любых обстоятельствах "вся в белом", т.е. ни за что не отвечает, а с другой стороны - она имеет все права на оказание влияния на общественные процессы. Спор ничем не закончился, что и следовало ожидать.

Что же я тут наблюдаю в лунной дискуссии.
Примерно то же самое. Что бы кто ни говорил и что бы не копал - НАСА "вся в белом" по определению ну прям как "невеста Христа". Т.е. даже если все факты сфальсифицированы, то это все равно не доказывает что американцы на луну не летали. (для любителей поёрничать сразу оговариваю что я не утверждаю что все сфальсифицировано)
Но дело даже не в этом, а в иррациональности потребности защищать этот как бы факт и, главное, недопустимости критики лунной программы. Наверное это уже элемент какой-то новой религии. не зря тут ужу про инопланетян местами пишут. По эмоцинальному подходу очень много у нас ну прям религиозных деятелей каких-то.

Вот еще встречался аргумент про 35 лет, которые говорят в пользу полета.

Тогда, господа-товарищи, скажу вам, что земля плоская и на китах, в пользу этого говорит не одно тысячелетие против каких-то жалких нескольких веков :))))

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (18.01.2007 13:18:40)
Дата	18.01.2007 23:29:21

Re: Маленькое замечание.

>то бы кто ни говорил и что бы не копал - НАСА "вся в белом" по определению ну прям как "невеста Христа".

Нет, не по определению. Если бы "по определению", то дискуссии вообще не велось. Просто скептики не могут привести ни одного факта, который выдержал бы проверку даже теми скромными силами, которые есть на форуме.

Кстати, как вы отнесетесь если здесь на форуме начать проверку "а не продался ли Кара-Мурза либералам"? Я думаю, вы будете смотреть на это как на открытое хамство и оскорбление. Начнете требовать конкретности и доказательсти. Так почему вас смущает, что в вопросе о научно-техническом подвиге, где миллионы людей самоотверженно трудились не за страх а за совесть, по коммунистически, если хотите, также требуют конкретности и доказательности? Кстати, большие корпорации в СССР и США (и университеты тоже) отличаются очень мало по психологии, организации, отношению к делу).

>Т.е. даже если все факты сфальсифицированы, то это все равно не доказывает что американцы на луну не летали.

Да, не доказывает. Ибо если все алиби человека сфальсифицированы, это еще не означает само по себе, что он убийца. Требуется подробнее?

Тем не менее, совсем не требуется доказывать, что НАСА не летала на Луну. Доказательство, что НАСА все или много, да или даже хотя бы что-то, сфальсифицировало - вызовет гигантский скандал, гораздо больший чем "летало НАСА на луну или нет".

Только обвинения должны быть достаточного уровня для принятия рассмотрения дела в суде.

>Но дело даже не в этом, а в иррациональности потребности защищать этот как бы факт и, главное, недопустимости критики лунной программы.

Критика лунной программы всемерно приветствуется. При это желательно знать школьную физику и уметь её пользоваться а также умение читать и понимать точный смысл английских надписей. Или хотя бы писать: "мне кажется что здесь что-то не так, на могли бы вы мне объяснить"

Вы с этим не согласны?

И не мешайте 35 лет до нашей эры с 35 годами конца 20-го столетия с её наукой. Ни к чему заниматься такой грубой манипуляцией. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	miron
К	Павел Чайлик (18.01.2007 13:18:40)
Дата	18.01.2007 14:56:59

Насовцы и примнувшие к ним профессоре старательно обходят научный фильтр...

Как Вы, может быть, заметили, я тоже не критикую отдельные огрехи в наборе свидетельств. Я провожу в массы научный алгоритм. Раньше я довольно скептически относился к возможности подлога. Но затем вдруг стало накапливаться все больше противоречий. Причем их концентрация как–то странно нарастала в самый нужный момент. Мелочи я не беру в расчет.

1. Зачем подменен силуэт ракеты?
2. Почему вдруг пропала оригинальная пленка фильма?
3. Почему вдруг странно погибли самые нужные свидетели?
4. Почему вдруг исчезли сообщения о полете европейского спутника, исследовавшего Луну?

Конечным доводом стала публикация исследований лунного грунта. Я их сначала не понял по причине своего дилетанства. Но мне объяснил Покровский, что значат эти замеры. Я попытался все рассмотреть в рамках формалистики научного подхода, но потом понял, что полет на Луну не является научным фактом.

Можно, конечно, взять материалы, оцифрованные с оригинальных материалов по Лунной программе можно вполне на законных условиях, только надо заплатить деньги NASA. Стоимость одного DVD около 30 $ + пересылка. Таких DVD штук 5. Но мне пока не очень интересен этот вопрос. Просто я попытался пощупать дело с точки зрения логики научного поиска и сразу наткнулся на странные дыры. Честно говоря я не нашел не одного упоминания об публикациях научных результатов после полетов Аполлонов.

А ведь это очень странно. Если посмотреть на сайт, который дал Куракин, то там описывается 10 важнейших открытий, сделанных Апполонами. Но они, как научные открытия, без публикаций статей (сейчас уже все можно, нет СССР, архивы открыты) не существуют. Главное же дело в отсутствии публикаций из НАСА. Если вы нашли 10 открытий, так докажите их через систему научных публикаций.Да, эффекты там могут быть другие. Но тогда пусть публикуют все это, доказывайте, аргументируйте. Но нет этих публикаций.

Мне не очень инетресно, имеет ли Попов знания для оптовержения. Мне интересно, что он нашел подлоги и сумел доказать, что среди так называемых свдетельств нет ни одного, которое не может быть подделано. Кроме того он нашел подлоги. Посмотрите фото со Скайлэба. Я это проделал на себе и нашел точно такое же выражение лица, когда висишь вниз головой.

Да, Лунный грунт может различаться в зависимости от места расположения мест где взят, нельзя забывать а всегда ли выдерживались условия хранения образцов. Но, если в НАСА сидят идиоты и не знают, как хранить образцы, то вопрос вообще отпадает. Мне говорили, что когда подали на грант по исследованию развития курицы в космосе и предсказали, что будет повреждение клапанов, реакция НАСА была ненанучной.

Поэтому мне совершенно не интересны все эти ответы на частные вопросы фальсификаций и т.д. Мне интересна ситуация, которая очень необычна для науки. С одной стороны, есть какое–то событие. Это событие будто бы меняет картину мироздания, но ни одной научной публикации о том, как это доказано и что меняет, нет. Вдруг находится смелчак и тщательно исследует все доказательства события и не находит ни одного 100% доказывающего это событие. Да, он не спец. Да, он не знает многого, но даже его знаний хватает, чтобы разоблачить подделки. Ну если вы хотели эффекта в 1969, то теперь–то можно опубликовать и не отретушированные фотки и все ученым объяснить. Мол, так–то и так, мы были. Вот доказательства. Вот истинная плекна.

Свидетельства очевидцев, мнения участников и т.д. для меня как человека, знакомого с науковедением, ничего не значат. А вот, почему нет публикаций? Почему неамериканцы вдруг стали открывать странные черты американского лунного грунта? Что у амеров техника хуже? Да лучше на порядок. И мозги есть... Думаю, что там был запрет на их публикацию. Поэтому задача организации исследований по проверке полета на Луну для меня не стоит. Моя задача встроить этот вопрос в науку, а уж наука сама амеров разоблачит или поддержит. Поэтому для меня самая главная проблема есть нежелание амеров пойти по пути науки.

От	7-40
К	miron (18.01.2007 14:56:59)
Дата	19.01.2007 00:54:58

Re: Насовцы и

>1. Зачем подменен силуэт ракеты?

Не подменили.

>2. Почему вдруг пропала оригинальная пленка фильма?

Потому же, почему в СССР зачастую вообще не снимали. По халатности.

>3. Почему вдруг странно погибли самые нужные свидетели?

Нужные не погибли, погибшие погибли нестранно.

>4. Почему вдруг исчезли сообщения о полете европейского спутника, исследовавшего Луну?

Не исчезли. Всё в сети есть.

>Конечным доводом стала публикация исследований лунного грунта. Я их сначала не понял по причине своего дилетанства. Но мне объяснил Покровский, что значат эти замеры. Я попытался все рассмотреть в рамках формалистики научного подхода, но потом понял, что полет на Луну не является научным фактом.

Конечно, не является научным фактом. Это исторический факт.

>Можно, конечно, взять материалы, оцифрованные с оригинальных материалов по Лунной программе можно вполне на законных условиях, только надо заплатить деньги NASA. Стоимость одного DVD около 30 $ + пересылка. Таких DVD штук 5. Но мне пока не очень интересен этот вопрос. Просто я попытался пощупать дело с точки зрения логики научного поиска и сразу наткнулся на странные дыры. Честно говоря я не нашел не одного упоминания об публикациях научных результатов после полетов Аполлонов.

Этого хватит?
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&sim_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=apollo+moon%0D%0A&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

>А ведь это очень странно. Если посмотреть на сайт, который дал Куракин, то там описывается 10 важнейших открытий, сделанных Апполонами. Но они, как научные открытия, без публикаций статей (сейчас уже все можно, нет СССР, архивы открыты) не существуют. Главное же дело в отсутствии публикаций из НАСА. Если вы нашли 10 открытий, так докажите их через систему научных публикаций.Да, эффекты там могут быть другие. Но тогда пусть публикуют все это, доказывайте, аргументируйте. Но нет этих публикаций.

Публикаций тысячи. Только по моей ссылке - 38 тысяч. Если хотя бы 1/10 часть имеет отношение к делу, то Вам читать - не перечитать. И это - самый простой поиск по ключевым словам moon apollo

>Мне не очень инетресно, имеет ли Попов знания для оптовержения. Мне интересно, что он нашел подлоги и сумел доказать, что среди так называемых свдетельств нет ни одного, которое не может быть подделано. Кроме того он нашел подлоги.

Он ничего не нашёл.

>Посмотрите фото со Скайлэба. Я это проделал на себе и нашел точно такое же выражение лица, когда висишь вниз головой.

Ужасно.

>Да, Лунный грунт может различаться в зависимости от места расположения мест где взят, нельзя забывать а всегда ли выдерживались условия хранения образцов. Но, если в НАСА сидят идиоты и не знают, как хранить образцы, то вопрос вообще отпадает. Мне говорили, что когда подали на грант по исследованию развития курицы в космосе и предсказали, что будет повреждение клапанов, реакция НАСА была ненанучной.

Ндааа....

>Поэтому мне совершенно не интересны все эти ответы на частные вопросы фальсификаций и т.д. Мне интересна ситуация, которая очень необычна для науки. С одной стороны, есть какое–то событие. Это событие будто бы меняет картину мироздания, но ни одной научной публикации о том, как это доказано и что меняет, нет.

Есть тысячи. Только Вы не знаете.

>Вдруг находится смелчак и тщательно исследует все доказательства события и не находит ни одного 100% доказывающего это событие. Да, он не спец. Да, он не знает многого, но даже его знаний хватает, чтобы разоблачить подделки. Ну если вы хотели эффекта в 1969, то теперь–то можно опубликовать и не отретушированные фотки и все ученым объяснить. Мол, так–то и так, мы были. Вот доказательства. Вот истинная плекна.

В предоставленных материалах не найдено и следа подлога.

>Свидетельства очевидцев, мнения участников и т.д. для меня как человека, знакомого с науковедением, ничего не значат. А вот, почему нет публикаций?

Потому что они есть.

>Почему неамериканцы вдруг стали открывать странные черты американского лунного грунта?

Не стали.

>Что у амеров техника хуже? Да лучше на порядок. И мозги есть... Думаю, что там был запрет на их публикацию. Поэтому задача организации исследований по проверке полета на Луну для меня не стоит. Моя задача встроить этот вопрос в науку, а уж наука сама амеров разоблачит или поддержит. Поэтому для меня самая главная проблема есть нежелание амеров пойти по пути науки.

Я Вам сочувствую. Искренне.

От	miron
К	7-40 (19.01.2007 00:54:58)
Дата	19.01.2007 10:58:19

Ненаучно...

>>1. Зачем подменен силуэт ракеты?
>
>Не подменили.

Шум.

>>2. Почему вдруг пропала оригинальная пленка фильма?
>
>Потому же, почему в СССР зачастую вообще не снимали. По халатности.>

Не знаете?

>>3. Почему вдруг странно погибли самые нужные свидетели?
>
>Нужные не погибли, погибшие погибли нестранно.

>>4. Почему вдруг исчезли сообщения о полете европейского спутника, исследовавшего Луну?
>
>Не исчезли. Всё в сети есть.>

Я не о сети, а о научных журналах.

>>Конечным доводом стала публикация исследований лунного грунта. Я их сначала не понял по причине своего дилетанства. Но мне объяснил Покровский, что значат эти замеры. Я попытался все рассмотреть в рамках формалистики научного подхода, но потом понял, что полет на Луну не является научным фактом.
>
>Конечно, не является научным фактом. Это исторический факт.>

Первая здравая мысль.

>>Можно, конечно, взять материалы, оцифрованные с оригинальных материалов по Лунной программе можно вполне на законных условиях, только надо заплатить деньги NASA. Стоимость одного DVD около 30 $ + пересылка. Таких DVD штук 5. Но мне пока не очень интересен этот вопрос. Просто я попытался пощупать дело с точки зрения логики научного поиска и сразу наткнулся на странные дыры. Честно говоря я не нашел не одного упоминания об публикациях научных результатов после полетов Аполлонов.
>
>Этого хватит?
> http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST?_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=apollo+moon%0D%0A&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1>

Больше тезисов ничего не нашли? Да... Для Вашего образования сообщаю, что в науке тезисы не являются оервичным научным материалом. Это только в СССР и России они засчитываются в качестве научных работ. Увы... Так мимо, профессоре...

>>А ведь это очень странно. Если посмотреть на сайт, который дал Куракин, то там описывается 10 важнейших открытий, сделанных Апполонами. Но они, как научные открытия, без публикаций статей (сейчас уже все можно, нет СССР, архивы открыты) не существуют. Главное же дело в отсутствии публикаций из НАСА. Если вы нашли 10 открытий, так докажите их через систему научных публикаций.Да, эффекты там могут быть другие. Но тогда пусть публикуют все это, доказывайте, аргументируйте. Но нет этих публикаций.
>
>Публикаций тысячи. Только по моей ссылке - 38 тысяч. Если хотя бы 1/10 часть имеет отношение к делу, то Вам читать - не перечитать. И это - самый простой поиск по ключевым словам moon apollo>

То есть Вы не имеете ссылок по теме?

Далее, следуя совету нашего гениального Иванова и примкнувшего к нему Гуревича, флейм я опускаю...

От	7-40
К	miron (19.01.2007 10:58:19)
Дата	19.01.2007 17:20:45

Re: Ненаучно...

>>>1. Зачем подменен силуэт ракеты?
>>
>>Не подменили.
>
>Шум.

Тогда не шумите.

>>>2. Почему вдруг пропала оригинальная пленка фильма?
>>
>>Потому же, почему в СССР зачастую вообще не снимали. По халатности.>
>
>Не знаете?

Повторяю: ПО ХАЛАТНОСТИ. Сколько раз Вам нужно повторить, чтобы Вы поняли? Я могу нажать кнопку "Отправка" нужное число раз.

>>>3. Почему вдруг странно погибли самые нужные свидетели?
>>
>>Нужные не погибли, погибшие погибли нестранно.
>
>>>4. Почему вдруг исчезли сообщения о полете европейского спутника, исследовавшего Луну?
>>
>>Не исчезли. Всё в сети есть.>
>
>Я не о сети, а о научных журналах.

В научных журналах тоже всё есть.

>>>Можно, конечно, взять материалы, оцифрованные с оригинальных материалов по Лунной программе можно вполне на законных условиях, только надо заплатить деньги NASA. Стоимость одного DVD около 30 $ + пересылка. Таких DVD штук 5. Но мне пока не очень интересен этот вопрос. Просто я попытался пощупать дело с точки зрения логики научного поиска и сразу наткнулся на странные дыры. Честно говоря я не нашел не одного упоминания об публикациях научных результатов после полетов Аполлонов.
>>
>>Этого хватит?
>> http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST?_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=apollo+moon%0D%0A&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1>
>
>Больше тезисов ничего не нашли?

Это не тезисы, а ссылки на публикации.

>Да... Для Вашего образования сообщаю, что в науке тезисы не являются оервичным научным материалом. Это только в СССР и России они засчитываются в качестве научных работ. Увы... Так мимо, профессоре...

Причём здесь тезисы? Вы не можете отличить научные публикации от тезисов? Скажите, я Вам объясню разницу.

>>Публикаций тысячи. Только по моей ссылке - 38 тысяч. Если хотя бы 1/10 часть имеет отношение к делу, то Вам читать - не перечитать. И это - самый простой поиск по ключевым словам moon apollo>
>
>То есть Вы не имеете ссылок по теме?

То есть я Вам привёл несколько тысяч.

От	miron
К	7-40 (19.01.2007 17:20:45)
Дата	19.01.2007 21:00:52

Тяжелый случай научного невежества,

>Повторяю: ПО ХАЛАТНОСТИ. Сколько раз Вам нужно повторить, чтобы Вы поняли? Я могу нажать кнопку "Отправка" нужное число раз.>

Вы у админа спросите, сколько он Вам раз позволит.

>В научных журналах тоже всё есть.>

И где?

>Это не тезисы, а ссылки на публикации.>

То есть Вы ничего не читали, если у Вас ссылок нет. Наскребли по интернету в одну кучу. Мне нужна одна ссылка, где описывается научный факт полета.

>>Да... Для Вашего образования сообщаю, что в науке тезисы не являются оервичным научным материалом. Это только в СССР и России они засчитываются в качестве научных работ. Увы... Так мимо, профессоре...
>
>Причём здесь тезисы? Вы не можете отличить научные публикации от тезисов? Скажите, я Вам объясню разницу.>

Уж будьте так любезны. Повторяю для особо непонятливых. Тезисы научными работами не считаются.

>>>Публикаций тысячи. Только по моей ссылке - 38 тысяч. Если хотя бы 1/10 часть имеет отношение к делу, то Вам читать - не перечитать. И это - самый простой поиск по ключевым словам moon apollo>
>>
>>То есть Вы не имеете ссылок по теме?
>
>То есть я Вам привёл несколько тысяч.>

Понятно, наскеб по интернету, а сам не читал. Что там написано, не знаете. Ну выдающийся ученый. Одно слово профессоре.

От	7-40
К	miron (19.01.2007 21:00:52)
Дата	20.01.2007 00:10:48

Re: Тяжелый случай...

>>Повторяю: ПО ХАЛАТНОСТИ. Сколько раз Вам нужно повторить, чтобы Вы поняли? Я могу нажать кнопку "Отправка" нужное число раз.>
>
>Вы у админа спросите, сколько он Вам раз позволит.

Т. е. до Вас не дойдёт ни в каком случае?

>>В научных журналах тоже всё есть.>
>
>И где?

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST&sim_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=smart+moon&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

>>Это не тезисы, а ссылки на публикации.>
>
>То есть Вы ничего не читали, если у Вас ссылок нет. Наскребли по интернету в одну кучу.

Ссылки я привёл.

> Мне нужна одна ссылка, где описывается научный факт полета.

Такой ссылки нет, как нет ссылки на научный факт полёта Гагарина или научный факт победы СССР над Германией. Ибо это не научные факты, а исторические.

>>Причём здесь тезисы? Вы не можете отличить научные публикации от тезисов? Скажите, я Вам объясню разницу.>
>
>Уж будьте так любезны. Повторяю для особо непонятливых. Тезисы научными работами не считаются.

Научная публикация публикуется в научном журнале и рецензируется. Ссылки на таковые Вы от меня получили.

>>>То есть Вы не имеете ссылок по теме?
>>
>>То есть я Вам привёл несколько тысяч.>
>
>Понятно, наскеб по интернету, а сам не читал. Что там написано, не знаете. Ну выдающийся ученый. Одно слово профессоре.

А зачем мне их читать? Вы заявили, что их нет, я Вам привёл несколько тысяч. Что, они не существуют до сих пор, а появятся лишь после того, как я их все прочту, что ли?

От	miron
К	7-40 (20.01.2007 00:10:48)
Дата	20.01.2007 16:59:05

Дядюшка профессоре сел в лужу со ссылками

>Т. е. до Вас не дойдёт ни в каком случае?>

Нет. Ваш шум не несет инфоирмации, поэтому и не доходит.

>>>В научных журналах тоже всё есть.>
>>
>>И где?
>
> http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST?_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=smart+moon&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1

>>>Это не тезисы, а ссылки на публикации.>
>>
>>То есть Вы ничего не читали, если у Вас ссылок нет. Наскребли по интернету в одну кучу.
>
>Ссылки я привёл.>

Ну, гениально. Как дятел одно и то же.

>> Мне нужна одна ссылка, где описывается научный факт полета.
>
>Такой ссылки нет, как нет ссылки на научный факт полёта Гагарина или научный факт победы СССР над Германией. Ибо это не научные факты, а исторические.

>>>Причём здесь тезисы? Вы не можете отличить научные публикации от тезисов? Скажите, я Вам объясню разницу.>
>>
>>Уж будьте так любезны. Повторяю для особо непонятливых. Тезисы научными работами не считаются.
>
>Научная публикация публикуется в научном журнале и рецензируется. Ссылки на таковые Вы от меня получили.>

Дятловедение выучили хорошо?

>>>>То есть Вы не имеете ссылок по теме?
>>>
>>>То есть я Вам привёл несколько тысяч.>
>>
>>Понятно, наскеб по интернету, а сам не читал. Что там написано, не знаете. Ну выдающийся ученый. Одно слово профессоре.
>
>А зачем мне их читать? Вы заявили, что их нет, я Вам привёл несколько тысяч. Что, они не существуют до сих пор, а появятся лишь после того, как я их все прочту, что ли?>

Среди Ваших тысяч нет ни одной научной рецензируемой статьи, где бы данные, полученные на Апполоне прошли научный фильтр.

От	7-40
К	miron (20.01.2007 16:59:05)
Дата	21.01.2007 00:11:15

Re: Дядюшка профессоре...

>>Т. е. до Вас не дойдёт ни в каком случае?>
>
>Нет. Ваш шум не несет инфоирмации, поэтому и не доходит.

Ясно. Ваш канал восприятия любой вход превращает в шум. Надо бы канальчик прочистить...

>>>>В научных журналах тоже всё есть.>
>>>
>>>И где?
>>
>> http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=AST&db_key=PRE&qform=AST?_query=YES&ned_query=YES&aut_logic=OR&obj_logic=OR&author=&object=&start_mon=&start_year=&end_mon=&end_year=&ttl_logic=OR&title=&txt_logic=OR&text=smart+moon&nr_to_return=100&start_nr=1&jou_pick=ALL&ref_stems=&data_and=ALL&group_and=ALL&start_entry_day=&start_entry_mon=&start_entry_year=&end_entry_day=&end_entry_mon=&end_entry_year=&min_score=&sort=SCORE&data_type=SHORT&aut_syn=YES&ttl_syn=YES&txt_syn=YES&aut_wt=1.0&obj_wt=1.0&ttl_wt=0.3&txt_wt=3.0&aut_wgt=YES&obj_wgt=YES&ttl_wgt=YES&txt_wgt=YES&ttl_sco=YES&txt_sco=YES&version=1
>
>>>>Это не тезисы, а ссылки на публикации.>
>>>
>>>То есть Вы ничего не читали, если у Вас ссылок нет. Наскребли по интернету в одну кучу.
>>
>>Ссылки я привёл.>
>
>Ну, гениально. Как дятел одно и то же.

А что ещё Вы ждете? Я привёл ссылки. Могу их повторить столько, сколько потребуется, чтобы до Вас дошло. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ.

>>>Уж будьте так любезны. Повторяю для особо непонятливых. Тезисы научными работами не считаются.
>>
>>Научная публикация публикуется в научном журнале и рецензируется. Ссылки на таковые Вы от меня получили.>
>
>Дятловедение выучили хорошо?

Слив засчитан.

>>>>>То есть Вы не имеете ссылок по теме?
>>>>
>>>>То есть я Вам привёл несколько тысяч.>
>>>
>>>Понятно, наскеб по интернету, а сам не читал. Что там написано, не знаете. Ну выдающийся ученый. Одно слово профессоре.
>>
>>А зачем мне их читать? Вы заявили, что их нет, я Вам привёл несколько тысяч. Что, они не существуют до сих пор, а появятся лишь после того, как я их все прочту, что ли?>
>
>Среди Ваших тысяч нет ни одной научной рецензируемой статьи, где бы данные, полученные на Апполоне прошли научный фильтр.

Вы лжёте. Огромное количество этих статей опубликованы в реферируемых журналах. Первый попавшийся пример:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R

Мирон, зачем Вы лжёте?

От	miron
К	7-40 (21.01.2007 00:11:15)
Дата	21.01.2007 17:28:12

Профанизм и наука...

>А что ещё Вы ждете? Я привёл ссылки. Могу их повторить столько, сколько потребуется, чтобы до Вас дошло. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ.>

А еще можете?

>>>>Уж будьте так любезны. Повторяю для особо непонятливых. Тезисы научными работами не считаются.
>>>
>>>Научная публикация публикуется в научном журнале и рецензируется. Ссылки на таковые Вы от меня получили.>
>>
>>Дятловедение выучили хорошо?
>
>Слив засчитан.

>Среди Ваших тысяч нет ни одной научной рецензируемой статьи, где бы данные, полученные на Апполоне прошли научный фильтр.
>
>Вы лжёте. Огромное количество этих статей опубликованы в реферируемых журналах. Первый попавшийся пример:
> http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R>

Не поленился, сходил. Это статья описывает результаты исследования так называемого лунного грунта. Она не доказывает научный факт полета. Тщательнее надо быть в обзывалках. Судя по Вашей реакции, Вы профан в биологии и психологии и не понимаете, что на некоторых людей, достойных пребувания в известных местах, не обижаются.

>Мирон, зачем Вы лжёте?>

Профессоре, зачем Вы лжете, что я глу?

От	7-40
К	miron (21.01.2007 17:28:12)
Дата	22.01.2007 00:39:12

Re: Профанизм и

>>А что ещё Вы ждете? Я привёл ссылки. Могу их повторить столько, сколько потребуется, чтобы до Вас дошло. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ. Я ПРИВЁЛ ССЫЛКИ.>
>
>А еще можете?

А с какого раза Вы поймёте? Ну, чтоб я сразу отправил нужное количество раз.

>>Среди Ваших тысяч нет ни одной научной рецензируемой статьи, где бы данные, полученные на Апполоне прошли научный фильтр.
>>
>>Вы лжёте. Огромное количество этих статей опубликованы в реферируемых журналах. Первый попавшийся пример:
>> http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R>
>
>Не поленился, сходил. Это статья описывает результаты исследования так называемого лунного грунта. Она не доказывает научный факт полета.

А я разве говорил, что она доказывает? Вы решили перевести стрелки на доказательство факта полёта, после того, как Вас ткнули мордочкой в Вашу ложь? Вы заявили: "Среди Ваших тысяч нет ни одной научной рецензируемой статьи, где бы данные, полученные на Апполоне прошли научный фильтр". Вам такую статью привели. Что теперь будете делать со своим утверждением? Будете просить прощения за то, что солгали, или продолжите юродствовать?

>Тщательнее надо быть в обзывалках. Судя по Вашей реакции, Вы профан в биологии и психологии и не понимаете, что на некоторых людей, достойных пребувания в известных местах, не обижаются.

Кого волнуют обиды или необиды лжеца мирона? В приличном обществе с такими, как Вы, вообще не разговаривают - но должен же кто-то делать грязную работу?

>>Мирон, зачем Вы лжёте?>
>
>Профессоре, зачем Вы лжете, что я глу?

Вы солгали. Вы заявили: "Среди Ваших тысяч нет ни одной научной рецензируемой статьи, где бы данные, полученные на Апполоне прошли научный фильтр". Вам такую статью предъявили. Что дальше делать будете? Утрётесь?

От	Администрация (Вячеслав)
К	miron (21.01.2007 17:28:12)
Дата	21.01.2007 22:44:52

Участнику Мирон неделя р/о за неоднократный переход на личность (-)

От	А.Б.
К	7-40 (21.01.2007 00:11:15)
Дата	21.01.2007 00:27:39

Re: Добрый совет. :)

Без личных выпадов в обе стороны, так просто, про реалии жизни - "если апломб вовремя не поддергивать - не него обязательно кто-нибудь наступит". :)

И, потом:

>Мирон, зачем Вы лжёте?

Скажите, любезнейший, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите узнать верный ответ на этот вопрос? :))

От	7-40
К	А.Б. (21.01.2007 00:27:39)
Дата	21.01.2007 01:45:13

Re: Добрый совет....

>Без личных выпадов в обе стороны, так просто, про реалии жизни - "если апломб вовремя не поддергивать - не него обязательно кто-нибудь наступит". :)

С моей стороны нет личных выпадов. Человек перешёл в глубокое юродство и тупизм. Больше ничего по сути он уже не скажет. Все его постинги направлены на сохранение лица. И это прекрасно видно. Но он этого ещё не понял. Надо объяснить человеку.

>И, потом:
>>Мирон, зачем Вы лжёте?
>
>Скажите, любезнейший, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите узнать верный ответ на этот вопрос? :))

Нет, я знаю верный ответ. Он пытается всеми силами сохранить лицо и думает, что ложь ему в этом поможет. Я спрашиваю для того, чтобы услышать его версию. Разве не забавно посмотреть, как очередной опровергатель юродствует и выкручивается, лишь бы не отвечать за свои слова? ;)

От	miron
К	7-40 (21.01.2007 01:45:13)
Дата	21.01.2007 17:32:52

Профессоре начал играть во флейм и уже третий раз объявил себя победителем...

>>Без личных выпадов в обе стороны, так просто, про реалии жизни - "если апломб вовремя не поддергивать - не него обязательно кто-нибудь наступит". :)
>
>С моей стороны нет личных выпадов. Человек перешёл в глубокое юродство и тупизм.>

Так Вы оказывается еще и психиатр?

> Больше ничего по сути он уже не скажет. Все его постинги направлены на сохранение лица. И это прекрасно видно. Но он этого ещё не понял. Надо объяснить человеку.>

Да, надо объяснить, почему медицинские данные о полете на Луну амеры печатают в сборниках, не указывая какие методы использованы и как вообще сделаны фотографии, почему нет ссылок на другие результаты об медицинских показаниях при полете на Луну? Вот бы Вам и заняться.

>Нет, я знаю верный ответ. Он пытается всеми силами сохранить лицо и думает, что ложь ему в этом поможет.>

И где бы увидеть эту ложь?

> Я спрашиваю для того, чтобы услышать его версию. Разве не забавно посмотреть, как очередной опровергатель юродствует и выкручивается, лишь бы не отвечать за свои слова? ;)>

Странный метод называть человека опровергателем за то, что он нахоидит только несуразности в научных отчетах о полете на Луну. Я повторяю, я нигде не написал ни одного слова, что полет на Луну не сосатоялся. Я просто нахожу все больше странностей в так называемых научных результатах полета.

От	7-40
К	miron (21.01.2007 17:32:52)
Дата	22.01.2007 00:42:45

Re: Профессоре начал играть во флейм и уже третий раз объявил себя победителем..

>>>Без личных выпадов в обе стороны, так просто, про реалии жизни - "если апломб вовремя не поддергивать - не него обязательно кто-нибудь наступит". :)
>>
>>С моей стороны нет личных выпадов. Человек перешёл в глубокое юродство и тупизм.>
>
>Так Вы оказывается еще и психиатр?

Нет. А что, нужно быть психиатром, чтоб видеть, как собеседник юродствует и тупит?

>> Больше ничего по сути он уже не скажет. Все его постинги направлены на сохранение лица. И это прекрасно видно. Но он этого ещё не понял. Надо объяснить человеку.>
>
>Да, надо объяснить, почему медицинские данные о полете на Луну амеры печатают в сборниках, не указывая какие методы использованы и как вообще сделаны фотографии, почему нет ссылок на другие результаты об медицинских показаниях при полете на Луну? Вот бы Вам и заняться.

Зачем мне этим заниматься? Тем более, что все ссылки есть, что есть и статьи, а в фотографиях эритроцитов я ничего не смыслю?

>>Нет, я знаю верный ответ. Он пытается всеми силами сохранить лицо и думает, что ложь ему в этом поможет.>
>
>И где бы увидеть эту ложь?

Фактически в любом Вашем посте.

>> Я спрашиваю для того, чтобы услышать его версию. Разве не забавно посмотреть, как очередной опровергатель юродствует и выкручивается, лишь бы не отвечать за свои слова? ;)>
>
>Странный метод называть человека опровергателем за то, что он нахоидит только несуразности в научных отчетах о полете на Луну. Я повторяю, я нигде не написал ни одного слова, что полет на Луну не сосатоялся. Я просто нахожу все больше странностей в так называемых научных результатах полета.

Никаких странностей нет. Только в Вашем воображении.

От	Игорь С.
К	miron (18.01.2007 14:56:59)
Дата	18.01.2007 23:36:25

научный фильтр нуждается в чистке...

>Как Вы, может быть, заметили, я тоже не критикую отдельные огрехи в наборе свидетельств. Я провожу в массы научный
алгоритм.

А зачем это нужно? Вы сначала раберитесь с участившимися случаями подлогов и фальсификаций после введений импакт-факторов журналов и индексов цитирования. Пока эти рыночные механизмы не ввели, такие случаев не было. А последнее время, как получение грантов стали связывать с этим "научным алгоритмом" - прямо эпидемия какая-то.
Не говоря о случаях откровенно недобросовестного рецензирования и прочее.

Вы что, предлагает решать вопрос о лунной программе ( или о взрывае атомной бомбе) через закрытых рецензентов? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	miron
К	Игорь С. (18.01.2007 23:36:25)
Дата	18.01.2007 23:39:38

Ваш фильтр, да...

>>Как Вы, может быть, заметили, я тоже не критикую отдельные огрехи в наборе свидетельств. Я провожу в массы научный
>алгоритм.

>А зачем это нужно?>

Чтобы проверить предъявленные доказательства.

> Вы сначала раберитесь с участившимися случаями подлогов и фальсификаций после введений импакт-факторов журналов и индексов цитирования. Пока эти рыночные механизмы не ввели, такие случаев не было.>

Вы просто не в курсе. Мало читали.

> А последнее время, как получение грантов стали связывать с этим "научным алгоритмом" - прямо эпидемия какая-то.>

Вы про Россию?

>Не говоря о случаях откровенно недобросовестного рецензирования и прочее.>

Вам что грант не дали?

>Вы что, предлагает решать вопрос о лунной программе ( или о взрывае атомной бомбе) через закрытых рецензентов? :о)>

Нет, о 10 открытиях, сделанных в рамках лунной программы.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Руслан
К	miron (18.01.2007 14:56:59)
Дата	18.01.2007 18:24:30

Посмотрите фото со Скайлэба

>Посмотрите фото со Скайлэба. Я это проделал на себе и нашел точно такое же выражение лица, когда висишь вниз головой.

С этой фотографией неубедительно. В невесомости все лица одутловатые, а тот подкоп, что они на одной линии следует из сюжета фотки. Морщины на футболке тоже обычные для невесомости. Если у вас есть аванта космонавтика посмотрите эту фотку и сравните с другими сделанными в невесомости.

От	miron
К	Руслан (18.01.2007 18:24:30)
Дата	18.01.2007 18:46:39

Посмотрел.

>С этой фотографией неубедительно. В невесомости все лица одутловатые.

Не думаю. Нет причины для одутловатости.

> а тот подкоп, что они на одной линии следует из сюжета фотки. Морщины на футболке тоже обычные для невесомости.>

Не думаю, они совершенно асимметричны тому,. что видно у партнера.

> Если у вас есть аванта космонавтика посмотрите эту фотку и сравните с другими сделанными в невесомости.>

Нет.

От	Руслан
К	miron (18.01.2007 18:46:39)
Дата	18.01.2007 19:16:42

Re: Посмотрел.

>>С этой фотографией неубедительно. В невесомости все лица одутловатые.
>Не думаю. Нет причины для одутловатости.
Причина - отсутствие силы тяжести, кровь приливает к голове. Думаю за счет упругости сосудов нижней половины тела.

>> а тот подкоп, что они на одной линии следует из сюжета фотки. Морщины на футболке тоже обычные для невесомости.>
>Не думаю, они совершенно асимметричны тому,. что видно у партнера.

Когда я рассмартивал ети фотки ф полиграфическом исполнении и сравнивал с другимив фотками в невесомости то у меня не возникло такого впечатления, что она фальшивая и отличается о других. А разговор может идти только о впечатлении :) Которое у всех разное.

>> Если у вас есть аванта космонавтика посмотрите эту фотку и сравните с другими сделанными в невесомости.>
>Нет.

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	18.01.2007 10:58:42

резюмирую

наука дает предсказание новых явлений и это все что от нее требуется. Это стандартный критерий, и именно я требую стандарта, а не выеживаюсь в изобретении своих критериев, как бы тов. miron не пытался представить наоборот, затуманивая мозги разговорами о "науковедении".

Повторяю: целью науки не является понятное "объяснение" явлений апостериори. Нравится вам это или нет -- мне лично не нравится, особенно применительно к квантовой теории (стандартной), которая ни черта не объясняет. Но это не я придумал, так принято.

Предсказание должно быть принципиально как верифицируемо, так и фальсифицируемо. Если у кого то здесь будет вопрос, что это, значит, он незнает азов, и о Луне надо надолго забыть и заняться азами.

Все, абсолютно все, что написали в мире антилунята до сих пор -- это правдоподобные размышления. то есть -- интерпретация. Я лично ничего не имею не имею против этой интерпретации. Никто не имеет права утверждать, что знает мое мнение по этому поводу, кроме меня (!). Я это мнение не заявлял. Пока я нейтрален в этом вопросе, и только высказываю свои правдоподобные рассуждения.

Рассматривать антилунную теорию всерьез можно будет толкьо по предъявлению предскзания -- в данном случае, назад по времени. Что было какое - то событие, которого никто не знает, но мы его вычислили. И потом на глазах у удивленной публки третья сторона достает из архива -- таки было, кто бы мог подумать.

Я долго думал, что бы я делал, если бы я был сторонником антилунной теории. Я бы подумал, ну а что, в что в принципе могло помешать американцам полететь на Луну? Например ,полетели, но не сели. Все погибли. ОК, но ведь было 6 посадок. Или сама ракета -- Сатурн-5 ли это, или что угодно другое -- абсолютно неважно -- не смогла лететь. Почему? 100-тонник в принципе нельяз сделать, что ли?

Далее, фальсификации. Это строго ничто. Как теперь известно, фраза "в колхозы повалил середняк" в соответсвующем постановлении ЦК было фальсификацией. Вывод? В СССР не было колхозов? Никаких выводов сделать не возможно.

Фальсификаций (доказанных!) может быть сколько угодно, они сами по себе ничего не дают. Все могли подменить: ракету, людей, фотографии, грунт, а все равно летали. Да легко. В жизни вообще все идет наперекосяк, не так, как задумывалось -- одни наши колхозы чего стоят. А как наши косанули с технологий возвращения космонавта в корабль из откртыого космоса -- Леонов то войти не мог, была почти катастрофа. Но он вошел. Он расскзал, но мог и не рассказывать и тем более не документировать -- его личное дело.

Вообще нико никому ничего обязан документировать. 90% научно-технического знания вообще не толкьо не доументировано, но и даже не формализовано. Оно в головах людей. и это точно доказано.

Вот сколько народу в 20-м веке работало в физике, сколько средств было затрачено -- кошмар. А учебник по физике написать не могли. Нет приличного университетского учебника по общей физике. Отдельные курсы есть. Вот электричество: Калашников, Тамм, Джексон. А полного единого курса не было. до Сивухина. Фейнман взялся в 60-х, а получилась ерунда. А ведь Фейнман не то что выдающийся -- великий педагог. Сивухин -- лучший в мире курс общей физики, появился на излете 20 века. Почему, я вас спрашиваю? Столько физиков, столько документированного маетриала, столько университетских профессоров.. А нате выкусите. Знание - -в головах, а ен в книжках.

Это в общей физике, где все на порядки лучше, чем где бы то ни было. Что говорить про какой то частный маленький проект. Там небось столько ошибок было (как в любом живом деле), пока все исправили, наворотили "недоразумений", которые разрешить на основе документов нельзя в принципе.

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (18.01.2007 10:58:42)
Дата	18.01.2007 12:49:45

Забавный абзац. :))

>Вообще нико никому ничего обязан документировать. 90% научно-технического знания вообще не толкьо не доументировано, но и даже не формализовано. Оно в головах людей. и это точно доказано.

:)))
То есть не документировано, но доказано.
А каким образом доказано?

Вы либо расширяете поняние "доказательство" либо заужаете понятие "документирование".
Может они у вас вообще некоррелируют? :))

Абзац какой-то бессмысленный получается.
Да и вся статься как-то сводится к тому что "все возможно".

А какова тогда ее цель?
То есть что вы хотели этим сказать?

По моему, резюмировать рановато.

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (18.01.2007 12:49:45)
Дата	18.01.2007 23:40:47

Подлежащее, сказуемое

>>Вообще нико никому ничего обязан документировать. 90% научно-технического знания вообще не толкьо не доументировано, но и даже не формализовано. Оно в головах людей. и это точно доказано.
>
>:)))
>То есть не документировано, но доказано.

Слова "документировано" и "доказано" относятся к разным объектам.

>А каким образом доказано?

>Вы либо расширяете поняние "доказательство" либо заужаете понятие "документирование".
>Может они у вас вообще некоррелируют? :))

>Абзац какой-то бессмысленный получается.
>Да и вся статься как-то сводится к тому что "все возможно".

Естественно, если так читать...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	miron
К	П.В.Куракин (18.01.2007 10:58:42)
Дата	18.01.2007 11:10:07

Привет жене!

>наука дает предсказание новых явлений и это все что от нее требуется. Это стандартный критерий, и именно я требую стандарта, а не выеживаюсь в изобретении своих критериев, как бы тов. miron не пытался представить наоборот, затуманивая мозги разговорами о "науковедении".>

Да, вы к науке вообще никакого отношения не имеете, выеживатель вы наш. Вообще почитали бы на досуге. Могу ссылки прислать, а то ведь дурман в мозгах...

>Повторяю: целью науки не является понятное "объяснение" явлений апостериори. Нравится вам это или нет -- мне лично не нравится, особенно применительно к квантовой теории (стандартной), которая ни черта не объясняет. Но это не я придумал, так принято.>

Так вы еще и придумыватель...

>Предсказание должно быть принципиально как верифицируемо, так и фальсифицируемо. Если у кого то здесь будет вопрос, что это, значит, он незнает азов, и о Луне надо надолго забыть и заняться азами.>

Судя по вашим перлам о науке вы знаете еще мненьше азов, чем остальные участники дискуссии. Кому и что надо забыть мы решим сами.

>Все, абсолютно все, что написали в мире антилунята до сих пор -- это правдоподобные размышления. то есть -- интерпретация. Я лично ничего не имею не имею против этой интерпретации.>

Лучше измышления, чем фальсификации.

> Никто не имеет права утверждать, что знает мое мнение по этому поводу, кроме меня (!). Я это мнение не заявлял. Пока я нейтрален в этом вопросе, и только высказываю свои правдоподобные рассуждения.>

Как дилетант может быть нейтрален?

>Рассматривать антилунную теорию всерьез можно будет толкьо по предъявлению предскзания -- в данном случае, назад по времени.>

Вам читать учебник науковедения.

> Что было какое - то событие, которого никто не знает, но мы его вычислили. И потом на глазах у удивленной публки третья сторона достает из архива -- таки было, кто бы мог подумать.>

Есть хороший сайт о науковедении ресеарчер. Там мозги прочищают несостоявщимся науковедам.

>Я долго думал, что бы я делал, если бы я был сторонником антилунной теории. Я бы подумал, ну а что, в что в принципе могло помешать американцам полететь на Луну? Например ,полетели, но не сели. Все погибли. ОК, но ведь было 6 посадок. Или сама ракета -- Сатурн-5 ли это, или что угодно другое -- абсолютно неважно -- не смогла лететь. Почему? 100-тонник в принципе нельяз сделать, что ли?>

Можно. Дело не в нем, а в фальцификациях...

>Далее, фальсификации. Это строго ничто. Как теперь известно, фраза "в колхозы повалил середняк" в соответсвующем постановлении ЦК было фальсификацией. Вывод? В СССР не было колхозов? Никаких выводов сделать не возможно.>

Привет жене.

>Фальсификаций (доказанных!) может быть сколько угодно, они сами по себе ничего не дают.>

Хорошо, что из науки дилетантов вычищают, а то бы кранты...

> Все могли подменить: ракету, людей, фотографии, грунт, а все равно летали.>

Вот гениальнейший вывод из гениальных. Летали и все. Дайте ссылку на научную статью, где амеры предьявили свидетельства, что летали...

Дальнейшее словоизлияние к темее не имеет отношения.

От	П.В.Куракин
К	miron (18.01.2007 11:10:07)
Дата	18.01.2007 17:59:34

выключайте своего дурака

и не делайте вид, что не заметили или не знаете главного, из того что я указал (и тем более что можете как то оспорить)наука = предсказание.

От	miron
К	П.В.Куракин (18.01.2007 17:59:34)
Дата	18.01.2007 18:45:07

Его включали как раз вы. Я лишь симметрично ответил

>и не делайте вид, что не заметили или не знаете главного, из того что я указал (и тем более что можете как то оспорить)наука = предсказание.>

Не совсем так, но, видимо, вам этого не понять.

От	П.В.Куракин
К	miron (18.01.2007 18:45:07)
Дата	18.01.2007 18:58:33

Re: Его включали...

> Не совсем так, но, видимо, вам этого не понять.

Только так.

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	17.01.2007 19:17:01

вот это (в принципе) можно критиковать содержательно

10 главных научных результатов (и открытий), полученных программой Аполло

http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/apollotop10.htm

От	miron
К	П.В.Куракин (17.01.2007 19:17:01)
Дата	17.01.2007 19:26:29

Так там содержания нет. Одни мнения для их жен...

>10 главных научных результатов (и открытий), полученных программой Аполло

> http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/apollotop10.htm>

Прочитал и хотел посмотреть научные статьи, где бы это разбиралось, но ссылка на статьи не работает и списка литературы нет. Значит все это туфта для обывателя.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.01.2007 19:26:29)
Дата	17.01.2007 20:27:41

это скорее мнение вашей жены

>>10 главных научных результатов (и открытий), полученных программой Аполло
>
>> http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/apollotop10.htm>
>
>Прочитал и хотел посмотреть научные статьи, где бы это разбиралось, но ссылка на статьи не работает и списка литературы нет. Значит все это туфта для обывателя.

а есть там ссылка или нет никого не интересует. статьи должны найти ВЫ.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.01.2007 20:27:41)
Дата	18.01.2007 10:33:12

Да, что такое наука, вы не знаете.... Увы... (-)

От	miron
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	17.01.2007 13:54:35

Есть еще научный аспект, который почему–то никем во внимание не принимается.

>Я имею ввиду таких участников, как IGA и Михайлов и многих других. Игорь С старается участвовать в дискуссии на правах болельщика, что тоже не совсем правильно.>

Видимо, дело в том, что они, да и Куракин тоже, не имеют представления о том, что такое современная наука. Они занимаются наукой, но никто им не рассказал, что же это такое, чем они занимаются. Все их представленмия основаны на марксистской теории познания. Другими словами, они эмпирики. Кстати на Западе я нашел то же самое незнание науковедения.

Итак, проблема в том, что посадка на Луну прошла вне научных каналов. Научные фильтры не были задействованы и не сработали, иначе всех этих фальсификаций бы либо не было, либо бы американцы отказались вообще от полетов на Луну или их имитаций. Или были бы гораздо тщательнее в доказательствах.

Как работает современная наука? Она работает на основе рецензирования научных журнальных статей, которые являются архивом современной науки. Ни диссертации, ни монографии, ни научные отчеты на Западе наукой не признаются и как правило не цитируются. В статье ученый пишет о том новом, что он нашел и дает свидетельства своего заключения. Далее статья посылается тайным рецензентам и они уже находят все слабости аргументации и свидетельств. В полете на Луну ничего этого не было. Вместо ученых рецензентов США использовала обывателя. Им показали какой–то фильм, прожужжали уши о полете. В числе обывателей оказались и совертские ученые космосологи. У них скорее всего не было возможностей проверить все доказательства полета. Как пишет Попов нашего космонавта не пустили нз завод, где делали ту будто бы имевщуюся ракету. Он же пишет, что по воспоминаниям никаких прослушиваний или отслеживания лунной программы у наших ученых не было. Более того такая задача и не ставилась правительством. Это ведь очень дорого – отслеживать.

Поэтому пока оставим вопрос, летали ли амеры на Луну. Подойдем в делу с научной точки зрения. Имеется факт, имеются свидетельства факта на сайтах НАСА, имеются совневающиеся обыватели. Что делать в такой ситуации? Обычно нормальный ученый если его обвинили в поддделке какоголибо доказательства обязан представить доказательства, что это не так. Даже специальные научные статьи пишутся, где ученый отбивается от обвинений и теми же или другими методами доказывает, что он прав.

Теперь посмотрим на данный вопрос с данной точки зрения. Сумлевающиеся нашли несколько странных фактов, похожих на фальсификации. Они о них пишут. Пока в дело не вступили ученые, обывателя можно в расчет не принимать. Но вот появилась книга Попова. Он ученый в данной области. Теперь амеры по законам науки долюжны писать ответную статью, где должны объяснить, почему все эти несуразности имели место быть. Для меня все эти споры не важны, кроме одного факта. Амеры фалъьсифицировали контур ракеты. Все теперь, даже не являясь специалистом в космонавтике, я им не верю. Почему? Да потому, что они не ответили, а все другие так называемые доказательства полета, как наглядно продемонстрировал Попов были либо фальсифицированы, либо могли быть подделаны.

А теперь третий важнейший аспект. Это последние публикации в Нэйче об анализе изотопного состава американского грунта. Они говорят в пользу фальсификации части его. Либо ученым придется менять многое в картине мироздания, чтобы объяснить эти находки неамериканских ученых. Итак, для меня с точки зрения современной научной парадигмы, однозначно, что пока шарик на стороне амшеров. Теперьъ они долюны объясняться, а не сумлевающиеся должны их прессовать. Если в ближайшее время ничего со стороны амров не последует, то данный вопрос для меня будет ясен. Они не летали. Даже если я не спец в космонавтике. Это ясно из принципов науковедения.

ФСБ-шник сказал, по крайней мере логичную вещь, что ворошить историю с Аполлоном не стоит, потому что это большой позор не только для американцев но и для всего человечества.>

Вот тут я не согласен. Это не позор, а очень важный урок ненужности слепой веры в амеров.

> Психологический вопрос здесь такой - как умудряются люди создавать (реально а не в сказке!) ситуацию с "Голым королём". Ведь события разворачиваются прямо-таки по андерсеновскому сценарию. Кто не увидит платья на короле, тот значит непригоден к службе и не справляется со своими обязанностями. Вот и пытаются наши специалисты видеть платье там где его очевидно нет. Это уже к вопросу манипуляции сознанием.>

А Вы разве не знаете, что науковедение не читается ни на Западде, ни в России. Даже аспиранты имеют куцый курс "Философия науки", который является фантазией философов на тему науки.

От	7-40
К	miron (17.01.2007 13:54:35)
Дата	18.01.2007 00:44:01

Re: Есть еще...

>Итак, проблема в том, что посадка на Луну прошла вне научных каналов.

Вы напрасно отождествляете себя с научными каналами. Высадки прошли мимо нас, но не мимо науки.

>Научные фильтры не были задействованы и не сработали, иначе всех этих фальсификаций бы либо не было

Каких фальсификаций? Нету никаких фальсификаций. Разве что в воображении опровергателей.

>либо бы американцы отказались вообще от полетов на Луну или их имитаций. Или были бы гораздо тщательнее в доказательствах.

В каких доказательствах? Американцы никому не доказывали, что они садились на Луну. Они доказывали лишь, что они самые крутые пацаны в космосе. И доказали, увы. :(

>Как работает современная наука? Она работает на основе рецензирования научных журнальных статей, которые являются архивом современной науки. Ни диссертации, ни монографии, ни научные отчеты на Западе наукой не признаются и как правило не цитируются. В статье ученый пишет о том новом, что он нашел и дает свидетельства своего заключения. Далее статья посылается тайным рецензентам и они уже находят все слабости аргументации и свидетельств. В полете на Луну ничего этого не было.

Разумеется. Полёт на Луну - это не научное открытие и не научная теория. Точно так же, как взятие Наполеоном Москвы, англо-бурская война или полёт Гагарина.

>Вместо ученых рецензентов США использовала обывателя. Им показали какой–то фильм, прожужжали уши о полете. В числе обывателей оказались и совертские ученые космосологи.

Космосологи? Это где такие живут?

>У них скорее всего не было возможностей проверить все доказательства полета.

Их просто не существует. Космосологов не существует, как зелёных чертей. Розовые слоны ещё могут существовать, если покрасить обычного слона. А космосологов нет. Это порождение Вашего сознания. Объективно космосологов нет. Было бы полезно это понять.

>Как пишет Попов нашего космонавта не пустили нз завод, где делали ту будто бы имевщуюся ракету. Он же пишет, что по воспоминаниям никаких прослушиваний или отслеживания лунной программы у наших ученых не было.

Попов врёт.

>Более того такая задача и не ставилась правительством. Это ведь очень дорого – отслеживать.

Попов врёт: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/271/03.shtml . Отслеживать - дорого. Покупать икру - дорого. Но отслеживают и покупают.

>Поэтому пока оставим вопрос, летали ли амеры на Луну. Подойдем в делу с научной точки зрения. Имеется факт, имеются свидетельства факта на сайтах НАСА, имеются совневающиеся обыватели. Что делать в такой ситуации?

Смириться и жить дальше.

>Обычно нормальный ученый если его обвинили в поддделке какоголибо доказательства обязан представить доказательства, что это не так.

Кому обязан? Вам? А он знает, что он Вам что-то обязан? И если он Вам не представит, если ему на Вас наплевать - что Вы делать-то станете?

>Даже специальные научные статьи пишутся, где ученый отбивается от обвинений и теми же или другими методами доказывает, что он прав.

Только если считает нужным, только если это его трогает.

>Теперь посмотрим на данный вопрос с данной точки зрения. Сумлевающиеся нашли несколько странных фактов, похожих на фальсификации. Они о них пишут. Пока в дело не вступили ученые, обывателя можно в расчет не принимать. Но вот появилась книга Попова. Он ученый в данной области.

В какой "данной области"? Попов не имеет ни малейшего понятия о том, что он пишет, его книга есть нагромождение глупостей, причём совершенно очевидных. Фактически, в ней вообще очень мало вещей, которые хоть в какой-то мере соответствовали действительности. Большей частью это пересказ чужих глупостей с добавлением своих.

>Теперь амеры по законам науки долюжны писать ответную статью, где должны объяснить, почему все эти несуразности имели место быть.

Кому должны? Вам? Но они-то, наверное, ничего не знают о своём долге перед Вами. Они и о Вас-то ничего не знают, и о Попове, надо думать. :)

>Для меня все эти споры не важны, кроме одного факта. Амеры фалъьсифицировали контур ракеты.

Это не факт. Это Ваши фантазии. Как "космосологи".

>Все теперь, даже не являясь специалистом в космонавтике, я им не верю.

Ну и что? Им-то какое дело до этого? "Аполлон" - не церковь, верить в него не надо, это можно либо знать, либо не знать. Если же некто Мирон не верит - то американцам на это, скорее всего, начхать. Они о Вас не знают даже.

>Почему? Да потому, что они не ответили, а все другие так называемые доказательства полета, как наглядно продемонстрировал Попов были либо фальсифицированы, либо могли быть подделаны.

Попов не продемонстрировал ничего, кроме своего невежества. А отвечать на всякие глупости никто не станет. Независимо от желания Мирона.

>А теперь третий важнейший аспект. Это последние публикации в Нэйче об анализе изотопного состава американского грунта. Они говорят в пользу фальсификации части его.

Не говорит.

>Либо ученым придется менять многое в картине мироздания, чтобы объяснить эти находки неамериканских ученых.

Ну и что? А что, картина мироздания должна быть устойчива и неизменна, независимо от исследований? И если вдруг что-то приходится менять - значит, американцы не летали на Луну? ;)

>Итак, для меня с точки зрения современной научной парадигмы, однозначно, что пока шарик на стороне амшеров. Теперьъ они долюны объясняться, а не сумлевающиеся должны их прессовать. Если в ближайшее время ничего со стороны амров не последует, то данный вопрос для меня будет ясен. Они не летали. Даже если я не спец в космонавтике. Это ясно из принципов науковедения.

Это ясно Вам. Но как убедить в этом вс

>ФСБ-шник сказал, по крайней мере логичную вещь, что ворошить историю с Аполлоном не стоит, потому что это большой позор не только для американцев но и для всего человечества.>

>Вот тут я не согласен. Это не позор, а очень важный урок ненужности слепой веры в амеров.

>> Психологический вопрос здесь такой - как умудряются люди создавать (реально а не в сказке!) ситуацию с "Голым королём". Ведь события разворачиваются прямо-таки по андерсеновскому сценарию. Кто не увидит платья на короле, тот значит непригоден к службе и не справляется со своими обязанностями. Вот и пытаются наши специалисты видеть платье там где его очевидно нет. Это уже к вопросу манипуляции сознанием.>
>
>А Вы разве не знаете, что науковедение не читается ни на Западде, ни в России. Даже аспиранты имеют куцый курс "Философия науки", который является фантазией философов на тему науки.

От	miron
К	7-40 (18.01.2007 00:44:01)
Дата	18.01.2007 10:52:21

Что сказать–то хотели, профессоре?

>Вы напрасно отождествляете себя с научными каналами. Высадки прошли мимо нас, но не мимо науки.>

Мнение, интересное только Вашей жене. На нашем форуме такие выкрики без доказательств не проходят. Ссылки в студию!!!

>>Научные фильтры не были задействованы и не сработали, иначе всех этих фальсификаций бы либо не было
>
>Каких фальсификаций? Нету никаких фальсификаций. Разве что в воображении опровергателей.>

Так Вы и Попова не читали?

>>либо бы американцы отказались вообще от полетов на Луну или их имитаций. Или были бы гораздо тщательнее в доказательствах.
>
>В каких доказательствах? Американцы никому не доказывали, что они садились на Луну. Они доказывали лишь, что они самые крутые пацаны в космосе. И доказали, увы. :(>

И где же они эти доказательства? Кто их рецензировал?

>>Как работает современная наука? Она работает на основе рецензирования научных журнальных статей, которые являются архивом современной науки. Ни диссертации, ни монографии, ни научные отчеты на Западе наукой не признаются и как правило не цитируются. В статье ученый пишет о том новом, что он нашел и дает свидетельства своего заключения. Далее статья посылается тайным рецензентам и они уже находят все слабости аргументации и свидетельств. В полете на Луну ничего этого не было.
>
>Разумеется. Полёт на Луну - это не научное открытие и не научная теория. Точно так же, как взятие Наполеоном Москвы, англо-бурская война или полёт Гагарина.>

Итак, заниматься, так называемым полетом должны историки науки, а не профессоре–космологи...

>>Вместо ученых рецензентов США использовала обывателя. Им показали какой–то фильм, прожужжали уши о полете. В числе обывателей оказались и совертские ученые космосологи.
>
>Космосологи? Это где такие живут?>

Так я как раз с одним таким и беседую...

>>У них скорее всего не было возможностей проверить все доказательства полета.
>
>Их просто не существует. Космосологов не существует, как зелёных чертей. Розовые слоны ещё могут существовать, если покрасить обычного слона. А космосологов нет. Это порождение Вашего сознания. Объективно космосологов нет. Было бы полезно это понять.>

Понятно, Ваша научная специальность – психология. Тогда о чем мы спорим?

>>Как пишет Попов нашего космонавта не пустили нз завод, где делали ту будто бы имевщуюся ракету. Он же пишет, что по воспоминаниям никаких прослушиваний или отслеживания лунной программы у наших ученых не было.
>
>Попов врёт.>

Это к Вашей жене.

>>Более того такая задача и не ставилась правительством. Это ведь очень дорого – отслеживать.
>
>Попов врёт: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/271/03.shtml . Отслеживать - дорого. Покупать икру - дорого. Но отслеживают и покупают.

>>Поэтому пока оставим вопрос, летали ли амеры на Луну. Подойдем в делу с научной точки зрения. Имеется факт, имеются свидетельства факта на сайтах НАСА, имеются совневающиеся обыватели. Что делать в такой ситуации?
>
>Смириться и жить дальше.>

Так я Вас и не призываю бунтовать. Я к ученым обратился.

>>Обычно нормальный ученый если его обвинили в поддделке какоголибо доказательства обязан представить доказательства, что это не так.
>
>Кому обязан? Вам? А он знает, что он Вам что-то обязан? И если он Вам не представит, если ему на Вас наплевать - что Вы делать-то станете?>

Понятно, законы науки Вы не знаете.

>>Даже специальные научные статьи пишутся, где ученый отбивается от обвинений и теми же или другими методами доказывает, что он прав.
>
>Только если считает нужным, только если это его трогает.>

Второе доказательство, что Вы наукой не занимались.

>>Теперь посмотрим на данный вопрос с данной точки зрения. Сумлевающиеся нашли несколько странных фактов, похожих на фальсификации. Они о них пишут. Пока в дело не вступили ученые, обывателя можно в расчет не принимать. Но вот появилась книга Попова. Он ученый в данной области.
>
>В какой "данной области"? Попов не имеет ни малейшего понятия о том, что он пишет, его книга есть нагромождение глупостей, причём совершенно очевидных. Фактически, в ней вообще очень мало вещей, которые хоть в какой-то мере соответствовали действительности. Большей частью это пересказ чужих глупостей с добавлением своих.>

Эти выкрики к Вашей жене. Здесь нужны обоснования. Привет ей.

>>Теперь амеры по законам науки долюжны писать ответную статью, где должны объяснить, почему все эти несуразности имели место быть.
>
>Кому должны? Вам? Но они-то, наверное, ничего не знают о своём долге перед Вами. Они и о Вас-то ничего не знают, и о Попове, надо думать. :)>

Третье доказательство, что Вы не ученый.

>>Для меня все эти споры не важны, кроме одного факта. Амеры фалъьсифицировали контур ракеты.
>
>Это не факт. Это Ваши фантазии. Как "космосологи".

Привет жене.

>>Все теперь, даже не являясь специалистом в космонавтике, я им не верю.
>
>Ну и что? Им-то какое дело до этого? "Аполлон" - не церковь, верить в него не надо, это можно либо знать, либо не знать. Если же некто Мирон не верит - то американцам на это, скорее всего, начхать. Они о Вас не знают даже.>

Я бы Вам посоветовал почитать науковедение. Прочищает мозги и помогает понять, что такое наука.

>>Почему? Да потому, что они не ответили, а все другие так называемые доказательства полета, как наглядно продемонстрировал Попов были либо фальсифицированы, либо могли быть подделаны.
>
>Попов не продемонстрировал ничего, кроме своего невежества. А отвечать на всякие глупости никто не станет. Независимо от желания Мирона.>

Привет жене.

>>А теперь третий важнейший аспект. Это последние публикации в Нэйче об анализе изотопного состава американского грунта. Они говорят в пользу фальсификации части его.
>
>Не говорит.>

Как здоровье жены?

>>Либо ученым придется менять многое в картине мироздания, чтобы объяснить эти находки неамериканских ученых.
>
>Ну и что? А что, картина мироздания должна быть устойчива и неизменна, независимо от исследований? И если вдруг что-то приходится менять - значит, американцы не летали на Луну? ;)>

Могу прислать, что почитать по науковедению...

>>Итак, для меня с точки зрения современной научной парадигмы, однозначно, что пока шарик на стороне амшеров. Теперьъ они долюны объясняться, а не сумлевающиеся должны их прессовать. Если в ближайшее время ничего со стороны амров не последует, то данный вопрос для меня будет ясен. Они не летали. Даже если я не спец в космонавтике. Это ясно из принципов науковедения.
>
>Это ясно Вам. Но как убедить в этом вс.

Мне все не нужны, а об ученых.

>А Вы разве не знаете, что науковедение не читается ни на Западде, ни в России. Даже аспиранты имеют куцый курс "Философия науки", который является фантазией философов на тему науки.

Вот бы Вам почитать науковедение. Но должен заметить, что стиль данного Вашего сообщения несколько менее агресивный, чем другие. Значит, сможете. Читайте и будете умнее..
>

От	7-40
К	miron (18.01.2007 10:52:21)
Дата	19.01.2007 00:22:43

Re: Что сказать–то...

От	miron
К	7-40 (19.01.2007 00:22:43)
Дата	19.01.2007 10:45:15

В Средние века схоластики тоже уверенно объявляли о своей победе...

>Извините, у меня непростительная опечатка. Я хотел сказать, что высадки прошли мимо ВАС, а не мимо науки. Мимо меня и мимо человечества они не прошли.>

Понял, ссылок не знаете.

>Мирон, Ваша капитуляция принята. Ваши комплексы и семейные проблемы - Ваше личное дело. Но программу "Аполлон" Вы никогда не разоблачите, ибо жёны оппонентов ничем Вам не смогут помочь. Увы. :(>

Так Вы и Ландау не знаете? Увы, действительно, беседовать с Вами не о чем. В науке Вы явный профан...

От	7-40
К	miron (19.01.2007 10:45:15)
Дата	19.01.2007 17:22:26

Re: В Средние

>>Извините, у меня непростительная опечатка. Я хотел сказать, что высадки прошли мимо ВАС, а не мимо науки. Мимо меня и мимо человечества они не прошли.>
>
>Понял, ссылок не знаете.

Вы не поняли. Я Вам дал несколько тысяч ссылок.

>>Мирон, Ваша капитуляция принята. Ваши комплексы и семейные проблемы - Ваше личное дело. Но программу "Аполлон" Вы никогда не разоблачите, ибо жёны оппонентов ничем Вам не смогут помочь. Увы. :(>
>
>Так Вы и Ландау не знаете?

Какое отношение Ландау имеет к Вашим семейным проблемам? Или Вы видите Ландау в жёнах всех собеседников?

>Увы, действительно, беседовать с Вами не о чем. В науке Вы явный профан...

Я-то ладно. Но как же разоблачение "Аполлона"? Вы его так и не разоблачите? Жаль. :(

От	miron
К	7-40 (19.01.2007 17:22:26)
Дата	19.01.2007 21:05:05

А где Вы видели хоть одно слово о моих разоблачениях?

>>>Извините, у меня непростительная опечатка. Я хотел сказать, что высадки прошли мимо ВАС, а не мимо науки. Мимо меня и мимо человечества они не прошли.>
>>
>>Понял, ссылок не знаете.
>
>Вы не поняли. Я Вам дал несколько тысяч ссылок.>

Я могу и больше по интернету накачать. Фиксируем, статьи не читали, поэтому ту нужную указать не можете.

>>>Мирон, Ваша капитуляция принята. Ваши комплексы и семейные проблемы - Ваше личное дело. Но программу "Аполлон" Вы никогда не разоблачите, ибо жёны оппонентов ничем Вам не смогут помочь. Увы. :(>
>>
>>Так Вы и Ландау не знаете?
>
>Какое отношение Ландау имеет к Вашим семейным проблемам? Или Вы видите Ландау в жёнах всех собеседников?>

Диагноз, регургитация юмора. По сути вопроса ответа нет.

>>Увы, действительно, беседовать с Вами не о чем. В науке Вы явный профан...
>
>Я-то ладно.>

Еще одна здравая мысль.

>Но как же разоблачение "Аполлона"? Вы его так и не разоблачите? Жаль. :(>

Вы к тому же и читать не умеет. Где я писал про разоблачения. Я писал про странный факт ухода амеров от научных фильтров. Вы ни одной статьи не дали. 37 тысяч названий есть профанация ответа. Да профессоре, Вы думали тут детишки собрались, а нарвались.... ?

От	7-40
К	miron (19.01.2007 21:05:05)
Дата	20.01.2007 00:14:59

Re: А где...

>>>>Извините, у меня непростительная опечатка. Я хотел сказать, что высадки прошли мимо ВАС, а не мимо науки. Мимо меня и мимо человечества они не прошли.>
>>>
>>>Понял, ссылок не знаете.
>>
>>Вы не поняли. Я Вам дал несколько тысяч ссылок.>
>
>Я могу и больше по интернету накачать. Фиксируем, статьи не читали, поэтому ту нужную указать не можете.

А какая Вам нужна-то?

>>>>Мирон, Ваша капитуляция принята. Ваши комплексы и семейные проблемы - Ваше личное дело. Но программу "Аполлон" Вы никогда не разоблачите, ибо жёны оппонентов ничем Вам не смогут помочь. Увы. :(>
>>>
>>>Так Вы и Ландау не знаете?
>>
>>Какое отношение Ландау имеет к Вашим семейным проблемам? Или Вы видите Ландау в жёнах всех собеседников?>
>
>Диагноз, регургитация юмора. По сути вопроса ответа нет.

Какого вопроса? Знаю ли я Ландау? Нет, не знаю. Он давно умер.

>>Но как же разоблачение "Аполлона"? Вы его так и не разоблачите? Жаль. :(>
>
>Вы к тому же и читать не умеет. Где я писал про разоблачения. Я писал про странный факт ухода амеров от научных фильтров.

Амеры не уходили от научных фактов.

> Вы ни одной статьи не дали.

Я Вам дал тысячи.

>37 тысяч названий есть профанация ответа.

А сколько названий не будет профанацией? Вы скажите, я Вам дам столько, сколько захотите. В пределах тысяч, конечно. :)

От	miron
К	7-40 (20.01.2007 00:14:59)
Дата	20.01.2007 16:35:09

Понятно, профессоре выдохся и начал встречный флейм. Вопросов больше нет... (-)

От	7-40
К	miron (20.01.2007 16:35:09)
Дата	21.01.2007 00:12:15

Капитуляция принята. (-)

От	miron
К	7-40 (21.01.2007 00:12:15)
Дата	21.01.2007 17:33:45

Как в детском саду, я победил, я победил... (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (18.01.2007 10:52:21)
Дата	18.01.2007 12:24:30

Зачем нужна эта базарная перепалка? (-)

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (18.01.2007 12:24:30)
Дата	19.01.2007 00:23:57

Мирону, очевидно, нужно выплеснуть куда-то свои семейные проблемы. (-)

От	miron
К	7-40 (19.01.2007 00:23:57)
Дата	19.01.2007 10:58:54

А профессоре почитать о Ландау... (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (18.01.2007 12:24:30)
Дата	18.01.2007 12:46:35

Для тренировки... и лечения снобизма... (-)

От	Durga
К	7-40 (18.01.2007 00:44:01)
Дата	18.01.2007 03:11:27

Не могли бы вы ответить на несколько вопросов?

Привет

1)
>В каких доказательствах? Американцы никому не доказывали, что они садились на Луну. Они доказывали лишь, что они самые крутые пацаны в космосе. И доказали, увы. :(

Вы говорите "и доказали, увы"... и даже смайлик поставили :(
Вопрос такой - расстраивает ли вас то что американцы это доказали? Почему увы? Раз уж вы защитник, логичнее было бы услышать от вас не увы, а ура! Что вас расстраивает в американской высадке?

2)
>Каких фальсификаций? Нету никаких фальсификаций. Разве что в воображении опровергателей.

Скажите, согласны ли вы с тем, что американцы подменили хотя бы часть материалов? Подменили Аполлон на Джемини? Сняли в студии разрушенный Аполлон-13? Ну еще ряд фотографий?

3) не могли бы вы уточнить позицию, есть два ваших высказывания:
>Вы напрасно отождествляете себя с научными каналами. Высадки прошли мимо нас, но не мимо науки.

>Разумеется. Полёт на Луну - это не научное открытие и
не научная теория. Точно так же, как взятие Наполеоном Москвы, англо-бурская война или полёт Гагарина.
мне кажется что в них есть противоречия. С какого краю здесь наука?

4)
>>Как пишет Попов нашего космонавта не пустили нз завод, где делали ту будто бы имевщуюся ракету. Он же пишет, что по воспоминаниям никаких прослушиваний или отслеживания лунной программы у наших ученых не было.
>
>Попов врёт.
Чем бы вы это доказали?

5)
>>Поэтому пока оставим вопрос, летали ли амеры на Луну. Подойдем в делу с научной точки зрения. Имеется факт, имеются свидетельства факта на сайтах НАСА, имеются совневающиеся обыватели. Что делать в такой ситуации?
>Смириться и жить дальше.
>>Обычно нормальный ученый если его обвинили в поддделке какоголибо доказательства обязан представить доказательства, что это не так.
>
>Кому обязан? Вам? А он знает, что он Вам что-то обязан? И если он Вам не представит, если ему на Вас наплевать - что Вы делать-то станете?

Как жить в таком мире, в котором ученые позволяют себе трепать что угодно и не нести ответственности за это? Вы бы хотели, чтобы вам, например, поставили диагноз какой-нибудь несуществующей болезни и лечили бы от нее убойными средствами ученые, которые не несут ответственности?

6)
>Ну и что? Им-то какое дело до этого? "Аполлон" - не церковь, верить в него не надо, это можно либо знать, либо не знать. Если же некто Мирон не верит - то американцам на это, скорее всего, начхать. Они о Вас не знают даже.
Видите ли, если вы приветствуете тот подход научный безответственности, при которой ученый никому ничего не должен - залез наверх и смотри как бы другие ловкачи тебя не стянули вниз, то такая структура уже наукой не является. Наука является наукой только потому что основана на постоянном подтверждении своих знаний. Иначе это церковь. Вот я считаю, что Аполлон - это церковь. В него либо верят, либо нет, ибо ученые исповедуют как раз ваш подход. И споры об этом получаются скорее религиозные чем к научные. Вы за то, чтобы в двадцать первом веке наука снова превратилась в церковь?

7) Вот здесь я хотел бы задать тот же вопрос, что задавал Игорю С в своем корневом сообщении. Честно говоря очень часто защитники смущаются, когда задаешь им этот вопрос, и долго не могут ответить (им очень трудно такое представить): Какое доказательство убедило бы вас в том, что американцев на Луне не было? Какого доказательства вы от нас ждете?

От	7-40
К	Durga (18.01.2007 03:11:27)
Дата	18.01.2007 09:21:59

Re: Не могли...

>>В каких доказательствах? Американцы никому не доказывали, что они садились на Луну. Они доказывали лишь, что они самые крутые пацаны в космосе. И доказали, увы. :(
>
>Вы говорите "и доказали, увы"... и даже смайлик поставили :(
>Вопрос такой - расстраивает ли вас то что американцы это доказали? Почему увы? Раз уж вы защитник, логичнее было бы услышать от вас не увы, а ура! Что вас расстраивает в американской высадке?

Меня расстраивает не высадка. Меня расстраивает то, что они нас сделали (нас - это СССР). Впрочем, это закономерно.

>>Каких фальсификаций? Нету никаких фальсификаций. Разве что в воображении опровергателей.
>
>Скажите, согласны ли вы с тем, что американцы подменили хотя бы часть материалов? Подменили Аполлон на Джемини? Сняли в студии разрушенный Аполлон-13? Ну еще ряд фотографий?

Зависит от того, кого Вы называете американцами. Мне неизвестно, чтобы насовцы хоть что-нибудь сфальсифицировали. Насовцы. В насовской версии мне не известно ни единой фальсификации. Ну а продюсер Рейнерт, конечно, подменил "Аполлон" на "Джемини" и проч. И сам об этом рассказал, и это всем давно известно. Рейнерт ведь американец? Но к НАСА это не имеет никакого отношения, и уж тем более это не имеет никакого отношения к фальсификации.

>3) не могли бы вы уточнить позицию, есть два ваших высказывания:
>>Вы напрасно отождествляете себя с научными каналами. Высадки прошли мимо нас, но не мимо науки.
>
>>Разумеется. Полёт на Луну - это не научное открытие и
> не научная теория. Точно так же, как взятие Наполеоном Москвы, англо-бурская война или полёт Гагарина.
>мне кажется что в них есть противоречия. С какого краю здесь наука?

Простите, я не понял, что Вам не понятно. :)

>4)
>>>Как пишет Попов нашего космонавта не пустили нз завод, где делали ту будто бы имевщуюся ракету. Он же пишет, что по воспоминаниям никаких прослушиваний или отслеживания лунной программы у наших ученых не было.
>>
>>Попов врёт.
>Чем бы вы это доказали?

Веткой на АВН. В данном конкретном случае - воспоминаниями Молотова в НК. Я ж дал ссылку.

>5)
>>>Поэтому пока оставим вопрос, летали ли амеры на Луну. Подойдем в делу с научной точки зрения. Имеется факт, имеются свидетельства факта на сайтах НАСА, имеются совневающиеся обыватели. Что делать в такой ситуации?
>>Смириться и жить дальше.
>>>Обычно нормальный ученый если его обвинили в поддделке какоголибо доказательства обязан представить доказательства, что это не так.
>>
>>Кому обязан? Вам? А он знает, что он Вам что-то обязан? И если он Вам не представит, если ему на Вас наплевать - что Вы делать-то станете?
>
>Как жить в таком мире, в котором ученые позволяют себе трепать что угодно и не нести ответственности за это?

Если что угодно - то тогда, конечно, лучше в таком мире не жить. Нужно взять и разоблачить такого учёного! Можно даже в суд подать.

>Вы бы хотели, чтобы вам, например, поставили диагноз какой-нибудь несуществующей болезни и лечили бы от нее убойными средствами ученые, которые не несут ответственности?

Нет. А почему Вы спрашиваете? Это Ваш случай? ;)

>6)
>>Ну и что? Им-то какое дело до этого? "Аполлон" - не церковь, верить в него не надо, это можно либо знать, либо не знать. Если же некто Мирон не верит - то американцам на это, скорее всего, начхать. Они о Вас не знают даже.
>Видите ли, если вы приветствуете тот подход научный безответственности, при которой ученый никому ничего не должен - залез наверх и смотри как бы другие ловкачи тебя не стянули вниз, то такая структура уже наукой не является. Наука является наукой только потому что основана на постоянном подтверждении своих знаний. Иначе это церковь.

Простите, о какой науке Вы вообще ведёте речь? И какое отношение это имеет к "Аполлону"?

>Вот я считаю, что Аполлон - это церковь. В него либо верят, либо нет, ибо ученые исповедуют как раз ваш подход.

Вы так считаете, потому что ничего об "Аполлоне" не знаете. Тогда для Вас это, конечно, церковь. Но это для Вас. Другие-то знают точно. :)

>И споры об этом получаются скорее религиозные чем к научные. Вы за то, чтобы в двадцать первом веке наука снова превратилась в церковь?

Нет, конечно. Но причём тут "Аполлон"? Об "Аполлоне" всё известно лучше, чем об англо-бурской войне. Никто ж не называет англо-бурскую войну церковью? Конечно, некоторые о ней ничего не знают и верят в неё слепо. А другие, быть может, даже не верят, что такая война была. Но какое это отношение имеет к науке? Англо-бурская война была, и это неоспоримый факт. :)

>7) Вот здесь я хотел бы задать тот же вопрос, что задавал Игорю С в своем корневом сообщении. Честно говоря очень часто защитники смущаются, когда задаешь им этот вопрос, и долго не могут ответить (им очень трудно такое представить): Какое доказательство убедило бы вас в том, что американцев на Луне не было? Какого доказательства вы от нас ждете?

Мне, правда, трудновато Вам ответить. Если кратко - то нужно доказать, что программа "Аполлон" не могла быть такой, как нам все эти 40 лет рассказывают. Другой вариант - предложить теорию, которая объяснила бы все известные факты программы "Аполлон" лучше, чем насовская версия.

Но Вы пока можете сосредоточиться на поисках противоречий в насовской версии. Пока опровергателям не удалось найти ни единого. :)

От	7-40
К	7-40 (18.01.2007 00:44:01)
Дата	18.01.2007 00:46:07

Re: Есть еще...

>Итак, для меня с точки зрения современной научной парадигмы, однозначно, что пока шарик на стороне амшеров. Теперьъ они долюны объясняться, а не сумлевающиеся должны их прессовать. Если в ближайшее время ничего со стороны амров не последует, то данный вопрос для меня будет ясен. Они не летали. Даже если я не спец в космонавтике. Это ясно из принципов науковедения.

Это ясно Вам. Но как убедить в этом всё человечество? Как заставить переписать детсадовские книжки, школьные учебники, вузовские справочники? Как заставить преподов на всех соотвествующих кафедрах ракетостроения перестать преподавать студентам ракетостроение в том числе на примере "Аполлонов"?

От	Павел Чайлик
К	7-40 (18.01.2007 00:46:07)
Дата	18.01.2007 13:43:47

А что действительно...

>Это ясно Вам. Но как убедить в этом всё человечество? Как заставить переписать детсадовские книжки, школьные учебники, вузовские справочники? Как заставить преподов на всех соотвествующих кафедрах ракетостроения перестать преподавать студентам ракетостроение в том числе на примере "Аполлонов"?

преподают ракетостроение на примере "Аполлонов"?
Т.е. о них все известно?
Есть какая-то документация достаточной степени детализации, что бы по ней можно было производить реальное обучение реальных специалистов?

Ответ на этот вопрос отбросил бы много ненужных веток в дискуссии.

От	7-40
К	Павел Чайлик (18.01.2007 13:43:47)
Дата	18.01.2007 23:09:55

Re: А что

>>Это ясно Вам. Но как убедить в этом всё человечество? Как заставить переписать детсадовские книжки, школьные учебники, вузовские справочники? Как заставить преподов на всех соотвествующих кафедрах ракетостроения перестать преподавать студентам ракетостроение в том числе на примере "Аполлонов"?
>
>преподают ракетостроение на примере "Аполлонов"?

Естественно.

>Т.е. о них все известно?

"Всё" не известно почти ни о чём. Но об "Аполлонах" известно больше, чем, скажем, о любой советской космической программе.

>Есть какая-то документация достаточной степени детализации, что бы по ней можно было производить реальное обучение реальных специалистов?

Документация есть. Но специалистов учат в основном не по документации, а по принципам.

>Ответ на этот вопрос отбросил бы много ненужных веток в дискуссии.

Отбрасывайте. :)

От	Karev1
К	Павел Чайлик (18.01.2007 13:43:47)
Дата	18.01.2007 16:50:59

действительно...

>>Это ясно Вам. Но как убедить в этом всё человечество? Как заставить переписать детсадовские книжки, школьные учебники, вузовские справочники? Как заставить преподов на всех соотвествующих кафедрах ракетостроения перестать преподавать студентам ракетостроение в том числе на примере "Аполлонов"?
>
>преподают ракетостроение на примере "Аполлонов"?
>Т.е. о них все известно?
>Есть какая-то документация достаточной степени детализации, что бы по ней можно было производить реальное обучение реальных специалистов?
Нам в курсе Проектирование ЛА приводили примеры из программы Сатурн-Апполон. Документация достаточной степени детализации тут не нужна. Студентов учат основным принципам проектирования, а они при проектировании С-А, конечно соблюдались.
>Ответ на этот вопрос отбросил бы много ненужных веток в дискуссии.
Ничего он не отбросит.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.01.2007 13:54:35)
Дата	17.01.2007 14:25:56

Re: Есть еще...

>Видимо, дело в том, что они, да и Куракин тоже, не имеют представления о том, что такое современная наука.

И не подумаю отрицать. Как говаривал Фейнман, "я не знаю, что такое электрон. я только знаю как он себя ведет".

>Он же пишет, что по воспоминаниям никаких прослушиваний или отслеживания лунной программы у наших ученых не было.

этим ученые и не занимались. Этм занимались инженеры. Спрсоите любого ветерана ЦУП-а, и я не гарантирую что он будет вежливым с вами. Рссмеется, молча похлопает по плечу и уйдет.

>Более того такая задача и не ставилась правительством.

смешно. Вы видели, как она не ставилась?знаете, а ведь это нетривиальный методологический вопрос (актуальный при интерпретации квантовой механики, например), является ли отсутствие события событием. и как ЭТО событие зарегистрировать. кроме шуток.

>Это ведь очень дорого – отслеживать.

Что значит - дорого? А для чего еще спутники эти 600 спутников летали? Чтобы вам погоду в программе "Время" сообщать? В СССР все было двойного назначения с самого начала индустриализации. еще со Сталина.

Убогая и нищая Российская Федерация до 2001 г. содержала на Кубе аппаратуру прослушивающую всю территорию США.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.01.2007 14:25:56)
Дата	17.01.2007 14:58:21

Печально я гляжу на нынешнюю русскую науку...

>Видимо, дело в том, что они, да и Куракин тоже, не имеют представления о том, что такое современная наука.
>И не подумаю отрицать.>

А ведь студентов учите. Печально все это. А гонора, то гонора...

Как говаривал Фейнман, "я не знаю, что такое электрон. я только знаю как он себя ведет".

>Спрсоите любого ветерана ЦУП-а, и я не гарантирую что он будет вежливым с вами. Рссмеется, молча похлопает по плечу и уйдет.>

Так я и пишу. Поле т прошел мимо научных фильтров.

>>Более того такая задача и не ставилась правительством.
>
>смешно. Вы видели, как она не ставилась?знаете, а ведь это нетривиальный методологический вопрос (актуальный при интерпретации квантовой механики, например), является ли отсутствие события событием. и как ЭТО событие зарегистрировать. кроме шуток.>

Странно, смешно, но кроме шуток. Не понял.

>>Это ведь очень дорого – отслеживать.
>
>Что значит - дорого? А для чего еще спутники эти 600 спутников летали? Чтобы вам погоду в программе "Время" сообщать? В СССР все было двойного назначения с самого начала индустриализации. еще со Сталина.>

Да, кабы Сталин, то и вопросов бы не было. Но ведь не Сталин. Свернули же лунную программу.

>Убогая и нищая Российская Федерация до 2001 г. содержала на Кубе аппаратуру прослушивающую всю территорию США.>

А откуда вы взяли, что она убопгая и нищая? Наверное на занятиях по науковедению вам сообщили.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.01.2007 14:58:21)
Дата	17.01.2007 18:33:47

неправильно добавилось

>>смешно. Вы видели, как она не ставилась?знаете, а ведь это нетривиальный методологический вопрос (актуальный при интерпретации квантовой механики, например), является ли отсутствие события событием. и как ЭТО событие зарегистрировать. кроме шуток.>
>
>Странно, смешно, но кроме шуток. Не понял.

а еще гонором упрекаете. Что это такое за событие: "не было" указания правительства. У вас на руках полный список указаний? А даже если бы и бы, я отвечу: было устное. В любом случае это восстановить нелья. Предскажите (в данном случае назад). Никаких других результатов научная теория не предполагает. Это единственный критерий.

>>>Это ведь очень дорого – отслеживать.
>>
>>Что значит - дорого? А для чего еще спутники эти 600 спутников летали? Чтобы вам погоду в программе "Время" сообщать? В СССР все было двойного назначения с самого начала индустриализации. еще со Сталина.>
>
>Да, кабы Сталин, то и вопросов бы не было. Но ведь не Сталин. Свернули же лунную программу.

потому что никакой научно-практической ценности она не представляла. Чисто понты. Политические.

>>Убогая и нищая Российская Федерация до 2001 г. содержала на Кубе аппаратуру прослушивающую всю территорию США.>
>
>А откуда вы взяли, что она убопгая и нищая?

А какая она? На гидросооружения мосводоканала надо 2,5 млрд руб в год, а получает он 200 млн. Но слушать Америку с Кубы все равно могли бы д осих пор. Ничего тут дорогого нет, когда оборудование уже стоит. И тогда -- сотни спутников-шпионов уже летали.

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (17.01.2007 18:33:47)
Дата	18.01.2007 14:03:51

Про спутники-шпионы пора отдельную ветку создавать.

>А какая она? На гидросооружения мосводоканала надо 2,5 млрд руб в год, а получает он 200 млн. Но слушать Америку с Кубы все равно могли бы д осих пор. Ничего тут дорогого нет, когда оборудование уже стоит. И тогда -- сотни спутников-шпионов уже летали.

Я не копенгаген в спутниках-шпионах, но что-то мне посдказывает, что запускаемая и тогда и сейчас аппаратура имеет строго ограниченную направленность, частотный диапазон и пр. и пр. ограничения.

Предполагаеть, что на орбите летают совершенные роботы-шпионы, нашпигованные следяшей аппаратурой как ёж иголками и способные фиксировать все что только возможно 24 часа в сутки - это все-таки из области научной фантастики.

В авиации есть самолеты разведчики, бомбардировщики, истребители, штурмовики и пр.

Пока мы в космонавтике не на той стадии что бы так диверсифицировать и насытить космос следящей аппаратурой, способной следить не только за поверхностью но и за космическими объектами. Пока слава Богу в космосе не воюем. :)))

От	miron
К	П.В.Куракин (17.01.2007 18:33:47)
Дата	17.01.2007 19:21:18

С точки зрения истории нет никаких указаний правительства, пока не предьявлены

источники.

Я тут пообщалсся с историками и мне объяснили, что будто бы существующие источники за исторические источники не считаются.

>>>смешно. Вы видели, как она не ставилась?знаете, а ведь это нетривиальный методологический вопрос (актуальный при интерпретации квантовой механики, например), является ли отсутствие события событием. и как ЭТО событие зарегистрировать. кроме шуток.>
>>
>>Странно, смешно, но кроме шуток. Не понял.
>
>а еще гонором упрекаете. Что это такое за событие: "не было" указания правительства. У вас на руках полный список указаний? А даже если бы и бы, я отвечу: было устное.>

Ваш ответ интересен только вашей жене. Вот ей и отвечайте. В истории нужен источник. Где свидетели, что было это устное указание?

> В любом случае это восстановить нелья.>

Раз неълзя, то события нет.

> Предскажите (в данном случае назад). Никаких других результатов научная теория не предполагает. Это единственный критерий.>

Ваше знание науковедения зашкаливает. Почитали бы вместе с женой.

>потому что никакой научно-практической ценности она не представляла. Чисто понты. Политические.>

Ваше мнение, интересное только вашей жене.

>А какая она? На гидросооружения мосводоканала надо 2,5 млрд руб в год, а получает он 200 млн.>

Так вы и экониомикс знаете? Ну даете. Экономиксты они все знают.

> Но слушать Америку с Кубы все равно могли бы д осих пор. Ничего тут дорогого нет, когда оборудование уже стоит. И тогда -- сотни спутников-шпионов уже летали.>

Опять не по адресу. Вам к вашей жене.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.01.2007 19:21:18)
Дата	17.01.2007 20:29:37

тогда зачем вы сотрясаете воздух?

>источники.

>Я тут пообщалсся с историками и мне объяснили, что будто бы существующие источники за исторические источники не считаются.

>>>>смешно. Вы видели, как она не ставилась?знаете, а ведь это нетривиальный методологический вопрос (актуальный при интерпретации квантовой механики, например), является ли отсутствие события событием. и как ЭТО событие зарегистрировать. кроме шуток.>
>>>
>>>Странно, смешно, но кроме шуток. Не понял.
>>
>>а еще гонором упрекаете. Что это такое за событие: "не было" указания правительства. У вас на руках полный список указаний? А даже если бы и бы, я отвечу: было устное.>
>
>Ваш ответ интересен только вашей жене. Вот ей и отвечайте. В истории нужен источник. Где свидетели, что было это устное указание?

>> В любом случае это восстановить нелья.>
>
>Раз неълзя, то события нет.

то есть, об этом вообще говорить бессмысленно. обсуждать можно только события. это Я вам объясняю, а не наоборот. или не вам, а вашей жене? еще раз привет ей

>> Предскажите (в данном случае назад). Никаких других результатов научная теория не предполагает. Это единственный критерий.>
>
>Ваше знание науковедения зашкаливает. Почитали бы вместе с женой.

>>потому что никакой научно-практической ценности она не представляла. Чисто понты. Политические.>
>
>Ваше мнение, интересное только вашей жене.

>>А какая она? На гидросооружения мосводоканала надо 2,5 млрд руб в год, а получает он 200 млн.>
>
>Так вы и экониомикс знаете? Ну даете. Экономиксты они все знают.

>> Но слушать Америку с Кубы все равно могли бы д осих пор. Ничего тут дорогого нет, когда оборудование уже стоит. И тогда -- сотни спутников-шпионов уже летали.>
>
>Опять не по адресу. Вам к вашей жене.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.01.2007 20:29:37)
Дата	18.01.2007 10:34:05

Привет передал, но что сказать хотели, не понял... (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (17.01.2007 14:58:21)
Дата	17.01.2007 18:28:23

Re: Печально я

От	miron
К	П.В.Куракин (17.01.2007 18:28:23)
Дата	17.01.2007 18:42:26

В науке бывает неверное суждение, но оно никогда и никому не смешно.

>>>смешно. Вы видели, как она не ставилась?знаете, а ведь это нетривиальный методологический вопрос (актуальный при интерпретации квантовой механики, например), является ли отсутствие события событием. и как ЭТО событие зарегистрировать. кроме шуток.>
>>
>>Странно, смешно, но кроме шуток. Не понял.
>
>а еще гонором упрекаете. Что это такое за событие: "не было" указания правительства. У вас на руках полный список указаний? А даже если бы и бы, я отвечу: было усF>

Гонор из вас так и прет. Но это не важно. Важно, что вы совершенно не умеете научно дискутировать. А еще студентов учите. Чему?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (17.01.2007 14:58:21)
Дата	17.01.2007 15:42:01

Re: Научное сообщество вовсе не всегда выполняет

нормы науки. В данном случае вполне возможен молчаливый сговор научной элиты - мораторий на выполнение норм науки. Чтобы потребовать доказательств, должна была бы быть декларация научной ассоциации (например, РФ), а не личности (Попов). Лчность можно игнорировать как диссидента.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2007 15:42:01)
Дата	17.01.2007 19:16:01

Самое интересное в том, что такого научного события–Полет на Луну–не было...

>нормы науки. В данном случае вполне возможен молчаливый сговор научной элиты - мораторий на выполнение норм науки.>

Уже наверно в середины 19 века наука развивается по формальным законам, одним из которых является публикация статей в научных журналах. Что–то я не нашел базовой публикации о Полете на Луну в рецензируемом научном журнале. А раз не было научного события, то и научная элита здесь ничего никому не должна.

> Чтобы потребовать доказательств, должна была бы быть декларация научной ассоциации (например, РФ), а не личности (Попов). Лчность можно игнорировать как диссидента.>

Как я понимаю немного позанимавшись историей, этим событием должны теперь заниматься историки науки, а не технологи в космонавтике. Было что–то, что американцы обозначили как полет на Луну. Был ли полет, не известно. Никто свидетельства не рецензировал для научного журнала.

От	Павел Чайлик
К	miron (17.01.2007 19:16:01)
Дата	18.01.2007 13:50:05

Для справедливости надо заметить,

>> Чтобы потребовать доказательств, должна была бы быть декларация научной ассоциации (например, РФ), а не личности (Попов). Лчность можно игнорировать как диссидента.>
>
>Как я понимаю немного позанимавшись историей, этим событием должны теперь заниматься историки науки, а не технологи в космонавтике. Было что–то, что американцы обозначили как полет на Луну. Был ли полет, не известно. Никто свидетельства не рецензировал для научного журнала.

что полет Гагарина тоже никто не рецензировал (пусть меня поправят, если я ошибаюсь). Но также следует заметить, что его полету достаточно убедительных подтверждений, а с американцами не все так ладно и гладко.

От	Chingis
К	Павел Чайлик (18.01.2007 13:50:05)
Дата	23.01.2007 17:01:25

о полете Гагарина можно сказать одно

За Гагариным последовало множество других, не советских космонавтов. А вот за американцами - никто. Поэтому факт полета в космос мы можем утверждать с полной очевидностью, а вот факт хождения по Луне человека - нет.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 17:01:25)
Дата	23.01.2007 18:26:00

Re: о полете...

>За Гагариным последовало множество других, не советских космонавтов.

Ну и что? Это не доказывает, что СССР мог послать Гагарина в 61-м. Может, вообще первым советским космонавтом был Комаров на "Союзе-1"? Если хотите, то теорию об этом можно придумать запросто.

>А вот за американцами - никто. Поэтому факт полета в космос мы можем утверждать с полной очевидностью, а вот факт хождения по Луне человека - нет.

Кому какое дело, что лично Вы можете утверждать? На вершину Лхотзе-средняя поднялась только одна группа российских альпинистов, а после них никто - значит, мы не можем утверждать, что они там были? В Марианскую впадину спускался только Пикар - и что Вы будете утверждать с полной очевидностью?

От	miron
К	Павел Чайлик (18.01.2007 13:50:05)
Дата	18.01.2007 14:01:20

Мы об американцах. Пусть они находят фальсификации у Гагарина.

>что полет Гагарина тоже никто не рецензировал (пусть меня поправят, если я ошибаюсь). Но также следует заметить, что его полету достаточно убедительных подтверждений, а с американцами не все так ладно и гладко.>

Это не так. Почитайте журнал космическая медицина. Там были публикации про медобследования и т.д. Хотя я давно читал.

От	7-40
К	miron (18.01.2007 14:01:20)
Дата	19.01.2007 00:57:20

Re: Мы об...

>>что полет Гагарина тоже никто не рецензировал (пусть меня поправят, если я ошибаюсь). Но также следует заметить, что его полету достаточно убедительных подтверждений, а с американцами не все так ладно и гладко.>
>
>Это не так. Почитайте журнал космическая медицина. Там были публикации про медобследования и т.д. Хотя я давно читал.

Есть публикации про медобследования астронавтов, летавших на Луну. Есть в сети. Находится на счёт "раз".

От	miron
К	7-40 (19.01.2007 00:57:20)
Дата	19.01.2007 10:59:46

Раз, два , далее со всеми остановками...

>Есть публикации про медобследования астронавтов, летавших на Луну. Есть в сети. Находится на счёт "раз".>

То есть Вы их не читали?

От	7-40
К	miron (19.01.2007 10:59:46)
Дата	19.01.2007 17:23:58

Re: Раз, два

>>Есть публикации про медобследования астронавтов, летавших на Луну. Есть в сети. Находится на счёт "раз".>
>
>То есть Вы их не читали?

То есть просматривал. Хотите почитать? http://history.nasa.gov/SP-368/sp368.htm

От	miron
К	7-40 (19.01.2007 17:23:58)
Дата	19.01.2007 21:18:19

Профессоре 7–40 опять ничего не читал...

>То есть просматривал.>

Ну и дайте одну основную статью. Или только в интернете копаться можете?

>Хотите почитать? http://history.nasa.gov/SP-368/sp368.htm>

Почитал. И нашел, что в обзоре–главе 7, посвященной изменениям в мышцах есть только одна единственная статья об Апполоне. Остальные ссылки о чем ни весть. Сама глава построена как оригинальная статья, с введением, методами, результатами и обсуждением, но издается в сборнике, а не в научном журнале. А ведь в Америке никто никогда не ссылается на нерецензируемые публикации, коим является сборник. Очень странно. Журнал Аэрокосмическая медицина есть, но почему–то предпочитают результаты про Апполон печатать в сб орнике. Про другие полеты печатают в рецензируемом журнале, а о полете на Луну в сборнике. Так говорят итальянцы мольто стране, очень странно.

Brodzinski, R.L.; Rancitelli, L.A.; Haller, W.A.; and Dewey, L.S.: Calcium, Potassium, and iron Loss by Apollo VII, VIII, IX, X, and Xl Astronauts. Aerospace Med., vol.42, no.6, June 1971, pp. 621-626.

Есть правда ссылка не какой–то научный отчет. Но он не является научной работой. На него ссылаться нельзя.

Остальные сслыки на методы, а ведь это обзор–монография. В ней не нужны методы. Они есть в оригинальные статьях.

От	7-40
К	miron (19.01.2007 21:18:19)
Дата	20.01.2007 00:22:55

Re: Профессоре 7–40

>>То есть просматривал.>
>
>Ну и дайте одну основную статью. Или только в интернете копаться можете?

Я Вам целую книжку дал.

>>Хотите почитать? http://history.nasa.gov/SP-368/sp368.htm>
>
>Почитал. И нашел, что в обзоре–главе 7, посвященной изменениям в мышцах есть только одна единственная статья об Апполоне. Остальные ссылки о чем ни весть.

Вы странно читаете. Вся книжка посвящена именно "Аполлонам".

> Сама глава построена как оригинальная статья, с введением, методами, результатами и обсуждением, но издается в сборнике, а не в научном журнале. А ведь в Америке никто никогда не ссылается на нерецензируемые публикации, коим является сборник. Очень странно. Журнал Аэрокосмическая медицина есть, но почему–то предпочитают результаты про Апполон печатать в сб орнике. Про другие полеты печатают в рецензируемом журнале, а о полете на Луну в сборнике. Так говорят итальянцы мольто стране, очень странно.

Там в конце каждой главы - списки ссылок. Порой длиннющие. Например: http://history.nasa.gov/SP-368/s3ch3.htm

>Brodzinski, R.L.; Rancitelli, L.A.; Haller, W.A.; and Dewey, L.S.: Calcium, Potassium, and iron Loss by Apollo VII, VIII, IX, X, and Xl Astronauts. Aerospace Med., vol.42, no.6, June 1971, pp. 621-626.
>Есть правда ссылка не какой–то научный отчет. Но он не является научной работой. На него ссылаться нельзя.

Это всё - статьи в научных журналах. Рецензируемых. Почему на них нельзя ссылаться?

>Остальные сслыки на методы, а ведь это обзор–монография. В ней не нужны методы. Они есть в оригинальные статьях.

Так читайте оригинальные статьи. Книга полна ссылок.

От	miron
К	7-40 (20.01.2007 00:22:55)
Дата	20.01.2007 16:56:05

Как же Вы так в луже то сели, нарвавшись на спеца в сканирующей микроскопии?

>Там в конце каждой главы - списки ссылок. Порой длиннющие. Например: http://history.nasa.gov/SP-368/s3ch3.htm>

Спасибо за подсказку. Теперь я начал понимать, почему они не захотели публиковать в научных журналах. Я 3–ю главу как–то пропустил и, как оказалось зря. Сплошная липа. Объясняю для особо непонятливых дядюшек профессоре. На стр. 212 на рисунках 3–7 приведены приведены сканируюшие электронно–микроскопические изображения эритроцитов человеческой крови. Авторы ссылаются на тезисы статьи Кимзея и соавторов.

Kimzey, S.L.; Bums, L.C.; and Fischer, C.L.: Experiment M115-Special Hematologic Effect: Dynamic Changes m Red Cell Shape in Response to the Spare Flight Environment. Proc., Skylab Life Science Symposium. NASA TM X 58154, 1974, pp. 519-544

Нигде в тексте нет описания, как приготовлены данные пробы, каккой метод фиксации использовался и как они считали разные формы эритроцитов. Данный раздел работы написан на уровне студента 3 курса мединститута.

В остальных ссылках опять я не нашел ни одной, где бы были опубликованы приводимые в данной коллективной монографии результаты. Есть ссылки на тезисы, отчеты и на методические статьи.

Вывод. туфта, коиторая не заслужиовает даже посылки в любой международный биомедицинцкий журнал.

>>Есть правда ссылка не какой–то научный отчет. Но он не является научной работой. На него ссылаться нельзя.>

Да, невежество н области науковедения крепчало. Вы посмотрите обе главы и почитайте, какие там ссылки, может поймете.
>
>Это всё - статьи в научных журналах. Рецензируемых. Почему на них нельзя ссылаться?

>>Остальные сслыки на методы, а ведь это обзор–монография. В ней не нужны методы. Они есть в оригинальные статьях.
>
>Так читайте оригинальные статьи. Книга полна ссылок.>

Нет там в этих двух главах ссылок на работы в научных журналах, в которых бы указанные результаты были опубликованы до данной монографдии. Там есть ссылки только на методы исследования. Тем самым авторы нарушили правило, принятое во всем международном сообществе – публиковать первичные научные результаты в рецензируемых научных изданиях. То бишь научных журналах с закрытым рецензированием.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2007 15:42:01)
Дата	17.01.2007 16:01:21

Так я это хорошо понимаю. Я на себе это замалчивание испытал. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (17.01.2007 16:01:21)
Дата	17.01.2007 18:18:22

и мне эта ситуация знакома

но реально это означает отсутствие явных предскзаний. Я-то знаю, чего не хватает моим теориям, и к реакции журналов (физических) отношусь как к должному.

Одного "суворовца" я спросил: не надо мне интерпретаций, что там Стлин думал, чего хотел, как интерпретировать такие то перемещения войск перед войной. Предскажи (назад по времени!) событие, которое таки было, но его пока не знают, но если ты знаешь где искать, то найдут. И тут полный швах всей "теории".

У антилунят те же проблемы. Не над оинтерпретаций. Фальсифицировать могли все что угодно, а полет и высадка все равно были. Предскажите назад.

Сторо

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (17.01.2007 18:18:22)
Дата	18.01.2007 14:46:33

Re: и мне...

Привет!
Привет!
>но реально это означает отсутствие явных предскзаний. Я-то знаю, чего не хватает моим теориям, и к реакции журналов (физических) отношусь как к должному.

>Одного "суворовца" я спросил: не надо мне интерпретаций, что там Стлин думал, чего хотел, как интерпретировать такие то перемещения войск перед войной. Предскажи (назад по времени!) событие, которое таки было, но его пока не знают, но если ты знаешь где искать, то найдут. И тут полный швах всей "теории".

>У антилунят те же проблемы. Не над оинтерпретаций. Фальсифицировать могли все что угодно, а полет и высадка все равно были. Предскажите назад.

1.Амеры не предоставили для исследований конкуренту лунных камней.
Предсказано Мухиным - подтверждено Галимовым и ГЕОХИ.

2.Амеры не представили качественных кинофильмов с орбиты Луны, таких, что их не могли снять автоматы (качественная съемка широких лунных панорам с орбиты в динамических эпизодах значительной длительности, например - пролет терминатора). Предсказано и подтверждено Поповым. То, что есть - снято "камерой" с разрешением 6 кадров в секунду, без наводки на резкость, макс. длительность - менее минуты. Т.е. амерские "фильмы" содержат в лучшем случае сотню-другую 16мм кадров, которые вполне могли сделать автоматы.
Вообще, по данным сайта www.spacecraftfilms.com виды Луны с орбиты на кинопленку снимали астронавты только экспедиций 8,16,17 (эти заявлены на ДВД с материалами экспедиций). Остальные пробавлялись съемкой флагов и "шагов по Луне" :)

3.У американцев нет съемки опыта Галилея на кинопленку в условиях, которые могли бы подтвердить, что дело происходит на ЛУне. По телекадрам (10 к/с, 320 линий) что-то понять невозможно. Предсказано и подтверждено Поповым.

4.У американцев нет качественных съемок высоких прыжков по Луне на кинопленку. Предсказано и подтверждено Поповым.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:46:33)
Дата	24.01.2007 09:47:21

7-40: Насчет пунктов 1-4 предсказанных фактов возражения есть?

Привет!

Зафиксируем, что сказать нечего?

>1.Амеры не предоставили для исследований конкуренту лунных камней.
>Предсказано Мухиным - подтверждено Галимовым и ГЕОХИ.

>2.Амеры не представили качественных кинофильмов с орбиты Луны, таких, что их не могли снять автоматы (качественная съемка широких лунных панорам с орбиты в динамических эпизодах значительной длительности, например - пролет терминатора). Предсказано и подтверждено Поповым. То, что есть - снято "камерой" с разрешением 6 кадров в секунду, без наводки на резкость, макс. длительность - менее минуты. Т.е. амерские "фильмы" содержат в лучшем случае сотню-другую 16мм кадров, которые вполне могли сделать автоматы.
>Вообще, по данным сайта www.spacecraftfilms.com виды Луны с орбиты на кинопленку снимали астронавты только экспедиций 8,16,17 (эти заявлены на ДВД с материалами экспедиций). Остальные пробавлялись съемкой флагов и "шагов по Луне" :)

>3.У американцев нет съемки опыта Галилея на кинопленку в условиях, которые могли бы подтвердить, что дело происходит на ЛУне. По телекадрам (10 к/с, 320 линий) что-то понять невозможно. Предсказано и подтверждено Поповым.

>4.У американцев нет качественных съемок высоких прыжков по Луне на кинопленку. Предсказано и подтверждено Поповым.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 09:47:21)
Дата	24.01.2007 10:33:25

Re: 7-40: Насчет...

>Привет!

>Зафиксируем, что сказать нечего?

>>1.Амеры не предоставили для исследований конкуренту лунных камней.
>>Предсказано Мухиным - подтверждено Галимовым и ГЕОХИ.

Амеры предоставили СССР лунный грунт. Подарили просто так. Камни же всегда предоставлялись для исследований.

>
>>2.Амеры не представили качественных кинофильмов с орбиты Луны, таких, что их не могли снять автоматы (качественная съемка широких лунных панорам с орбиты в динамических эпизодах значительной длительности, например - пролет терминатора). Предсказано и подтверждено Поповым. То, что есть - снято "камерой" с разрешением 6 кадров в секунду, без наводки на резкость, макс. длительность - менее минуты. Т.е. амерские "фильмы" содержат в лучшем случае сотню-другую 16мм кадров, которые вполне могли сделать автоматы.

Ложь. Амеры предоставили качественные кинофильмы с орбиты Луны. Их копии можно купить за несколько десятков долларов. Дмитрий, зачем Вы-то лжёте? Вы лжец?

Но любые кинофильмы и фотосъёмки, сделанные с орбиты Луны, могли быть сняты автоматами.

>>3.У американцев нет съемки опыта Галилея на кинопленку в условиях, которые могли бы подтвердить, что дело происходит на ЛУне. По телекадрам (10 к/с, 320 линий) что-то понять невозможно. Предсказано и подтверждено Поповым.

Никакой опыт Галилея в принципе не мог бы доказать, что дело происходит на Луне.

>>4.У американцев нет качественных съемок высоких прыжков по Луне на кинопленку. Предсказано и подтверждено Поповым.

У американцев есть качественные съёмки прыжков по Луне. Их высота, какой бы она ни была, не будет удовлетворять опровергателей. Но эти прыжки выглядят точно так, как если бы дело происходило на Луне.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:46:33)
Дата	19.01.2007 20:36:43

Еще предсказания

Привет!

5.Если Аполлоны не улетали от Земли, НАСА не представит ни одной фотографии, на которой была бы снята третья ступень ракеты (S-IVB) на фоне далекой земли (с полным диском). И таких фотографий нет, хотя на фоне близкой ЗЕмли - сколько угодно.

6.Кен Маттингли и Рон Эванс выходили, по легенде НАСА, в открытый космос из Аполлона в 300 000 км. от Земли (чтобы забрать кассеты с отснятой пленкой). Их во время выхода снимали на кинокамеру. Но, как назло, ни близкая Луна, ни далекая Земля в кадр не попали :) А какое это было бы феерическое зрелище - человек в глубоком космосе, в непредставимой дали от своей планеты. Однако, таких съемок и нельзя было бы провести, если Аполлоны никуда не летали. Факт предсказан Поповым и подтвержден материалами НАСА (вернее, их отсутствием)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:36:43)
Дата	20.01.2007 00:25:17

Re: Еще предсказания

>Привет!

>5.Если Аполлоны не улетали от Земли, НАСА не представит ни одной фотографии, на которой была бы снята третья ступень ракеты (S-IVB) на фоне далекой земли (с полным диском). И таких фотографий нет, хотя на фоне близкой ЗЕмли - сколько угодно.

Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(

>6.Кен Маттингли и Рон Эванс выходили, по легенде НАСА, в открытый космос из Аполлона в 300 000 км. от Земли (чтобы забрать кассеты с отснятой пленкой). Их во время выхода снимали на кинокамеру. Но, как назло, ни близкая Луна, ни далекая Земля в кадр не попали :) А какое это было бы феерическое зрелище - человек в глубоком космосе, в непредставимой дали от своей планеты. Однако, таких съемок и нельзя было бы провести, если Аполлоны никуда не летали. Факт предсказан Поповым и подтвержден материалами НАСА (вернее, их отсутствием)

А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (20.01.2007 00:25:17)
Дата	24.01.2007 09:12:12

Re: Еще предсказания

Привет!

>>5.Если Аполлоны не улетали от Земли, НАСА не представит ни одной фотографии, на которой была бы снята третья ступень ракеты (S-IVB) на фоне далекой земли (с полным диском). И таких фотографий нет, хотя на фоне близкой ЗЕмли - сколько угодно.
>
>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(
Тут вас знание матчасти подводит. Дело в том, что все маневры отделения ступени S-IVB от сборки Аполлона происходили на очень большом расстоянии от ЗЕмли.
Что касается А-8, то одновременно со снимком ступени S-IVB (на фоне космоса, разумеется:), астронавты сделали первый, как они заявляют, снимок полной Земли из космоса.
См. журнал А-8
http://history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm

003:42:55 Collins: Good show. Thank you. [Long pause.]

[There is no way to absolutely correlate the Hasselblad collection with mission time except by context and a rough calculation based on the size of Earth's image and the known angle of view of the 80-mm Hasselblad lens. There is no absolute proof presented here that the following three photographs were taken at this exact time.]
[The last two shots taken of the S-IVB are AS08-16-2591 and AS08-16-2592. Now that they can see the entire face of the Earth, someone takes a photo of it. Frame AS08-16-2593, kindly donated by Kipp Teague from the Apollo Archive website, is therefore the first image of the whole Earth taken by a human in space.

Более того, астронавты А-8 выполняли специальные маневры, чтобы снять отделившуюся ступень - это входило в программу полета.
" В Т + 3 час. 09 мин. корабль отделился от ступени, развернулся на 180° и некоторое время совершал с ней групповой полет. Космонавты фотографировали отделение переходника и оставшийся на ступени образец ЛО. "
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html

Но, к несчастью, сделать такой красивый снимок, как ступень S-IVB на фоне полного диска ЗЕмли, астронавты не удосужились. Ни в одной из 8-ми лунных экспедиций :).
Хотя в околоземных полетах такие снимки - наиболее живописны из того, что они привезли.

>>6.Кен Маттингли и Рон Эванс выходили, по легенде НАСА, в открытый космос из Аполлона в 300 000 км. от Земли (чтобы забрать кассеты с отснятой пленкой). Их во время выхода снимали на кинокамеру. Но, как назло, ни близкая Луна, ни далекая Земля в кадр не попали :) А какое это было бы феерическое зрелище - человек в глубоком космосе, в непредставимой дали от своей планеты. Однако, таких съемок и нельзя было бы провести, если Аполлоны никуда не летали. Факт предсказан Поповым и подтвержден материалами НАСА (вернее, их отсутствием)
>
>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?
Точно. Это были бы фееричные кадры. Уорден (А-15),Маттингли (А-16), Эванс (А-17) в открытом космосе. Сзади - огромная ЛУна, фактически на треть неба (20-30 тыс. миль) впереди - маленькая Земля. Ну ладно, скажем, Маттингли был занят снятием контейнеров с пленкой из SIM. Но Дьюк-то в это время высунулся из люка и "ждал" его. Нет бы снимочек захватывающий сделать - все равно скучал :)
Но ни одного кадра, запечатлевшего это незабываемое зрелище не имеется :)
Какие скучные люди эти астронавты :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 09:12:12)
Дата	24.01.2007 10:38:50

Re: Еще предсказания

>>>5.Если Аполлоны не улетали от Земли, НАСА не представит ни одной фотографии, на которой была бы снята третья ступень ракеты (S-IVB) на фоне далекой земли (с полным диском). И таких фотографий нет, хотя на фоне близкой ЗЕмли - сколько угодно.
>>
>>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(
>Тут вас знание матчасти подводит. Дело в том, что все маневры отделения ступени S-IVB от сборки Аполлона происходили на очень большом расстоянии от ЗЕмли.
>Что касается А-8, то одновременно со снимком ступени S-IVB (на фоне космоса, разумеется:), астронавты сделали первый, как они заявляют, снимок полной Земли из космоса.
>См. журнал А-8
> http://history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm

Да, я посмотрел. Земля могла поместиться в кадр целиком. Расстояние было ок. 40 тыс. км - немного, но достаточно.

>Более того, астронавты А-8 выполняли специальные маневры, чтобы снять отделившуюся ступень - это входило в программу полета.
>" В Т + 3 час. 09 мин. корабль отделился от ступени, развернулся на 180° и некоторое время совершал с ней групповой полет. Космонавты фотографировали отделение переходника и оставшийся на ступени образец ЛО. "
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html
>Но, к несчастью, сделать такой красивый снимок, как ступень S-IVB на фоне полного диска ЗЕмли, астронавты не удосужились. Ни в одной из 8-ми лунных экспедиций :).

Да. Видимо, для этого пришлось бы специально облетать ступень.

>Хотя в околоземных полетах такие снимки - наиболее живописны из того, что они привезли.

Конечно. Там Земля близко, облетать ничего не нужно.

>>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?
>Точно. Это были бы фееричные кадры.

Я не верю Вам на слово, Вы никогда не брезгуете ложью и подтасовками, Дмитрий, увы. Выложите в сети полную запись этих киноплёнок. Может, Вы в этот раз и не соврали, но верить Вам на слово я не буду.

>Уорден (А-15),Маттингли (А-16), Эванс (А-17) в открытом космосе. Сзади - огромная ЛУна, фактически на треть неба (20-30 тыс. миль) впереди - маленькая Земля. Ну ладно, скажем, Маттингли был занят снятием контейнеров с пленкой из SIM. Но Дьюк-то в это время высунулся из люка и "ждал" его. Нет бы снимочек захватывающий сделать - все равно скучал :)
>Но ни одного кадра, запечатлевшего это незабываемое зрелище не имеется :)
>Какие скучные люди эти астронавты :)

Надо вообще посмотреть, что и как они снимали - какова была ориентация кораблей и проч. Снимать, например, Луну сквозь корпус КА - проблематично. :) В целом же такие кадры без труда можно было бы получить беспилотным зондом.

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 10:38:50)
Дата	24.01.2007 12:20:39

Re: Еще предсказания

>
>Да. Видимо, для этого пришлось бы специально облетать ступень.

Нет, просто перед окончательным разделением чуть развернуть всю связку в сторону Земли. Затраты времени и топлива - микроскопические.

От	Karev1
К	7-40 (20.01.2007 00:25:17)
Дата	23.01.2007 19:04:34

Угу..

>>5.Если Аполлоны не улетали от Земли, НАСА не представит ни одной фотографии, на которой была бы снята третья ступень ракеты (S-IVB) на фоне далекой земли (с полным диском). И таких фотографий нет, хотя на фоне близкой ЗЕмли - сколько угодно.
>
>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(
Взгляните на схему полета Апполонов, весьма далеко удалился. Я тут американцам лучше отмазку придумал: Вероятно, ориентация связки при разделении была направлена не в сторону Земли. И Александру Ивановичу про нее рассказал.
Правда хоть разок за 9 полетов могли бы и развернуться в сторону Земли, уважили зрителей. Но, - не судьба.
>
>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?
Сведения представленные позже 1989 г. к рассмотрению не принимаются :-)). Звиняйте, хлопцы, бананив нэма! Компьютерная графика рулит во всю.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 19:04:34)
Дата	24.01.2007 01:45:55

Re: Угу..

>>>5.Если Аполлоны не улетали от Земли, НАСА не представит ни одной фотографии, на которой была бы снята третья ступень ракеты (S-IVB) на фоне далекой земли (с полным диском). И таких фотографий нет, хотя на фоне близкой ЗЕмли - сколько угодно.
>>
>>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(
>Взгляните на схему полета Апполонов, весьма далеко удалился.

Вы что, по схемам судите? Давайте всё-таки цифры возьмём.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14mr06.htm . Отделение С-4Б - на расстоянии 26 299.6 миль, ок. 40 тыс. км. С такого расстояния Земля видна под углом ок. 17 градусов. Т. е. Земля поместиться по идее могла бы. Но только если ступень находится на небольшом угловом расстоянии от неё.

>Я тут американцам лучше отмазку придумал: Вероятно, ориентация связки при разделении была направлена не в сторону Земли. И Александру Ивановичу про нее рассказал.

Это не отмазка, это объяснение.

>Правда хоть разок за 9 полетов могли бы и развернуться в сторону Земли, уважили зрителей. Но, - не судьба.

Угол при разделении может диктоваться самыми разными факторами. Наример - ориентацией антенн для связи, или ещё чем-нибудь. Они не могли знать, что через 35 лет некто Попов захочет увидеть С-4Б целиком на фоне Земли. Знали бы - нашли бы способ сфотографировать. :)

>>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?
>Сведения представленные позже 1989 г. к рассмотрению не принимаются :-)). Звиняйте, хлопцы, бананив нэма! Компьютерная графика рулит во всю.

Но я надеюсь, Вы запрашивали в насовском архиве до 89-го года и у Вас есть документ об отказе, не так ли?

Всем, вообще говоря, глубоко безразлично, что Вы принимаете, а что нет. Факт, что кино есть. Если кто-то хочет его опровергнуть, доказать, что это фальсификация - пожалста, пусть доказывает.

Кстати, у меня к Вам два вопроса. Может, Вы сможете ответить.

1) Попов заявил: "Однако упомянутого кинофильма «от терминатора до терминатора» ни автору, ни его коллегам за три года работы над темой «Луны» не удалось обнаружить ни в одном из опубликованных НАСА материалов (передачах по ТВ, видеодисках, видеокассетах, видеоклипах в Интернете)". Т. е. он искал в том числе и на видеодисках, т. е. отнюдь не ограничивал себя 1989-м годом, когда видеодисков ещё не было. Скажите мне Вы, как коллега Попова: как было можно за 3 года поисков не найти то, что находится в сети за несколько секунд? Как это вообще возможно? За три года? С коллегами? Вы ведь коллега - почему не помогли?

2) Вы, как я понимаю, говорите о возможности фальсификации этого кина на современном ДВД-диске. Пожалуйста, расскажите, каким образом оно могло быть сфальсифицировано? Не, я понимаю, компьютерная графика позволит нарисовать хоть пейзаж планеты у Тау Кита, но всё-таки это ведь Луна?! Вроде, после "Аполлонов" ни один КА не снимал её поверхность по трассе полёта того же "А-8" с таким же детальным разрешением, как на киноплёнке "А-8"? И какой бы компьютер у тебя ни был, угадать, что там и как на поверхности Луны расположено, он фальсификатору никак не поможет? И если бы вдруг кому пришло в голову фальсифицировать киноплёнку с "А-8", ему бы пришлось ДОРИСОВЫВАТЬ ИЗ ГОЛОВЫ лунные пейзажи? И эту подделку разоблачила бы первая же АМС, снявшая те же районы со сравнимым разрешением? Как Вы думаете, как можно в таких условиях пойти на фальсификацию? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 01:45:55)
Дата	24.01.2007 09:41:34

Re: Угу..

Привет!
>Вы что, по схемам судите? Давайте всё-таки цифры возьмём.
> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14mr06.htm . Отделение С-4Б - на расстоянии 26 299.6 миль, ок. 40 тыс. км.
Эк вы считаете :) Не 40 тыс, а 49 тыс.
Милю за сколько метров считаем?

> С такого расстояния Земля видна под углом ок. 17 градусов. Т. е. Земля поместиться по идее могла бы. Но только если ступень находится на небольшом угловом расстоянии от неё.
Дык, она сначала на небольшом расстоянии и находится - в момент отделения.
И потом довольно долго летит рядом с кораблем, постепенно удаляясь.
Причем CSM при этом совершает разнообразные маневры - отделяется от пристыкованного в походном положении лунного модуля, разворачивается на 180 градусов, потом снова пристыковывается.
И ни разу астронавты не выбрали ракурса, чтобы в кадр попала и ступень, и полный диск Земли :)

>>Я тут американцам лучше отмазку придумал: Вероятно, ориентация связки при разделении была направлена не в сторону Земли. И Александру Ивановичу про нее рассказал.

>Это не отмазка, это объяснение.
Связка проходила перестроение, Аполлона отстыковывался, поворачивался на 180, пристыковывался вновь.
Вот как это было у А-8
"В Т + 3 час. 09 мин. корабль отделился от ступени, развернулся на 180° и некоторое время совершал с ней групповой полет. Космонавты фотографировали отделение переходника и оставшийся на ступени образец ЛО. По завершении группового полета космонавты включили вспомогательные двигатели корабля, которые обеспечили его удаление от ступени."
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html

Вот для А-10
"
Космонавты проверили бортовые системы, а затем в 2 час 33 мин 25 сек 1 включили двигатель ступени, и она вместе с кораблем вышла на траекторию полета к Луне. Примерно через полчаса началось перестроение отсеков, Янг отделил ОБК от ступени, отвел его на несколько метров, развернул на 180° и пристыковал к ЛО. Во время перестроения космонавты провели сеанс цветного телевидения. После отделения корабля от ступени Янг с помощью маршевого двигателя отвел его на безопасное расстояние и произвел слив топлива из баков ступени, что обеспечило приращение скорости, и ступень вышла на такую траекторию, что в дальнейшем под влиянием лунного притяжения перешла на гелиоцентрическую орбиту"
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1970/70.html
Как видим, не только фотографировали, но и снимали на пленку. Но опять, по уж-ж-жасному недосмотру :) на кадрах видна либо только ступень S-IVB на фоне черного космоса.
Скептики не гордые, они согласились бы и не только S-IVB в отдельности посмотреть, но и в составе сборки с лунным модулем - лишь бы на фоне Земли. Однако таких кадров нет :)

>>>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?
>>Сведения представленные позже 1989 г. к рассмотрению не принимаются :-)). Звиняйте, хлопцы, бананив нэма! Компьютерная графика рулит во всю.
>
>Но я надеюсь, Вы запрашивали в насовском архиве до 89-го года и у Вас есть документ об отказе, не так ли?
Конечно. Этот документ - каталог снимков Хассельблад, в который вошли все кадры, снятые астронавтами (более 20 тыс.) Аполлонов. И там таких кадров нет.
Чтобы НАСА "вдруг"не достала их из рукава - каталог Хассельблад (в варианте с индекс-файлами всех магазинов) размещен на сайте книги.

А то
вот озвучили скептики такое предсказание своей теории - раз нет факта полетов на Луну - не должно быть и кадров ступени S-IVB На фоне полного диска ЗЕмли -
что помешало бы НАСА сейчас (при сегодняшнем расцвете комп. графики) сфабриковать такие кадры и "достать" из загашника :)

>Всем, вообще говоря, глубоко безразлично, что Вы принимаете, а что нет. Факт, что кино есть. Если кто-то хочет его опровергнуть, доказать, что это фальсификация - пожалста, пусть доказывает.
А вы-то почему так уверены, что кино есть? Поскольку увидели, что некой фирмой продается нечто, озаглавленное "Кино, снятое А-8"?
Не будете ли вы разочарованы тем, что за такое кино выдается?

>Кстати, у меня к Вам два вопроса. Может, Вы сможете ответить.

>1) Попов заявил: "Однако упомянутого кинофильма «от терминатора до терминатора» ни автору, ни его коллегам за три года работы над темой «Луны» не удалось обнаружить ни в одном из опубликованных НАСА материалов (передачах по ТВ, видеодисках, видеокассетах, видеоклипах в Интернете)". Т. е. он искал в том числе и на видеодисках, т. е. отнюдь не ограничивал себя 1989-м годом, когда видеодисков ещё не было. Скажите мне Вы, как коллега Попова: как было можно за 3 года поисков не найти то, что находится в сети за несколько секунд? Как это вообще возможно? За три года? С коллегами? Вы ведь коллега - почему не помогли?

Экие вам вопросы в голову приходят. Неужели неясно сказано в книге?
Кто вам сказал, что Попов не смотрел эти фильмы?
Ведь сказано прямо - в зачет шли _только_ материалы _опубликованные_ в широком доступе до 1989 года. Например, фильм Для всего человечества распространяется на DVD, хотя выпущен был в то время, когда DVD не было.
Материалы, опубликованные позже требуют специальной экспертизы (сами защитники указывали, что в наше время на снимки с Луны можно поместить хоть розовых слонов), но они тоже изучались.
"Полета от терминатора до терминатора" на них нет.

>2) Вы, как я понимаю, говорите о возможности фальсификации этого кина на современном ДВД-диске. Пожалуйста, расскажите, каким образом оно могло быть сфальсифицировано? Не, я понимаю, компьютерная графика позволит нарисовать хоть пейзаж планеты у Тау Кита, но всё-таки это ведь Луна?!
В том-то и дело, что на кадрах большей частью - туманные размытые пятна, наподобие кадров "луны" в конце ролика, например, вот этого
http://moon.thelook.ru/addon/13/a15_ascent.For_all_mankind.avi
когда демонстрируется съемка ЛМ из Аполлона.
Т.е. кроме уверений НАСА, что это Луна и есть - ничто об этом не свидетельствует.
Я вообще с трудом представляю себе, как так можно снять. Я представляю себе процесс наводки на резкость объектива кинокамеры - там есть градации, обычно от метра до 15-20 метров. Но все, что дальше снимается при единой установке - на бесконечность, при этом _все объекты_ дальше 20 метров получаются одикаково резкими. А лунный модуль снят с расстояния многие десятки, если не сотни метров, он получается сравнительно резким, а вот поверхность Луны внизу - туманное марево.

> Вроде, после "Аполлонов" ни один КА не снимал её поверхность по трассе полёта того же "А-8" с таким же детальным разрешением, как на киноплёнке "А-8"? И какой бы компьютер у тебя ни был, угадать, что там и как на поверхности Луны расположено, он фальсификатору никак не поможет? И если бы вдруг кому пришло в голову фальсифицировать киноплёнку с "А-8", ему бы пришлось ДОРИСОВЫВАТЬ ИЗ ГОЛОВЫ лунные пейзажи? И эту подделку разоблачила бы первая же АМС, снявшая те же районы со сравнимым разрешением? Как Вы думаете, как можно в таких условиях пойти на фальсификацию? ;)
Так пленка не публиковалась до 2002 года. Кто бы ее разоблачил? А в фильмах НАСА публиковались отрывки из нее, с туманным маревом вместо поверхности Луны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 09:41:34)
Дата	24.01.2007 10:58:08

Re: Угу..

>Привет!
>>Вы что, по схемам судите? Давайте всё-таки цифры возьмём.
>> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14mr06.htm . Отделение С-4Б - на расстоянии 26 299.6 миль, ок. 40 тыс. км.
>Эк вы считаете :) Не 40 тыс, а 49 тыс.
>Милю за сколько метров считаем?

1600: http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/units/length/length.mile.ru.html . Но я всегда путаюсь, сколько брать: 1600 или 1800. Мог и перепутать. :)

>> С такого расстояния Земля видна под углом ок. 17 градусов. Т. е. Земля поместиться по идее могла бы. Но только если ступень находится на небольшом угловом расстоянии от неё.
>Дык, она сначала на небольшом расстоянии и находится - в момент отделения.
>И потом довольно долго летит рядом с кораблем, постепенно удаляясь.

"Постепенно" может значить пару метров в секунду, т. е. то, что через пару минут она уже далеко-о-о. Посмотрите относительную скорость после разделения.

>Причем CSM при этом совершает разнообразные маневры - отделяется от пристыкованного в походном положении лунного модуля, разворачивается на 180 градусов, потом снова пристыковывается.

Вы путаете. КСМ отделяется не от модуля, а от адаптера. Причём при этом он, конечно, ступени не видит. Потом разворачивается. Какое положение связка занимает относительно земли - Вы не знаете.

>И ни разу астронавты не выбрали ракурса, чтобы в кадр попала и ступень, и полный диск Земли :)

Ну вот не позаботились они о Вас. Придётся довольствоваться неполным диском. А чем Вас неполный-то не устраивает?

>>Это не отмазка, это объяснение.
>Связка проходила перестроение, Аполлона отстыковывался, поворачивался на 180, пристыковывался вновь.
>Вот как это было у А-8
>"В Т + 3 час. 09 мин. корабль отделился от ступени, развернулся на 180° и некоторое время совершал с ней групповой полет. Космонавты фотографировали отделение переходника и оставшийся на ступени образец ЛО. По завершении группового полета космонавты включили вспомогательные двигатели корабля, которые обеспечили его удаление от ступени."
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html
>Вот для А-10
>"
>Космонавты проверили бортовые системы, а затем в 2 час 33 мин 25 сек 1 включили двигатель ступени, и она вместе с кораблем вышла на траекторию полета к Луне. Примерно через полчаса началось перестроение отсеков, Янг отделил ОБК от ступени, отвел его на несколько метров, развернул на 180° и пристыковал к ЛО. Во время перестроения космонавты провели сеанс цветного телевидения. После отделения корабля от ступени Янг с помощью маршевого двигателя отвел его на безопасное расстояние и произвел слив топлива из баков ступени, что обеспечило приращение скорости, и ступень вышла на такую траекторию, что в дальнейшем под влиянием лунного притяжения перешла на гелиоцентрическую орбиту"
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1970/70.html
>Как видим, не только фотографировали, но и снимали на пленку. Но опять, по уж-ж-жасному недосмотру :) на кадрах видна либо только ступень S-IVB на фоне черного космоса.

Не облетели они ступень так, чтоб она заняла положение между ними и Землёй. Ужас какой!

>Скептики не гордые, они согласились бы и не только S-IVB в отдельности посмотреть, но и в составе сборки с лунным модулем - лишь бы на фоне Земли. Однако таких кадров нет :)

Если бы такие кадры были бы, опровергатели потребовали бы чего-нибудь ещё, чего нет.

>>>>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?
>>>Сведения представленные позже 1989 г. к рассмотрению не принимаются :-)). Звиняйте, хлопцы, бананив нэма! Компьютерная графика рулит во всю.
>>
>>Но я надеюсь, Вы запрашивали в насовском архиве до 89-го года и у Вас есть документ об отказе, не так ли?
>Конечно. Этот документ - каталог снимков Хассельблад, в который вошли все кадры, снятые астронавтами (более 20 тыс.) Аполлонов. И там таких кадров нет.

Речь шла о кинокадрах, Дмитрий. О кине от терминатора до терминатора.

>А то
>вот озвучили скептики такое предсказание своей теории - раз нет факта полетов на Луну - не должно быть и кадров ступени S-IVB На фоне полного диска ЗЕмли
>что помешало бы НАСА сейчас (при сегодняшнем расцвете комп. графики) сфабриковать такие кадры и "достать" из загашника :)

Это было бы трудновато. Нумерация кадров сплошная, и она была известна уже 35 лет. Трудновато было бы туда что-то вставить. :)

>>Всем, вообще говоря, глубоко безразлично, что Вы принимаете, а что нет. Факт, что кино есть. Если кто-то хочет его опровергнуть, доказать, что это фальсификация - пожалста, пусть доказывает.
>А вы-то почему так уверены, что кино есть? Поскольку увидели, что некой фирмой продается нечто, озаглавленное "Кино, снятое А-8"?

Именно. И НАСА сама ссылается на сайт этой фирмы - дескать, там можно купить материалы. Значит, НАСА говорит, что кино есть, и - действительно - в продаже оно есть. Если Вы желаете доказать, что его всё-таки нет - доказывайте.

>Не будете ли вы разочарованы тем, что за такое кино выдается?

Думаю, нет. Давайте попробуем. Вы покупаете диск и шлёте его мне. :)

>>Кстати, у меня к Вам два вопроса. Может, Вы сможете ответить.
>>1) Попов заявил: "Однако упомянутого кинофильма «от терминатора до терминатора» ни автору, ни его коллегам за три года работы над темой «Луны» не удалось обнаружить ни в одном из опубликованных НАСА материалов (передачах по ТВ, видеодисках, видеокассетах, видеоклипах в Интернете)". Т. е. он искал в том числе и на видеодисках, т. е. отнюдь не ограничивал себя 1989-м годом, когда видеодисков ещё не было. Скажите мне Вы, как коллега Попова: как было можно за 3 года поисков не найти то, что находится в сети за несколько секунд? Как это вообще возможно? За три года? С коллегами? Вы ведь коллега - почему не помогли?
>
>Экие вам вопросы в голову приходят. Неужели неясно сказано в книге?
>Кто вам сказал, что Попов не смотрел эти фильмы?

Он их смотрел? Скажите правду. Не лгите, скажите правду: смотрел или нет?

>Ведь сказано прямо - в зачет шли _только_ материалы _опубликованные_ в широком доступе до 1989 года.

Дмитрий, прямо сказано следующее: "Однако упомянутого кинофильма «от терминатора до терминатора» ни автору, ни его коллегам за три года работы над темой «Луны» не удалось обнаружить ни в одном из опубликованных НАСА материалов (передачах по ТВ, видеодисках, видеокассетах, видеоклипах в Интернете)"

Где здесь хоть слово о широком доступе до 1989-го года? И где мог бы быть опубликован такой фильм в широком доступе до 89-го года? На видеокассете, что ли?

>Материалы, опубликованные позже требуют специальной экспертизы (сами защитники указывали, что в наше время на снимки с Луны можно поместить хоть розовых слонов), но они тоже изучались.

Требуйте. Почему Вы не требуете? Или не заказываете её самостоятельно? Почему Вы только треплетесь о всяких экспертизах, но никогда их не заказываете?

>"Полета от терминатора до терминатора" на них нет.

Вы обращались в архив НАСА до 89-го года?

>>2) Вы, как я понимаю, говорите о возможности фальсификации этого кина на современном ДВД-диске. Пожалуйста, расскажите, каким образом оно могло быть сфальсифицировано? Не, я понимаю, компьютерная графика позволит нарисовать хоть пейзаж планеты у Тау Кита, но всё-таки это ведь Луна?!
>В том-то и дело, что на кадрах большей частью - туманные размытые пятна, наподобие кадров "луны" в конце ролика, например, вот этого
> http://moon.thelook.ru/addon/13/a15_ascent.For_all_mankind.avi

Качество этого ролика не имеет ничего общего с качеством оригинальной записи.

>когда демонстрируется съемка ЛМ из Аполлона.
>Т.е. кроме уверений НАСА, что это Луна и есть - ничто об этом не свидетельствует.

Качество кинозаписи должно быть очень хорошим, лучше, чем у любой АМС после "Аполлона". Я ведь сказал это уже.

>Я вообще с трудом представляю себе, как так можно снять. Я представляю себе процесс наводки на резкость объектива кинокамеры - там есть градации, обычно от метра до 15-20 метров. Но все, что дальше снимается при единой установке - на бесконечность, при этом _все объекты_ дальше 20 метров получаются одикаково резкими. А лунный модуль снят с расстояния многие десятки, если не сотни метров, он получается сравнительно резким, а вот поверхность Луны внизу - туманное марево.

Это потому, что Вы рассматриваете сжатый ролик вместо хорошей копии. И этот ролик подвергся многократной переконвертации. Соответственно малоконтрастные объекты (Луна) превратились в марево. Сравните качество Вашего фрагмента из фильма с флагом и того фрагмента, что на сайте НАСА. Причём то, что на сайте НАСА, тоже далеко от оригинального качества. Как это можно не понимать?

>> Вроде, после "Аполлонов" ни один КА не снимал её поверхность по трассе полёта того же "А-8" с таким же детальным разрешением, как на киноплёнке "А-8"? И какой бы компьютер у тебя ни был, угадать, что там и как на поверхности Луны расположено, он фальсификатору никак не поможет? И если бы вдруг кому пришло в голову фальсифицировать киноплёнку с "А-8", ему бы пришлось ДОРИСОВЫВАТЬ ИЗ ГОЛОВЫ лунные пейзажи? И эту подделку разоблачила бы первая же АМС, снявшая те же районы со сравнимым разрешением? Как Вы думаете, как можно в таких условиях пойти на фальсификацию? ;)
>Так пленка не публиковалась до 2002 года. Кто бы ее разоблачил? А в фильмах НАСА публиковались отрывки из нее, с туманным маревом вместо поверхности Луны.

Так её ж разоблачат уже через пару лет, когда будет произведена съёмка лучшего качества. Как можно выпускать в 2002-м новую фальшивку, если её заведомо и неизбежно разоблачат ещё в том же десятилетии?

От	Chingis
К	7-40 (20.01.2007 00:25:17)
Дата	23.01.2007 17:03:51

киньте ссылку на

терминаторное кино

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 17:03:51)
Дата	23.01.2007 18:26:57

Вот

>терминаторное кино

http://www.spacecraftfilms.com/apollo8.html

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.01.2007 18:26:57)
Дата	24.01.2007 09:51:12

Хи-хикс

Привет!
>>терминаторное кино
>
> http://www.spacecraftfilms.com/apollo8.html

По аналогичному поводу Дидро писал: “Почему наpод все еще пpeбывает в заблуждении? Да потому, что он пpинимает названия за доводы.

7-40 сам этих фильмов не смотрел, но считает, что если нечто продается под таким названием, то это оно и есть - верит и других убеждает :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:36:43)
Дата	19.01.2007 21:23:55

Браво, Дмитрий, здорово хлипких защитников кроете! (-)

От	П.В.Куракин
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	17.01.2007 12:34:17

Houston. Tranquility Base here. Eagle has landed

> Меня интересует почему некоторые люди с одной стороны верят в лунную
>программу, а с другой уклоняются от дискуссии.

Потому что СССР к 1969 г уже был космической державой. В среднем пускал по 100 спутников в год только официально. Все колоземное пространство загажено мусором от наших спутников. В 67 г. уже была получена, кажетсмя цветаня телевизионная картинка со спутника с изображением Земли. Эти спутники были напичканы радиоаппаратурой и разговоры Луны с Хьюстоном были слушаны переслушаны. Все эти разговоры от неуважения к СЕБЕ.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (17.01.2007 12:34:17)
Дата	17.01.2007 16:54:55

Re: Houston. Tranquility...

>Потому что СССР к 1969 г уже был космической державой. В среднем пускал по 100 спутников в год только официально. Все колоземное пространство загажено мусором от наших спутников. В 67 г. уже была получена, кажетсмя цветаня телевизионная картинка со спутника с изображением Земли. Эти спутники были напичканы радиоаппаратурой и разговоры Луны с Хьюстоном были слушаны переслушаны. Все эти разговоры от неуважения к СЕБЕ.
БО-Ольшая часть тех спутников предназначалась для наблюдения земли. Были и спутники радиотехнической разведки, только они предназначались для контроля радиопереговоров на земле. Проконтролировать полеты к Луне, конечно, можно было, однако Попов не обнаружил следов того, что такой контроль был. Прочитайте соответствующую главу книги.
А разговоры Хьюстона с космонавтами можно слушать сколько угодно и не догадаться, где находятся космонавты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (17.01.2007 16:54:55)
Дата	17.01.2007 17:30:21

О возможностях наблюдений в телескоп

Около 1980 года вышла книга Матвеева, касавшаяся вопросов распознавания образов космических объектов. Там были приведены сделанные с помощью телескопов фотографии спутников. Это просто размытые пятна - грязь на фотографии. Но к 1980 году уже научились подсвечивать спутники лазером. а потом на основании обработки получающейся картинки - воспроизводить вид наблюдаемого объекта. Но занялись этим вплотную только где-то около середины 70-х. К полетам американцев на Луну - ничего подобного еще не было. А "звездные войны", для которых это было ключевым умением, - тоже еще никто не объявлял. А задачку в середине 70-х кто-то и зачем-то перед учеными поставил. Задачки просто так не возникают...

Наиболее вероятным объяснением может быть наличие неафишируемых сомнений в американских полетах. И определенного скандала: как и почему мы оказались глухи и слепы, не имели возможности проконтролировать факт полетов!

Не исключена и политическая игра двух правительств с открытыми картами. Типа американцы говорят о том, что мы де все сфальсифицировали, но типа вы-то все-равно ничего не докажете. Нет у Вас ничего достоверного против нашей мистификации.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 17:30:21)
Дата	17.01.2007 22:31:15

Re: О возможностях...

>Около 1980 года вышла книга Матвеева, касавшаяся вопросов распознавания образов космических объектов. Там были приведены сделанные с помощью телескопов фотографии спутников. Это просто размытые пятна - грязь на фотографии. Но к 1980 году уже научились подсвечивать спутники лазером. а потом на основании обработки получающейся картинки - воспроизводить вид наблюдаемого объекта. Но занялись этим вплотную только где-то около середины 70-х. К полетам американцев на Луну - ничего подобного еще не было. А "звездные войны", для которых это было ключевым умением, - тоже еще никто не объявлял. А задачку в середине 70-х кто-то и зачем-то перед учеными поставил. Задачки просто так не возникают...

http://www.iss-tracking.de/images/stationpic.html

Это сделано любителем и продвинутым любительским инструментом (сантиметров 30, наверное) безо всякого подсвечивания. Некоторые - более крупным инструментом, 80 см. Любителю такое не купить, наверное, но это очень небольшой инструмент (а больше и не надо).

Возьмите большой бинокль на штативе, выйдите в тёмную ночь и посмотрите на МКС. Можете лазерной указкой не пользоваться. Попробуйте. :)

Как Вам вообще могло прийти в голову, что фотографирование спутников представляет собой какую-то особую трудность? Нужен просто инструмент, способный двигаться с достаточной скоростью без дрожания. Для отслеживания по траектории хватает простейшего компьютера. Большинство спутников, представляющих интерес - крупные и яркие объекты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.01.2007 22:31:15)
Дата	17.01.2007 23:29:09

Re: О возможностях...

> http://www.iss-tracking.de/images/stationpic.html

>Как Вам вообще могло прийти в голову, что фотографирование спутников представляет собой какую-то особую трудность? Нужен просто инструмент, способный двигаться с достаточной скоростью без дрожания. Для отслеживания по траектории хватает простейшего компьютера. Большинство спутников, представляющих интерес - крупные и яркие объекты.

Действительно, как я мог подумать? Да типа на моей базе моей физтеховской группы и в НИИ, в котором я работал, куча людей кучу усилий прилагали к тому, чтобы космические объекты можно было нормально рассмотреть и опознать не только в редчайших идеальных условиях: в тихую безоблачную ночь, - но и через дрожание атмосферы, через дымку, через искажения, вносимые меняющейся причудливым образом плотностью воздуха на трассе и соответственно - ее коэффициентом преломления.
Собственно упомянутая книга Матвеева - появилась как раз на результатах работы базового НИИ моей учебной группы. Я типа по ней узнал, чем у меня на базе занимаются.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 23:29:09)
Дата	17.01.2007 23:41:29

Re: О возможностях...

>> http://www.iss-tracking.de/images/stationpic.html
>
>>Как Вам вообще могло прийти в голову, что фотографирование спутников представляет собой какую-то особую трудность? Нужен просто инструмент, способный двигаться с достаточной скоростью без дрожания. Для отслеживания по траектории хватает простейшего компьютера. Большинство спутников, представляющих интерес - крупные и яркие объекты.
>
>Действительно, как я мог подумать? Да типа на моей базе моей физтеховской группы и в НИИ, в котором я работал, куча людей кучу усилий прилагали к тому, чтобы космические объекты можно было нормально рассмотреть и опознать не только в редчайших идеальных условиях: в тихую безоблачную ночь, - но и через дрожание атмосферы, через дымку, через искажения, вносимые меняющейся причудливым образом плотностью воздуха на трассе и соответственно - ее коэффициентом преломления.

Так речь могла идти о распознании каких-то достаточно небольших объектов на достаточно высоких орбитах и в особо дурных условиях (та же дымка). Какие проблемы с низкими орбитами-то? Я ж Вам показал фотографии. На низкой орбите объект размером с КА "Аполлон", а тем более со 2-ю ступень "Сатурна-2", будет виден, как новогодняя ёлка - можете сами нарисовать их в масштабе тех самых фотографий. Атмосфера - проблема принципиально не бОльшая, чем для любых астрономических объектов: звёзд, планет. Она и налагает ограниче на разрешающую способность - ок. 1 секунды дуги. Для объекта на низкой орбите - это величина около метра. Объект размером с КА "Аполлон" столь ярок, что достаточно малых экспозиций. Снять такой ничего не стОит. Любым подходящим телескопом по трассе.

>Собственно упомянутая книга Матвеева - появилась как раз на результатах работы базового НИИ моей учебной группы. Я типа по ней узнал, чем у меня на базе занимаются.

Так типа узнайте подробнее, о каких объектах и каких условиях речь. Повторяю: пилотируемые КА на низких орбитах на ура фотографируются в деталях продвинутыми любителями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.01.2007 23:41:29)
Дата	18.01.2007 11:11:28

Re: О возможностях...

>Так речь могла идти о распознании каких-то достаточно небольших объектов на достаточно высоких орбитах и в особо дурных условиях (та же дымка). Какие проблемы с низкими орбитами-то?

Вот и я спрашиваю... Типа а какие проблемы с объектами на низких орбитах, когда мы говорим о лунном полете?

Разжевываю.

Возможности наблюдения космических объектов, удаляющихся в сторону Луны, демонстрируются фотографиями спутников на вытянутых высоких орбитах. И эти фотографии к середине 70-х представляли собой пятна невнятной формы, невнятного размера. Отличить удаляющийся 50-тонный Апполон от многократно более легкого автоматического аппарата за счет оптического наблюдения было в те годы невозможно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 11:11:28)
Дата	18.01.2007 23:17:46

Re: О возможностях...

>>Так речь могла идти о распознании каких-то достаточно небольших объектов на достаточно высоких орбитах и в особо дурных условиях (та же дымка). Какие проблемы с низкими орбитами-то?
>
>Вот и я спрашиваю... Типа а какие проблемы с объектами на низких орбитах, когда мы говорим о лунном полете?

В теории Попова - очень серьёзные. В его теории (если не ошибаюсь) КА "Аполлон" не выводится к Луне, а остаётся на низкой орбите. Где его видно всем и вся.

>Разжевываю.

>Возможности наблюдения космических объектов, удаляющихся в сторону Луны, демонстрируются фотографиями спутников на вытянутых высоких орбитах. И эти фотографии к середине 70-х представляли собой пятна невнятной формы, невнятного размера. Отличить удаляющийся 50-тонный Апполон от многократно более легкого автоматического аппарата за счет оптического наблюдения было в те годы невозможно.

Дык на расстояниях порядка тысяч километров это невозможно и сейчас. :) Проблема не в этом. Проблема в том, как объяснить, куда улетели и откуда вернулись астронавты. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.01.2007 23:17:46)
Дата	19.01.2007 01:03:37

Re: О возможностях...

>>>Так речь могла идти о распознании каких-то достаточно небольших объектов на достаточно высоких орбитах и в особо дурных условиях (та же дымка). Какие проблемы с низкими орбитами-то?
>>
>>Вот и я спрашиваю... Типа а какие проблемы с объектами на низких орбитах, когда мы говорим о лунном полете?
>
>В теории Попова - очень серьёзные. В его теории (если не ошибаюсь) КА "Аполлон" не выводится к Луне, а остаётся на низкой орбите. Где его видно всем и вся.

Кроме варианта Попова существуют и иные, впрочем в том или ином виде присутствовавшие и у Попова. В частности, вариант, при котором астронавты просто никуда не летают. А летают легкие автоматические аппараты типа того же хорошо проявившего себя Сервейера.
Эту идею здесь кто-то тоже озвучивал. Кто - запамятовал.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 01:03:37)
Дата	19.01.2007 01:35:02

Re: О возможностях...

>>>>Так речь могла идти о распознании каких-то достаточно небольших объектов на достаточно высоких орбитах и в особо дурных условиях (та же дымка). Какие проблемы с низкими орбитами-то?
>>>
>>>Вот и я спрашиваю... Типа а какие проблемы с объектами на низких орбитах, когда мы говорим о лунном полете?
>>
>>В теории Попова - очень серьёзные. В его теории (если не ошибаюсь) КА "Аполлон" не выводится к Луне, а остаётся на низкой орбите. Где его видно всем и вся.
>
>Кроме варианта Попова существуют и иные, впрочем в том или ином виде присутствовавшие и у Попова.

Отлично. Тогда, если нет возможности отстоять вариант Попова, нужно сделать вывод: "Теория Попова не позволяет опровергателям свести концы с концами в самых её основах". Может быть, Вы знаете, это как раз и будет доказательством одного из 4-х тезисов Старого (Вы о них слышали? ;) ).

>В частности, вариант, при котором астронавты просто никуда не летают.

Тогда надо рассказать, откуда на глазах всего мира вываливается с небес на парашютах командный модуль "Аполлонов". Потом к нему подлетают спасатели на вертолётах и вылавливают астронавтов. И так 9 раз. :) Причём рассказать во всех подробностях - не меньше, чем у НАСА.

> А летают легкие автоматические аппараты типа того же хорошо проявившего себя Сервейера.

Тогда надо рассказать, кто и где эти аппараты проектировал, делал, тестировал, запускал, какой ракетой запускал, кто этими аппаратами управлял и проч. и проч. А заодно, почему никто из этих деятелей не проговорился. До сих пор.

>Эту идею здесь кто-то тоже озвучивал. Кто - запамятовал.

Неважно. Главное - эту идею развить. Причём так, чтобы не столкнуться с новыми противоречиями. А уж защитники позаботятся, чтоб из противоречий опровергатели не выбрались. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 01:35:02)
Дата	19.01.2007 05:04:57

Re: О возможностях...

>Отлично. Тогда, если нет возможности отстоять вариант Попова, нужно сделать вывод: "Теория Попова не позволяет опровергателям свести концы с концами в самых её основах". Может быть, Вы знаете, это как раз и будет доказательством одного из 4-х тезисов Старого (Вы о них слышали? ;) ).

Здесь у Вас элемент передергивания. Теории Попова нет. Есть разработка версий. Которые иногда не додуманы.

Версия Попова с пребыванием маленького корабля на орбите -имеет слабость. Поскольку в нее не внесены некоторые тонкости.
1) Он исключил из своей книги политические проблемы СССР: Чехословакию в декабре 1968, Китай - с марта 1969. И проблемы внутренних клановых трений в руководстве СССР, которое еще не успело стабилизироваться после смены Хрущева на Брежнева. Эти проблемы могли запросто закрыть глаза или рты всем, кто имел возможность наблюдать за полетом орбитального корабля. В СССР в это время людей с продвинутой фотоаппаратурой было мало. А тех, кто мог распознать корабли - было еще меньше.

Обращаю ваше внимание, что среди кораблей, снимки которых находятся на предложенном вами сайте, - нет ни кораблей Восток, ни кораблей Джемини. Видать, в те годы мало кто в мире вообще мог такие снимки сделать.

2) Есть еще возможность вывода астронавтов на орбиту, на которой Советскому Союзу сложно наблюдать их корабль. У СССР вариантов маневра орбитами негусто. А вот при запусках с Флориды вариантов выбора орбит гораздо больше.

__________________________________

Из всех вопросов, которые Вы задаете, наиболее простой: почему никто до сих пор не проговорился. - Может, кто и проговорился. Так кто ж теперь про это узнает?

Фильм Козерог-1 видели? Про фальсифицированный полет на Марс? Его можно рассматривать с разных точек зрения. И как аллегорическую проговорку тех, кто очень хотел донести правду о мистификации лунных полетов. И как провокацию НАСА - сняли такой фильм. И теперь любые сведения о фальсификации с помощью киносъемки - вроде как прекращают быть откровением. А превращаются в досужие слухи, в том числе и возникшие под воздействием фильма. Но можно рассматривать и как фильм-предупреждение: каждый, кто может проговориться - у нас на мушке. Правительство США и спецслужбы церемониться не будут.

Для затыкания рта существует система угроз, система заложничества,- дополненные системой психологического отбора персонала: работать будут только те, кто задает мало вопросов, а просто делает порученную маленькую часть дела. И при этом не склонен к гражданским подвигам.

>>В частности, вариант, при котором астронавты просто никуда не летают.
>
>Тогда надо рассказать, откуда на глазах всего мира вываливается с небес на парашютах командный модуль "Аполлонов". Потом к нему подлетают спасатели на вертолётах и вылавливают астронавтов. И так 9 раз. :) Причём рассказать во всех подробностях - не меньше, чем у НАСА.

>> А летают легкие автоматические аппараты типа того же хорошо проявившего себя Сервейера.
>
>Тогда надо рассказать, кто и где эти аппараты проектировал, делал, тестировал, запускал, какой ракетой запускал, кто этими аппаратами управлял и проч. и проч. А заодно, почему никто из этих деятелей не проговорился. До сих пор.

>>Эту идею здесь кто-то тоже озвучивал. Кто - запамятовал.
>
>Неважно. Главное - эту идею развить. Причём так, чтобы не столкнуться с новыми противоречиями. А уж защитники позаботятся, чтоб из противоречий опровергатели не выбрались. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:04:57)
Дата	19.01.2007 17:34:38

Re: О возможностях...

>>Отлично. Тогда, если нет возможности отстоять вариант Попова, нужно сделать вывод: "Теория Попова не позволяет опровергателям свести концы с концами в самых её основах". Может быть, Вы знаете, это как раз и будет доказательством одного из 4-х тезисов Старого (Вы о них слышали? ;) ).
>
>Здесь у Вас элемент передергивания. Теории Попова нет. Есть разработка версий. Которые иногда не додуманы.

Ага, хорошо. Т. е. мы тогда можем констатировать следующее: "У НАСА есть теория. У опровергателя Попова нет никакой теории, зато есть недодуманные версии". Так?

>Версия Попова с пребыванием маленького корабля на орбите -имеет слабость. Поскольку в нее не внесены некоторые тонкости.
>1) Он исключил из своей книги политические проблемы СССР: Чехословакию в декабре 1968, Китай - с марта 1969. И проблемы внутренних клановых трений в руководстве СССР, которое еще не успело стабилизироваться после смены Хрущева на Брежнева. Эти проблемы могли запросто закрыть глаза или рты всем, кто имел возможность наблюдать за полетом орбитального корабля.

Причём тут вообще СССР? В программе "Аполлон" не найдено ни одной фальсификации не только СССР, но и кем-либо другим.

>В СССР в это время людей с продвинутой фотоаппаратурой было мало. А тех, кто мог распознать корабли - было еще меньше.

Причём тут СССР? "Аполлоны" на орбите видно было бы во всех странах, подходящих по широте, причём распознать размер и форму корабля можно было бы в очень, очень небольшой инструмент. Такой как раз, которые используются в учреждениях, специально занимающихся слежением за космическими объектами. Satellite tracking station. Их много. Да тут и продвинутого любителя хватит. А их в те времена тоже было достаточно.

>Обращаю ваше внимание, что среди кораблей, снимки которых находятся на предложенном вами сайте, - нет ни кораблей Восток, ни кораблей Джемини. Видать, в те годы мало кто в мире вообще мог такие снимки сделать.

Предложенный мной сайт вообще посвящён МКС - посмотрите на заглавие. :) И это любительский сайт.

>2) Есть еще возможность вывода астронавтов на орбиту, на которой Советскому Союзу сложно наблюдать их корабль. У СССР вариантов маневра орбитами негусто. А вот при запусках с Флориды вариантов выбора орбит гораздо больше.

Причём здесь СССР? Что, разоблачение, сделанное в другой стране, перестаёт быть разоблачением?

>Из всех вопросов, которые Вы задаете, наиболее простой: почему никто до сих пор не проговорился. - Может, кто и проговорился. Так кто ж теперь про это узнает?

Все. Одно интервью в газете - и завтра об этом знает весь мир.

>Фильм Козерог-1 видели? Про фальсифицированный полет на Марс? Его можно рассматривать с разных точек зрения. И как аллегорическую проговорку тех, кто очень хотел донести правду о мистификации лунных полетов. И как провокацию НАСА - сняли такой фильм. И теперь любые сведения о фальсификации с помощью киносъемки - вроде как прекращают быть откровением. А превращаются в досужие слухи, в том числе и возникшие под воздействием фильма. Но можно рассматривать и как фильм-предупреждение: каждый, кто может проговориться - у нас на мушке. Правительство США и спецслужбы церемониться не будут.

Вообще-то изучать действительность по художественным фильмам - плохой признак и дурной вкус. ;)

>Для затыкания рта существует система угроз, система заложничества,- дополненные системой психологического отбора персонала: работать будут только те, кто задает мало вопросов, а просто делает порученную маленькую часть дела. И при этом не склонен к гражданским подвигам.

Понимаете, сведущими в лунной афере должны быть многие тысячи (если сотни тысяч) людей. И чисто статистически заставить их всех молчать - невозможно. Мы на практике знаем, что на свет выплывали истории, в которых было замешано гораздо, гораздо меньше людей. Вам придётся объяснить, каким образом удалось заставить молчать многие тысячи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 17:34:38)
Дата	19.01.2007 21:59:24

Re: О возможностях...

Вы словом не упомянули версию необычной орбиты для "отсидки" астронавтов.

Относительно наблюдений везде и всюду:
А кто сказал, что на орбите астронавтам надо было болтаться в полноценном Апполоне?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 21:59:24)
Дата	20.01.2007 00:26:51

Re: О возможностях...

>Вы словом не упомянули версию необычной орбиты для "отсидки" астронавтов.

Хотите выдвинуть такую версию? Выдвигайте. Только опишите эту необычную орбиту. И попробуйте эту версию отстоять. ;)

>Относительно наблюдений везде и всюду:
>А кто сказал, что на орбите астронавтам надо было болтаться в полноценном Апполоне?

Расскажите, в чём они болтались, чем и как их запускали, на какой орбите они болтались. И посмотрим, как долго Вы с этой версией продержитесь. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.01.2007 00:26:51)
Дата	20.01.2007 02:29:03

Re: О возможностях...

>>Вы словом не упомянули версию необычной орбиты для "отсидки" астронавтов.
>
>Хотите выдвинуть такую версию? Выдвигайте. Только опишите эту необычную орбиту. И попробуйте эту версию отстоять. ;)

Цитирую из интернета:
***Так, спутник, движущийся по орбите е высоким апогеем, на высоких широтах можно наблюдать летом на протяжении всей ночи. Однако в другое время года он может быть едва виден низко над горизонтом лишь в течение очень короткого времени.***

Эта фраза, конечно не относится к вероятным орбитам, на которых прятались экипажи Апполонов.
Но сам факт наличия орбит, на которых космический аппарат на короткое время только слегка выныривает из-за горизонта - вот он!

Т.е. задачка решаема. В частности, аппарат, который в данное время года земную тень пересекает над южным полушарием, а над освещенную часть - над северным, - будет иметь отвратительную видимость. Причем при определенных углах наклона орбиты(зависящих от времени года) он ночью вообще не виден в небе СССР-России, да и Европы. А днем - поробуй что-нибудь рассмотри. Астронавты видят на Земле все, а с Земли - их не видно.

Но нам-то нужно спрятать астронавтов всего-то на 8 суток!

Ответ правильный?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 02:29:03)
Дата	20.01.2007 13:19:12

Re: О возможностях...

>>>Вы словом не упомянули версию необычной орбиты для "отсидки" астронавтов.
>>
>>Хотите выдвинуть такую версию? Выдвигайте. Только опишите эту необычную орбиту. И попробуйте эту версию отстоять. ;)
>
>Цитирую из интернета:
>***Так, спутник, движущийся по орбите е высоким апогеем, на высоких широтах можно наблюдать летом на протяжении всей ночи. Однако в другое время года он может быть едва виден низко над горизонтом лишь в течение очень короткого времени.***

>Эта фраза, конечно не относится к вероятным орбитам, на которых прятались экипажи Апполонов.
>Но сам факт наличия орбит, на которых космический аппарат на короткое время только слегка выныривает из-за горизонта - вот он!

Высокоэллиптичные орбиты быстро прецессируют, кроме того, за 10 дней орбита и сама по себе вышла бы в более благоприятные условия наблюдения. Так что это не пройдёт: объект обязательно будет виден. Пусть даже плохо.

>Т.е. задачка решаема. В частности, аппарат, который в данное время года земную тень пересекает над южным полушарием, а над освещенную часть - над северным, - будет иметь отвратительную видимость. Причем при определенных углах наклона орбиты(зависящих от времени года) он ночью вообще не виден в небе СССР-России, да и Европы. А днем - поробуй что-нибудь рассмотри. Астронавты видят на Земле все, а с Земли - их не видно.
>Но нам-то нужно спрятать астронавтов всего-то на 8 суток!

За 8-12 дней объект обязательно будет увиден. Из-за прецессии орбиты и естественного выхода орбиты в свет. Но проблема даже не столько в этом. Проблема в том, что плохо видное в Европе - прекрасно видно в Австралии, Новой Зеландии и Южной Америке, да и в Африке тоже.

>Ответ правильный?

Нет. Потому что это не гарантирует невидимости объекта, ибо объект по-прежнему будет хорошо виден. Ну и к тому же Вы не сказали, какой ракетой мы выведем этот корабль на такую орибту.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.01.2007 13:19:12)
Дата	20.01.2007 13:43:00

Re: О возможностях...

>>>>Вы словом не упомянули версию необычной орбиты для "отсидки" астронавтов.
>>>
>>>Хотите выдвинуть такую версию? Выдвигайте. Только опишите эту необычную орбиту. И попробуйте эту версию отстоять. ;)
>>
>>Цитирую из интернета:
>>***Так, спутник, движущийся по орбите е высоким апогеем, на высоких широтах можно наблюдать летом на протяжении всей ночи. Однако в другое время года он может быть едва виден низко над горизонтом лишь в течение очень короткого времени.***
>
>>Эта фраза, конечно не относится к вероятным орбитам, на которых прятались экипажи Апполонов.
>>Но сам факт наличия орбит, на которых космический аппарат на короткое время только слегка выныривает из-за горизонта - вот он!
>
>Высокоэллиптичные орбиты быстро прецессируют, кроме того, за 10 дней орбита и сама по себе вышла бы в более благоприятные условия наблюдения. Так что это не пройдёт: объект обязательно будет виден. Пусть даже плохо.

Вы берете и противоречите сведениям о том, что орбита в течение долгого времени только чуть-чуть выныривает из-за горизонта. А это и есть - условия плохой видимости. Неизвестно когда вынырнет, вынырнет ли, и не будет ли горизонт закрыт при этом ночными облаками. И вообще. Именно при наблюдениях низко над горизонтом - на полную катушку работают все атмосферные искажения.

>За 8-12 дней объект обязательно будет увиден. Из-за прецессии орбиты и естественного выхода орбиты в свет. Но проблема даже не столько в этом. Проблема в том, что плохо видное в Европе - прекрасно видно в Австралии, Новой Зеландии и Южной Америке, да и в Африке тоже.

Прецессия орбиты типа немножко не в том направлении. опять таки, никто никому сведений об орбите и параметров для расчета ее эволюции - не предоставляет. Когда и где искать?

Ну и типа у СССР в Африке обсерваторий вроде как не было.
А у южноафриканцев и австралийцев,слону понятно, - не было разумных поводов рыскать телескопами по всему небу в поисках на фоне сотен спутников того, что может быть похоже на космический корабль.

>Нет. Потому что это не гарантирует невидимости объекта, ибо объект по-прежнему будет хорошо виден. Ну и к тому же Вы не сказали, какой ракетой мы выведем этот корабль на такую орибту.

Солдат, движущийся по полю боя короткими перебежками - тоже оказывается гарантированно наблюдаемым. Да только прицелиться не дает.

А ракета? Да та самая, что стартовала. Только с меньшей, чем объявлена, тягой. И с полым цилиндром вместо второй ступени.
А гигантский сейсмический эффект, огромный столб дыма - элементарно симулируются всего-то дополнительным взрывом топлива или еще чего-то на поверхности земли при подъеме ракеты. Тем более, что подозрительных моментов в формах, цветах пламени, в явной глубокой нестехиометричности горения - у Сатурна выше крыши.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 13:43:00)
Дата	21.01.2007 14:37:36

Re: О возможностях...

>Тем более, что подозрительных моментов в формах, цветах пламени, в явной глубокой нестехиометричности горения - у Сатурна выше крыши.

Кстати, мне подсказали на Авиабазе то, что я подозревал: керосин, как и водород, сжигают без соблюдения стехиометрии. Цитирую ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1020359#p1020359 ):
________

Соотношение окислитель/горючее топливной пары керосин-кислород для полного сгорания 3.5:1. Фактически используется диапазон (2.2 - 2.7):1. Причины те же что и для водорода.
1. Неполное сгорание понижает температуру горения до приемлемых величин обусловленных жаропрочностью материалов.
2. Неполное сгорание уменьшает средний молярный вес продуктов сгорания, что повышает УИ. Увеличивается доля CO и снижается доля CO2.
3. Недостаток кислорода не даёт возможности окисляться металлу из которого сделаны конструкции двигателя.
_________

Что до водорода-кислорода, то его всегда сжигают с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ переизбытком горючего. В результате молярная масса продуктов сгорания сильно уменьшается (благодаря лёгкому водороду), что выгодно.

Так что со стехиометрией Вы опять-таки оплошали. Зачем, спрашивается, вообще заикались? ;)

От	А.Б.
К	7-40 (21.01.2007 14:37:36)
Дата	21.01.2007 17:28:47

Re: Хм... сыграю за другую сторону.

>Кстати, мне подсказали на Авиабазе то, что я подозревал: керосин, как и водород, сжигают без соблюдения стехиометрии.

Вообще-то это заметно понижает энергетику системы. Так что... ИМХО материаловедческий аспект может быть "верхней планкой", плюс... невозможность достичь времен пребывания в камере сгорания, обеспечивающих полноту последнего (как с супер-пупер-модерновыми гиперзвуковыми ПВРД).

Тезис же:

>2. Неполное сгорание уменьшает средний молярный вес продуктов сгорания, что повышает УИ. Увеличивается доля CO и снижается доля CO2.

Выглядит странным. Поскольку помимо СО там должно быть много С - в виде сажи. Неспроста же мы видим ярко-желтый выхлоп пламени?
Так что эта выгода - мне представляется сомнительной. Для керосина, разумеется.

>Так что со стехиометрией Вы опять-таки оплошали. Зачем, спрашивается, вообще заикались? ;)

Для установления истины. наверное?

От	7-40
К	А.Б. (21.01.2007 17:28:47)
Дата	22.01.2007 00:50:21

Re: Хм... сыграю...

>>Кстати, мне подсказали на Авиабазе то, что я подозревал: керосин, как и водород, сжигают без соблюдения стехиометрии.
>
>Вообще-то это заметно понижает энергетику системы. Так что... ИМХО материаловедческий аспект может быть "верхней планкой", плюс... невозможность достичь времен пребывания в камере сгорания, обеспечивающих полноту последнего (как с супер-пупер-модерновыми гиперзвуковыми ПВРД).

Об энергетике можно думать, когда обеспечена непрогораемость. :) Но тут, я думаю, основным является всё-таки именно понижение молекулярной массы. В случае водорода - это основной резон, как я понимаю.

>Тезис же:
>>2. Неполное сгорание уменьшает средний молярный вес продуктов сгорания, что повышает УИ. Увеличивается доля CO и снижается доля CO2.
>
>Выглядит странным. Поскольку помимо СО там должно быть много С - в виде сажи. Неспроста же мы видим ярко-желтый выхлоп пламени?
>Так что эта выгода - мне представляется сомнительной. Для керосина, разумеется.

Углерода тоже достаточно - благодаря ему как раз керосиновое пламя яркое, в отличие от пламени водородников и гептила. Но снижение молекулярной массы - слишком ценное приобретение. В известных пределах смесеобразования оно даёт в плюс гораздо больше, чем даёт в минус снижение температуры.

>>Так что со стехиометрией Вы опять-таки оплошали. Зачем, спрашивается, вообще заикались? ;)
>
>Для установления истины. наверное?

Нет. Для установления истины учат матчасть, а не рвутся опровергать, не заглянув в святцы, давно известные факты.

От	А.Б.
К	7-40 (22.01.2007 00:50:21)
Дата	22.01.2007 08:35:16

Re: Так ли она снижается?

>Но снижение молекулярной массы - слишком ценное приобретение.

В рамках здравого смысла это звучит как "больше газообразных продуктов с БОЛЬШЕЙ скоростью истечения". Так сажа - все это дело портит! :)

Хотя - посчитать надо.

>Нет. Для установления истины учат матчасть...

Считайте - подначкой для изучения матчасти. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (22.01.2007 08:35:16)
Дата	22.01.2007 14:48:54

Re: Так ли...

Произведем оценку для характерной керосиновой молекулы С7Н16.
Энтальпия образования воды 286 кДж/моль
Энтальпия образования СО 174 кДж/моль
Энтальпия дожигания СО до СО2 283 кДж/моль.

Если бы энергия расходовалась только на рост кинетической энергии, оценка выглядела бы так:

В случае неполного окисления углерода общая энергия сгорания молекулы топлива 3506 кДж на 15 молей продуктов сгорания. Средняя энергия 234 кДж/моль

При полном сгорании 5463. Средняя энергия моля газов 364 кДж. Скорость истечения молекул воды при этом выше в 1.25 раза. А скорость движения молекул СО2 на 20% ниже, чем у молекул СО в первом случае. Средняя скорость истечения - выше при полном сгорании.
Поправка, учитывающая различие теплоемкостей двухатомных и трехатомных молекул, - не в пользу неполного сгорания. А именно: она работает на уменьшение скорости СО.
__________________________________

Использованные цифры для энтальпии образования молекул могут быть несколько расходиться со справочными, приведенными к одной температуре горения. Но тем не менее, очевидно, что неполное сгорание топлива - дает либо проигрыш, либо совершенно незначительный выигрыш с точки зрения увеличения скорости потока.

Есть выигрыш другого плана. Средняя скорость потока при неполном сгорании - слабо отличается от скорости потока при полном сгорании. Зато повышение температуры в камере сгорания отличается значительно - в 1.55 раза. При неполном сгорании за счет незначительной потери в тяге обеспечиваются более комфортные условия для конструкционных материалов камеры сгорания и сопла.

Именно поэтому керосиновые РД - стараются делать с недостатком кислорода. В том числе в авиации.
Это мы знаем, это мы типа проходили. Поэтому именно с керосиновыми движками и сравниваем.
________________________________________

Цвет пламени Сатурна - краснее, чем у керосиновых движков, ВСЕГДА работающих какнестехиометрические по отношению к полному сгоранию, но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

1000 градусов - это уже хорошее белое каление. А цвет пламени движков Сатурна тянет отсилы на 700-800 градусов температуры частичек сажи. И эта, видимая на глаз ЧРЕЗМЕРНО низкая температура пламени - вообще ни в какие ворота не лезет.

Такое пламя может быть только ДЕКОРАТИВНЫМ. Какие-то движки работают, а какие-то выполняют декоративную функцию - брызгают керосинчик, даже не пытаясь организовать его правильное горение и обеспечивать тягу, но обеспечивая при этом объем и длину общего для всей двигательной связки факела.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 14:48:54)
Дата	22.01.2007 20:15:10

Re: Так ли...

>Цвет пламени Сатурна - краснее, чем у керосиновых движков, ВСЕГДА работающих какнестехиометрические по отношению к полному сгоранию, но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

Где ж Вы увидели, что оно краснее? Чем мерили?

Но наконец-то Вы тоже узнали, что сгорание не стехиометрично. А то недавно Вы изобличали именно это. Теперь Вы перешли к изобличению цвета. Это хорошо, это правильно. Надеюсь, у Вас был хороший инструмент для измерения цветов? ;)

>1000 градусов - это уже хорошее белое каление. А цвет пламени движков Сатурна тянет отсилы на 700-800 градусов температуры частичек сажи. И эта, видимая на глаз ЧРЕЗМЕРНО низкая температура пламени - вообще ни в какие ворота не лезет.

Как же это никто до Вас не заметил? Как Вы вообще температуру измеряете? Поделитесь методом. Ну, плпробуйте по этим фоткам:

Ну или по этим:

Продемонстрируйте. Или у Вас свой метод? Расскажите скорее.

>Такое пламя может быть только ДЕКОРАТИВНЫМ. Какие-то движки работают, а какие-то выполняют декоративную функцию - брызгают керосинчик, даже не пытаясь организовать его правильное горение и обеспечивать тягу, но обеспечивая при этом объем и длину общего для всей двигательной связки факела.

Станислав, Вы убеждены, что Вы - самый умный человек на свете? Как Вы думаете, почему никто до Вас не совершил такого потрясающего открытия? Пламя взлетающего Сатурна видели сотни тысяч людей непосредственно, собственными глазами, при 13 запусках. Сотни специалистов видели их в кинозаписях и на фото. Все фото и кинозаписи до сих пор доступны. Ими полон интернет, можно заказать на качественных носителях. И никто в мире до сих пор не догадался до того, что поняли Вы. Вы уверены, что Вы умнее всех профессионалов по ЖРД на свете? Почему для них для всех пламя не декоративное, а для Вас - декоративное? Как так выходит?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 14:48:54)
Дата	22.01.2007 16:20:03

Re: Точнее надо считать.

Смотреть сумму энтальпий продуктов (ВСЕХ) для каждой из реакций. И оценивать разницу (что-то около 15% и должно получиться, наверное). И полагать что эта разница пропорционально скажется на общей тяге, при прочих равных.

Сложнее посчитать температуру стенок и скорость их прогорания.

>Поправка, учитывающая различие теплоемкостей двухатомных и трехатомных молекул, - не в пользу неполного сгорания. А именно: она работает на уменьшение скорости СО.

Вот это я не понял. Каким это образом? Меньшая теплоемкость приводит к большей "кинетической" составляющей, которая и трансформируется в скорость истечения в сопле...

>Средняя скорость потока при неполном сгорании - слабо отличается от скорости потока при полном сгорании.

Надо считать. Неполное сгорание - это еще и меньше газообразных продуктов, меньше давление, меньше температура... меньше скорость истечения... меньше ПН можно вытащить.

>... но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

Опыт показывает, что такого не бывает. :) Всегда будет набор С, СО, СО2.
Иной раз - даже при достатке кислорода количественном, но затрудненной диффузии его в зону горения.

>1000 градусов - это уже хорошее белое каление. А цвет пламени движков Сатурна тянет отсилы на 700-800 градусов температуры частичек сажи.

На выходе из сопла температура должна быть меньше чем в камере сгорания. Так, по-моему?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (22.01.2007 16:20:03)
Дата	22.01.2007 18:18:31

Re: Точнее надо...

>Вот это я не понял. Каким это образом? Меньшая теплоемкость приводит к большей "кинетической" составляющей, которая и трансформируется в скорость истечения в сопле...

Проследите тогда за моей логикой. Возможно, я ошибаюсь. Энергия системы молекул воды и СО равномерно распределяется по степеням свободы. Молекулам воды достается чуть больше средней величины, молекулам СО - чуть меньше.
То, что Вы сказали, совершенно верно, если считать в абсолютных величинах, я же в своих рассуждениях пытался сравнивать нечто с самим собой же. Повторяю, в принципе я мог сам себя перехитрить.
Сейчас ковыряться не буду.

>>Средняя скорость потока при неполном сгорании - слабо отличается от скорости потока при полном сгорании.
>
>Надо считать. Неполное сгорание - это еще и меньше газообразных продуктов, меньше давление, меньше температура... меньше скорость истечения... меньше ПН можно вытащить.

В той модели, которую я представил, средняя скорость истечения, как видим, изменяется не сильно. Но, я забыл, указать, - серьезно(на четверть) изменяется потребность в жидком кислороде. А это уже крутое снижение стартовой массы!

То, что модель не вполне описывает ситуацию, то, что идет вообще несгорание части углерода и наоборот доокисление части до СО2 - уже практически неустранимые огрехи. Многое здесь просто не поддается расчету, а требует эмпирики. Работы по изучению динамики горения двухфазных смесей - по сей день явлются хлебом теплофизиков.

>>... но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

>На выходе из сопла температура должна быть меньше чем в камере сгорания. Так, по-моему?

Я сейчас даже не решусь ответить. В сверхзвуковых истечениях есть несколько кажущихся парадоксов, которые перестают быть пардоксами при формальном рассмотрении процесса. Сейчас - не отвечу. Типа - запросто вляпаться в лужу.

Суть того, что сказал я, заключается в сопоставлении струй разных керосиновых двигателей. И у того, что я видел в кино, на фото, вживую, - цвет выходящего из сопла пламени - соответствует большей температуре, чем у Сатурна.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 18:18:31)
Дата	22.01.2007 20:18:55

Re: Точнее надо...

>Суть того, что сказал я, заключается в сопоставлении струй разных керосиновых двигателей. И у того, что я видел в кино, на фото, вживую, - цвет выходящего из сопла пламени - соответствует большей температуре, чем у Сатурна.

А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.01.2007 20:18:55)
Дата	22.01.2007 22:14:49

Re: Точнее надо...

>А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?

Кроме "умности" существует еще очень много вещей. Типа "набитости глаза".
Я имел дело с измерениями с пирометрическими измерениями факелов лазерной резки, с печами для термообработки металлов, с лазерной искрой и со струей плазмотронов, несущей аэрозольные частички на напыляемую поверхность.
Делал электромагнитные ударные трубы. На пламени мазутных печек отлаживал цветовой пирометр - "разгонял" по оптическому и по термопарам.

Сложная биография - богатая практика.

Опять же - увиденное требуется интерпретировать. А у меня типа богатейший набор ассоциаций. Поскольку и научная практика - разнообразная. Да еще и каждая задачка оказывалась жутко междисциплинарной. По тем же ударным волнам - и теневые фотографии делал, и сверял получающиеся результаты с "теорией сильного взрыва". И плазмохимию за ударными волнами обсчитывал. И все типа для того, чтобы разобраться с одним парадоксом пропускания мощного лазерного излучения аэродисперсной средой. И с той же пылью и поверхностными явлениями на ней - для этих же задач.

А еще я историей занимаюсь. И знаю, что евро-американская цивилизация - базируется на лжи и мистификации. С рубежа 15-16 веков ложь легализовалась(Макиавелли, иезуиты...). И стала главным рабочим инструментом, гораздо более эффективным и прибыльным, нежели те, что сделаны из железа. Советские разработчики ЖРД - были такими же наивными, как и все советское общество. И просто не могли поверить в крупномасштабную ложь. А разработчики ЖРД из Франции, Германии, Англии - на самом деле имеют гораздо меньше свободы слова и даже мышления, чем русские. Чего-то не так сказал, - и потерял будущее. Они иной раз и хотели бы что-то сказать, но - нельзя. Система их закопает.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 22:14:49)
Дата	23.01.2007 00:05:48

Re: Точнее надо...

>>А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?
>
>Кроме "умности" существует еще очень много вещей. Типа "набитости глаза".
>Я имел дело с измерениями с пирометрическими измерениями факелов лазерной резки, с печами для термообработки металлов, с лазерной искрой и со струей плазмотронов, несущей аэрозольные частички на напыляемую поверхность.
>Делал электромагнитные ударные трубы. На пламени мазутных печек отлаживал цветовой пирометр - "разгонял" по оптическому и по термопарам.

>Сложная биография - богатая практика.

Ваш глаз "набитее", чем у соответствующих специалистов во всём мире? Повторяю: старты "Сатурна-5" наблюдали своими глазами, на кинокадрах, на фотографиях на протяжении этих 40 лет ТЫСЯЧИ специалистов во всём мире, включая профессионалов по ЖРД. Эти кадры никогда не были в тайне, советские конструкторы, можно думать, смотрели на них не только как зрители, но и изучали специально. И эти кадры до сих пор рассматривают специалисты по ЖРД, надо думать, на всех кафедрах и во всех профильных вузах по всему миру. И для них всех всё было в порядке. И только Вы обнаружили, что с пламенем будто что-то не то. Как так получается? Сложная биография - это, конечно, важно, но как Вам удалось стать умнее всех, обзавестись самым набитым глазом, какого не оказалось ни у одного профессионала во всём мире за 40 лет?

>Опять же - увиденное требуется интерпретировать. А у меня типа богатейший набор ассоциаций. Поскольку и научная практика - разнообразная. Да еще и каждая задачка оказывалась жутко междисциплинарной. По тем же ударным волнам - и теневые фотографии делал, и сверял получающиеся результаты с "теорией сильного взрыва". И плазмохимию за ударными волнами обсчитывал. И все типа для того, чтобы разобраться с одним парадоксом пропускания мощного лазерного излучения аэродисперсной средой. И с той же пылью и поверхностными явлениями на ней - для этих же задач.

Это всё хорошо. Но как Вам удалось обзавестись бОльшими интерпретационными способностями, нежели двигателисты и ракетчики-профессионалы? И почему пропадает такой ценный кадр? Вам же, очевидно, нет цены как ракетчику - за Вами должны охотиться космические ведомства как за сокровищем? ;)

>А еще я историей занимаюсь. И знаю, что евро-американская цивилизация - базируется на лжи и мистификации. С рубежа 15-16 веков ложь легализовалась(Макиавелли, иезуиты...). И стала главным рабочим инструментом, гораздо более эффективным и прибыльным, нежели те, что сделаны из железа. Советские разработчики ЖРД - были такими же наивными, как и все советское общество. И просто не могли поверить в крупномасштабную ложь.

Причём здесь наивность? Если человек видит, что в рамках его компетенции что-то не то - как его наивность что-то может изменить? Я понимаю, можно быть наивным - но увидев самолёт без крыльев, ведь даже самый наивный авиатор сразу скажет, что "это" летать не будет? А Вы фактически берётесь утверждать, что советские ракетчики настолько безграмотны и наивны, что поверят в летающий бескрылый самолёт, если только на них написано "Made in USA". Станислав, таким образом Вы можете попытаться "доказать" всё что угодно. Например, что таблица умножения - это ложь, придуманная иезуитами. Американцы, как наследники западного иезуитского общества, эту ложь поддерживают, а советские математики наивны, как и всё советское общество, и не могут поверить, что их обманывают.

>А разработчики ЖРД из Франции, Германии, Англии - на самом деле имеют гораздо меньше свободы слова и даже мышления, чем русские. Чего-то не так сказал, - и потерял будущее. Они иной раз и хотели бы что-то сказать, но - нельзя. Система их закопает.

Как это "потерял будущее"? Да Вы что! Одна только статья с профессиональным анализом в любой газете - и завтра ты знаменит на всю страну, а послезавтра на весь мир! За одно твоё интервью газетчики будут драться, а за право сделать фотографию папарацци предложат любые деньги! А ещё через неделю любое крупное конструкторское бюро будет почитать за честь пригласить тебя на роль Генерального Директора и Важной Шишки. Надо же - в наших рядах тот, кто разоблачил такую аферу!

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 18:18:31)
Дата	22.01.2007 19:13:13

Re: Нет там "средней"...

>Молекулам воды достается чуть больше средней величины, молекулам СО - чуть меньше.

Полагаю, что очень быстро достигается равновесная температура. При которой - выделившаяся энергия "разбредается" по продуктам согласно их содержанию и их теплоемкости. Чем более высокомолекулярный продукт - тем больше он "отъест" в малопригодные для переработки в скорость истечения формы...

Но, как и сказал, "на глазок" в этом деле - не катит. Считать надо.

>В той модели, которую я представил, средняя скорость истечения, как видим, изменяется не сильно.

Я не увидел такого вывода. Только утверждение, чего маловато будет. :)

От	7-40
К	А.Б. (22.01.2007 08:35:16)
Дата	22.01.2007 11:20:41

Re: Так ли...

>>Но снижение молекулярной массы - слишком ценное приобретение.
>
>В рамках здравого смысла это звучит как "больше газообразных продуктов с БОЛЬШЕЙ скоростью истечения". Так сажа - все это дело портит! :)

>Хотя - посчитать надо.

Всё посчитано до нас. :)

>>Нет. Для установления истины учат матчасть...
>
>Считайте - подначкой для изучения матчасти. ;)

Я не химик. Просто известно, что ВСЕ керосиновые ЖРД работают с избытком топлива. И известен ряд причин для того. Этого с меня лично хватит. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 13:43:00)
Дата	21.01.2007 01:38:19

Re: О возможностях...

>>>>>Вы словом не упомянули версию необычной орбиты для "отсидки" астронавтов.
>>>>
>>>>Хотите выдвинуть такую версию? Выдвигайте. Только опишите эту необычную орбиту. И попробуйте эту версию отстоять. ;)
>>>
>>>Цитирую из интернета:
>>>***Так, спутник, движущийся по орбите е высоким апогеем, на высоких широтах можно наблюдать летом на протяжении всей ночи. Однако в другое время года он может быть едва виден низко над горизонтом лишь в течение очень короткого времени.***
>>
>>>Эта фраза, конечно не относится к вероятным орбитам, на которых прятались экипажи Апполонов.
>>>Но сам факт наличия орбит, на которых космический аппарат на короткое время только слегка выныривает из-за горизонта - вот он!
>>
>>Высокоэллиптичные орбиты быстро прецессируют, кроме того, за 10 дней орбита и сама по себе вышла бы в более благоприятные условия наблюдения. Так что это не пройдёт: объект обязательно будет виден. Пусть даже плохо.
>
>Вы берете и противоречите сведениям о том, что орбита в течение долгого времени только чуть-чуть выныривает из-за горизонта.

Это нужно подобрать такую, чтоб "длительно". Чтоб эффекты компенсировали друг друга. В принципе, подобрать, конечно, можно попытаться...

>А это и есть - условия плохой видимости.

Это условия плохой видимости в одном полушарии. И одновременно это условия ПРЕКРАСНОЙ ВИДИМОСТИ в другом. И вблизи экватора.

>Неизвестно когда вынырнет, вынырнет ли

Как это "неизвестно"? Куды ж он денется-то? ;)

>, и не будет ли горизонт закрыт при этом ночными облаками.

А как насовцам изобрести облака, которые закрывали бы горизонт в нужное время в нужных местах на протяжении полутора недель? Да ещё с гарантией? ;)

>И вообще. Именно при наблюдениях низко над горизонтом - на полную катушку работают все атмосферные искажения.

Ну и что? Нам же ничего не надо разглядывать. Достаточно посмотреть и увидеть: ба! Спутник! Где его не должно быть! И появился как раз на орбите, на которой он мог перейти только с орбиты "Аполлона"! И в то самое время! И какой большой - что ж это за ракета его туда отправила!? И никаких других подходящих запусков в это время не было! И исчез как раз вместе возвращением астронавтов с Луны! Надо же! Вот загадка-то!!! :) :) :)

>>За 8-12 дней объект обязательно будет увиден. Из-за прецессии орбиты и естественного выхода орбиты в свет. Но проблема даже не столько в этом. Проблема в том, что плохо видное в Европе - прекрасно видно в Австралии, Новой Зеландии и Южной Америке, да и в Африке тоже.
>
>Прецессия орбиты типа немножко не в том направлении. опять таки, никто никому сведений об орбите и параметров для расчета ее эволюции - не предоставляет. Когда и где искать?

Кого искать? Спутник размером с корабль "Аполлон"? Его не надо искать. Он будет светиться каждую ночь как новогодняя ёлка и сам лезть в глаза и тем, для кого наблюдения за спутниками - работа, и любителям поглядеть на спутники.

Понимаете, Вы пытаетесь сейчас доказать фактически недоказуемое - будто можно в космосе на недалёкой орбите спрятать тело размером с 3-местный КК. Ну, скажите, Вам известен хоть один пример, чтобы кому-то это удавалось? Да существуй такая возможность, большие державы только тем и занимались бы, что прятали друг от друга в космосе спутники - разведывательные, или с оружием. Именно потому, что это невозможно, никто этого не делает. И невозможно это потому, что потенциальные друзья предпринимают все меры, чтобы это не было возможным.

>Ну и типа у СССР в Африке обсерваторий вроде как не было.

Ну типа астрономы и любители живут не только в СССР? На СССР свет клином не сошёлся? Или разоблачить амеров мог только СССР, а все остальные разоблачения в расчёт не принимаются? ;)

>А у южноафриканцев и австралийцев,слону понятно, - не было разумных поводов рыскать телескопами по всему небу в поисках на фоне сотен спутников того, что может быть похоже на космический корабль.

Причём тут разумный повод? Станции слежения за спутниками расположены (и были расположены) на всех континентах. Наблюдение за небом и за запусками - это их работа. Обычная штатная работа. Кроме того, есть великое множество любителей поглазеть. А соответствующий спутник, повторяю, будет светиться как новогодняя ёлка.

Вы просто плохо представляете себе всю совокупность фактов, поэтому, возможно, пытаетесь строить, извините, химеры. СтОит войти в детали - и Вы не разгребёте. Ну, давайте я Вам скажу побольше - чтоб Вы лучше поняли всю совокупность.

Чтобы запустить 3-местный корабль на высокоапогейную орбиту, нужно это сделать "чем-то". Вопрос - чем? Допустим, 3-й ступенью "Сатурна-5". Тогда размеры всей связки будут просто огромны (как "Скайлэб" почти, десятки метров), она с любой разумной высоты будет светиться уже не как ёлка, а как прожектор, и возникнет вдобавок проблема - как избавиться потом от 3-й ступени? Отделить сразу? Она будет болтаться на орбите долго, и её увидят уже безо всяких разговоров. Отделить и попытаться быстро утопить? Её увидят на входе в атмосферу. Отделить перед входом в атмосферу? За входом "Аполлонов" велись тщательные наблюдения (снимки и вроде даже кино есть даже в сети), и входящая где-то рядом большущая 3-я ступень не сможет не удивить. Ладно, попробуем отделить ступень после выхода на переходную орбиту, а на высокую перевести КА своей ДУ. Тогда 2-я ступень останется на низкой орбите и будет светиться как прожектор. Попытаться её сразу утопить? Это не останется незамеченным. И так далее.

Дело для Вас, на самом деле, ещё хуже. Проблема в том, что "таймлайн" событий запуска насовцы себе на голову объявляли заранее. Ну вот специально, чтоб их разоблачили. :) Так что время так называемой "translunar injection" - запуска связки КА-третья ступень к Луне - было всем известно загодя. И любители поглазеть на такое событие следили за "Аполлонами" на протяжении всего их витка (где это было возможно), ожидая этого самого "инджекшн". И этот "инджекшн" в реальности наблюдали, ибо происходил он на ночной стороне. И видели, как связка отправлялась тем самым путём, куда она должна была лететь по насовской версии - к Луне. И в дальнейшем они старательно наблюдали КА на пути к Луне, на протяжении очень большого участка, можно сказать, почти до Луны. Конечно, на больших расстояниях невозможно разрешить объект и разобрать, что именно летит. Но летело всё именно так, как можно было ожидать по насовской версии: и КА был различим (точка), и 3-я ступень отдельно (точка), и 4 лепестка адаптера лунного модуля (4 точки). Всё это было видно. Порой даже было видно светящееся облачко около "Аполлона": это из корабля выбрасывались наружу жидкие отходы (такая система была). Так что можно сказать, что за "Аполлоном" реально наблюдали любители на всём его пути, от переходной орбиты ИСО до пути к Луне. (Например, см. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html ) И за "Аполлоном", и за сопутствующими детальками в лице 3-й ступени и лепестков обтекателя. По яркости (сиречь по размерам) всё соответствовало. Лишним будет говорить, что никто не заметил, что КА перешёл на какую-то не ту орбиту или чтоб от системы отделялось что-то значимое и летело "не туда". Посмотрите, скажем, http://www.satobs.org/seesat/Oct-2002/0263.html , http://www.satobs.org/seesat/Oct-2002/0241.html .

Про радиолюбителей я уже и не упоминаю - они-то слушали "Аполлон" даже через такие вот 9-метровые тарелочки ( http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm ): ну, есть у зажравшихся буржуйских зас.анцев такая возможность. :)

Всё это, повторяю, наблюдали простые любители, которых и тогда было предостаточно. Разумеется, профессионалы это делали тоже, но уже не из любви к делу и не из любопытства, а по долгу службы (см., например, http://c2.com/optic/ ). Но не важны профессионалы: важно, что куча никак не связанных с программой людей на это смотрела, это видела - и могла это видеть. Многие из них были связаны друг с другом (как клуб по интересам), лично или через соответствующую прессу. И стОило хотя бы одному что-то такое опубликовать - назавтра бы это был скандал на весь мир.

>>Нет. Потому что это не гарантирует невидимости объекта, ибо объект по-прежнему будет хорошо виден. Ну и к тому же Вы не сказали, какой ракетой мы выведем этот корабль на такую орибту.
>
>Солдат, движущийся по полю боя короткими перебежками - тоже оказывается гарантированно наблюдаемым. Да только прицелиться не дает.

Но никто не собирался стрелять в "Аполлон". Его просто все видели там, где он должен был быть. И его невозможно было бы скрыть в другом месте.

>А ракета? Да та самая, что стартовала. Только с меньшей, чем объявлена, тягой. И с полым цилиндром вместо второй ступени.

Вы всё про бред Попова?! ;) Попробуйте сами себе объяснить 3 вещи:
1) как можно выдать за старт ракеты со стартовой тягой более 3 тысяч тонн ракету, тяга которой впятеро меньше, меньше, чем у "Протона"? Притом, что за стартом собственными глазами наблюдают десятки (а порой и сотни) тысяч людей? И так 13 раз? ;)
2) почему после разделения ступеней прекрасно видно, что продолжает лететь именно связка 2-й и 3-й ступени?
3) откуда взялась 2-я ступень на орбите после запуска "Скайлэба"?

Интереснее всего, конечно, ответ на 1-й вопрос. :)

>А гигантский сейсмический эффект, огромный столб дыма - элементарно симулируются всего-то дополнительным взрывом топлива или еще чего-то на поверхности земли при подъеме ракеты.

Да Вы что? Взрыв-то происходит мгновенно, а ракета с заявленной тягой в 3 килотонны с гаком остаётся в поле зрения десятков тысяч людей несколько минут. Один просто размер факела двигателей! Как можно сделать такой факел с помощью двигателей, суммарная тяга которых впятеро меньше заявленного? :)

>Тем более, что подозрительных моментов в формах, цветах пламени, в явной глубокой нестехиометричности горения - у Сатурна выше крыши.

Цвет пламени первой ступени "Сатурна-5" ничем не отличается от цвета пламени любой керосиновой ракеты. И форма именно такая, как должна быть. Но вот размер факела... ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.01.2007 01:38:19)
Дата	24.01.2007 09:58:24

Не впечатляет

Привет!
> Так что можно сказать, что за "Аполлоном"
реально наблюдали любители на всём его пути, от переходной орбиты ИСО до пути к Луне. (Например, см. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html )
То, что туманные пятнышки на фотографиях - это корабли Аполлон, надо еще специально доказать.
НАСА вот примерно подобные пятнышки на фотографиях Луны объявляет лунными модулями :)
Откуда эти любители брали данные об орбите Аполлона и траектории полета к Луне, чтобы знать, куда направлять телескоп?

По информации Молотова
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/271/03.shtml
"Чтобы отслеживать корабли при их полете по орбитам вокруг Луны и при посадке на ее поверхность, необходимо было иметь баллистические данные этих орбит для расчета целеуказаний антенне. Однако такие сведения американцами не публиковались. Поэтому данные по орбитам полета вычислялись баллистиками на основе времени старта и прибытия к Луне кораблей «Аполлон», которые сообщали по американскому радио."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.01.2007 01:38:19)
Дата	21.01.2007 18:29:17

Внимание Кропотову - важная подсказка для Попова!

>Цвет пламени первой ступени "Сатурна-5" ничем не отличается от цвета пламени любой керосиновой ракеты. И форма именно такая, как должна быть. Но вот размер факела... ;)

У меня нет большого опыта наблюдения керосиновых ракет. Но когда я служил в армии, у меня прямо перед глазами(мое рабочее место на полетах было на стартовом командном пункте) - включали форсаж истребители, заправленные как раз керосином. Полеты были и дневные и ночные, и при ярком солнечном свете, и при 100% облачности, и в сумерках. По нескольку десятков взлетов за полетную смену.
И цвет пламени у этих керосиновых двигателей отличался заметно. У Сатурна - как раз пламя существенно нестехиометрического горения.

Это имеет, кстати, прямое отношение к "в пять раз большей тяге" и возможностям ее оценки по визуальным наблюдениям.

Стехиометрическое пламя - практически не содержит несгоревших частиц сажи, которые и обеспечивают яркость свечения. Таким образом, никчемный двигатель, значительная часть топлива которого оказывается несгоревней за пределами камеры сгорания и сопла - демонстрирует гораздо большее свечение, чем двигатель, аккуратно сжигающий топливо. Плохое сгорание, таким образом, способно психологически маскировать слабость двигателя. Создает зрительный эффект большого ярко светящегося пламени и огромных клубов дыма.

Теперь о сейсмическом эффекте. Длительная непрерывная работа движка не может давать сейсмического толчка. Она дает гул земли. Сейсмический толчок - это результат одномоментного акта. Например, начала работы двигателя, когда из него вырывается первая мощная порчия газов. Вот именно силу этого толчка и можно увеличить одновременным с ним взрывом. Заодно и дыма побольше будет. А зрители - находятся на довольно большом расстоянии. Они видят прежде всего - светящийся дым. И чем больше этого подсвеченного пламенем дыма, тем эффектее шоу, чем громче удар первого взрывообразного хлопка, тем более мощной этим зрителям кажется ракета.

Дополнительный взрыв интересен вот еще чем. О мощности двигателя, как я сказал, судить по яркости и размеру пламени - очень сложно.
Но есть один эффект, который позволяет сделать заключение об этой мощности. А именно - видимые свидетльства прохождения ударной волны от первого хлопка. Берешь теорию сильного взрыва - и просто считаешь. На земле, конечно, несколько мешает поверхность, все усложняется, но оценки все-таки сделать можно. Именно для этого - для имитации мощного первого хлопка, по которому только и можно оценить мощность, - и нужен взрыв.

Но при отделении первой ступени и запуске двигателя второй ступени - должен происходить еще один хлопок, по которому специалисты могут рассчитать мощность второй ступени. И для маскировки слабости(или даже отсутствия) двигателя второй ступени - делается еще один взрыв, который в версии Попова уничтожал фальшивую вторую ступень.
Вторую ступень, являющуюся полым цилиндром, - уничтожать было не особо нужно. Пущай типа летит - сбросить ее можно и на орбите. А вот уничтожить возможность оценки мощности ее двигателя - было необходимо. И взрыв это сделал. Даже если наблюдателям и удается определить, что взрыв никак не связан с работой двигателей второй ступени, а является самостоятельной сущностью, - он полностью исключает возможность наблюдения и измерения параметров УВ от пуска второй ступени. Этот взрыв предназначался именно для русских глаз. Конкретно - для академика Леонида Ивановича Седова, создавшего теорию сильного взрыва, и для тысяч и десятков тысяч выпускников физфаков и мехматов, - изучавших эту теорию.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 18:29:17)
Дата	21.01.2007 23:00:05

Re: Внимание Кропотову...

>>Цвет пламени первой ступени "Сатурна-5" ничем не отличается от цвета пламени любой керосиновой ракеты. И форма именно такая, как должна быть. Но вот размер факела... ;)
>
>У меня нет большого опыта наблюдения керосиновых ракет. Но когда я служил в армии, у меня прямо перед глазами(мое рабочее место на полетах было на стартовом командном пункте) - включали форсаж истребители, заправленные как раз керосином. Полеты были и дневные и ночные, и при ярком солнечном свете, и при 100% облачности, и в сумерках. По нескольку десятков взлетов за полетную смену.
>И цвет пламени у этих керосиновых двигателей отличался заметно. У Сатурна - как раз пламя существенно нестехиометрического горения.

Станислав, не позорьтесь. У ВСЕХ керосиновых ракет двигатели работают без стехиометрии, с избытком горючего. И цвет пламени ничем не отличается от того же "Союза". Можете сравнить:

В целом сейчас Вы впадаете в абсурд, присущий множество опровергателей. Вы грезите, будто с пламенем "Сатурна-5" что-то не так. Меж тем Вы НИЧЕГО не смыслите в том, как должно выглядеть пламя керосиновых ЖРД, но Вас это не останавливает, и Вы не боитесь совершить потрясающее открытие - при том, что пламя "Сатурна-5" и тогда, и на протяжении уже 40 лет видели ТЫСЯЧИ специалистов, и никто не заметил в нём ничего необычного. Ну попробуйте объяснить самому себе: как до сих пор никто ничего не заметил, как Вам, ламеру, удалось совершить потрясающее открытие, 40 лет ускользавшее от внимания профессионалов - которые все знакомы с видом пламени "Сатурна-5", ибо фотографии и кинозаписи распространялись и распространяются многомиллионными тиражами?

>Это имеет, кстати, прямое отношение к "в пять раз большей тяге" и возможностям ее оценки по визуальным наблюдениям.

Ну и какое это имеет отношение? Как можно увеличить размер факела (длину, объём) впятеро, изменив соотношение компонентов?

>Стехиометрическое пламя - практически не содержит несгоревших частиц сажи, которые и обеспечивают яркость свечения. Таким образом, никчемный двигатель, значительная часть топлива которого оказывается несгоревней за пределами камеры сгорания и сопла - демонстрирует гораздо большее свечение, чем двигатель, аккуратно сжигающий топливо.

Свечение. А длина и объём факела?! Их-то Вы как увеличите? И что станет с удельными характеристиками двигателя и, соответственно, с полезной нагрузкой ракеты? Вы, я понимаю, решили одновременно похерить теорию Попова, а вместо неё сочинить ещё бОльшую химеру?

И что Вы будете делать со звуковым эффектом? Вы представляете, насколько грохот от 3-тысячетонной ракеты больше грохота от 600-тонной? Подскажу, что при 3 тыс. тоннах так называемые акустические нагрузки уже представляют серьёзную проблему (при тяге до 1 тыс. тонн о них заботятся мало), против них предпринимают специальные меры. Как заставить 600-тонную ракету грохотать, взлетая, как 3-тысячетонную? Она остаётся в пределах акустической дальности несколько минут.

>Плохое сгорание, таким образом, способно психологически маскировать слабость двигателя. Создает зрительный эффект большого ярко светящегося пламени и огромных клубов дыма.

Какого "большого ярко светящегося пламени"? Какие клубы дыма? Где Вы вообще дым увидели, у летящей ракеты? В хвосте факела, что ли? Он есть у всех, и у С-5 не больше, чем у других. Вы хотя бы посмотрите на то, о чём берётесь рассуждать. А то уж очень забавно выходит. И как заставить слабый двигатель грохотать как впятеро более сильный?

И что Вы будете делать с длиной факела, Станислав? Посмотрите на фотографии летящего "Сатурна". Сравните с длиной факела, скажем, "Союза". Или "Сатурна-1Б".

>Теперь о сейсмическом эффекте. Длительная непрерывная работа движка не может давать сейсмического толчка. Она дает гул земли. Сейсмический толчок - это результат одномоментного акта. Например, начала работы двигателя, когда из него вырывается первая мощная порчия газов. Вот именно силу этого толчка и можно увеличить одновременным с ним взрывом. Заодно и дыма побольше будет. А зрители - находятся на довольно большом расстоянии. Они видят прежде всего - светящийся дым. И чем больше этого подсвеченного пламенем дыма, тем эффектее шоу, чем громче удар первого взрывообразного хлопка, тем более мощной этим зрителям кажется ракета.

Станислав, Вы окончательно погрузились в бездну своих химер. Какой сейсмический толчок? Подумайте, как можно выдать ракету с тягой меньше "Протона" за ракету с впятеро большей тягой? Чтоб никто этого не заметил - при том, что пусков 13 штук, и что за ними следят сотни тысяч людей, пуски регистрируются на фото- и киноплёнку со всех возможных ракурсов и расстояний, и регистрируется звук?

>Дополнительный взрыв интересен вот еще чем. О мощности двигателя, как я сказал, судить по яркости и размеру пламени - очень сложно.

Это Вам. Потому что Вы ничего в этом не смыслите. Но как заставить специалистов во всём мире на 40 лет уверовать в то, что тяга впятеро больше, когда она впятеро меньше? И за 40 лет не заметить ничего, что позволило бы усомниться факте?

>Но есть один эффект, который позволяет сделать заключение об этой мощности. А именно - видимые свидетльства прохождения ударной волны от первого хлопка. Берешь теорию сильного взрыва - и просто считаешь. На земле, конечно, несколько мешает поверхность, все усложняется, но оценки все-таки сделать можно. Именно для этого - для имитации мощного первого хлопка, по которому только и можно оценить мощность, - и нужен взрыв.

Вы собираетесь что-то считать?

>Но при отделении первой ступени и запуске двигателя второй ступени - должен происходить еще один хлопок, по которому специалисты могут рассчитать мощность второй ступени. И для маскировки слабости(или даже отсутствия) двигателя второй ступени - делается еще один взрыв, который в версии Попова уничтожал фальшивую вторую ступень.

Чиво-о??? Вот это "при отделении первой ступени и запуске двигателя второй ступени - должен происходить еще один хлопок, по которому специалисты могут рассчитать мощность второй ступени" - это что вообще? Станислав, простите, но если бы это были не Вы, я б сказал, что Вы переотмечались. Знаете, с одной стороны считать, будто можно обмануть специалистов, выдав впятеро меньшую тягу за впятеро бОльшую, невзирая на то, что шум просто несравним - а с другой, надеетесь, что специалисты могут услышать у ракеты, удалившейся от старта чуть не на полтысячи километров, ХЛОПОК при включении 2-й ступени и посчитать её тягу - это уж слишком. Ну уж если они по хлопку могут тягу определить - они не могут её определить по шуму работы, что ли?

Станислав, Вы, это, того, поосторожнее. :) А то Вы уж совсем нелепо начинаете смотреться. :(

>Вторую ступень, являющуюся полым цилиндром, - уничтожать было не особо нужно. Пущай типа летит - сбросить ее можно и на орбите.

Ах вот как? А где будут двигатели 3-й ступени стоять и работать?! ;) Ась? Вы уверены, что ничего не пили сегодня? ;)

>А вот уничтожить возможность оценки мощности ее двигателя - было необходимо. И взрыв это сделал. Даже если наблюдателям и удается определить, что взрыв никак не связан с работой двигателей второй ступени, а является самостоятельной сущностью, - он полностью исключает возможность наблюдения и измерения параметров УВ от пуска второй ступени.

А от работы? Или в двигателе главное включение, а работа уже не важна? ;)

>Этот взрыв предназначался именно для русских глаз. Конкретно - для академика Леонида Ивановича Седова, создавшего теорию сильного взрыва, и для тысяч и десятков тысяч выпускников физфаков и мехматов, - изучавших эту теорию.

Станислав, это уже путь паранойи, извините. Причём в самом дурном виде. Вы изобрели некоего Единственного В Мире Русского Гения, который только и мог разоблачить лунную аферу, и вот, специально для него изобрели Великий Взрывной Обман. А больше никто ничего разоблачить не мог. Только Леонид Иванович Седов. Ну и Станислав Покровский, конечно же, который нашёл то, что ушло от слуха Великого Русского Гения: Станислав Покровский обнаружил неправильный цвет пламени "Сатурна-5". Никто за 40 лет этого не обнаружил - а вот Станислав Покровский это сделал.

Фи. :( :( :( Вы падаете в моих глазах. Сильно. :(

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	24.01.2007 10:02:55

А чем цвет пламени водородного двигателя от керосинового отличается?

Привет!
>Станислав, не позорьтесь. У ВСЕХ керосиновых ракет двигатели работают без стехиометрии, с избытком горючего. И цвет пламени ничем не отличается от того же "Союза". Можете сравнить:

Зато цвет пламени керосинового двигателя _очень_ отличается от цвета пламени водородного.
У водородного он голубоватый, фактически незаметный (см. кадры работы водородных движков Шаттла или кадры работы движка ступени S-IVB в фильме Для всего человечества), а вот у керосинового - ярко-желтый.
О _ярком_ факеле второй ступени Сатурна-5 говорит Черток:
"При разделении первой и второй ступеней все окутывается выплесками дыма и пламени. Создается впечатление, что произошел взрыв, — но через секунды яркий чистый факел устремляется дальше."
Как вы это объясните?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 10:02:55)
Дата	24.01.2007 10:11:25

Re: Вы знаете...

что чьи-то (Чертока или в журналистском пересказе) слова - для научной интерпретации - негодный материал. Надо бы поглядеть, хотя бы съемки, явления, чтобы работать с фактами, а не мнениями и художественным пересказом. :)

От	Karev1
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	22.01.2007 16:53:37

Re: Внимание Кропотову...

Поразительная эрудиция. В любой области космической техники вы демонстрируете знания как минимум инженера соответствующей специальности. У вас под рукой институт консультантов? Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете. Похоже вы берете нас "на понт". Называется слышал звон, да незнаю, где он. Избыток горючего ниже стехиометрического соотношения применяется, действительно, для защиты стенок двигателя. Но ухуджать сгорание топлива при этом нет необходимости. Такой избыток создается только в пристенном слое.

>>Это имеет, кстати, прямое отношение к "в пять раз большей тяге" и возможностям ее оценки по визуальным наблюдениям.
>
>Ну и какое это имеет отношение? Как можно увеличить размер факела (длину, объём) впятеро, изменив соотношение компонентов?

>>Стехиометрическое пламя - практически не содержит несгоревших частиц сажи, которые и обеспечивают яркость свечения. Таким образом, никчемный двигатель, значительная часть топлива которого оказывается несгоревней за пределами камеры сгорания и сопла - демонстрирует гораздо большее свечение, чем двигатель, аккуратно сжигающий топливо.
>
>Свечение. А длина и объём факела?! Их-то Вы как увеличите? И что станет с удельными характеристиками двигателя и, соответственно, с полезной нагрузкой ракеты? Вы, я понимаю, решили одновременно похерить теорию Попова, а вместо неё сочинить ещё бОльшую химеру?

>И что Вы будете делать со звуковым эффектом? Вы представляете, насколько грохот от 3-тысячетонной ракеты больше грохота от 600-тонной? Подскажу, что при 3 тыс. тоннах так называемые акустические нагрузки уже представляют серьёзную проблему (при тяге до 1 тыс. тонн о них заботятся мало), против них предпринимают специальные меры. Как заставить 600-тонную ракету грохотать, взлетая, как 3-тысячетонную? Она остаётся в пределах акустической дальности несколько минут.
Что касается шумового эффекта, то скажите, вам приходилось слышать пуски РД в живую? Я слышал. И не очень себе представляю, что смог бы отличить рев двигателей в 3500 тонн от 600 тонн, при том, что 3500 тонный движок до того ни разу не слышал. Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал. Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 16:53:37)
Дата	22.01.2007 18:13:28

Re: Внимание Кропотову...

>Поразительная эрудиция. В любой области космической техники вы демонстрируете знания как минимум инженера соответствующей специальности. У вас под рукой институт консультантов?

Есть. :) Авибаза, когда нужно.

>Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете.

Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.

Пока для помощи Вам в изобличении скопирую с Авиабазы заправку "Союза-У". Ну, чтоб его тоже разоблачить. :)
_______
аправка РН "Союз-У" 11А511У:

1-я ступень (Боковой блок)
керосин - 11.2 т
кислород - 27.7 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.47

2-я ступень (Центральный блок)
керосин - 26.6 т
кислород - 64.9 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.44

3-я ступень
керосин - 7.1 т
кислород - 15.5 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.18

Причём для того, чтобы компенсировать неточность работы регулятора соотношения горючее/окислитель горючего заправляют чуть больше чем требуется. Это обеспечивает минимальную массу остатков компонентов в ступени, за счет гарантированной выработки более тяжелого компонента(окислителя).

Все цифры из статьи: Т.Варфоломеев "Универсальный "Союз", Новости космонавтики №12 2002г, стр. 48-49. Есть на сайте НК в архиве номеров в электронном виде, но ссылку искать в облом.
_______
( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1020731#p1020731 )

>Похоже вы берете нас "на понт". Называется слышал звон, да незнаю, где он. Избыток горючего ниже стехиометрического соотношения применяется, действительно, для защиты стенок двигателя. Но ухуджать сгорание топлива при этом нет необходимости. Такой избыток создается только в пристенном слое.

Такой избыток создаётся ВЕЗДЕ. Соотношение кислород/керосин ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА на маршевых ступенях имеет порядок 2,5-2,7 , тогда как стехиометрия обеспечивается при 3,5. Используется для снижения молекулярной массы продуктов сгорания.

>Что касается шумового эффекта, то скажите, вам приходилось слышать пуски РД в живую? Я слышал. И не очень себе представляю, что смог бы отличить рев двигателей в 3500 тонн от 600 тонн, при том, что 3500 тонный движок до того ни разу не слышал.

Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)

>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.

А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)

> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.

С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.

Кстати, что там с размером факела? ;)

От	Karev1
К	7-40 (22.01.2007 18:13:28)
Дата	23.01.2007 16:59:37

По логике...

неполное сжигание топлива это всегда минус по энергетике для любого двигателя (не только РД). Насчет молекулярной массы вы правы , в формуле удельного импульса она есть, но потери от недожига должны перекрыть выигрыш от уменьшения молекулярного веса продуктов сгорания. Не силен в физхимии, рассуждаю исходя из соображений закона сохранения энергии. Подробнее Покровский пытается докопаться. Я полагаю единственно возможными причинами умышленного недожига топлива - невозможность обеспечить приемлемый режим горения и невозможность обеспечить прочность КС при полном сгорании. Возьму тайм-аут освежу в памяти эти вопросы. По работе этим заниматься не приходилось, вытаскиваю из памяти то, что учил 30 с гаком лет назад. Сосед- двигателист, как я и предполагал, вообще ничего не помнит :-())
>>Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете.
>
>Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.
Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.

Ну так слышали или нет пуски?
>Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)
Разницу между УЖЕ слышанными ракетами
>>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.
>
>А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)
С далекого, да. Но Сатурны стартовали в сторону моря, если я не ошибаюсь?
>> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.
>
>С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.
Замечательно. Шумит сильнее Титана и С-1Б и что дальше? Сколько там тяги 1000т или 5000 вы определите? Шум не только от мощности зависит:-))
Кстати еще и от рельефа местности очень сильно и от конструкции стартового устройства, его газоотводной части. Мне пришлось однажды собирать грибы неподалеку от испытательного стенда РД (на безопасном расстоянии) и тут врубили движок, я думал оглохну. А в паре км на шоссе люди ничего не слышали. А в 10-15 км за Волгой шум прекрасно слышен на уровне шума реактивного самолета. Ну и определяйте тягу по шуму. Тем более тогда и в голову никому не приходило сомневаться в заявленных характеристиках Ф-1.
>Кстати, что там с размером факела? ;)
С факелом - это Станислав. Я и с этим не успеваю. Когда вы работаете?

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 16:59:37)
Дата	23.01.2007 18:36:19

Re: По логике...

>неполное сжигание топлива это всегда минус по энергетике для любого двигателя (не только РД). Насчет молекулярной массы вы правы , в формуле удельного импульса она есть, но потери от недожига должны перекрыть выигрыш от уменьшения молекулярного веса продуктов сгорания.

А они знают, что они Вам что-то должны? Вы ... это ... Вы так скоро все ракеты в мире разоблачите. :)

>Не силен в физхимии, рассуждаю исходя из соображений закона сохранения энергии. Подробнее Покровский пытается докопаться. Я полагаю единственно возможными причинами умышленного недожига топлива - невозможность обеспечить приемлемый режим горения и невозможность обеспечить прочность КС при полном сгорании. Возьму тайм-аут освежу в памяти эти вопросы. По работе этим заниматься не приходилось, вытаскиваю из памяти то, что учил 30 с гаком лет назад. Сосед- двигателист, как я и предполагал, вообще ничего не помнит :-())

Зачем Вам заморочиваться? Посмотрите на сводку заправки любой керосиновой или водородной РН и примите как факт. :)

>>Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.
>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>Ну так слышали или нет пуски?

Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)

>>Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)
>Разницу между УЖЕ слышанными ракетами

Разумеется. Послушали одно, послушали другое - вот и разница. Можно ли услышать разницу между ЕЩЁ НЕ УСЛЫШАННЫМИ ракетами? ;)

>>>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.
>>
>>А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)
>С далекого, да. Но Сатурны стартовали в сторону моря, если я не ошибаюсь?

Ну они же при этом удалялись от аудитории, нет? ;) И, повторяю, старты "Сатурна" наблюдались в т. ч. и с расстояния во много километров от стартового комплекса.

>>> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.
>>
>>С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.
>Замечательно. Шумит сильнее Титана и С-1Б и что дальше? Сколько там тяги 1000т или 5000 вы определите? Шум не только от мощности зависит:-))

Я-то точно не определю. Но специалист ведь определит, хотя бы с точностью до половины? ;)

>Кстати еще и от рельефа местности очень сильно и от конструкции стартового устройства, его газоотводной части. Мне пришлось однажды собирать грибы неподалеку от испытательного стенда РД (на безопасном расстоянии) и тут врубили движок, я думал оглохну. А в паре км на шоссе люди ничего не слышали. А в 10-15 км за Волгой шум прекрасно слышен на уровне шума реактивного самолета. Ну и определяйте тягу по шуму. Тем более тогда и в голову никому не приходило сомневаться в заявленных характеристиках Ф-1.

Рельеф там плоский, не волнуйтесь. А стартовый стол совсем не при чём, потому что ракета слышна даже тогда, когда со стартового стола улетела. :)

>>Кстати, что там с размером факела? ;)
>С факелом - это Станислав. Я и с этим не успеваю.

Жаль. :)

>Когда вы работаете?

Постоянно. :)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 18:36:19)
Дата	23.01.2007 20:02:59

На базу!

>>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>>Ну так слышали или нет пуски?
Резюмирую - не слышал.
>Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)

Вот что значит не успел посоветоваться :-)). Не надо было так быстро реагировать. Какой пробел в эрудиции!!! Ужас! Вы что? это же очень распространенная и известная топливная пара! А ракета эта старая до сих пор, по моему, используется в качестве первой ступени РН. Бысто на Авиабазу - за консультациями! Или кто у вас там под рукой?

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 20:02:59)
Дата	23.01.2007 23:29:00

Re: На базу!

>>>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>>>Ну так слышали или нет пуски?
>Резюмирую - не слышал.

Не слышал.

>>Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)
>
>Вот что значит не успел посоветоваться :-)). Не надо было так быстро реагировать.

Зачем? Если я чего не знаю - то сразу и говорю. Мог бы поискать, но это вне темы разговора, речь ведь не об МБР шла.

>Какой пробел в эрудиции!!! Ужас! Вы что? это же очень распространенная и известная топливная пара!

Очень распространённая? Точно? Что-то, к стыду, не припомню. Назовёте три реально летающие до сих пор ракеты - РН или МБР? Ну, чтоб мне ещё стыднее стало? ;)

>А ракета эта старая до сих пор, по моему, используется в качестве первой ступени РН. Бысто на Авиабазу - за консультациями! Или кто у вас там под рукой?

Зачем? Вы мне сейчас всё расскажете. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	22.01.2007 14:55:52

Re: Внимание Кропотову...

На форуме есть такая функция: удалить сообщение.
Нажимаете на кнопочку для ответа. И вместо Re: пишете del:
И в таком виде - отправляете. Сообщение будет удалено.
_______________________

У Вас, как я понимаю, немножко разыгрались нервы. И Вы начали заниматься примитивными оскорблениями.
Разумеется, ни о какой дискуссии в такой тональности - речи быть не может.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 14:55:52)
Дата	22.01.2007 20:26:03

Re: Внимание Кропотову...

>На форуме есть такая функция: удалить сообщение.
>Нажимаете на кнопочку для ответа. И вместо Re: пишете del:
>И в таком виде - отправляете. Сообщение будет удалено.

О, спасибо! Я думал, сообщения не удаляются. :)

>_______________________

>У Вас, как я понимаю, немножко разыгрались нервы. И Вы начали заниматься примитивными оскорблениями.

Нет, я совершенно спокоен. И ни о каких оскорблениях и речи не идёт. Только констатация.

>Разумеется, ни о какой дискуссии в такой тональности - речи быть не может.

Дело Ваше. Вы не волнуйтесь так и не расстраивайтесь. "Защитники" тоже могли бы расстроиться, что Ваши так называемые "разоблачения" оскорбительны. Вы ж не стесняетесь заявлять что-то вроде:

А вот уничтожить возможность оценки мощности ее двигателя - было необходимо. И взрыв это сделал. Даже если наблюдателям и удается определить, что взрыв никак не связан с работой двигателей второй ступени, а является самостоятельной сущностью, - он полностью исключает возможность наблюдения и измерения параметров УВ от пуска второй ступени. Этот взрыв предназначался именно для русских глаз.

...

Такое пламя может быть только ДЕКОРАТИВНЫМ. Какие-то движки работают, а какие-то выполняют декоративную функцию ...

...

Суть того, что сказал я, заключается в сопоставлении струй разных керосиновых двигателей. И у того, что я видел в кино, на фото, вживую, - цвет выходящего из сопла пламени - соответствует большей температуре, чем у Сатурна.

Вы уже перешли от предположений к прямым обвинениям - и, похоже, не заметили. А эти обвинения вполне оскорбительны, между прочим, для людей, вложивших в полёты колоссальный труд, а иные - и жизнь. И теперь Вы ещё и обижаетесь? Не расстраивайтесь так. Позволяете себе оскорбительные заявления - будьте готовы, что Вас за это не будут гладить по головке.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.01.2007 20:26:03)
Дата	22.01.2007 22:29:33

Понял Вас.

>Вы уже перешли от предположений к прямым обвинениям - и, похоже, не заметили. А эти обвинения вполне оскорбительны, между прочим, для людей, вложивших в полёты колоссальный труд, а иные - и жизнь. И теперь Вы ещё и обижаетесь? Не расстраивайтесь так. Позволяете себе оскорбительные заявления - будьте готовы, что Вас за это не будут гладить по головке.

Типа: вот Вам медаль от "защитников"... - Отлично!

Служу Советскому Союзу!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 22:29:33)
Дата	23.01.2007 00:07:38

Ну вот и замечательно. :)

>>Вы уже перешли от предположений к прямым обвинениям - и, похоже, не заметили. А эти обвинения вполне оскорбительны, между прочим, для людей, вложивших в полёты колоссальный труд, а иные - и жизнь. И теперь Вы ещё и обижаетесь? Не расстраивайтесь так. Позволяете себе оскорбительные заявления - будьте готовы, что Вас за это не будут гладить по головке.
>
>Типа: вот Вам медаль от "защитников"... - Отлично!

Мне медаль? Спасибо, этого и не хватало. :)

>Служу Советскому Союзу!

Уж лучше Советскому Союзу... ;)

От	Durga
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	22.01.2007 03:37:21

Re: Внимание Кропотову...

Пожалуй будут комментарии вверху

От	7-40
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	22.01.2007 01:48:32

Re: Внимание Кропотову...

Посмотрел сейчас в сети. Нетрудно найти множество воспоминаний свидетелей запусков. По их словам, грохот при стартах "Сатурнов-5" был совершенно бесподобным, можно сказать, это было "нечто". Во многом это связано с особенностью двигателей и с низкой тяговооружённостью, из-за чего ракета поднималась медленно и достаточно долго оставалась непосредственно вблизи слушателей. Вроде, даже "Шаттл" не идёт в сравнение по воспоминаниям тех, кто слышал и то и другое (хотя стартовая тяга "Шаттла" не так уж намного меньше): уровень шума другой, и ракета уходит достаточно быстро. См. хотя бы обсуждение http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=2743&start=1 . При этом говорится о сравнимом шуме сравнимых по тяге ракет - "Дельты-4-Хеви" и "Сатурна-1В", например.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.01.2007 01:38:19)
Дата	21.01.2007 15:32:27

Re: О возможностях...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 15:32:27)
Дата	22.01.2007 00:09:07

Re: О возможностях...

>1. Корабль, которому не нужно лететь на Луну, везти лунный модуль, запасы топлива для посадок и взлетов, а нужен только для того, чтобы перекантоваться на орбите, - не должен быть Апполоном. Это должен быть маленький корабль с минимумом места и груза. Который по габаритам не сильно отличается от сутников, напичканных аппаратурой, и разворачивающих для их питания солнечные батареи. Вблизи горизонта такие спутники наблюдаются плохо. Это набор грязных пятен.- Из-за атмосферных искажений.

А не вблизи горизонта?

>Еще интересней. Для того, чтобы астронавты оказались в океане около Гавайских островов необязательно даже было торчать неделю на орбите. Достаточным был запуск аппарата, выполнившего суборбитальный полет.

Суборбитальный? А где и чем он был запущен? И как этого никто не заметил? Ну, назовите те 9 суборбитальных пусков. И как заставить этот корабль входить со 2-й космической скоростью? "Аполлоны" наблюдались практически на всём протяжении своей траектории входа, всё записывалось, и скорость входа определяется "на ура".

>2. По вопросу станций слежения. В 60-х годах их было мало. И располагались они на американских военных базах. Эти станции довольно неплохо известны. Станция на о. Вознесения в Южной Атлантике, на о. Диего-Гарсия - в Индийском океане, станция на Гавайях. Станция слежения за спутниками в Австралии - построена сравнительно недавно - в 90-е годы. И кем? - НАСА!

Станций слежения было сколько угодно не только у США. И слежением за "Аполлонами" занимались не только специальные станции, но обычные обсерватории,
и простые любители. (Кстати, а с американскими что делать? Посвящать весь персонал в аферу?) А как гарантировать, чтоб советский народ не привёз маленький телескопчик на Кубу? На берега Африки? Антарктиды? Просто не поснимал бы со стабилизированной платформы на корабле? Ну, вдруг бы захотелось кому-нибудь в СССР глянуть? Как их отговорить?

>Понятно, что когда взлетали первые спутники в 1957-59 годах, слежением за ними и фотографированием их движения -занималась куча обсерваторий по всему миру. Но когда количество искусственных объектов на орбите стало исчисляться сотнями и тысячами, то единственными, кто вел слежение оставались военные - в США и в СССР.

Станислав, фыдавать свои фантазии за факты - вредно. И для дела, и для Вашего реноме. Я за 10 секунд (вряд ли больше) нашёл франзузскую станцию слежения вблизи Претории (открыта 6 января 1964-го), ещё через 15 - кубинскую станцию у Сантьяга де Куба, открытую в 67-м, и на этом остановился. Что, если б я искал минуту?

>Каталог космических объектов ведется и НАСА и Росавиакосмосом, но наиболее полный каталог - это каталог NORAD - North American Aerospace Defense Command. Без каталога и без службы, осуществляющей непрерывное сопровождение наблюдением и/или расчетом траектории по возможности каждого небесного объекта - выявление чего-то нового, тем более - не слишком выдающегося по размерам - нереально.

Что значит "не слишком выдающегося"? Время запуска и азимут известно точно, соответственно варианты орбиты определяются "на ура". Чтобы что-то отправить к Луне - без "не слишком выдающегося" не обойтись, это большой корабль с разгонным блоком. Их не увидеть можно только нарочно, тем более, если "эта штука" должна лететь к Луне. Сами параметры запуска и задача весьма точно определяют, на что смотреть. Тем более, что смотреть точно есть на что. :)

>В СССР полноценная система контроля космического пространства - создавалась как оборонное средство - и была важной государственной технической программой. Но государственные испытания первой очереди СККП были проведены только в 1969 году, а поставлена на боевое дежурство она была только в 1970 году. В 1972 году - в год окончания американской лунной программы по результатам работы тогда еще слабенькой системы СККП в советском каталоге было аж 500 космических объектов(спутников и крупного космического мусора) из летавших тогда 2-3 тысяч. Причем заметную часть в этом каталоге составляли объекты, орбиты которых были известны по агентурным данным, а не в результате наблюдений-вычислений. В таких условиях обнаружение космических объектов касалось в первую очередь объектов, траектории которых имели угрожающие параметры. Вычислить в небе наличие каждого нового объекта СККП СССР - до 1974 года, до постановки на боевое дежурство 2-ой очереди СККП(радиолокационной, т.е. видящей и днем) - физически не могла.

Станислав, очнитесь. Советская система обнаружения работала во времена лунных экспедиций по полной программе, и не обнаружить такого рода объекты не могла даже по случайности.

>Но завершение лунной программы в 1972 году удивительным образом совпало с приемкой госкомиссией оборудования этой второй очереди. Полет Апполона-18, для которого имелся сформированный экипаж(а следовательно, предусмотренного программой и бюджетом) - был отменен. Это еще один звоночек! Программа была свернута не по давно намеченному плану, а скоропостижно, в пожарном порядке.

Блин! Последние три "Аполлона" были отменены в 1970-м году - последний в январе, предпоследние два в сентябре - как можно этого не знать??? Полёты ещё только начинались. Станислав, Вы хотите уморить дядюшку 7-40?

>И именно тогда, когда у СССР появились технические средства отслеживать и сопровождать наблюдениями и расчетами на уже более-менее приличных вычислительных средствах каждый запуск космических объектов. Еще не опознавать, но хотя бы фиксировать, что типа объект, взлетевший с ракетного полигона в Аризоне сделал виток и вошел в атмосферу, после чего медленно опустился в районе Гавайских островов.

Какой объект, Станислав? Какой полигон?! Да Вы что?! Чтоб отправить к Гавайским островам "объект" размером с КМ "Аполлона", нужна большущая ракета, размером порядка "Союза". Вы уверены, что можно на "ракетном полигоне в Аризоне" построить стартовый комплекс и монтажный комплекс для таких вот ракет, чтобы это никто не заметил, втайне от своих же сограждан отвезти туда подобную ракету с кораблём (интересно, что это за ракета? ну, скажите модель, не томите), запустить - и так 9 раз? А потом всё это разобрать и ликвидировать так, чтоб никто не заметил? И чтоб СССР не заметил, что на "ракетном полигоне в Аризоне" выстроили целый космодром для запуска нехилых ракет? ;)

>С момента госиспытаний указанной системы морочить голову русским стало невозможно.

То есть уже с 69-го года? А ведь тогда всё только начиналось! ;)

>А остальному миру можно до сих пор. Европа свою полноценную систему ККП - готовится ввести в строй только в 2015.

Ну надо же! Можно пускать ракеты - а Европа так ничего и не узнает! :)

>Имеющаяся же система многочисленных государственных и частных станций слежения за спутниками - следит не за космическим пространством, а за конкретными целевыми(метеорологические, связи, коммерческие...) группами спутников - по их радиосигналам. Регистрировать каждый космический объект и ставить его на сопровождение средствами наблюдения и расчета пока способны только США и Россия.

А ничего, что за "Аполлонами" следили ВСЕ, видели ВСЁ ИМЕННО ТАК, как должно было быть по ЗАРАНЕЕ ОБЪЯВЛЕННОМУ сценарию НАСА? ;)

От	7-40
К	7-40 (22.01.2007 00:09:07)
Дата	22.01.2007 00:14:21

Re: О возможностях...

Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.01.2007 00:14:21)
Дата	22.01.2007 21:14:59

Re: О возможностях...

>Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)

Аризона - это типа для красного словца. Именно в Аризоне я ракетных полигонов и не знаю.

Знаю Западный ракетный полигон в Калифорнии, с которого запускают спутники.
С базы ВВС "Патрик" во Флориде запускают спутники
С базы ВВС США "Ванденберг" - запускают спутники
Общее количество пусков с этого космодрома в 1968 г.- в два раза больше, чем с м.Канаверал.
С ракетного полигона на острове Уоллапс(штат Вирджиния) - тоже запускаются спутники.

А вот относительно масштаба "Союза" - это просто Ваше недомыслие. В суборбитальный полет, длящийся меньше часа, не надо запускать ничего крупнее посадочного модуля. Несколько сот килограмм. Только ту часть, которой нужно приводниться.

И такую нагрузку в суборбитальный полет мог направить, наверное, даже "Скоут", который никто ни в чем бы не заподозрил. И который поднаторел в отправке разнообразных полезных грузов в суборбитальные полеты. В том числе в 1968 году - два официально известных суборбитальных полета.
А были еще ракеты "Атлас", "Тор". Которые тоже запускались с завидным постоянством.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 21:14:59)
Дата	23.01.2007 00:56:22

Re: О возможностях...

>>Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)
>
>Аризона - это типа для красного словца. Именно в Аризоне я ракетных полигонов и не знаю.

Тогда что не для красного словца?

>Знаю Западный ракетный полигон в Калифорнии, с которого запускают спутники.

Вопрос о траектории и о 1-й ступени остаётся в силе. ;)

>С базы ВВС "Патрик" во Флориде запускают спутники

Там есть сборочный и стартовый комплекс для запуска ракет такого размера, как Вам требуется? ;)

>С базы ВВС США "Ванденберг" - запускают спутники
>Общее количество пусков с этого космодрома в 1968 г.- в два раза больше, чем с м.Канаверал.

Вот там стартовый и монтажный комплекс есть. Но остаётся в силе о траектории и о 1-й ступени. Нарисуйте мне траекторию на карте и скажите, куда будет падать 1-я ступень. Ну, чтоб никто не заметил. :)

>С ракетного полигона на острове Уоллапс(штат Вирджиния) - тоже запускаются спутники.

Вопрос о стартовом и монтажном комплексе.

>А вот относительно масштаба "Союза" - это просто Ваше недомыслие. В суборбитальный полет, длящийся меньше часа, не надо запускать ничего крупнее посадочного модуля. Несколько сот килограмм. Только ту часть, которой нужно приводниться.

Та часть "Аполлона", которая приводнялась, вмещала в себя трёх астронавтов. При этом она имела диаметр ок. 4 метров и длину более трёх. При совершении даже суборбитального полёта ей нужно входить в атмосферу на скорости, близкой к космической, отсюда требования к теплозащите. Кроме того, эта капсула должна обеспечивать жизнедеятельность космонавтов минимум несколько часов (от подготовки к пуску до момента вылова с задержкой, если вдруг что не склеится, например, перевернётся в воде и мешки не сработают). Разумеется, должна быть точно такая же, как у настоящей, полноценная парашютная система. Ну и САС у ракеты. Так что эта капсула не может весить намного меньше, чем декларированная масса командного модуля "Аполлона" (основные системы, напомню, располагались не в КМ, а в сервисном модуле). Эта масса - более 5,5 тонн. Даже если мы сэкономим каким-то образом пусть даже максимум две тонны, то всё равно у нас останется почти 4 тонны. ПН "Союза" на орбиту - около 6 тонн. Нам нужна не орбита, но баллистическая траектория такой дальности имеет характеристическую скорость, мало отличающуюся от низкоорбитальной ХС. То есть без РН с ПН порядка 4 тонн мы никак не обойдёмся - а это как раз и есть масштаб "Союза", лишь чуть меньше.

Что я могу Вам предложить... Даже не знаю.
Титан-3А ( http://www.astronautix.com/lvs/titan3a.htm ) - маловато будет, только 3 тонны на орбиту ИСО.
Можно попробовать Титан-3В ( http://www.astronautix.com/lvs/titan3b.htm ) - там 3,5. Но это с трудом. Едва ли удастся так обкорнать КМ.
Титан-3 с ускорителями ( http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/titan-3_bo.htm ) подойдёт, конечно, точно, но он великоват, да. Это уже почти "Протон". :)
Можно ещё какой-нибудь "Атлас" подыскать, без РБ "Центавр", но это тоже весьма нехилая ракетка.

Так что увы. :(

>И такую нагрузку в суборбитальный полет мог направить, наверное, даже "Скоут", который никто ни в чем бы не заподозрил. И который поднаторел в отправке разнообразных полезных грузов в суборбитальные полеты. В том числе в 1968 году - два официально известных суборбитальных полета.

Вы что, Станислав? Ну не позорьтесь, говорю я Вам! Чего Вы начинаете нести, простите, околесицу, не заглянув в святцы? Вы знаете, что капсула "Меркурия" в суборбитальных полётах, рассчитанная на 1 (ОДНОГО!) человека (причём сидевшего там как пробка в бутылке) весила полторы тонны, а её РН - почти 30 тонн? Вам изобразить капсулу "Меркурия" и КМ "Аполлона" в одном масштабе? И Вы представляете, какая разница в дальности у суборбитальных полётов "Меркурия" - и предложенного Вами полёта из США на Гаваи? Т. е. разницу в потребной характеристической скорости представляете? Не хотите попробовать прикинуть?

>А были еще ракеты "Атлас", "Тор". Которые тоже запускались с завидным постоянством.

Да. "Атлас" - хорошая ракета. Одна беда - большая. :) С Ванденберга запускать можно, вот только тогда изобразите мне на карте траекторию. :) "Тор" Вам не пойдёт. Маленький. При самом большом оптимизме ориентируйтесь на "Титан-3" без бустеров, правда, не знаю, как Вы уложитесь в массу. Ну, положим, уложитесь. Но это ж "Титан"... "Титан" Вы из кармана не запустите, нет... :( :( :(

От	Durga
К	П.В.Куракин (17.01.2007 12:34:17)
Дата	17.01.2007 16:22:24

Подлежащее, сказуемое...

Привет

Ну и как объяснить это горячее и короткое выступление с места?

>> Меня интересует почему некоторые люди с одной стороны верят в лунную
>>программу, а с другой уклоняются от дискуссии.
>
>Потому что СССР к 1969 г уже был космической державой. В среднем пускал по 100 спутников в год только официально. Все колоземное пространство загажено мусором от наших спутников. В 67 г. уже была получена, кажетсмя цветаня телевизионная картинка со спутника с изображением Земли. Эти спутники были напичканы радиоаппаратурой и разговоры Луны с Хьюстоном были слушаны переслушаны. Все эти разговоры от неуважения к СЕБЕ.

Какие разговоры от неуважения к СЕБЕ? Разговоры "Луны с Хьюстоном" или разговоры о том, что амеры на Луну не летали?
==========Идеализму - бой! ==========

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.01.2007 12:34:17)
Дата	17.01.2007 13:00:11

к 1973 запущено свыше 1300 ИСЗ различного типа, в том числе около 600 советских

и 700 американских и других стран (с) БСЭ

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={74DDE4F1-C07A-4A5A-AA35-D6D6F734DCA0}&ext=0

ваша методическая убогость состоит в том, что вы подменяете попытку выяснитЬ истину, а это прерогатива науки, правдоподобными рассуждениями.

Наукой занимались те, кто пускал эти спутники, и принимал с них информацию. Это огромные коллективы, выполнявшие огромную работу. В интернете наукой заниматься невозможно :)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.01.2007 12:34:17)
Дата	17.01.2007 12:46:53

вот 1967 г.

>> Меня интересует почему некоторые люди с одной стороны верят в лунную
>>программу, а с другой уклоняются от дискуссии.
>
>Потому что СССР к 1969 г уже был космической державой. В среднем пускал по 100 спутников в год только официально.

http://www.kocmoc.info/dssf/e1967.htm

Это только 1967 и скорей всего только официально заявленная часть. Лунная программа сколько там продолжалась? До 74 г? СССР только наращивал запуски.

не стыдно пургу гнать?

От	Павел Чайлик
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	15.01.2007 17:27:22

Педагогический аспект :))

Вне зависимости от результата, эта дискуссия будет весьма полезна, если хотя бы создаст список интересных и занимательных задачек для школьников, студентов и аспирантов, которые позволят заинтересовать широкий круг людей задачками по физике и химии. А вот такой задачник будет пользоваться популярностью.
И задачки в нем можно расположить по мере исложнения материала и уточнения влияния различных природных явлений.

От	О.И.Шро
К	Павел Чайлик (15.01.2007 17:27:22)
Дата	17.01.2007 13:59:41

Павел Вы молодец – сумели найти пользу в профанации…

>Вне зависимости от результата, эта дискуссия будет весьма полезна...

и действительно такой задачник был весьма полезен и нужен…
Что само по себе весь и весьма ценно, могу сказать задачки там не тривиальные, некоторые на докторскую потянут, с учетом того, что в земных условиях воссоздать такую систему пока еще весьма сложно, то новая Лунная Программа просто жизненно необходима, не в последнюю очередь нам самим (на хрена, строить ускоритель на Земле, когда на поверхности Луны такой ускоритель будет намного выгодней).
Шарик то маленький, а население растет…

От	Павел Чайлик
К	О.И.Шро (17.01.2007 13:59:41)
Дата	19.01.2007 16:55:37

Может составим задачник?

Если вам интересно, можем проработать этот вопрос, и пусть присоединяются желающие. Как-никак, польза будет.
Т.е. составить из описаний различных космических программ набор каверзных и просто занимательных задач от простых до сложных. Такой подход особенно интересен тем, что может создать ощущение причастности к актуальным задачам науки и техники.

Учебников я не писал, но так получилось, что по моему конспекту по электродинамике (из курса теор. физики) учатся студенты в одном из московских вузов.

Эта забавная история началась еще в 1994 году в Кишиневе на факультете физике, где нам читал электродинамику Кабисов Казбек Сардионович.

Я тогда единственный сдал экзамен на максимально возможный бал (это была десятка). А конспект, который даже имел оглавление (составленное после), взял мой младший брат, когда учился там же. И так получилось, что он попал на глаза тому самому моему преподавателю Казбеку Сардионовичу. Он его у брата увидел и выпросил. Сказал, что сделает по нему методичку, потому что он содержит наиболее полный список тем, которые он когда-либо читал в курсе электродинамики. К тому же конспект был очень аккуратный и подробный. Свой конспект я больше не видел. Узнал о том, что его подарили преподавателю гораздо позже, когда захотел его пересмотреть. Так оказался полезен старый студенческий конспект. А недавно слышал, что он в Москве преподает. Кажется м МГУ.
Кто знаком и встречает Казбека Сардионовича Кабисова - передавайте привет!!! :))))

От	О.И.Шро
К	Павел Чайлик (19.01.2007 16:55:37)
Дата	22.01.2007 13:13:48

Ну например, первое что пришло на ум…

Как будет вести себя в условиях гравитации системы физических маятников с жесткими связями из материалов подверженных тепловому расширению (сжатию), в случае если происходит регулярный периодический нагрев и охлаждение в диапазоне с разностью температур T=280 градусов Кельвина?
Что будет если материал, из которых изготовлена система физических маятников не подвержена тепловому расширению (сжатию)?
Рассмотрите квантовомеханический аналог такой системы?

От	Павел Чайлик
К	О.И.Шро (22.01.2007 13:13:48)
Дата	22.01.2007 15:10:20

Можно попробовать.

>Как будет вести себя в условиях гравитации системы физических маятников с жесткими связями из материалов подверженных тепловому расширению (сжатию), в случае если происходит регулярный периодический нагрев и охлаждение в диапазоне с разностью температур T=280 градусов Кельвина?
>Что будет если материал, из которых изготовлена система физических маятников не подвержена тепловому расширению (сжатию)?

Мне на ум, почему-то, не приходят никакие примеры реальных объектов, представимых как система маятников (кроме тряпки, конечно).

>Рассмотрите квантовомеханический аналог такой системы?

Говоря о квантово-механическом аналоге, вы имеете в виду колебания в трехмерной кристаллической решетке (фононы)?
Это серьезная задача. Если не изменяет память решается в системе дифференциальных уравнений.
Кажется нужно составить матрицу, и желательно свести ее к треугольной или еще какой (это для явного решения). Я пробовал решать такие задачи для сверхрешеток в общем виде при помощи численных методов на 4-ом курсе университета, но безуспешно, к сожалению. Больше этим не занимался. Не слышал, что бы кто-то получил общее решение.

А у вас какие будут предложения? :)
Упростим задачу?

От	Кравченко П.Е.
К	Павел Чайлик (19.01.2007 16:55:37)
Дата	19.01.2007 20:21:02

Re: Может составим...

>Учебников я не писал, но так получилось, что по моему конспекту по электродинамике (из курса теор. физики) учатся студенты в одном из московских вузов.

>Эта забавная история началась еще в 1994 году в Кишиневе на факультете физике, где нам читал электродинамику Кабисов Казбек Сардионович.

>Я тогда единственный сдал экзамен на максимально возможный бал (это была десятка). А конспект, который даже имел оглавление (составленное после), взял мой младший брат, когда учился там же. И так получилось, что он попал на глаза тому самому моему преподавателю Казбеку Сардионовичу. Он его у брата увидел и выпросил.
У нас на курсе был случай. студент по имени Игорь, фамилию не помню, а может и с именем ошибаюсь, но кликали "птицей".
Так вот он по возвращению с лекции переписывал записи начисто, красивыми круглыми как у девушки буквами. преподаватель по дифурам у него приобрел экземпляр за пятерку на экзамене, о чем все- и при-народно объявил.
>Кто знаком и встречает Казбека Сардионовича Кабисова - передавайте привет!!! :))))

От	А. Решняк
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	15.01.2007 15:22:23

Высадка на Луну (практический аспект)

1. То что Американцы произвели аферу с высадкой на Луну любому специалисту заметно резко и сразу, поэтому лабуду "за и не против" оставим для детского кукольного театра.

2. Королёв, Туполев и прочие до рядовых специалистов всю лунную аферу видели и знали с самого начала.
Молчать там где обманывают детей - трагедия. Но трагедия опавданная, жертвенность своим профессионализмом дана на алтарь мира всей Земли и землян.

3. Что получил Советский Союз (СССР1) в результате поддержки американской аферы и чего бы не получил в результате разоблачения.
При поддержке аферы:
1) США своей аферой на несколько десятилетий ЗАМОРАЖИВАЮТ космические исследования
2) русло противостояния приобретает предсказуемый прогнозируемый характер - канализируется в потребительскую экономику.
При разоблачении аферы:
1) Имидж США падает, СССР1 растёт, общий государственный институт власти существенно теряет доверие (раз аферы на таком уровне)
2) США загнанные в угол могли накалить мир до перехода в третью мировую войну
3) научно-технический прогресс приобретает самоубиственный характер для мира.

4. Лунная афера США и подыгрывание Советским Союзом Америке с их аферой, фактически вовлечение в аферу - глобальный и ТАЙНЫЙ процесс ПРОТИВОСТОЯНИЯ.
Корни этого противостояния уходят в небо, чтобы понять происходящее нужно знать земное общество и обстоятельства самостоятельного развития землян, а также незаконное вмешательство в ход развития социума на Земле, несанкционированную передачу технологий землянам и борьбу по выправлению ситуации - СДЕРЖИВАНИЮ искуственно навязываемого технического прогресса.

Только так оправдывается произошедшее, ещё раз напомню, что муляжи и афера с высадкой легко вскрываются, видны изначально любому специалисту связанному с космосом, тем более тем людям и лицам. которые имели тогда ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ.
Сама ПРИЧИНА подыгрывания в американской афере столь весома, что вслух проговариваться не могла, тем ьболее в каких-либо официальных источниках СМИ.

Земляне на пороге становления себя как космической цивилизации, за право вступить в то или иное содружество космоса наверху на небе происходит грандиозная борьба, отголосок которой проявился в этом событии - американской лунной афере.

Общество как всё живое имеет свой возраст и статус, меч в руках младенца - опасность для самого младенца и преступление тех кто вручил этот меч.
Земное общество очень редко испытывало собственный ход развития, большей частью землян совращали техническим прогрессом, где Россия вынуждена была быстрыми переменами спасать мир от преступного влияния ИЗВНЕ.

С уважением, Александр Решняк.

От	Chingis
К	А. Решняк (15.01.2007 15:22:23)
Дата	15.01.2007 16:31:43

Инопланетяне!

Атас, товарищи!
Или я чего-то не понял?

От	А. Решняк
К	Chingis (15.01.2007 16:31:43)
Дата	15.01.2007 17:35:10

От инопланетяна слышу! :-)

Вы что всерьёз полагаете что "эволюционировали" из обезъяны?
А религии всех народов мира включая Библию говорят о богах с неба - всё это потуги Голливуда?

Кто многофункциональный астропланетарный комплекс называет пирамидами-гробницами?
Смотрите материалы на www.babikov.com

С уважением, Александр Решняк.

От	Chingis
К	А. Решняк (15.01.2007 17:35:10)
Дата	16.01.2007 10:38:07

Re: От инопланетяна...

Я от обезьяны не эволюционировал. Иначе какой бы я был христианин?
Мои предки Адам и Ева были созданы Богом.

От	Денис Лобко
К	Chingis (15.01.2007 16:31:43)
Дата	15.01.2007 16:40:15

Не, это типа не инопланетяне, но тоже круто

Гамарджобат генацвале
>Атас, товарищи!
>Или я чего-то не понял?

Я не знаю, что вы поняли, я понял одно. Из-за тёплой осени и зимы, похоже, успели собрать ещё один урожай конопли.

С уважением, Денис Лобко.

От	А. Решняк
К	Денис Лобко (15.01.2007 16:40:15)
Дата	16.01.2007 02:52:43

Re: .., но тоже круто

Квадратному миру музыка сфер прямоугольна.
Вы где-нибудь видели или слышали о технологии обратного старта?
У меня на даче есть несколько тонн лунного грунта идентичного "лунному" американскому... и у моих соседей тоже...
После одиннадцати успешных "полётов" мои знакомые выкупили технологии полёта человека на Луну и вот мои все соседи владельцы несметного количества лунного грунта..

С ув, Ал. Р.

От	А.Б.
К	А. Решняк (15.01.2007 15:22:23)
Дата	15.01.2007 15:30:57

Re: По первому пункту - подробнее надо!

Какому специалисту?
Что "сразу виднО"?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (15.01.2007 15:30:57)
Дата	15.01.2007 15:42:59

Да ради бога

Привет!
>Какому специалисту?
>Что "сразу виднО"?
Любому специалисту с высшим техническим образованием.

Что фото лунорамы, к примеру, поддельное.
См. http://moon.thelook.ru/book/10.htm
илл.5

По расхождению теней даже плюхи в художественных картинах определяют
http://221b.ru/ovsyanka/ovs3-010.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 15:42:59)
Дата	16.01.2007 12:25:40

Опечатка - вместо илл.5 читать илл.3 (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	15.01.2007 07:50:34

Чего не увидели на Луне астронавты? - Свежайшая догадка!

Чего они не увидели из того, что обязаны были увидеть? - разумеется, из того, что было очень плохо известно в 60-е, но неплохо известно сейчас.

Начну издалека.

Частички лунной пыли, по которой американцы ходили и ездили, связаны между собой довольно серьезными вандерваальсовыми силами. Прокладки из адсорбированных газов на поверхности кристалликов лунной пыли нет. И в точках соприкосновения кристаллики сходятся на расстояние масштаба расстояния между атомами в этих кристаллах. При таких расстояниях энергия связи между этими близко сошедшимися атомами составляет что-то масштаба 2-6 электрон-вольт. Эти цифры для энергии связи атомов мономолекулярных слоев того же кислорода с подстилающими поверхностями физико-химия стала получать в 70-80-х годах. После американских полетов. Если бы американцы знали, что это означает!

Наступает человек на лунную пыль. И оставляет след. кристаллики сместились друг относительно друга. Не все, но много. А что значит сместились? Разорвали одни связи и сформировали другие. Но энергия связей какова! 2 электрон-вольта соответствует испусканию светового кванта в прекрасно видимой зеленой области спектра. 2.5 эв - это голубая область. Тоже видна. Идет человек, а его следы мерцают зелеными и голубыми вспышечками. На солнце, понятно, этого не увидишь, а вот в тени за посадочным модулем, за луномобилем, за широкой спиной товарища - они видны. И под затененным колесом астронавты должны были видеть свечение. И вообще по следу. Осевшая пыль - соединяется с лежащими на поверхности кристалликами - и при этом выделяется такого же масштаба энергия. Частично, конечно, в форме тепла, но как показывают земные эксперименты по физике поверхности, - и в виде свечения тоже.
И вот этих-то вспышек свечения астронавты не увидели, не описали в воспоминаниях и не зафиксировали на фотографиях. Ну не знали люди, что этому свечению положено было быть!

Но и это не все. Мы знаем, какая энергия выделяется при сближении частичек. Но когда нога астронавта проваливается в лунную пыль, - ей приходится разрывать такие же связи. А они типа того же масштаба, что и энергия связи между атомами в самих кристалликах. И эта энергия, внесенная ногой астронавта создает в кристалликах возбужденные состояния. Которые могут сразу релаксировать и высветиться. А могут и через месяц. Но большей частью - в первые секунды. Так что не только под пятками у астронавтов должно было сверкать, но и оставленные в тени модуля или камня следы - тоже должны были светиться некоторое время. Ну и, конечно же должен был сверкать свежий след за находящимся в тени колесом луномобиля.
Вы рвали сухую бумагу в темноте? Видели свечение? И небольшое послесвечение? - природа приблизительно та же.

Впечатление было бы незабываемое! - вот только не были астронавты готовы это увидеть. Наука стала обнаруживать эту запаздывающую ТРИБОЛЮМИНЕСЦЕНЦИЮ - только годах в 80-х. И то, главным образом не в США, увлекшихся электроникой, генетикой и пр. высококонкурентоспособным хай-теком, а в СССР, где научные сотрудники продолжали с интересом изучать прочность, пластичность, всякие аномальные диффузии в кристаллических твердых телах, стимулированную лазерным излучением десорбцию и обратную адсобцию на аэрозольных частичках. И разбираться в происхождении вспышек свечения. И писали об этом в журналы. В хорошие, солидные журналы - типа "Журнала технической физики", "Физики твердого тела". Первые наблюдения, которые еще предстояло осмыслить, стали появляться в журналах еще в 60-е. Но американцы русские журналы не шибко читают. А зря! Увидели бы на Луне гораздо больше красот и чудес.

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата	24.01.2007 10:15:04

Интеллектуальное жульничество

Привет!

Показано, что эффект триболюминесценции должен был наблюдаться на Луне.

И, несмотря на это, 7-40 предлагает скептикам поискать работы по реголиту, или сделать их самим, чтобы показать, что такой эффект возможен.
Нет, господа, это защитники, чтобы опровергнуть требование наблюдения эффекта триболюминесценции при воздействии на реголит давлением колес ровера и башмаками астронавта должны провести такую работу, или указать на уже проведенные исследования реголита (специально подготовленного) на отсутствие эффекта триболюминесценции.

Для иллюстрации методики ведения дискуссии защитниками можно привести следующую аналогию.

Некто европеец, впервые побывавший в России зимой, рассказывает, что там на улицах лежит снег - замерзшая вода, падающая с неба. Говорит, как по нему ходят и ездят, привозит образцы снега.
Но не упоминает об эффекте _хрустения_ снега под ногами и об эффекте радужного сверкания снега под солнечными лучами.

Ему указывают на основе исследований в лабораторных условиях искусственно полученного снега, что хруст должен слышаться, и что сверкание под лучами солнца должно было иметь место и на этом основании сомневаются в том, что он правда по снегу ходил.

В ответ оппонент предлагает скептикам _самим_ исследовать привезенный им снег на наличие эффекта хруста и сверкания!

Научная методология поставлена с ног на голову!

Это "путешественник" должен, если настаивает на том, что снег в России не хрустел и не сверкал (когда он по нему ходил, солнцем палимый), доказать, на основе своих образцов, что в России снег особый, нехрустящий и несверкающий :)

И за такое "соблюдение" требований элементарной научной порядочности Мигель благодарит 7-40 :) Иначе, чем интеллектуальным жульничеством я бы это не назвал

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата	17.01.2007 19:00:48

есть идея

>Чего они не увидели из того, что обязаны были увидеть? - разумеется, из того, что было очень плохо известно в 60-е, но неплохо известно сейчас.

если вы могли бы дать ссылку на статью об этом феномене - -причем лучше чтобы явно указывалась именно лунная пыль, а не просто кристаллы этого класса -- я бы попытался кой-кого спросить. шансов мало но все же. у меня есть приятель в ун-те Нью-Йорка, который лично знает лунного астронавта-2 (фамилие не помню)

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (17.01.2007 19:00:48)
Дата	17.01.2007 20:00:02

Re: есть идея

>если вы могли бы дать ссылку на статью об этом феномене -
Ссылку на статью дать не могу.
Типа эта статья МНОЙ еще не написана.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 20:00:02)
Дата	17.01.2007 20:30:46

то есть феномена НЕТ. упс (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (17.01.2007 20:30:46)
Дата	17.01.2007 21:23:58

Re: то есть...

Вы специалист по контрпропаганде, как я понимаю. Прием - характерный.

Ведь я же в самом заглавии так и написал. ДОГАДКА.
Физически обоснованная догадка. Которая в научном обиходе обзывается гипотезой. По мере подтверждения, прямого или косвенного, превращающаяся в теорию. Или отвергаемая, в виду того, что в природе есть важные неучтенные обстоятельства.

Я полностью привел соображения объясняющие физическую необходимость этого феномена. Соображения ясные и понятные людям, которые учили физику и химию.

И даже привел в дальнейшем(в дискуссии) ссылки на некоторые статьи, информация из которых существенна для понимания вопроса.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 21:23:58)
Дата	18.01.2007 10:28:14

вы не так поняли

>Вы специалист по контрпропаганде, как я понимаю.

я -- нейтральный в этом вопросе человек. это самая выгодная позиция, я даю по ушам всем, и по ходу дела пытаюсь составить свое собственное мнение, которое постоянно меняется, но в итоге, будет значительно более сбалансированное, чем, опять же у всех. Можете считать это "эксплуатацией", но я - та щука, которая не даеь дремать карасю. Благодаря мне отточатся (если не погибнут, извините) ваши тезисы.

Я -- автор оргинальной интерпретации квантовой механики ( http://quantum3000.narod.ru), и потратил думаю. на порядок больше сил, чем все антилунята, вместе взятые, для выстранивания собственной аргументации в обоснование своей интерпретации. Я бит - перебит, и теперь (простите) немножко поучу вас :))

> Прием - характерный.

главный прием любой пропанганды -- задавать вопросы а не отвечать на них. Это даже в советских пособиях для агитаторов писали, но -- что характерно --- там признавалось, что сами по себе вопросы ничего не доказывают, это либо дешевая пропаганда "врагов", либо защита, и в качестве защиты их не стыдно использовать.

Я -- защитник, советской системы, а "луноаферные" тезисы бьют в первую очередь по престижу советской науки, советской космонавтики, и поэтому я буду защищать СССР (= бить антилунят, в данном случае) изо всех сил.

От	Durga
К	П.В.Куракин (18.01.2007 10:28:14)
Дата	18.01.2007 16:28:22

Интересно!

Привет

>Я -- защитник, советской системы, а "луноаферные" тезисы бьют в первую очередь по престижу советской науки, советской космонавтики, и поэтому я буду защищать СССР (= бить антилунят, в данном случае) изо всех сил.

Интересно, по моему с точки зрения науки нужно защищать не "советскую космонавтику" а истину. И потом не могли бы вы объяснить, КАК луноаферные тезисы бьют по престижу советской науки и космонавтики? Я именно этот вопрос поставил в корне!

От	Игорь С.
К	Durga (18.01.2007 16:28:22)
Дата	19.01.2007 00:07:03

Re: Интересно!

>
> потом не могли бы вы объяснить, КАК луноаферные тезисы бьют по престижу советской науки и космонавтики? Я именно этот вопрос поставил в корне!

Самым лучшей дискредитацей американской космической программы было бы опубликование ими какой-либо физически безграмотной чуши.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (19.01.2007 00:07:03)
Дата	19.01.2007 02:55:13

Не действует

Привет
>>
>> потом не могли бы вы объяснить, КАК луноаферные тезисы бьют по престижу советской науки и космонавтики? Я именно этот вопрос поставил в корне!
>
>Самым лучшей дискредитацей американской космической программы было бы опубликование ими какой-либо физически безграмотной чуши.

Хотя я и не понимаю, как ваша реплика касается заданного вопроса, но как мы видим, НАСА выпустила палевый фильм и спокойно выходит сухой из воды.

От	Игорь С.
К	Durga (19.01.2007 02:55:13)
Дата	19.01.2007 20:14:27

Еще как действует

>>Самым лучшей дискредитацей американской космической программы было бы опубликование ими какой-либо физически безграмотной чуши.

>Хотя я и не понимаю, как ваша реплика касается заданного вопроса,

Очень просто - беграмотность дфмн Попова может довольно больно ударить по престижу советской науки после чего ничего не стоит развернуть кампанию "да вы посмотрите, советские доктора элементарной физики не знают - не было никаких спутников и гагриных а если были - то украли у американцев. Самим бы им с такие знаниями ни за что не сделать".

Не думали о такой возможности?

> но как мы видим, НАСА выпустила палевый фильм и спокойно выходит сухой из воды.

Сколько раз вам надо объяснять, что НАСА этот фильм не выпускала?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (19.01.2007 20:14:27)
Дата	22.01.2007 10:25:41

Есть консультанты.

>> но как мы видим, НАСА выпустила палевый фильм и спокойно выходит сухой из воды.
>
>Сколько раз вам надо объяснять, что НАСА этот фильм не выпускала?

Поймите, у любого подобного фильма обязаны быть консультанты из соответствующих организаций. Даже у художественных. В данном случае из НАСА. И если они пропускают ложь, то она ложиться и на соответствующую организацию, если она не выступает с опровержениями. Тем более когда речь идет о документальных съемках сделаных НАСА. А если под таким грифом в США выпустят фильм о полете СССР на Луну и будут иллюстрировать его кадрами НАСА о программе Аполлон? НАСА сделает вид что это их не касается?

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 10:25:41)
Дата	22.01.2007 21:04:02

Re: Есть консультанты.

>>> но как мы видим, НАСА выпустила палевый фильм и спокойно выходит сухой из воды.
>>
>>Сколько раз вам надо объяснять, что НАСА этот фильм не выпускала?
>
>Поймите, у любого подобного фильма обязаны быть консультанты из соответствующих организаций

Консультанты вряд ли знают, что они Вам что-то обязаны.

> Даже у художественных. В данном случае из НАСА. И если они пропускают ложь, то она ложиться и на соответствующую организацию, если она не выступает с опровержениями.

Никакой лжи в этом фильме нет. О том, что этот фильм является коллажем, было известно с самого начала, этого никто никогда не скрывал.

>Тем более когда речь идет о документальных съемках сделаных НАСА. А если под таким грифом в США выпустят фильм о полете СССР на Луну и будут иллюстрировать его кадрами НАСА о программе Аполлон? НАСА сделает вид что это их не касается?

Разумеется. Если будет указан копирайт, т. е. указано, что кадры в фильме принадлежат НАСА, у НАСА не будет никаких причин для недовольства.

Вот, кстати, фильм, заявленный как документальный: http://www.imdb.com/title/tt0461887/ . В этом фильме почти нет подлинных кадров, все постановочные. Сам филь представляет собой гнусный пасквиль на советскую космонавтику. Его крутили по российскому ТВ. Бред страшный, развесистая клюква. ...Претензий от НАСА и от Роскосмоса не поступало. Значит ли это, что Роскосмос не возражает, будто ключевые фигуры советской космонавтики были кретинами, какими их изображает фильм?

От	П.В.Куракин
К	Durga (18.01.2007 16:28:22)
Дата	18.01.2007 20:50:12

а на меридиане какого цвета вы стоите ;) (-)

От	Durga
К	П.В.Куракин (18.01.2007 20:50:12)
Дата	18.01.2007 21:17:47

Нельзя ли дать серьезный ответ? (-)

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата	17.01.2007 18:53:24

не уважаете вы Советскую Армию и советских офицеров :)

Что такое американский офицер (в частности летчик)? Он бог. вооруженный до зубов. безнаказанно стреляет по папуасам из божественного оружия. Ему не война, а развлечене одно.

Другое дело -- советский офицер. Гагарин прошел такую школу психологической подготовки, которая америкосам не снилась. И он хладнокровно наблюдал обстановку. А амеры офигели -- а кто бы не офигел. И всю башку отшибло, ничего не замечали, там им поплохело.

>Чего они не увидели из того, что обязаны были увидеть? - разумеется, из того, что было очень плохо известно в 60-е, но неплохо известно сейчас.

>Начну издалека.

>Частички лунной пыли, по которой американцы ходили и ездили, связаны между собой довольно серьезными вандерваальсовыми силами. Прокладки из адсорбированных газов на поверхности кристалликов лунной пыли нет. И в точках соприкосновения кристаллики сходятся на расстояние масштаба расстояния между атомами в этих кристаллах. При таких расстояниях энергия связи между этими близко сошедшимися атомами составляет что-то масштаба 2-6 электрон-вольт. Эти цифры для энергии связи атомов мономолекулярных слоев того же кислорода с подстилающими поверхностями физико-химия стала получать в 70-80-х годах. После американских полетов. Если бы американцы знали, что это означает!

>Наступает человек на лунную пыль. И оставляет след. кристаллики сместились друг относительно друга. Не все, но много. А что значит сместились? Разорвали одни связи и сформировали другие. Но энергия связей какова! 2 электрон-вольта соответствует испусканию светового кванта в прекрасно видимой зеленой области спектра. 2.5 эв - это голубая область. Тоже видна. Идет человек, а его следы мерцают зелеными и голубыми вспышечками. На солнце, понятно, этого не увидишь, а вот в тени за посадочным модулем, за луномобилем, за широкой спиной товарища - они видны. И под затененным колесом астронавты должны были видеть свечение. И вообще по следу. Осевшая пыль - соединяется с лежащими на поверхности кристалликами - и при этом выделяется такого же масштаба энергия. Частично, конечно, в форме тепла, но как показывают земные эксперименты по физике поверхности, - и в виде свечения тоже.
>И вот этих-то вспышек свечения астронавты не увидели, не описали в воспоминаниях и не зафиксировали на фотографиях. Ну не знали люди, что этому свечению положено было быть!

>Но и это не все. Мы знаем, какая энергия выделяется при сближении частичек. Но когда нога астронавта проваливается в лунную пыль, - ей приходится разрывать такие же связи. А они типа того же масштаба, что и энергия связи между атомами в самих кристалликах. И эта энергия, внесенная ногой астронавта создает в кристалликах возбужденные состояния. Которые могут сразу релаксировать и высветиться. А могут и через месяц. Но большей частью - в первые секунды. Так что не только под пятками у астронавтов должно было сверкать, но и оставленные в тени модуля или камня следы - тоже должны были светиться некоторое время. Ну и, конечно же должен был сверкать свежий след за находящимся в тени колесом луномобиля.
>Вы рвали сухую бумагу в темноте? Видели свечение? И небольшое послесвечение? - природа приблизительно та же.

>Впечатление было бы незабываемое! - вот только не были астронавты готовы это увидеть. Наука стала обнаруживать эту запаздывающую ТРИБОЛЮМИНЕСЦЕНЦИЮ - только годах в 80-х. И то, главным образом не в США, увлекшихся электроникой, генетикой и пр. высококонкурентоспособным хай-теком, а в СССР, где научные сотрудники продолжали с интересом изучать прочность, пластичность, всякие аномальные диффузии в кристаллических твердых телах, стимулированную лазерным излучением десорбцию и обратную адсобцию на аэрозольных частичках. И разбираться в происхождении вспышек свечения. И писали об этом в журналы. В хорошие, солидные журналы - типа "Журнала технической физики", "Физики твердого тела". Первые наблюдения, которые еще предстояло осмыслить, стали появляться в журналах еще в 60-е. Но американцы русские журналы не шибко читают. А зря! Увидели бы на Луне гораздо больше красот и чудес.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата	16.01.2007 23:59:19

Есть один забойный, го трудоемкий, метод

1. Берется съемка конкретной экспедиции и восстанавливается окружающие
панорама - ландшафт съемок (дюны на горизонте + камешки + ямки вблизи +
расположение спускаемого аппарата и т.д.).

2. Далее доказывается, что часть съемок сфальсифицирована (например, белые
части роверов, хотя они должны стать серыми, при лихой езде и способности пыли в
условиях вакуума прилипать).

3. Тогда для данных панорама - ландшафт все кадры являются фальсификацией.

А у них хоть какие-то кадры на Луне останутся не сфальсифицированными? Если
скептики-энтузиасты перейдут на удары по площадям, то у защитников начнутся
очень большие проблемы - достаточно доказать один подлог и вся панорама
становится не действительной. И такое количество фальсификаций уже не возможно
будет объяснить <ошибкой персонала, спутавших снимки тренировок и снимки
миссии>, подобный подлог можно совершить лишь специально.

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата	15.01.2007 12:27:06

Еще замечание

Привет!

Ценно и то, что только астронавты (человеческий глаз) могли, видимо, увидеть это свечение, скажем, убогие телекамеры Лунохода его показать не могли в принципе, также как и камеры Сервейеров.

Кстати, ответ защитникам в их нападках на приоритет Ю.Гагарина в космосе.
Он тоже увидел там то, что никто не мог предположить, и что впоследствии подтвердилось - при наблюдении освещения Земли при переходе из тени на освещенную сторону, Гагарин отметил, что наблюдал весь спектр радуги на границе атмосферы:

"
— А как выглядела Земля при переходе космического корабля с теневой стороны Земли на дневную? — спрашивали космонавта.

— Сначала идет яркая оранжевая полоса. Потом она очень плавно, незаметно переходит все в тот же знакомый уже нам голубой цвет, а затем снова темно-фиолетовые и почти черные тона. Картина по своей цветовой гамме прямо неописуемая...
"
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html

Позже А.ЛЕонов даже сделал рисунок этого эффекта на картине "Утро в космосе"
http://www.vor.ru/Space_now/Artists/index_1251.html

Интересно, что этот эффект никто до этого не предсказывал - ни в книгах фантастов, ни в работах ученых о его наличии не предполагали.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата	15.01.2007 12:12:30

Очень интересно

Привет!

Американцы заготовили, на мой взгляд, домашнюю заготовку на похожий случай. Для аферы было бы хорошо, если бы астронавты-лунники озвучили какой-то красивый эффект, который открыли именно они, и он бы подтвердился в дальнейшем.
И такое явление астронавты открыли -
это фосфены - свечение в закрытых глазах при попадании космических лучей.
http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/n=26&r=ochevidnoeneveroyatnoe&y=2003&id=ukol.2003.6.19.22.18.31.26.ochevidnoeneveroyatnoe.19.46

>Чего они не увидели из того, что обязаны были увидеть? - разумеется, из того, что было очень плохо известно в 60-е, но неплохо известно сейчас.
Однако фосфены могли наблюдаться и на орбите ЗЕмли, и даже на ЗЕмле при спец. экспериментах с ускорителями.
Т.е. такая домашняя заготовка для легитимации аферы в принципе, мыслима. Скажем, астронавты Джемини наблюдали эти вспышки, но информацию о них придержали для Аполлонов.

А вот ваша гипотеза - не страдает этим недостатком. Ее придумать было бы затруднительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 12:12:30)
Дата	15.01.2007 16:33:28

а наши космонавты встречались с фосфенами? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Chingis (15.01.2007 16:33:28)
Дата	16.01.2007 12:25:14

Конечно

Привет!

В статье же написано - наблюдались советскими космонавтами на Союзе-10 на околоземной орбите

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата	15.01.2007 11:16:27

оч-чень занятно! (-)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 07:50:34)
Дата	15.01.2007 08:45:57

Re: Теория хороша, но есть некоторые "Но". :)

Первое - если оценить энергетику (от веса человека на Луне и перемещения его подошвы в грунт) - то мощность свечения невысока. И глаза (да еще за светофильтром шлема), привыкшие к освещенности Солнцем - вряд ли увидят "вспышечки". То же касается фото и кинокамер.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (15.01.2007 08:45:57)
Дата	15.01.2007 13:01:42

Re: Теория хороша,...

>Первое - если оценить энергетику (от веса человека на Луне и перемещения его подошвы в грунт) - то мощность свечения невысока. И глаза (да еще за светофильтром шлема), привыкшие к освещенности Солнцем - вряд ли увидят "вспышечки". То же касается фото и кинокамер.

Да, я с Вами согласен, что вопрос о малой относительной яркости ключевой. Но я над ним подумал.

Знаете знаменитую фотографию, на которой астронавт стоит. На светофильтре его скафандра - отражение другого такого же астронавта. И бог бы с ним, со вторым астронавтом, но за ним далеко просматривается каждый бугорок ПЛОХО РАССЕВАЮЩЕЙ СВЕТ лунной поверхности. Камера в одном кадре справилась и с сияющим белизной в прямом солнечном освещении скафандром, и с отражением далеких плохо рассеивающих свет участков рельефа. Различия в световом потоке с единицы поверхности зафиксированных на пленке различных объектов на вскидку - не менее 10^4.- Даже если съемка ведется в павильоне. Камера и пленка - справляются.

То, что астронавты, в соответствии с представленными фотографиями, подъезжали и подходили к краю значительных по площади затененных большими камнями участков - факт. Значительны и размеры тени от лунного модуля. И времени астронавты провели на Луне - порядком. До 22 часов у рекордсмена с А-17. Не могли не увидеть! А источник сияния под колесом луномобиля вообще уникален - это ж сколько частичек варварски оторваны друг от друга!

Разумеется, все это с точностью до самого факта полета и реальности пыли, фонтаном летящей из-под колес.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 13:01:42)
Дата	15.01.2007 13:57:35

Re: Сходите по ссылке...

на skeptik.net - там фсе про диапазон фотопленки сказано.

А фото, увы, для красочности - многие ретушированы или как-то еще обработаны. Так уж безоглядно на них "припадать" - не очень надежно.
Оригинал бы... да их найти тяжко.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (15.01.2007 13:57:35)
Дата	15.01.2007 16:08:58

А вы-то ходили?

Привет!
>на skeptik.net - там фсе про диапазон фотопленки сказано.

>А фото, увы, для красочности - многие ретушированы или как-то еще обработаны. Так уж безоглядно на них "припадать" - не очень надежно.
>Оригинал бы... да их найти тяжко.
Есть масса фотографий, снятых в тени, на которых видны следы ровера, и вообще в кадр попадает только сама поверхность Луны, имеющая очень низкий альбедо. Вспомните хотя бы знаменитые стереоснимки отпечатков ботинков астронавтов в лунном грунте. Почему там нет следов люминесценции?

Эх, надо бы Станислава попросить поместить микродисперсный порошок в вакуумную колбу, потрясти и сфотографировать при слабом освещении - будет ли на снимке видны люминесценция, или нет.

Правда, наверное, трудно приготовить мелкодисперсную смесь, между частицами которой нет "Прокладки из адсорбированных газов", чтобы эффект люминесценции проявился.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 16:08:58)
Дата	15.01.2007 16:16:53

Re: А вы энергетику явления считали?

> Почему там нет следов люминесценции?

Во первых - нет еще точно установленного наличия сего явления. Так что ваша уверенность в необходимости его существования - преждевременна.
Второй аспект - время жизни люминисценции (если предположить что она есть). Может снимали след минут через 5 после его образования, и он уже "высветился" весь.

Третий аспект - энергия, которая "втаптывается" в след и может вызвать люминисценцию - довольно ничтожна. И ждать "высокой мощности" свечения - наивно. А маломощную "искру" неизвестной области спектра.... да заснять... :) Не чуда ли ждете, дорогой товарищ?

>Эх, надо бы Станислава попросить поместить микродисперсный порошок...

Надо именно что "тот самый" порошок - Лунный реголит. :)

>Правда, наверное, трудно приготовить мелкодисперсную смесь, между частицами которой нет "Прокладки из адсорбированных газов"...

Это-то нетрудно. С месяцок погреть на "форваке", месяцок потом - на диффцзионном, периодически отпаивая. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (15.01.2007 16:16:53)
Дата	15.01.2007 21:22:30

Re: А вы...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 21:22:30)
Дата	18.01.2007 00:23:01

Re: А вы...

Простите, у меня не было времени вникнуть во все детали Вашей теории, тем более, что Вы здесь специалист, а я ламер. У меня несколько вопросов, может, глупых, Вы не могли бы ответить? :)

Я так понял (если правильно понял), что Ваша теория основана на том, что пыль на поверхности Луны есть чистые кристаллы. Однако известно, что поверхность Луны подвергается постоянной бомбардировке частицами солнечного ветра (атомы благородных газов, элементарные частицы, проч.). В результате поверхностный слой просто "нашпигован" частицами солнечного ветра. Как это сказывается на Вашей теории?

Затем. Любая теория хороша, если имеет практическое подтверждение. Лунный грунт многократно исследовался на земле - включая образцы трёх советских АМС "Луна-16, -20, -24". Я не знаком с исследованиями реголита детально (это очень далеко от моей темы), но поверхностно читал. Не помню, чтобы где-то упоминалась люминисценция при давлении. Вам что-то об этом известно? Если нет - Вам неплохо бы поискать. ;)

>Сопоставим это с яркостью окружения. Яркость поверхности Луны отличается от яркости снега под прямыми солнечными лучами в 10^7 раз. Солнечная постоянная грубо 10^18 квантов видимого света на кв. см в секунду. От освещенного прямыми солнечными лучами лунного грунта, считаем, рассеивается пусть не 10^11, а 10^12 квантов/см^2.

Извините, наверное, я тупой, но я совсем не понял. Вроде, альбедо лунной поверхности ок. 10 %, т. е. на каждый десяток поглощённых квантов должен рассеиваться/отражаться один? Т. е. 10^17 с кв. см? Вы не ошиблись этак тысяч в сто - в миллиончик раз? ;) Или я чего упустил - трудный день, куча студентов, голова не варит...

>В неосвещенной части - на 8-9 порядков меньше.

Опять же - почему? Неосвещённая площадка "не видит" солнца, но она "видит" другие освещённые площадки. И даже если она "видит" освещённые площадки только в одной десятой полного телесного угла, то она освещена в 100 раз меньше освещённой площадки и лишь в 1000 раз меньше, чем поверхность с близким к 100-процентному альбедо. Кстати, вроде, это подтверждается и фотографиями. Если не ошибаюсь, диапазон плёнки - ок. 3 порядков, а на лунных снимках, когда проработаны яркие объекты (скафандры, фольга), то теневые зоны на поверхности видны с трудом.

> Т.е. только один монослой кристалликов на краю следа и только за счет однократного установления связей с ближайшими соседями - на три порядка ярче грунта в теневой области лунной поверхности.

Точно? А не меньше ли на несколько порядков даже в Ваших предположениях? ;) Поправьте, если что не так. Если не так - потом ещё попридираюсь. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.01.2007 00:23:01)
Дата	18.01.2007 12:24:17

Re: А вы...

>Однако известно, что поверхность Луны подвергается постоянной бомбардировке частицами солнечного ветра (атомы благородных газов, элементарные частицы, проч.). В результате поверхностный слой просто "нашпигован" частицами солнечного ветра. Как это сказывается на Вашей теории?

Сказывается. И даже очень сильно. Для устойчивого равновесия одного монослоя нужен такой поток вообще говоря довольно энергичных ядер гелия из солнечного ветра, что другой люминесценции типа не и надо. Луна гораздо ярче будет светиться за счет энергии этих ядер.

Развлекитесь. Прикиньте поток в условиях динамического равновесия монослоя. Энергия связи гелия на поверхности неметаллических кристаллов - того же порядка(типа 2 эВ). Частота колебаний атомов кристаллической решетки - 10^13 герц. Средняя температура на Луне - типа 300 К. Этих данных достаточно.
_____________________________

Для яркости поверхности Луны и снега - данные из справочника. Ничего не могу поделать...

Чтобы у Вас не возникал "когнитивный диссонанас" предлагаю просто вспомнить, что увлажненный чернозем - имеет очень хорошую степень черноты, а высохший - выглядит светлым, и рассеивает света гораздо больше.

Понятно, что оптика реголита определяется не влагой, но хотя бы подсказывает, что могут быть закономерности, по которым реголит, очень слабо рассеивающий свет на лунной поверхности, на столе земных исследователей показывает довольно высокий коэффициент рассеяния - типа единиц процентов.
Не думайте, что я владею неким тайным знанием. Просто в период работы с оптикой аэрозолей на рубеже 80-90-х, мы многократно сталкивались с парадоксами коэфициентов поглощения. В последующие годы я, подчитывая статьи по физике поверхностей, по физике твердого тела, - потихоньку находил намеки на подходы к разрешению этих парадоксов. Парадокс реголита - подпадает под условия этих намеков.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 12:24:17)
Дата	18.01.2007 23:46:23

Re: А вы...

>>Однако известно, что поверхность Луны подвергается постоянной бомбардировке частицами солнечного ветра (атомы благородных газов, элементарные частицы, проч.). В результате поверхностный слой просто "нашпигован" частицами солнечного ветра. Как это сказывается на Вашей теории?
>
>Сказывается. И даже очень сильно. Для устойчивого равновесия одного монослоя нужен такой поток вообще говоря довольно энергичных ядер гелия из солнечного ветра, что другой люминесценции типа не и надо. Луна гораздо ярче будет светиться за счет энергии этих ядер.

>Развлекитесь. Прикиньте поток в условиях динамического равновесия монослоя. Энергия связи гелия на поверхности неметаллических кристаллов - того же порядка(типа 2 эВ). Частота колебаний атомов кристаллической решетки - 10^13 герц. Средняя температура на Луне - типа 300 К. Этих данных достаточно.

Извините, сегодня у меня снова тяжёлый день, и я снова туплю. :( Поэтому просто не понял Вашу мысль, простите снова... :( Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду. Я имел в виду, что, насколько я знаю, верхний слой реголита очень сильно загрязнены частицами солнечного ветра. Это не только гелий, но и другие благородные газы (происходят не только от солнечного ветра), азот и проч. О количестве и степени загрязнения ничего не могу сказать - не специалист. Могу поискать статьи, если очень хотите. Мой вопрос был - насколько влияет всё это на Вашу теорию? Если Вы, конечно, знаете. :)

>Для яркости поверхности Луны и снега - данные из справочника. Ничего не могу поделать...

Так и я ничего не могу сделать. Альбедо Луны - ок. 0,1. Это, наверное, даже в школьном учебнике есть. Могу глянуть. :) Так что надо привести в соответствие данные Вашего справочника с известными фактами. :) Не могли бы Вы процитировать справочник?

>Чтобы у Вас не возникал "когнитивный диссонанас" предлагаю просто вспомнить, что увлажненный чернозем - имеет очень хорошую степень черноты, а высохший - выглядит светлым, и рассеивает света гораздо больше.

Аналогии не заменят цифр. Цифры говорят, что альбедо Луны - ок. 0,1. И у сухого чернозёма того же порядка.

>Понятно, что оптика реголита определяется не влагой, но хотя бы подсказывает, что могут быть закономерности, по которым реголит, очень слабо рассеивающий свет на лунной поверхности, на столе земных исследователей показывает довольно высокий коэффициент рассеяния - типа единиц процентов.

Но Луна, даже не будучи положенной на стол земных исследователей, а занимая своё законное место на небесном своде, продолжает иметь альбедо ок. 0,1. И с этим приходится считаться. :)

>Не думайте, что я владею неким тайным знанием. Просто в период работы с оптикой аэрозолей на рубеже 80-90-х, мы многократно сталкивались с парадоксами коэфициентов поглощения. В последующие годы я, подчитывая статьи по физике поверхностей, по физике твердого тела, - потихоньку находил намеки на подходы к разрешению этих парадоксов. Парадокс реголита - подпадает под условия этих намеков.

Я знаю, что реголит - оптически очень сложная и интересная среда. У него сильный эффект отражения назад, сильное отклонение от ламбертовости. Поэтому, кстати, Луна в полной фазе гораздо ярче, чем удвоенная яркость Луны в половинной фазе. Однако при всём при этом порядок величины альбедо Луны - 0,1. Это слишком хорошо известный факт, чтобы я даже в неотдохнувшем состоянии тут сильно мог напутать. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.01.2007 23:46:23)
Дата	19.01.2007 03:12:20

Re: А вы...

>Извините, сегодня у меня снова тяжёлый день, и я снова туплю. :( Поэтому просто не понял Вашу мысль, простите снова... :( Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду.
Я имел в виду, что, насколько я знаю, верхний слой реголита очень сильно загрязнены частицами солнечного ветра. Это не только гелий, но и другие благородные газы (происходят не только от солнечного ветра), азот и проч. О количестве и степени загрязнения ничего не могу сказать - не специалист. Могу поискать статьи, если очень хотите. Мой вопрос был - насколько влияет всё это на Вашу теорию? Если Вы, конечно, знаете. :)

Ну чего ж не знать. Количества довольно основательные. Чуть ли не до 10^-4 от массы поверхностных пород. Но... основными при этом являются гелий-4 и водород, которые размещаются не на поверхности кристалликов, а внутри.

Существует даже такое понятие - атомы "вбиты" в кристаллы солнечным ветром. Впрочем оба эти элемента солнечного ветра, составляющие практически 100% его состава, - имеют замечательную особенность - они достаточно легко диффундируют внутрь кристаллов.

Но нас интересует не общее содержание газов, а их равновесие с окружающей средой на поверхности.
Смотрим, например, сюда:
***"Positron-lifetime studies of physisorbed nitrogen and argon surfaces"
Phys. Rev. B, 32, 4313, 1985.

Для аргона первый монослой при азотной температуре(не способствующей разлету с поверхности, при росте температуры плотность заполнения падает) - заполняется при 2 торр давления аргона в окружающем пространстве. Это типа 10^17 атомов на см3. А в лунной атмосфере концентрация - 10^3-10^4.
На кислороде заполнение монослоя было бы получше, так его-то как раз и нет. - Только в связанном виде.

Так что ничто в моей гипотезе пока не меняется.
Более того, на нее работает важное словечко из описаний лунного грунта: СПЕКШИЕСЯ. Правда, объясняют спекание вековечным падением метеоритов. Слово просто немножко неудачное.
Спекшийся, - а механически слабый, продавливающийся, сминающийся. Как это может быть? - Да просто он не спекшийся, а сросшийся. Давления не хватает прижать одну частичку к другой - размеры контактных площадок между кристалликами малы. Сцеплены большой энергией каждой атомной связи, но самих связей мало. И укладываются как попало. Потому больших усилий для отрыва и смещения одного кристаллика от другого и не требуется. И пустого пространства - полно. А коль давление повысилось, то повысилась и плотность укладки. Реголит - сминается. Но только в земных условиях при этом не шибко сверкает. В любой вакуумной камере кислорода и паров воды для пассивации поверхностей кристаллов через уплотнения проходит вполне достаточно. И на поверхностях, адгезия к которым лунной пыли изучалась, - от них тоже без серьезного прогрева и вакуумирования не избавиться(это уже типа про налипание лунной пыли).

Теперь понятно, что я имел в виду?
Хоть и пропитан реголит частичками солнечного ветра, но толку от этого чуть-чуть. Единственная возможность газам удержаться в реголите - побыстрее диффундировать внутрь кристалликов. И не мешать явлению люминесценции при продавливании грунта хоть ногой, хоть колесом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 03:12:20)
Дата	19.01.2007 17:36:28

Принимается. Но как с практикой?

Всё принимается. Но остаётся практический вопрос: Ваша гипотеза хоть как-то подтверждена практическими исследованиями реголита?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 17:36:28)
Дата	19.01.2007 22:09:43

Re: Принимается. Но...

>Всё принимается. Но остаётся практический вопрос: Ваша гипотеза хоть как-то подтверждена практическими исследованиями реголита?

1. Спеченность частичек реголита.
2. Обнаруженной чрезвычайной "липкостью" лунной пыли. Которая всплыла в воспоминаних астронавтов. И потребовала физических объяснений. В частности - через гипотезу электризации частичек пыли солнечным ультрафиолетовым излучением. И через левитацию частичек размером 5 мкм над поверхностью Луны за счет отталкивания от одноименно заряженной лунной поверхности.
Но "липкость" не повлияла на решимость астронавтов кататься "с ветерком" на нежелавшем терять яркость красок луномобиле.
3. Аномально низкая плотность верхнего приповерхностного слоя реголита и его высокая сжимаемость. Она полностью объясняется в рамках моей гипотезы о срастании частичек по малым площадкам, и не имеет разумного физического обоснования, если лунная пыль - порошок.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 22:09:43)
Дата	20.01.2007 00:50:20

Re: Принимается. Но...

>>Всё принимается. Но остаётся практический вопрос: Ваша гипотеза хоть как-то подтверждена практическими исследованиями реголита?
>
>1. Спеченность частичек реголита.
>2. Обнаруженной чрезвычайной "липкостью" лунной пыли. Которая всплыла в воспоминаних астронавтов. И потребовала физических объяснений. В частности - через гипотезу электризации частичек пыли солнечным ультрафиолетовым излучением. И через левитацию частичек размером 5 мкм над поверхностью Луны за счет отталкивания от одноименно заряженной лунной поверхности.
>Но "липкость" не повлияла на решимость астронавтов кататься "с ветерком" на нежелавшем терять яркость красок луномобиле.
>3. Аномально низкая плотность верхнего приповерхностного слоя реголита и его высокая сжимаемость. Она полностью объясняется в рамках моей гипотезы о срастании частичек по малым площадкам, и не имеет разумного физического обоснования, если лунная пыль - порошок.

Не, я не об этом. Про структуру верхнего слоя реголита легко найти статьи и не мучиться с гипотезами. :) Я спрашивал - подтверждается ли исследованиями реголита гипотеза о его свечении при надавливании? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.01.2007 00:50:20)
Дата	20.01.2007 01:20:01

Re: Принимается. Но...

>Не, я не об этом. Про структуру верхнего слоя реголита легко найти статьи и не мучиться с гипотезами. :) Я спрашивал - подтверждается ли исследованиями реголита гипотеза о его свечении при надавливании? ;)

Типа лаптем прикидываетесь?

Земные подтверждения есть. Повсеместно - но не на реголите.
А вот если реголит, за счет адсорбции газов на поверхности еще даже за период перелета к Земле(стенки любых контейнеров - газят) ставший уже вполне земной смесью минералов, подвергнуть прессованию в вакууме да еще и с удаляющим газы нагревом, а потом сломать получившуюся хрупкую корку - излом будет светиться. Как он светится при разламывании СВС-покрытий, как он светится при ломке зернистых пород, при ломке стекла, солей и пр...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 01:20:01)
Дата	20.01.2007 01:42:31

Re: Принимается. Но...

>>Не, я не об этом. Про структуру верхнего слоя реголита легко найти статьи и не мучиться с гипотезами. :) Я спрашивал - подтверждается ли исследованиями реголита гипотеза о его свечении при надавливании? ;)
>
>Типа лаптем прикидываетесь?

Нет-нет. Зачем мне? ;)

>Земные подтверждения есть. Повсеместно - но не на реголите.

Вот это плохо. :( Реголит сильно много изучали... ;)

>А вот если реголит, за счет адсорбции газов на поверхности еще даже за период перелета к Земле(стенки любых контейнеров - газят) ставший уже вполне земной смесью минералов, подвергнуть прессованию в вакууме да еще и с удаляющим газы нагревом, а потом сломать получившуюся хрупкую корку - излом будет светиться. Как он светится при разламывании СВС-покрытий, как он светится при ломке зернистых пород, при ломке стекла, солей и пр...

Вот, если это ещё не обнаружено, то это - тема для научной работы, Вы не находите? Если это Ваша тема, Вы б могли этим заняться. ;) Заодно подержите в руках американский реголит. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.01.2007 01:42:31)
Дата	20.01.2007 02:36:28

Re: Принимается. Но...

>Вот, если это ещё не обнаружено, то это - тема для научной работы, Вы не находите? Если это Ваша тема, Вы б могли этим заняться. ;) Заодно подержите в руках американский реголит. :)

Уважаемый 7-40!

Это моя головная боль. Я - физик. Но работаю - директором малого предприятия. Которое я в момент основания назвал "научно-производственным", и на котором я уже, через 7 лет после основания из ничего, - умудряюсь и эксперименты ставить, и статьи писать и даже книгу в 2006 г. выпустили, но... - это далеко не условия НИИ или университета. Голь, конечно, на выдумки хитра, многое можно делать на коленке. Но реголит под такое - никто не предоставит. Типа - не солидно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 02:36:28)
Дата	20.01.2007 13:20:32

Re: Принимается. Но...

>>Вот, если это ещё не обнаружено, то это - тема для научной работы, Вы не находите? Если это Ваша тема, Вы б могли этим заняться. ;) Заодно подержите в руках американский реголит. :)
>
>Уважаемый 7-40!

>Это моя головная боль. Я - физик. Но работаю - директором малого предприятия. Которое я в момент основания назвал "научно-производственным", и на котором я уже, через 7 лет после основания из ничего, - умудряюсь и эксперименты ставить, и статьи писать и даже книгу в 2006 г. выпустили, но... - это далеко не условия НИИ или университета. Голь, конечно, на выдумки хитра, многое можно делать на коленке. Но реголит под такое - никто не предоставит. Типа - не солидно.

Тады ой! :( А предложить коллегам, хотя бы и бывшим?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.01.2007 13:20:32)
Дата	21.01.2007 17:11:17

Re: Принимается. Но...

>Тады ой! :( А предложить коллегам, хотя бы и бывшим?

Разумеется, - хотя не совсем, конечно, прежним коллегам. Тех поразмело практически поголовно.

Переговоры веду. Пытаюсь сколотить команду под эту тему на базе людей из нескольких НИИ и своего предприятия. Пытаюсь выходить на возможных спонсоров проекта.

Сегодня, после одного из телефонных разговоров, по номеру, подброшенному товарищем, - даже появилась ненулевая вероятность подступиться непосредственно к лунному грунту. Советскому, разумеется.

Дело отнюдь не стоит на месте!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 17:11:17)
Дата	22.01.2007 00:15:32

Тады удачи. :)

>>Тады ой! :( А предложить коллегам, хотя бы и бывшим?
>
>Разумеется, - хотя не совсем, конечно, прежним коллегам. Тех поразмело практически поголовно.

>Переговоры веду. Пытаюсь сколотить команду под эту тему на базе людей из нескольких НИИ и своего предприятия. Пытаюсь выходить на возможных спонсоров проекта.

>Сегодня, после одного из телефонных разговоров, по номеру, подброшенному товарищем, - даже появилась ненулевая вероятность подступиться непосредственно к лунному грунту. Советскому, разумеется.

>Дело отнюдь не стоит на месте!

Кстати, к американскому, вроде, подступиться проще. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 17:11:17)
Дата	22.01.2007 00:15:12

Тады удачи. :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.01.2007 23:46:23)
Дата	19.01.2007 00:58:59

Признаю грубую ошибку.

>Так и я ничего не могу сделать. Альбедо Луны - ок. 0,1. Это, наверное, даже в школьном учебнике есть. Могу глянуть. :) Так что надо привести в соответствие данные Вашего справочника с известными фактами. :) Не могли бы Вы процитировать справочник?

Прямо по рукой "Справочник по элементарной физике" Кошкина и Ширкевича. Но он, как оказалось, ни причем. Маленькая грязюшка выглядела как минус.

Когда она отъехала в сторону, оказалось, что яркость снега 3х10^4 нт, а яркость Луны 2.5х10^3 нт.

И это многое меняет.
Виноват.

Пока все свои возражения и домыслы, связанные с неправильным пониманием альбедо Луны, сняты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 00:58:59)
Дата	19.01.2007 01:22:30

Re: Признаю грубую...

>>Так и я ничего не могу сделать. Альбедо Луны - ок. 0,1. Это, наверное, даже в школьном учебнике есть. Могу глянуть. :) Так что надо привести в соответствие данные Вашего справочника с известными фактами. :) Не могли бы Вы процитировать справочник?
>
>Прямо по рукой "Справочник по элементарной физике" Кошкина и Ширкевича. Но он, как оказалось, ни причем. Маленькая грязюшка выглядела как минус.
>Когда она отъехала в сторону, оказалось, что яркость снега 3х10^4 нт, а яркость Луны 2.5х10^3 нт.
>И это многое меняет.
>Виноват.
>Пока все свои возражения и домыслы, связанные с неправильным пониманием альбедо Луны, сняты.

Ну вот видите, как славно. :) Теория, конечно, красивая (честно! насколько я способен понять...), но всё-таки сама мысль о том, что реголит будто бы отражает в 10 мильёнов раз меньше, чем на него падает, привела меня в состояние глубокого уныния. Я уж подумал, что совсем заработался. :) Ну, теперь всё слава Аллаху. :) Значит, люминисценцию грунта всё-таки астронавты увидеть не могли, я правильно понял? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 01:22:30)
Дата	19.01.2007 04:04:22

Re: Признаю грубую...

> Значит, люминисценцию грунта всё-таки астронавты увидеть не могли, я правильно понял?

Нет. Не значит.

Я сообщал экспериментальный факт. Свечение, возникающее на микронных частичках за счет адсорбирования атомов из воздуха - было ярким и хорошо видимым при дневном свете. В условиях лаборатории это означает падение на площадь СЕЧЕНИЯ частички 10^9-10^10 фотонов в секунду. А испустить во все стороны фотонов свечения она могла не более 10^7(если предварительная десорбция самого прочного первого монослоя была полной) - правда, - за миллисекунду. Т.е. соотношение в итоге типа 1:1.

В оценке, которая делалась для А.Б., я был чрезвычайно скромен и обеспечивал огромный запас прочности. Количество связей высчитывалось, исходя только из собственного ничтожного давления частичек лунного грунта друг на друга. Да и модель взял дурную - боковую стенку следа.

Упростим себе расчетную задачку.
Материал подошв сапогов скафандра - ничуть не хуже кристалликов лунного грунта с точки зрения электронных взаимодействий при контакте. Только он на много порядков мягче. Примем его твердость равной ну типа какому-нибудь совсем мягкому металлу - магнию, например. 0.3 ГПа. Вес человека на Луне - 100 н. Площадь актуальных контактов 3х10^-7 м2=3х10^-3 см2. И на этой площади при шаге возникает что-то типа 3х10^12 новых межатомных связей, сопровождающихся излучением. По 10^10 на квадратный сантиметр. Пятка светится - как облачко микронных аэрозольных частичек в описанных экспериментах(там как раз была плотность 10^3 см-3). И это свечение является ярким для комнаты при дневном освещении. А астронавта со светящейся пяткой мы помещаем в тень лунного модуля. Или даже смотрим на него сзади. когда он идет на солнце. Т.е. когда тень создает сама пятка. - Все должно быть прекрасно видно!

Энергетический выход такой люминесценции по отношению к энергии, затрачиваемой на шаг астронавта, - что-то типа 10^-7. Абсолютно нормальный, не вызывающий подозрений коэффициент. - Не поверите, оценка уже и самому нравится!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 04:04:22)
Дата	19.01.2007 13:21:23

Re: Признаю грубую...

>> Значит, люминисценцию грунта всё-таки астронавты увидеть не могли, я правильно понял?
>
>Нет. Не значит.

>Я сообщал экспериментальный факт. Свечение, возникающее на микронных частичках за счет адсорбирования атомов из воздуха - было ярким и хорошо видимым при дневном свете. В условиях лаборатории это означает падение на площадь СЕЧЕНИЯ частички 10^9-10^10 фотонов в секунду. А испустить во все стороны фотонов свечения она могла не более 10^7(если предварительная десорбция самого прочного первого монослоя была полной) - правда, - за миллисекунду. Т.е. соотношение в итоге типа 1:1.

Причём тут дневной свет? На Луне тоже дневной свет. :) Но частички лежат на поверхности, которая, по Вашим собственным подсчётам, на порядки ярче частички, затем, значительная часть фотонов гибнет, поглощаясь соседними пылинками, и затем, у астронавта шлем и светофильтры. :)

>В оценке, которая делалась для А.Б., я был чрезвычайно скромен и обеспечивал огромный запас прочности. Количество связей высчитывалось, исходя только из собственного ничтожного давления частичек лунного грунта друг на друга. Да и модель взял дурную - боковую стенку следа.
>Упростим себе расчетную задачку.
>Материал подошв сапогов скафандра - ничуть не хуже кристалликов лунного грунта с точки зрения электронных взаимодействий при контакте. Только он на много порядков мягче. Примем его твердость равной ну типа какому-нибудь совсем мягкому металлу - магнию, например. 0.3 ГПа. Вес человека на Луне - 100 н. Площадь актуальных контактов 3х10^-7 м2=3х10^-3 см2. И на этой площади при шаге возникает что-то типа 3х10^12 новых межатомных связей, сопровождающихся излучением. По 10^10 на квадратный сантиметр. Пятка светится - как облачко микронных аэрозольных частичек в описанных экспериментах(там как раз была плотность 10^3 см-3). И это свечение является ярким для комнаты при дневном освещении. А астронавта со светящейся пяткой мы помещаем в тень лунного модуля. Или даже смотрим на него сзади. когда он идет на солнце. Т.е. когда тень создает сама пятка. - Все должно быть прекрасно видно!

Даже 10^10 фотонов с квадратного сантиметра увидеть будет проблематично, если сама пятка испускает на порядки больше. :) Прикиньте. К тому же - как астронавт должен разглядывать пятку? ;)

>Энергетический выход такой люминесценции по отношению к энергии, затрачиваемой на шаг астронавта, - что-то типа 10^-7. Абсолютно нормальный, не вызывающий подозрений коэффициент. - Не поверите, оценка уже и самому нравится!

Ещё раз, повторите, пожалуйста. Сколько у Вас фотонов с квадратика получилось? И прикиньте, сколько выдаёт сама пятка. :)

От	7-40
К	7-40 (19.01.2007 01:22:30)
Дата	19.01.2007 01:27:20

Re: Признаю грубую...

Кстати, отсюда маленький урок (считайте это подначкой ): никакой справочник не заменит здравого смысла. :) Всё-таки 6 порядков, ажно миллиончик - это слишком большая ошибка, такую можно было бы и заметить. :) Материал с отражающей способностью в одну десятимиллионную - это всё-таки слишком странная штука, чтобы не вызвать сомнений. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 01:27:20)
Дата	19.01.2007 03:19:47

Re: Признаю грубую...

>Кстати, отсюда маленький урок (считайте это подначкой ): никакой справочник не заменит здравого смысла. :) Всё-таки 6 порядков, ажно миллиончик - это слишком большая ошибка, такую можно было бы и заметить. :) Материал с отражающей способностью в одну десятимиллионную - это всё-таки слишком странная штука, чтобы не вызвать сомнений. ;)

Ну типа сомнения-то возникали.
Но в фотометрии игра в несколько порядков - дело обычное. Освещенность под прямыми солнечными лучами от освещенности в безлунную ночь отличается на 9 порядков. И все это в рамках способности зрения к адаптации.

Обычно я как раз очень неплохо ориентируюсь в величинах. Вплоть до того, что огромное количество цифр просто из памяти извлекаю
Но тут типа - бывает и на старуху поруха.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 03:19:47)
Дата	19.01.2007 13:23:58

Re: Признаю грубую...

>>Кстати, отсюда маленький урок (считайте это подначкой ): никакой справочник не заменит здравого смысла. :) Всё-таки 6 порядков, ажно миллиончик - это слишком большая ошибка, такую можно было бы и заметить. :) Материал с отражающей способностью в одну десятимиллионную - это всё-таки слишком странная штука, чтобы не вызвать сомнений. ;)
>
>Ну типа сомнения-то возникали.
>Но в фотометрии игра в несколько порядков - дело обычное. Освещенность под прямыми солнечными лучами от освещенности в безлунную ночь отличается на 9 порядков. И все это в рамках способности зрения к адаптации.

Это-то да. Но речь тут не об освещённости, а об отражательной способности. Отражательная способность в одну десятимиллионную для естественного материала (а не модели АЧТ) - это уже что-то сверхординарное, не так ли? ;)

>Обычно я как раз очень неплохо ориентируюсь в величинах. Вплоть до того, что огромное количество цифр просто из памяти извлекаю
>Но тут типа - бывает и на старуху поруха.

Я как увидел - офигел. Думал, совсем со мной плохо к вечеру. :) Такая колоссальная теория строится - и на таком основании. Если бы такое написали не Вы, а, скажем, Кропотов, я б уж развернулся, я б уж прошёлся по опровергателям! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 13:23:58)
Дата	19.01.2007 22:18:42

Re: Признаю грубую...

>Я как увидел - офигел. Думал, совсем со мной плохо к вечеру. :) Такая колоссальная теория строится - и на таком основании. Если бы такое написали не Вы, а, скажем, Кропотов, я б уж развернулся, я б уж прошёлся по опровергателям! :)

Под гипотезой в основном сведения из физики твердого тела, физико-химии поверхности. На контрастности я особо не заморачивался, исходя из хорошо известного мне по личным наблюдениям факта явной видимости триболюминесценции просто при не слишком высокой освещенности. Тень на Луне, ввиду отсутсвия освещенности от дневного неба - ничуть не менее густая, чем тень от товарища, закрывшего спиной лампу в комнате с не слишком светлыми стенами.

А вспышки на аэрозольных частичках, имеющие по моей версии аналогичную природу, которые я наблюдал неоднократно, - те просто яркие.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 22:18:42)
Дата	20.01.2007 00:48:18

Re: Признаю грубую...

>>Я как увидел - офигел. Думал, совсем со мной плохо к вечеру. :) Такая колоссальная теория строится - и на таком основании. Если бы такое написали не Вы, а, скажем, Кропотов, я б уж развернулся, я б уж прошёлся по опровергателям! :)
>
>Под гипотезой в основном сведения из физики твердого тела, физико-химии поверхности. На контрастности я особо не заморачивался, исходя из хорошо известного мне по личным наблюдениям факта явной видимости триболюминесценции просто при не слишком высокой освещенности. Тень на Луне, ввиду отсутсвия освещенности от дневного неба - ничуть не менее густая, чем тень от товарища, закрывшего спиной лампу в комнате с не слишком светлыми стенами.

Вообще-то это надо прикидывать, навскидку Вы результат не получите. Вы попробуйте оценить в цифрах. Я думаю, удивитесь. :) У нас тут аналог скорее такой: комната со стенами, альбедо которых как у сухого чернозёма, освещена светом раза в два более ярким, чем солнце на земле (нет атмосферного поглощения). Предмет защищён от света самого солнца, но его освещают отражённым светом стены. Количество отражающих стен может варьироваться - это соответствует разным положениям тела на поверхности (на склоне, в кратере, просто в тени модуля). Прикиньте. ;)

>А вспышки на аэрозольных частичках, имеющие по моей версии аналогичную природу, которые я наблюдал неоднократно, - те просто яркие.

Так они ж на мелких частицах. И это вспышки, т. е. выделение энергии происходит БЫСТРО, а не за секунду. Мощности другие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.01.2007 00:48:18)
Дата	20.01.2007 01:21:57

Re: Признаю грубую...

>Так они ж на мелких частицах. И это вспышки, т. е. выделение энергии происходит БЫСТРО, а не за секунду. Мощности другие.

Перечитайте мои сообщения. Разница в скоростях высвечивания учтена.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 01:21:57)
Дата	20.01.2007 01:36:28

Re: Признаю грубую...

>>Так они ж на мелких частицах. И это вспышки, т. е. выделение энергии происходит БЫСТРО, а не за секунду. Мощности другие.
>
>Перечитайте мои сообщения. Разница в скоростях высвечивания учтена.

Простите, можно, чтоб мне всё не перечитывать, Вы просто кратко скажете: "Поток фотонов - столько-то штук в секунду с такой-то площади, наблюдается на фоне, производящей поток во столько-то штук в секунду с такой-то площади. И всё это хорошо видно глазом". Извините, что ленюсь. :)

От	7-40
К	7-40 (18.01.2007 00:23:01)
Дата	18.01.2007 00:24:31

Re: А вы...

>Опять же - почему? Неосвещённая площадка "не видит" солнца, но она "видит" другие освещённые площадки. И даже если она "видит" освещённые площадки только в одной десятой полного телесного угла, то она освещена в 100 раз меньше освещённой площадки и лишь в 1000 раз меньше, чем поверхность с близким к 100-процентному альбедо.

Поправка: не "освещена", а "рассеивает/переотражает".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 21:22:30)
Дата	15.01.2007 21:33:56

Re: А вы...

На Луне есть наблюдаемое через телескопы явление - возникающие вспышки свечения. Американцы попытались это объяснить тем, что под действием ультрафиолета и космических лучей кристаллики заряжаются. А потом происходят явления типа разряда молнии. Я с трудом могу объяснить, на каком основании одновременно способны ВНУТРЕННЕ разрядится массы кристалликов на больших пространствах.

А вот свечение при перестройке контактных площадок множества кристалликов после подвижек лунной поверхности(лунотрясений) - вполне объясняет возникновение масштабных очагов свечения, ярких светящихся линий и т.д.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 21:33:56)
Дата	16.01.2007 10:43:55

Re: А вы...

а еще падение метеора или сразу нескольких метеоров

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 21:33:56)
Дата	15.01.2007 23:15:58

Re: Прям на 3 порядка ярче... Ужосс. :)

На самом деле - выход энергии "в квантах" не может превысить энергию "механически внесенную" в систему. Берите вес астронавта в скафандре на Луне. Умножайте на глубину следа. Это та энергия, что "закачена" в пыль. Отдайте трению ее лвиную долю :) и...
Остаток - это то, что может высветиться люминисценцией. Попробуйте натянуть более на 3 порядка, чем рассеяный свет от жалкого фонарика - Солнца :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (15.01.2007 23:15:58)
Дата	16.01.2007 12:07:07

Re: Прям на...

>На самом деле - выход энергии "в квантах" не может превысить энергию "механически внесенную" в систему. Берите вес астронавта в скафандре на Луне. Умножайте на глубину следа. Это та энергия, что "закачена" в пыль. Отдайте трению ее лвиную долю :) и...
>Остаток - это то, что может высветиться люминисценцией. Попробуйте натянуть более на 3 порядка, чем рассеяный свет от жалкого фонарика - Солнца :))

Да типа брал.
Астронавт массой 70 кг, проваливающийся в пыль на 1 см, вносит в эту пыль энергию 1 дж на каждом шаге, длящемся, скажем, секунду.
Солнце, освещающее из зенита площадь следа 300 кв. см - вносит на эту поверхность энергию около 60 дж за ту же секунду. Лунным утром при косом освещении - в несколько раз меньше. Т.е. 10 Дж.

Как я уже говорил, яркость поверхности Луны - на 7 порядков меньше яркости снега под прямыми солнечными лучами. Т.е. в обогрев лунного грунта загоняется практически вся энергия. Рассеивается ничтожная ее часть -одна десятимиллионная.

При шаге человека само физическое содержание трения о пыль заключается в разрыве связей между атомами разных кристалликов пыли. Которые, в отличие от земных условий - имеют величину много большую - соответствующую энергии квантов света видимого диапазона. Установление новых связей взамен разрушенных - дает кванты в том же диапазоне длин волн. Исходя из аналогии с вспышками в экспериментах Бендицкого(описанных вчера) - максимум при 600 нм. Поскольку отсутствуют агенты(адсорбированные газы), которые могли бы при своих отделениях друг от друга забирать энергию малыми порциями типа десятых и сотых электрон-вольта(второй и более удаленные монослои на поверхностях), то львиная доля энергии шага человека - преобразуется в энергию элементарных актов масштаба единиц электрон-вольт. И в свечение.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2007 12:07:07)
Дата	16.01.2007 15:49:53

Re: Еще раз.

Глаз - орган "статистический". 1 кванта - ему мало, чтобы увидеть...

1 Дж - это всего. А надо еще трению плюс деформации отдать их долю. Берите (как завышенную планку) 5% от этого джоуля. После - сравнивайте...
сколько квантов "отлюминофорится" и сколько от Солнца прилетает. И что собираемся увидеть?

Опять же - будь все по-вашему, то наблюдали б мы чудную картину "мерцание в тени лунного диска" - бомбардировка микрометеоритами идет постоянно. А энергетика у них - поболе "шаговой" намного... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (16.01.2007 15:49:53)
Дата	16.01.2007 17:08:47

Re: Еще раз.

>Глаз - орган "статистический". 1 кванта - ему мало, чтобы увидеть...

В экспериментах С.И.Вавилова предел чувствительности человеческого глаза определен как отлавливание одиночных фотонов, при уровнях освещения масштаба 100 фотонов в секунду и ниже.
Впрочем, к нашему случаю это не относится.

>1 Дж - это всего. А надо еще трению плюс деформации отдать их долю. Берите (как завышенную планку) 5% от этого джоуля. После - сравнивайте...
>сколько квантов "отлюминофорится" и сколько от Солнца прилетает. И что собираемся увидеть?

Попытаюсь еще раз. Элементарный физический акт трения в условиях Земли - это отрыв обволакивающих предметы молекул с энергиями затрачиваемыми на одиночный отрыв - масштаба сотых долей электрон-вольта. В системе W-O энергия связи атомов монослоев распределена так:
1 слой - 6 эВ
2 слой - 0.13 эВ
3 слой - 0.08 эВ
4 слой - 0.07 эВ
(Изв.АН СССР. Сер. физ., 1988, т.52, № 8. Жуков и др. Влияние атомной структуры и электронных состояний поверхности на вероятность захвата и коэф. прилипания молекул кислорода).

При малых нагрузках трение вообще не затрагивает внутреннюю структуру материалов. Оно касается исключительно поверхностных слоев. В лунном варианте - элементарный акт трения происходит через отрывы связей на уровне энергии первого монослоя. Расход энергии на трение в лунном варианте - это и есть расход ее на то, что будет практически 100%-но переизлучено в форме видимого света.

Вопрос только о том, сколько из этих переизлучений выйдет на поверхность, а не будет поглощено в более глубоких слоях. Предложенные Вами 5% - это даже много.

>Опять же - будь все по-вашему, то наблюдали б мы чудную картину "мерцание в тени лунного диска" - бомбардировка микрометеоритами идет постоянно. А энергетика у них - поболе "шаговой" намного... :)

Никаких проблем! Крупные метеоры - обеспечивают вспышки. А микрометеориты - а сколько фотонов от них способно попасть в глаз наблюдателя, находящегося за 380 тыс. км?
Тут такая мелочь. Доклад по микрометоритам, воздействующим на космическую технику делала на ученом совете моя хорошая знакомая по отделу - как раз вслед за моим докладом с порогами пробоя на аэрозолях. Характерная энергия, привносимая основной массой наблюдаемых микрометеоритов - масштаба 1 джоуля. Не бог весть что...

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2007 17:08:47)
Дата	16.01.2007 17:46:04

Re: Не со всем согласен.

> В системе W-O энергия связи атомов монослоев распределена так:

Помимо кислорода - есть еще взаимодействия и связи. Со своей энергетикой.

Но, если...

>Расход энергии на трение в лунном варианте - это и есть расход ее на то, что будет практически 100%-но переизлучено в форме видимого света.

То как понимать факт, что подавляющая часть "потерь на трение" уходит в тепло, а не в свет, как правило? :)

>Никаких проблем! Крупные метеоры - обеспечивают вспышки.

Ага. Даже очень яркие. согласно энергетике и тепловыделению "on impact" :)

>А микрометеориты - а сколько фотонов от них способно попасть в глаз наблюдателя, находящегося за 380 тыс. км?

А грунт они шерудят сильнее подошвы астронавта. И если от них на 3 порядка больше освещенность.... то вполне можно заметить. 3 порядка - это размер, который имеет значение. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (16.01.2007 17:46:04)
Дата	16.01.2007 22:14:56

Re: Не со...

>То как понимать факт, что подавляющая часть "потерь на трение" уходит в тепло, а не в свет, как правило? :)

Произношу в еще более явном виде.

В земных условиях потери на трение приводят к диссипации энергии порциями, излучаемыми в невидимом ИК диапазоне.

В лунных условиях реализуется то, что энергия, затраченная на трение, в основном исчезает из трущихся материалов в форме излучения в видимом диапазоне.

Более конкретно. У меня одна из глав диссертации - вопрос износа трением твердых износостойких покрытий. Изучение износа показало его неравномерность - износ был "пятнистый" - в отдельных малюсеньких контактных площадках происходил разогрев до 1500-2000 градусов(свидетельство - микрофотографии полос цветов побежалости) - и там происходило растрескивание покрытий, их окисление и т.д.

Т.е трение - не является процессом, при котором воздействие равномерно распределено по поверхности контакта. Трение - есть процесс, суть которого концентрируется в локальных областях. Если тело при трении
нагревается на 1 градус, то это означает, что в отвечавших за взаимодействие точках контакта - была реализована температура масштаба 1000 градусов. С этих же площадок тепло трения в основном переизлучалось квантами, соответствующими средней температуре 1500-2000 градусов. Я указал, о каких процессах речь.

В земных условиях уход энергии в тепло, а не в излучение -реализуется только в особых случаях - т.н. квазистационарных - при медленных процессах, да еще и в объемах, когда осноная энергия выделяется вдали от вободных поверхностей. Энергетический баланс в "тепловых вспышках" при поверхностном трении(понятие введенное в 30-40-х Арчардом) - не в пользу нагрева трущихся тел. Существенная часть энергии трения излучается в ИК-области или в виде небезызвестного яркого свечения при точке ножей и в виде сияния разлетающихся искр.

В земных условиях достижение излучаемыми фотонами энергий видимого диапазона - результат флуктаций в разогреваемых до высоких температур частичках материала. Разогрев происходит порциями масштаба сотых долей электрон-вольта.
В лунных условиях - материал при трении разогревается порциями масштаба 2 эВ. Которые могут как диссипироваться в виде тепла, так и переизлучаться сразу.

Если что неясно написано, примите мои извинения, только что "сидел" с соавторами книги. Завтра, в случае чего разъясню.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2007 22:14:56)
Дата	16.01.2007 23:38:46

Re: Стоп. Вы хотите сказать...

>В земных условиях потери на трение приводят к диссипации энергии порциями, излучаемыми в невидимом ИК диапазоне.

Что в неземных (вакуум и т.п.) - итогом трения обязано быть не тепло а свет??!!

>...была реализована температура масштаба 1000 градусов.

О! Тогда это место должно ярко всетиться. Наблюдается? Фиксируется? :)

>...т.н. квазистационарных - при медленных процессах...

Ага. Свинцовая пуля, плющась о стенку... это квазистационарно. Понял. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (16.01.2007 23:38:46)
Дата	17.01.2007 13:52:18

Re: Стоп. Вы

>>...т.н. квазистационарных - при медленных процессах...
>
>Ага. Свинцовая пуля, плющась о стенку... это квазистационарно. Понял. :)

Ну типа я предупредил, что последний пост написал после того, как нормально "посидел" за столом.

Конечно же, я высказался не вполне корректно. Нужно было написать:
**** ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОЕ превращение энергии в тепло без сколько-нибудь значимых потерь на излучение с поверхности, предваряющих общий значительный разогрев материала***

В принципе и квазистационарность я приплел, судя по всему, не к месту. Хоть оно и летят искры при ударе пули о броню или гранитную стенку, но настаивать на своей формулировке не буду. Надо было сказать как-то иначе...

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 13:52:18)
Дата	17.01.2007 14:10:00

Re: Рад за вас. :)

>Ну типа я предупредил, что последний пост написал после того, как нормально "посидел" за столом.

Надеюсь пост-синдром уже прошел? :))

Ладно, проехали.
Но вот ваше упоминание про "темноту" (из 2 постинга) - есть критичное условие. При высадке астронавтов - несоблюдающееся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.01.2007 14:10:00)
Дата	17.01.2007 21:41:26

Re: Рад за...

Внесу маленькую правку к прежним рассуждениям.
При продавливании лунного грунта на 1 см человек вносит энергии все-таки больше.

Просто из-за способа ходьбы. При ходьбе он приподнимает свой центр тяжести на несколько сантиметров, а потом опускает. В лунных условиях этот подъем при каждом шаге уже не 3-5 см, а как бы не все 30. Соответственно на след обрушивается энергия 30 Джоулей или около того. Т.е. больше, чем утреннее(по лунным понятиям) Солнце.

Это типа я укрепил свои позиции более, чем на порядок по энергетике шага.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (16.01.2007 23:38:46)
Дата	17.01.2007 13:31:36

Re: Стоп. Вы

>>В земных условиях потери на трение приводят к диссипации энергии порциями, излучаемыми в невидимом ИК диапазоне.
>
>Что в неземных (вакуум и т.п.) - итогом трения обязано быть не тепло а свет??!!

И тепло тоже, но просто выход по свету - заметно больше, чем в земных условиях.

>>...была реализована температура масштаба 1000 градусов.
>
>О! Тогда это место должно ярко всетиться. Наблюдается? Фиксируется? :)

Да. Собственно понятие "температурная вспышка" своим происхождением обязана тому, что видимые вспышки наблюдаются при трении.

В условиях моих экспериментов по изучению износа покрытых нитридом титана валов терлись довольно твердые тела - вал с покрытием твердостью до 20-24 ГПа и ракель из закаленной стали твердостью 6-8.5 ГПа.
Усилие прижима около 5 н обеспечивало реализацию актуальных контактных площадок общей площадью масштаба 6х10^-10 кв. м. Что соответствовало нескольким контакткным площадкам размером 10 микрон.
В темноте, действительно, на стыке вала с ракелем были видны отдельные маленькие вспышки. А размеры сфотографированных участков с цветами побежалости были как раз типа 10-15 мкм.

От	Игорь С.
К	А.Б. (16.01.2007 17:46:04)
Дата	16.01.2007 18:43:17

Re: Не со...

Насколько я понимаю, Станислав дал оценку общей энергии, а нам нужно только то, что непоглотится, т.е. излучение поверхностного слоя. Ибо все остальное излучившись тут же и поглотится. Так что берите 1 см глубины, вычисляйте какая доля из возбужденных атомов находится в поверхностном слое, да, еще на два надо разделить - пововина атомов вы пустит излучение вниз, а не вверх...

От	Durga
К	А.Б. (15.01.2007 16:16:53)
Дата	15.01.2007 18:12:20

Re: А вы...

>>Эх, надо бы Станислава попросить поместить микродисперсный порошок...
>
>Надо именно что "тот самый" порошок - Лунный реголит. :)

Цемент может?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (15.01.2007 08:45:57)
Дата	15.01.2007 11:54:24

А такие уж ли это "но"?

Привет!
>Первое - если оценить энергетику (от веса человека на Луне и перемещения его подошвы в грунт) - то мощность свечения невысока. И глаза (да еще за светофильтром шлема), привыкшие к освещенности Солнцем - вряд ли увидят "вспышечки". То же касается фото и кинокамер.

Астронавты значительную часть времени сидели внутри модуля, наблюдая местность через иллюминатор. Т.е. без темного светофильтра. И ничего не заметили.
В шести экспедициях подряд :)

И светофильтр требовался только при взгляде на солнце, а остальное время его не использовали - поверхность Луны, знаете ли, отражает света всего в 2 раза больше чем сажа - глаза не слепит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	14.01.2007 01:24:18

Тайна сомалийского космодрома

Вот не менее интересная и загадочная тема, чем лунная :-)

http://users.livejournal.com/_lord_/757510.html
<<<
Детективная история: "Несуществующий" советскимй космодром в Сомали

29 числа прошлого года временный поверенный в делах Сомали в России Мохамед Хандуле на пресс-конференции в "РИА Новости" назвал причины обострения ситуации в этой стране. В частности, он указал на попытку захвата боевиками космодрома для «Бурана» и урановых рудников, расположенных близ города Дусамареб.

По словам посланца Сомали, эксклюзивными правами на разработку этих рудников обладает Росси как правопреемница СССР. Что же касается "космодрома для Бурана" - речь идет о резервной полосе для космического челнока на случай чрезвычайных обстоятельств.

"Роскосмос" немедленно заявил, что никакого космодрома в Сомали нет. Представитель Роскосмоса сообщил, что были только планы постройки посадочных полос на Дальнем Востоке и в Крыму, но они так и не были реализованы, а в Сомали космодром вовсе не строился.

Росатом, в свою очередь, от урановых рудников открещиваться не стал.

А вообще, ситуация с «космодромом» в Сомали очень интересная. Как человек, интересующийся космосом, я в частных беседах не раз слышал о нем упоминания. Да и, согласитесь, странной выглядит позиция посла Сомали, который на пресс-конференции в центральном российском информагенстве пытается навязать нам заведомо несуществующий космодром на своей территории. Да еще и космодром для «Бурана» - с чего это в Сомали вспомнили уже и в России забытый «Буран»?

О советском космодроме в Африке пишет, к примеру, П.Акопов в статье "Африканский СССР, возвращение в затеряный мир" ("Известия", 4 июля 2001 года):
"В 60-70-е годы тысячи советских специалистов прошли через Сомали - строители, учителя, военные, врачи. Здесь строили школы и больницы, военно-морские базы и посадочную полосу для "Буранов"...

О том же говорит в своем интервью «Новым известиям» в 2005 году ппервый вице-премьер Сомалийской Республики Исмаил Мохамуд Хурре. Он даже уверен, что «Советский космопорт обеспечит нам информационный прорыв» и возлагает большие надежды на совместное его с Россией использование.

– Господин вице-премьер, как вы прокомментируете идею модернизации и дальнейшего совместного использования советского космодрома, построенного на территории Сомали?

– Это очень интересный и полезный для обеих сторон проект. Мы сейчас тщательно прорабатываем этот вопрос. Понятно, что планы восстановления космопорта и создания на его основе полноценного космодрома сопряжены с большим количеством чисто технических проблем. Над этим проектом предстоит очень серьезная работа… Мы приглашаем россиян к серьезному сотрудничеству на межгосударственном уровне… На недавней конференции в кенийской столице Найроби обсуждались международные проекты по обеспечению стабильности в Сомали. Участие России в этом мы только приветствуем. Мы можем прямо сказать, что Россия, никогда не выступавшая в роли колонизатора африканских стран, для нас более чем желанный партнер.

То есть, ситуация становится совсем запутанной. Роскосмос категорически отрицает наличие космодрома в Сомали, несмотря на то, что власти Сомали, оказывается, уже не в первый раз, по крайней мере через прессу обращаются к России – да буквально вопят – ребята! Мы хотим дружить!

И ладно бы просто набивались в друзья и ради этого выдумывали небылицы. Но, согласитесь, странно было бы кормить Россию небылицами и предлагать совместное использование космодрома, которого никогда не существовало!

Кстати, та статья в «Новых известиях» сопровождена комментарием Роберта Иванова, заместителя генерального директора аэрокосмической корпорации «Воздушный старт»:

– Мы сейчас изучаем возможности сотрудничества с сомалийцами в аэрокосмической сфере. Надо понять, что это за объект, насколько его можно использовать как космопорт для запуска спутников. … Аэродром, о котором говорят сомалийцы, расположен возле Могадишо, рядом с экватором. Это стратегически очень выгодное место для запуска космических спутников. В принципе здесь можно в четыре раза увеличить полезную нагрузку при запуске спутников на геостационарную орбиту. Причем речь идет о возможности запуска легких моделей – в 0,5 – 0,8 тонны…

Так что, думается, СМИ поторопились, дав заголовки «Причиной кризиса в Сомали стал несуществующий космодром».

Что-то там явно есть, и знает об этом Роскосмос прекрасно. Другой вопрос – что именно. СССР вполне мог строить под легендой «Космодрома для «Бурана» совершенно иной объект – такие приемы вполне распространены. Это первый нюанс.

Второй - тот же Иванов, комментируя в 2005 году «НИ» слова сомалийского вице-премьера, обмолвился:
… Мы готовы войти в контакт с официальными сомалийскими представителями. Здесь необходимо выяснить не только географические и экономические, но и политические аспекты вопроса. Соблюдает ли Сомали режим нераспространения оружия массового поражения, нет ли на территории страны военных баз США (чтобы нам не столкнуться в дальнейшем с американскими претензиями)…

Что же касается “космодрома” - точно известно, что на территории Сомали располагалась крупная советская военная база (правда, в Бербере) – здесь базировались стратегические бомбардировщики Ту-95.

Кстати, вот она (по данным “Версия”, 13.08.01):

Так что строительство СССР вел в Сомали основательное. Думается, наших объектов там осталось немало. Возможно, что есть там и космодром. Или сами сомалийцы твердо уверены, что это космодром.
Иначе поведение вице-премьера и посла я объяснить просто не могу.
<<<

http://users.livejournal.com/_lord_/757510.html?thread=4031494#t4031494
<<<
"В апреле 1972 г. было достигнуто соглашение с правительством Сомали о периодическом базировании самолётов Ту-95РЦ и Ил-38 на аэродроме Бербера. Для обеспечения базирования и поддержания аэродрома в эксплуатационном состоянии затрачивались значительные средства, были созданы огромные запасы горюче-смазочных материалов. Но когда из-за создавшейся политической обстановки личный состав и самолёты покинули Сомали, все запасы материальных средств пришлось оставить."
http://www.airwar.ru/enc/spy/tu95rc.html

Отношения СССР и Мохаммеда Сиада Барре были разорваны в 1977 году из-за его нежелания отказаться от притязания на территорию Огаден, принадлежавшуюю другому нашему клиенту - Эфиопии.

Взлетно-посадочная полоса для посадки "Буранов" шириной 300 метров и длиной 4,5 км на аэродроме "Юбилейный" на Байконуре была построена только в середине 1980-х.

Вопрос: Стал бы СССР строить в Сомали свой "космодром" под несозданный еще Буран за 10 лет до строительства корабля и "космодрома" на своей собственной территории?

Кроме того, эта полоса вовсе не является самой длинной в Африке, ими являются ЮАРовская база Апингтон (4900), но она асфальтовая и не выдержит больших нагрузок , аэропорт в египетской Хургаде (4000 м), но он всего 45 длиной.

На вашем фото базы в Бербере видно, что ширина полосы стандартная, никакими 300 метрами ширины там не пахнет.
Так что непонятно зачем этот сомалиец запел песню о космодроме.
<<<

От	Durga
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	13.01.2007 03:37:29

Изделие Сатурн-5-П (картинки)

> - У них наверное есть секретный гипер-джет на этой штуковине
> - А что у нас есть на этой штуковине? Поносное устройство? Догнать их!
>Из к/ф "Космические яйца"

Изделие Сатурн-5-П (версия афёры с ракетой)

Как и автор книги я полагаю, что с Сатурном-5 в том виде, в каком он
заявлен у НАСА ничего не получилось. Потому единственный
полет этой ракеты состоялся 4 апреля. Все остальные разы запускалась
ракета, которую мы условно назовем Сатурн-5-П (П - Поддельная). И,
возможно за исключением первых испытаний (где запуск Сатурна-5-П
мог быть просто этапом) именно эта ракета летала вместо Сатурна-5
все разы. Таким образом настоящий Сатурн-5 появляется только на
испытаниях 4 апреля и в музее.

По мнению автора первая ступень Сатурна-5-П представляла собой
первую ступень Сатурна-1Б с измененной формой корпуса и сопла
двигателя. На мой взгляд это слишком сложная версия, у которой
есть две серьезные проблемы.

Во-первых, первая ступень Сатурна-1Б имеет 8 двигателей Н-1, в
то время как Сатурн-5-П - 5 двигателей, что очевидно из множества
фото- и кино- кадров. Ни расположение, ни форма струй двигателей
не соответствуют видимому на старте Сатурна-5. Разработка
Сатурна-5-П таким образом потребовала бы дополнительных
испытаний двигателя Н-1-П (с большим соплом), и подключение к
афере дополнительных людей, что равнозначно провалу. К тому же
двигатели Н-1, взятые в количестве пяти штук не обеспечат тяги
достаточной даже для Сатурна-1Б (5/8 * 675 = 421 тонн с).

Значит в Сатурне-5-П двигатели F-1? Не похоже.

Вчера показывался фильм (Битва за космос) а в нем как раз кадры
испытания 4 апреля. Действительно, Сатурн-5. Это видно по достаточно
толстой "заднице" ракеты. Я не сразу понял, в чем разница между
ракетами, но более внимательный взгляд на старты Сатурнов-5-П
позволяет заметить, чтохвостовая часть у них чуть потоньше, чем у той
ракеты, что лежит в музее. Сначаля я пытался это установить глядя
на то, выходят или нет сопла за габариты корпуса. Это зависит
от угла, с которого смотреть на ракету. Сопла двигателей Сатурна-5
с какой стороны не взгляни слегка выходят за линию корпуса. А
вот сопла ракеты Сатурн-5-П - нет.

Однако этот подход может показаться не совсем убедительным. Я
взял увеличенные фотографии сопел ракет из фотографии в музее и
из илл.2 главы 16, и попытался найти отношение диаметра сопла
к расстоянию между ними. Конечно фотографии искажены
перспективой, и углом съемки, однако соотношение в этой
геометрической системе должно оставаться приблезительно
постоянным. На рисунке приведен результат измерений и вычисления
величины ((L1+L2+L3)*2)/((d1+d2)*3) отношение среднего диаметра
к расстоянию. Эта величина у первой ступени ракет Сатурна-5 и
Сатурна-5-П существенно отличается.

Сатурн-5

Сатурн-5-П

Таким образом мы видим что на ракете Сатурн-5-П установлены
не двигатели F-1 а какие-то другие. Какие?

Нам нужно подобрать двигатель со следующими характеристиками:

1) Размеры близки к F-1 (больше Н-1)
2) Двигатель испытан
3) Кислород-керосиновый
4) Двигатель малоизвестен
5) Тяга двигателя составляет как минимум 675/5 = 135 тс или 1.324 мН

И такой двигатель у НАСА есть.

Двигатель Е-1

Недолгий поиск по интернету позволяет найти данные о двигателе
Е-1 - предшественнике двигателя F-1 (про который википедия упомянула
только, что НАСА им перестала заниматься перйдя к F-1). Информации
по нему оказалось немного (по линейным размерам я так и не нашел).
Двигатель разрабатывается как мы это видим еще в 1958 году. Двигатель
устанавливался на ракету Супер-Юпитер - проект которой и дает начало
серии Сатурнов. 4 двигателя Е-1 устанавливаются на первой ступени
Супер-Юпитера, трехступенчатой ракеты. Один двигатель Е-1
устанавливается на ракете Супер-Юпитер 2.

размеры двигателя хотя и меньше F-1 но всё таки ближе к нему, чем Н-1
Их оценка может быть взята из приведенной картинки
Супер-Юпитер-2 (двигатель Е-1)
http://www.astronautix.com/stages/supiter2.htm

Разработка и испытания двигателя начались еще в 58-м году
Супер-Юпитер (начало серии Сатурн, вариант с Е-1 первой ступени)
http://www.astronautix.com/lvs/suppiter.htm

Топливо для двигателей RP-1/LOX

Хотя это одна линейка двигателей Н-1, Е-1, F-1 - двигатели Е-1,
а тем более F-1 оказались очень капризными. Потому пока это было
возможно, предпочтение отдавалось слабому двигателю Н-1. Но лететь
на Луну на таком было нельзя. Е-1 оказался заменяемым двигателем,
и вобщем, плохим. Потому он и не особо известен.

тяга двигателя Е-1 составляет 1.885 мН

Каким согласно этой версии было изделие Сатурн-5-П

Согласно НАСА ракета Сатурн-5 представляла из себя следующее:

Первая ступень: - S-IC
Двигатели 5 Rocketdyne F-1
Суммарная тяга 34.02 MN
Время работы 150 секунд
Топливо RP-1/LOX

Вторая ступень - S-II
Двигатели 5 Rocketdyne J-2
Суммарная тяга 5 MN (1,000,000 lbf)
Время работы 360 секунд
Топливо LH2/LOX

Третья ступень - S-IVB
Двигатели 1 Rocketdyne J-2
Тяга 1 MN (225,000 lbf)
Время работы 165 + 335 секунд
(2 запуска)
Топливо LH2/LOX
И по версии НАСА эта ракета запускалась все разы в лунной программе

Согласно предлагаемой версии ракета Сатурн-5-П представляет из себя
следующее:

Первая ступень: - S-IC-П
Ступень меньшего, чем (S-IC) диаметра (от Saturn-IB)
Двигатели 5 Rocketdyne E-1
Суммарная тяга ~ 9 MN
В качестве важнейшего элемента - система
информирования о внутреннем пожаре.
Время работы ??? секунд
Топливо RP-1/LOX

Вторая "ступень" - S-II-П
Двигатели - отсутствуют
Суммарная тяга 0
Полый цилиндр, крепящий третью ступень к первой

Третья ступень - S-IVB
Двигатели 1 Rocketdyne J-2
Тяга 890 kN
Время работы 475 секунд
Топливо LH2/LOX

По предлагаемой версии ракета Сатурн-5-П запускалась все разы в лунной
программе, за исключением 4 апреля 1968-го года.

Теперь посмотрим, как всё это летало

А как летает Сатурн-5-П?

Если вы видите голого короля, но обнаруживаете себя в ситуации, когда вам
неудобно об этом сказать, просто вспомните сказку Анедрсена и действуйте
по ситуации. А потому я пожалуй просто скажу, что я вижу глядя на то, что есть.

Но прежде хотелось бы еще раз вспомнить о фильме "Коянискатци".
Фильм завершается крушением ракеты "Атлас". Сначала мы видим ее сопла
в действии (которые почему-то поворачиваются из стороны в сторону еще на
стартовом столе). Потом видно, как ракета взлетает. Вскоре мы видим что-то
вроде струйки бегущей по корпусу ракеты, скорее всего кислород. Кислород
не горит, но когда доходит до сопла, вступает в реакцию с не до конца сгоревшим
топливом. Потом струйка прекращается, потом снова идет - помощнее. Некоторое
время ракета летит с этой струйкой, затем она снова прекращается. Несколько
долгих секунд ракета летит вроде совершенно нормально, а потом происходит
ее взрыв. Сборка двигателей ступени долго падает, полыхая.

Теперь имеет смысл взглянуть на летящий Сатурн-5-П миссии А-11:
видео:
http://drawings2005.tripod.com/as_11_sh03.WMV
http://www.youtube.com/watch?v=zumM2erf0AM&mode=related&search=

фотографии:
аварийный полет ракет Сатурн-5-П миссии А-6, А-10, А-11 по сравнению
с нормальным полетом ракеты миссии А-8. Широкие языки пламени показывают,
что нестехиометрическое горение идет не в камере сгорания двигателя, а
за пределами корпуса ракеты.
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=17479

Следует ориентироваться на черные метки корпуса, чтобы видеть, как высоко
забралось пламя.
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=17183

Защитники НАСА утверждают, что из за понижения давления пламя выходя из сопел
сначала поднимается вверх по корпусу ракеты, а потом срывается вниз создавая факел.
К сожалению эту версию принять нельзя. Во первых, факел в несколько раз больше
того факела, что возникает при нормальной работе двигателей. А во-вторых, если
бы это было так, то мы бы видели непрерывную по яркости струю выходящую из
сопла, двигающуюся вверх, а затем разворачивающуюся и падающую вниз. Или бы
видели просто светящийся шар. В нашем же случае яркость имеет разрыв, и нет ни
одного намека на движение струй в обратном направлении. Таким образом мы видим
(частично в фильме) что в полете ракеты есть несколько стадий:

1) Стадия нормального полета.
2) Аварийный этап полета. Скорее всего в результате вибрации происходит
разгерметизация баков или обрыв трубопроводов, в результате которых
горючее и окислитель вытекают наружу и сгорают вовне.
3) Ускорение ракеты и сдувание внешнего пламени. Ракета летит орашая
землю топливом.
4) Сообщение о пожаре либо сообщение из ЦУПа, вызывающее начало
отделения третьей
ступени ракеты
5) Взрыв первой ступени ракеты, либо взрыв вытекшего топлива
6) Отлет из взрыва третьей ступени, полет по инерции остатков первой
ступени

Б. Черток видел этого "голого короля" но посчитал, что это такой способ
отделения ступеней. Если это так и всё штатно то зачем расход топлива на
такой могучий взрыв? Следовательно вывод один - мы видим аварийный
полет Сатурна-5-П в котором происходит отделение ступени и взрыв
первой ступени. Удивительным и интересным технологическим моментом
здесь является выживание третьей ступени, которая удирает из взрыва.
(Этот момент смутил Чертока)

Автор книги считает что это был взрыв второй ступени Сатурна-5. Эта версия
не кажется обоснованной потому что ступень-пустышку гораздо проще
незаметно уничтожить пирозарядами не привлекая лишнего внимания к
этому процессу, нежели брать в ней топливо для ее взрыва, да еще какого!

Таким образом пока шла "лунная программа" НАСА просто занималась тем, что
отрабатывала ракету Сатурн-5-П и двигатели Е-1. Если бы им удалось найти
баг в двигателе, оставался шанс исправить его и в двигателе F-1 соответственно
выполнить программу. Однако, судя по всему им это не удалось. Есть информация
об укреплении элементов ракеты, что сказалось на ее массе, но в результате
более-менее удачные пуски Сатурна-5-П всё-таки получались.

Так, например, в фильме Кояанискатци содержится очень интересная и непонятная
картина разделения ступеней некой ракеты. Я не мог понять этой картины но она
очень хорошо подходит для описанной автором схемы. (я просил IGA дать
комментарии к этим кадрам, но он предпочел от этого уклониться)

Обзор с третей ступени
1) Мы видим длинную ступень ракеты (не сразу понятно, что это вторая ступень).
2) Далее видим как произошло отделение ступени сверху и снизу, и в щели
бьет пламя (реактивной струи третьей ступени)
3) Далее ступень (становится ясно, что это полый цилиндр) разлетается на части
(похоже под действием реактивной струи)
4) Первая ступень удаляется вниз (видна верхняя часть топливного бака). К концу
кадра мы можем разглядеть саму первую ступень под небольшим углом.

И хотя в Коянискатци не говорится, разделение ступеней какой ракеты мы видим,
существует только одна ракета, для которой такое разделение очень подходит -
Сатурн-5-П

См некоторые кадры в копилке.

Коянискатци (рассказ IGA)
http://users.livejournal.com/_iga/92236.html
Эта ссылка IGA полезна тем, что там он рассказывает о спасательной ракете, которая
должна стартовать в случае взрыва. Эта технология очень даже пригодилась
для Сатурна-5-П, в которой вместо спасательной капсулы стартовала третья ступень.

За что вышвырнули Фон Брауна?

Может показаться, что с Фон Брауном поступили жестоко. Однако из приведенного
ниже предложения (ссылка на Супер-Юпитер) ясно следует, что же произошло:
"...In the event, ARPA indicated that they did not want the two year delay waiting for E-1
development would entail, and Von Braun's team turned to a cluster of 8 H-1 engines in
the first stage and two in the second. This was designated Juno-V and led to the Saturn
series. Super-Jupiter withered away by September 1959." Отсюда ясно следует, что
еще в 1957 Фон Браун обещал отработать двигатель Е-1 через два года. Однако как
мы видим более чем через 10 лет Фон Браун так ничего и не смог сделать для
устойчивой работы двигателя Е-1 не говоря уж об F-1. Получив приличный таймаут
Фон Браун ничего не сделал эа это время, хотя судя по всему обещал - в результате,
провал лунной программы оказывается на его совести. Попав в США человек
очевидно лишился способности творить - он пытался идти простым путем увеличения
размеров и решением проблем коорые при этом возникают, в то время как требовался
качественно новый подход.

Какова будет версия реального полёта?
Таким образом наиболее разумным оказывается версия, согласно которой полеты
Сатурнов были испытанием ступени с двигателями Е-1. Трудно сказать что имело смысл
сажать астронавтов в такую ракету. Потому сам факт пилотируемости Сатруна-5-П
может быть поставлен под сомнение. Однако для разработки этой версии нужно
больше материалов. Логичней было бы пустить к Луне необитаемый ретранслятор
нежели астронавтов на орбиту (появление корабля на орбите после запуска Сатурна
могло быть замечено. За "беспилотную" версию говорит и факт "карантинной"
драпировки лиц астронавтов после посадки. Однако это уже другая тема.

От	K
К	Durga (13.01.2007 03:37:29)
Дата	14.01.2007 22:49:21

Да, эта гипотеза более правдоподобна

Да, эта гипотеза более правдоподобна - пытались до конца довести ракету, а
станции посылали в беспилотном режиме (иначе экипажей у них стало бы значительно
меньше). Кстати, не факт, что наши смогли бы довести ракету для луны, видимо, по
тем временам эта задача была всем не по зубам, не только Брауну. "Энергия" же не
просто полетела, к тому времени были созданы совершенно другие двигатели. Мне
как-то объясняли в чем там соль, но пересказывать не буду, не специалист и
только все перевру.

От	Durga
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 20:37:10

Вопрос, (особенно Игорю С)

Еще одно из объяснений колебаний флага :))))

Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться. Значит, это наземные съемки? Объясню этот феномен, исходя из медико-биологических соображений. Я провел в невесомости около двух лет. Вначале меня поразило, что если внимательно посмотреть на свои руки и ноги, увидишь их колебания. Это не тремор от каких-то предыдущих социальных отягощений, дело не в этом. Нащупав свой пульс, я увидел, что эти колебания проходят синхронно с деятельностью сердца.

В иллюминаторе освещенность наблюдаемых объектов чуть заметно меняется в том же ритме. Причина проста - волна крови идет от сердца, доходит до капиллярных сосудов, неся кислород, унося углекислоту и шлаки. Это влияет на производство в организме зрительных пигментов - родопсина и иодопсина. Аналогично с понижением или исчезновением веса в состоянии невесомости, появляются эти колебания конечностей, которые на Земле, в условиях гравитации не заметны. На Луне вес человека составляет одну шестую от веса на Земле. И когда астронавт протягивает руку к древку флага, эти ритмичные колебания флага приводят к возникновению того эффекта, который был принят за ветер."

Как вы думаете, компетентно ли это мнение? И не получается ли у некоторых, что компетентным является любое мнение, которое за НАСА?

От	Karev1
К	Durga (12.01.2007 20:37:10)
Дата	19.01.2007 20:09:21

Ответ, вообще про флаг.

Посмотрите, какой объем ветки занимает дискуссия о флаге. И все пустая трата сил. Очевидно, что фальсификаторы не могли пропустить столь очевидный ляп. Это - "домашняя заготовка". Заранее зная, что эпизод вызовет вопросы, они заранее подготовили на него убедительный ответ. Тем самым они заранее дискредитируют всех "разоблачителей". Само объяснение точно не помню, но помню, что оно было достаточно убедительным.
Мне вспомнилась одна история в связи с форумной перепалкой о флаге.
Когда в 1972 г. после одной из решающих партий на первенство мира по шахматам между Спасским и Фишером, Фишера спросили: " Чемпион мира 40 минут думал над ходом и предложил вам жертву пешки, а вы почти мгновенно отвергли ее. Вы так быстро считаете варианты?" Фишер ответил: "Нет, конечно, но я верю, что Спасский все посчитал правильно".
Так и нам следует ценить силы противника и не тратить силы попусту.

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (19.01.2007 20:09:21)
Дата	22.01.2007 16:44:56

А что там убедительного -то?

Привет!

В НАСАвской версии про флаг? Во-первых, НАСА молчит. Если бы была заготовка - что мешало ее озвучить.
Озвучивают разный бред - братья НАСА меньшие - от тремора рук космонавта до системы маятников :)
И нет бы хоть одному сделать флажок и попробовать его потрясти этак вот, чтобы хотя бы отдаленно что-то похожее на ролик получилось :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:44:56)
Дата	23.01.2007 20:06:07

Re: А что...

>Привет!

>В НАСАвской версии про флаг? Во-первых, НАСА молчит. Если бы была заготовка - что мешало ее озвучить.
>Озвучивают разный бред - братья НАСА меньшие - от тремора рук космонавта до системы маятников :)
Что-то вроде того, что флаг не из тряпки, а из упругого металла, и в условиях вакуума колебания очень долго затухают.

От	7-40
К	Durga (12.01.2007 20:37:10)
Дата	18.01.2007 01:37:49

Какой ролик?

Простите, тут обсуждается какой-то ролик с флагом, а я до сих пор не понял, какой. Не дадите ли ссылку? По нечаянности не этот: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg ?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.01.2007 01:37:49)
Дата	18.01.2007 14:54:09

Re: Какой ролик?

Привет!
Привет!

http://moon.thelook.ru/addon/12/for-all-mankind.flag.avi

Конечно, вы опять повторите свою гипотезу про "тканевый маятник", но хотелось бы выслушать аргументы, почему не устраивает объяснение с ветром (если, конечно, пока оставить в стороне ваше главное объяснение - дескать, дело на Луне, т.к. именно достоверность этого факта и доказывается).

Кстати, вы не забыли выкатить объяснение - чем освещено воронка верхнего сопла на двигателе ориентации слева на снимке, так, что получается резкая вертикальная граница света и тени?

Ждемс. А то вот Игорь С. предлагает спрашивать НАСА - дескать, не упороли ли вы, господа, косяк с той или иной фотографией, но не говорит, что делать, если не отвечают и в упор не видят :)
Вы у нас как маленькое НАСА - на вас и попробуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Простите, тут обсуждается какой-то ролик с флагом, а я до сих пор не понял, какой. Не дадите ли ссылку? По нечаянности не этот: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg ?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:54:09)
Дата	19.01.2007 01:06:00

Это не тот?

>Привет!

> http://moon.thelook.ru/addon/12/for-all-mankind.flag.avi

У меня качается очень медленно. Есть ли на сайте НАСА? А то раньше выходных не посмотрю. Тот ролик, на который я дал ссылку - это не тот самый?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:54:09)
Дата	19.01.2007 01:03:13

Re: Какой ролик?

>Привет!
>Привет!

> http://moon.thelook.ru/addon/12/for-all-mankind.flag.avi

>Конечно, вы опять повторите свою гипотезу про "тканевый маятник", но хотелось бы выслушать аргументы, почему не устраивает объяснение с ветром (если, конечно, пока оставить в стороне ваше главное объяснение - дескать, дело на Луне, т.к. именно достоверность этого факта и доказывается).

Гипотеза с ветром не подходит потому, что на Луне нет ветра. И Вам придётся объяснять, зачем амерам было снимать кадры с флагом там, где есть ветер. Да ещё показывать их на весь мир.

>Кстати, вы не забыли выкатить объяснение - чем освещено воронка верхнего сопла на двигателе ориентации слева на снимке, так, что получается резкая вертикальная граница света и тени?

Этот вопрос мы рассмотрим на АВН. После того, как Вы там же объясните, почему соврал Попов по поводу двухкратного автоматического испытания. Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.

>Ждемс.

Это я жду. Ваша очередь.

От	Durga
К	7-40 (19.01.2007 01:03:13)
Дата	22.01.2007 20:10:19

кстати

>Гипотеза с ветром не подходит потому, что на Луне нет ветра. И Вам придётся объяснять, зачем амерам было снимать кадры с флагом там, где есть ветер. Да ещё показывать их на весь мир.

А вот на этот вопрос я возьмусь ответить, он действительно интересен, но не сейчас, а позже - некогда.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (19.01.2007 01:03:13)
Дата	19.01.2007 21:16:34

Так что освещает воронку сопла?

Привет!

Вы прям как уж на сковородке вьетесь.

>>Кстати, вы не забыли выкатить объяснение - чем освещено воронка верхнего сопла на двигателе ориентации слева на снимке, так, что получается резкая вертикальная граница света и тени?
>
>Этот вопрос мы рассмотрим на АВН. После того, как Вы там же объясните, почему соврал Попов по поводу двухкратного автоматического испытания.
Вот ума не приложу, что вы так прицепились к этой вот фразе
" В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]."
7.Энциклопедия «Космонавтика». Под научной ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, 446 с.
Дана же вам ссылка - к авторам соотв. фразы в энциклопедии и обращайте свои претензии, тем более, что они малообоснованы.

> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.
>>Ждемс.
>Это я жду. Ваша очередь.
Так что там с освещением верхнего сопла?
Вы прям как Мальчиш-Кибальчиш военную тайну храните :). Насовскую правда :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 21:16:34)
Дата	20.01.2007 01:04:40

Re: Так что...

>Привет!

>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.

Где ж это? Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)

>>>Кстати, вы не забыли выкатить объяснение - чем освещено воронка верхнего сопла на двигателе ориентации слева на снимке, так, что получается резкая вертикальная граница света и тени?
>>
>>Этот вопрос мы рассмотрим на АВН. После того, как Вы там же объясните, почему соврал Попов по поводу двухкратного автоматического испытания.
>Вот ума не приложу, что вы так прицепились к этой вот фразе
>" В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]."
>7.Энциклопедия «Космонавтика». Под научной ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, 446 с.
>Дана же вам ссылка - к авторам соотв. фразы в энциклопедии и обращайте свои претензии, тем более, что они малообоснованы.

Причём здесь авторы энциклопедии? Попов написал эту фразу от СВОЕГО имени, и на ней строил аргументацию от СВОЕГО имени. Эта фраза - ложь. И я Вам рассказал, почему. Рассказать снова? Вот теперь я снова спрашиваю: Попов солгал намеренно или он просто не имел понятия о действительности и пишет о том, о чём не знает, и строит свою аргументацию на основе своего невежества? Ответьте мне на этот вопрос. ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?!?

>> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
>Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.

Чего мне читать? Я без всякого чтения знаю, что Попов солгал. Да и не имеет смысл читать эту книжку, если есть книга самого Чертока. В которой читаем: "Гагарина, так же как и меня, и других наших товарищей мучили те же вопросы, на которые тогда не было ответов. Почему мы все: его начальники и главный конструктор, министр и ВПК, в том числе и он, Гагарин, - решились на пилотируемый пуск, имея до этого подряд три аварийных беспилотных?"

>>>Ждемс.
>>Это я жду. Ваша очередь.
>Так что там с освещением верхнего сопла?
>Вы прям как Мальчиш-Кибальчиш военную тайну храните :). Насовскую правда :)

Нет. Я перейду к соплу сразу же, как только Вы ответите на мой вопрос: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Обещаю, что перейду. Но для этого Вы должны ответить на мой вопрос.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (20.01.2007 01:04:40)
Дата	22.01.2007 16:43:12

Re: Так что...

Привет!
>>Привет!
>
>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>Где ж это?
И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
Очень уж фантазировать любите.

>>Вот ума не приложу, что вы так прицепились к этой вот фразе
>>" В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]."
>>7.Энциклопедия «Космонавтика». Под научной ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, 446 с.
>>Дана же вам ссылка - к авторам соотв. фразы в энциклопедии и обращайте свои претензии, тем более, что они малообоснованы.
>
>Причём здесь авторы энциклопедии? Попов написал эту фразу от СВОЕГО имени, и на ней строил аргументацию от СВОЕГО имени. Эта фраза - ложь.
Странно. Попов дал ссылку на источник, откуда взял ту мысль, что такое правило было. По-моему, это как раз и называется - изложить чужую мысль, и дать ссылку на источник.

У вас с русским языком такой же напряг, как у меня с английским? :)
Почитайте на досуге словарь насчет значения слова ложь, а потом употребляйте его в речи, а то, неровен час, оскорбление действием получите от менее сдержанного человека - и так и не узнаете, за что :) Не каждый пожелает политкорректно на вас в суд подавать за клевету.

>И я Вам рассказал, почему. Рассказать снова?
Говорили вы много, да все большей частью не по делу. Итак, расскажите снова, сделайте милость, раз эта фраза вас так задела.

>Вот теперь я снова спрашиваю: Попов солгал намеренно или он просто не имел понятия о действительности и пишет о том, о чём не знает, и строит свою аргументацию на основе своего невежества? Ответьте мне на этот вопрос. ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?!?
Что это вас на крик потянуло? Попов не лгал, а ваши фантазии на этот счет, наверное, интересны лишь вам.
Еще раз повторю
Попов привел источник той мысли, которая показалась ему важной для помещения в книгу.
Откуда у вас бредовая фантазия, что он что-то там солгал?
Очень интересно - проиллюстрируйте вашу логическую цепочку, а я укажу вам на ее изъяны.
Сдается мне, вы сами в свои фантазии верите - это тяжелый случай.

>>> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
>>Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.

>Чего мне читать? Я без всякого чтения знаю, что Попов солгал. Да и не имеет смысл читать эту книжку, если есть книга самого Чертока. В которой читаем: "Гагарина, так же как и меня, и других наших товарищей мучили те же вопросы, на которые тогда не было ответов. Почему мы все: его начальники и главный конструктор, министр и ВПК, в том числе и он, Гагарин, - решились на пилотируемый пуск, имея до этого подряд три аварийных беспилотных?"
Эт вы что-то путаете, видимо, знание матчасти подводит. КАк раз перед пуском Гагарина Черток и беспокоится, что надо бы два-три успешных беспилотных пуска сделать. И делают:

"
Из пяти кораблей-спутников, запущенных в 1960 году для отработки систем, взлетели четыре. Из этих четырех на орбиту вышли три, а приземлились два. Из двух вернувшихся только один приземлился нормально! До пуска человека было совершенно необходимо иметь еще два-три успешных беспилотных.430

На двух венерианских запусках 4 и 12 февраля 1961 года первые три ступени вели себя нормально. 9 марта состоялся пуск корабля-спутника с манекеном и собакой Чернушкой по предлагаемой для человека программе. Совершив один виток, корабль приземлился в положенном районе, в 260 километрах от Куйбышева. Собака Чернушка была продемонстрирована Владимиром Яздовским местным колхозникам. 25 марта 1961 года был запущен корабль 3КА с точно таким же радиооборудованием, которое было разработано Юрием Быковым для штатного пилотируемого корабля. Пуск прошел успешно. Присутствовавшие на полигоне космонавты могли убедиться в надежности радиосвязи на этапе выведения и при полете по орбите, пока корабль был в зоне видимости наших НИПов. Приземление прошло благополучно в районе Воткинска. На Землю вернулся манекен "Иван Иванович" и собака Звездочка - так накануне пуска ее окрестили по предложению Гагарина.

"Собака - друг человека". Эта истина оказалась справедливой и для космонавтики. Путь человеку в космос был проложен простыми дворняжками.

29 марта 1961 года состоялось заседание ВПК, заслушавшее предложение Королева о запуске человека на борту космического корабля "Восток". Заседание проводил Устинов. Он чувствовал историческую значимость предстоящего решения и, может быть поэтому, просил каждого главного конструктора высказать свое мнение. Получив заверения о готовности каждой системы и поддержку председателей Госкомитетов, Устинов сформулировал решение: "Принять предложение главных конструкторов ..."
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-2/7-6.html

Так что все в порядке с правилом, не возводите напраслины.

>>>>Ждемс.
>>>Это я жду. Ваша очередь.
>>Так что там с освещением верхнего сопла?
>>Вы прям как Мальчиш-Кибальчиш военную тайну храните :). Насовскую правда :)
>
>Нет. Я перейду к соплу сразу же, как только Вы ответите на мой вопрос: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Обещаю, что перейду. Но для этого Вы должны ответить на мой вопрос.
Это вы так капитуляцию подписываете? :) Типа, я вам отвечу, как только вы пообещаете прекратить пить коньяк по утрам :)
Сколько вам раз повторить - НЕ ЛГАЛ ПОПОВ, не лгал. А ваши инсинуации идут лесом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:43:12)
Дата	23.01.2007 03:35:39

Re: Так что...

Привет
>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>>Где ж это?
>И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

>> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
>Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
>Очень уж фантазировать любите.

Вот это я бы сказал характерная и надоедающая черта - то ли попытка взять на слабО, то ли попытка выдавать желаемое за действительное.

Казалось бы сказал свое мнение - жди что ответят, а кричать "оп" до того как перепрыгнул не шибко умно. Опять из серии занимательной психологии.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:43:12)
Дата	22.01.2007 22:16:07

Re: Так что...

>>>Вы прям как уж на сковородке вьетесь.
>>Где ж это?
>И здесь, и на АВН - не желаете отвечать, все отмазки ищете.

Я ж Вам обещал - мы ОБЯЗАТЕЛЬНО займёмся соплом. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Но сначала мы разберёмся с ложью Попова. Понимаете? Всему своё время. Чем скорее мы разберёмся с ложью Попова - тем быстрее мы сможем перейти к соплу. Так что в Ваших интересах ускорить обсуждение.

>> Начнём с того, что Вы сбежали с АВН, даже не расписавшись в капитуляции... :( Некрасиво. ;)
>Да с чего вы взяли, что я откуда-то сбежал, и, тем более, что под угрозой капитуляции?
>Очень уж фантазировать любите.

Там создана специальная тема, посвящённая книге Попова. Её открыли Вы, администрация выделила её в особый раздел. Вы, как инициатор темы, стали обсуждать её со мной. Я поднял несколько вопросов. Вы, по своей инициативе, выбрали один из них. После долгих мучений, когда отнекиваться уже стало просто невозможно, Вам пришлось признать, что Попов, а с ним и Вы, облажались. Следующий вопрос выбрал я. И Вы оттуда сбежали. Я понимаю, форум АВН тормозил тогда. Но сейчас им вполне можно пользоваться. Но Вы покинули его, покинули обсуждение, не попрощавшись. Это называется капитуляция.

>>Причём здесь авторы энциклопедии? Попов написал эту фразу от СВОЕГО имени, и на ней строил аргументацию от СВОЕГО имени. Эта фраза - ложь.
>Странно. Попов дал ссылку на источник, откуда взял ту мысль, что такое правило было. По-моему, это как раз и называется - изложить чужую мысль, и дать ссылку на источник.

Во-первых, будьте добры, дайте точную цитату из источника, чтобы можно было убедиться, что Попов изложил мысль правильно.
Во-вторых, слова Попова (к которым, собственно, претензии и предъявляются) "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" стоят после ссылки и, надо полагать, принадлежат самому Попову.
В-третьих, независимо от того, кому принадлежит авторство мысли (я его пока не оспариваю), мой вопрос был совсем о другом. Я спрашиваю: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Если Вы желаете сказать, что Попов солгал непреднамеренно, а доверился недостоверным данным книжки - так и скажите, чего Вы юлите-то? Так и скажите: единственным источником сведений Попова по данному вопросу явилась такая-то книжка, книжка, к сожалению, опубликовала недостоверную информацию, которую Попов принял за правду и в результате непреднамеренно ввёл в заблуждение читателя. О чём и сожалеет. Почему Вы боитесь сказать правду? Или не это есть правда? Или правда в том, что Попов ЗНАЛ, что в книжке опубликована ерунда (если опубликована, конечно - Вы нам дадите цитату, и мы проверим), но намеренно процитировал именно её, чтобы придать своим писаниям авторитет ссылками на книжки, пусть и недостоверные?

>У вас с русским языком такой же напряг, как у меня с английским? :)
>Почитайте на досуге словарь насчет значения слова ложь, а потом употребляйте его в речи, а то, неровен час, оскорбление действием получите от менее сдержанного человека - и так и не узнаете, за что :) Не каждый пожелает политкорректно на вас в суд подавать за клевету.

"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C

Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай. Попов написал ложь, неправду, противное истине. Он сказал, что "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля <...> И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось". Это же неправда. Это правило было перевыполнено лишь однажды. А во всех остальных случаях оно нарушалось. Вам ещё объяснить разницу между глаголами совершенного и несовершенного вида?

>>И я Вам рассказал, почему. Рассказать снова?
>Говорили вы много, да все большей частью не по делу. Итак, расскажите снова, сделайте милость, раз эта фраза вас так задела.

Повторяю.

Попов написал: "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля <...> И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось. Так, корабль "Восток", прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая возвращение на Землю".

Так вот Попов солгал, т. е. написал неправду, ложь, противное истине. "Это правило" НЕ ВЫПОЛНЯЛОСЬ. Оно ВЫПОЛНИЛОСЬ лишь однократно - при том самом пуске Гагарина, который Попов и привёл в качестве примера, чтоб читатель ему скорее поверил. В остальных двух случаях из трёх (а всего в СССР эксплуатировались в пилотируемом режиме 3 типа кораблей: "Восток", "Восход" и "Союз") это правило было нарушено. "Восход" был запущен с людьми лишь после одного успешного беспилотного испытания, а "Союз" - так и вовсе после трёх неудачных.

ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?

>>Вот теперь я снова спрашиваю: Попов солгал намеренно или он просто не имел понятия о действительности и пишет о том, о чём не знает, и строит свою аргументацию на основе своего невежества? Ответьте мне на этот вопрос. ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ?!?
>Что это вас на крик потянуло? Попов не лгал, а ваши фантазии на этот счет, наверное, интересны лишь вам.
>Еще раз повторю
>Попов привел источник той мысли, которая показалась ему важной для помещения в книгу.

Эта мысль ЛОЖНА. Попов привёл ЛОЖНУЮ МЫСЛЬ. Скажите, ЗАЧЕМ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНУЮ МЫСЛЬ? Он написал её потому, что она "показалась ему важной для помещения в книгу"? Так и скажите: Попову кажется важным помещать в книгу ложные мысли и именно на них основывать свою аргументацию, потому что на правильных мыслях его разоблачений основывать не получается. Или, может, Попов НЕ ЗНАЛ, что приводит ложную мысль? Так и скажите: Попов не знал, что приводит ложную мысль, он не знал, что основывает свою аргументацию на лжи. Что Вам мешает говорить правду, Дмитрий? Почему Вы так боитесь сказать правду?

>Откуда у вас бредовая фантазия, что он что-то там солгал?
>Очень интересно - проиллюстрируйте вашу логическую цепочку, а я укажу вам на ее изъяны.
>Сдается мне, вы сами в свои фантазии верите - это тяжелый случай.

Это не бредовая фантазия, к сожалению. К сожалению, Попов солгал. И я хочу понять, ПОЧЕМУ ЛЖЁТ ПОПОВ? По незнанию, по легковерию, по некритичному отношению к источникам или по злому умыслу? Почему аргументация Попова сплошь основана на ложных доводах? Как так получается? Что тому виной? Злой умысел? Безграмотность? Некритичность? ЧТО?

>>>> Или, если Вы не готовы объяснять - Вы капитулируйте и сообщите об этом на АВН. И тогда мы перейдём к соплу.
>>>Чего объяснять-то? Пойдите в библиотеку и почитайте.
>
>>Чего мне читать? Я без всякого чтения знаю, что Попов солгал. Да и не имеет смысл читать эту книжку, если есть книга самого Чертока. В которой читаем: "Гагарина, так же как и меня, и других наших товарищей мучили те же вопросы, на которые тогда не было ответов. Почему мы все: его начальники и главный конструктор, министр и ВПК, в том числе и он, Гагарин, - решились на пилотируемый пуск, имея до этого подряд три аварийных беспилотных?"
>Эт вы что-то путаете, видимо, знание матчасти подводит. КАк раз перед пуском Гагарина Черток и беспокоится, что надо бы два-три успешных беспилотных пуска сделать. И делают:
...
>Так что все в порядке с правилом, не возводите напраслины.

Причём здесь Гагарин? Я не спрашиваю о Гагарине. Попов заявил, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. А этого не было. Правило было выполнено ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ. С Гагариным. Во всех остальных случаях это правило НАРУШАЛОСЬ, причём один раз - грубейшим образом. Но Попов рассказывает читателю только о том единственном разе, и напрочь умалчивает о всех остальных. Тем самым Попов вводит читателя в заблуждение, пишет противное истине. Лжёт. Правдой в этом случае были бы слова вроде: "Это правило было выполнено один раз из трёх, на "Востоке", в остальных случаях оно было нарушено. В случае "Восходов" его нарушили, чтобы успеть совершить выход в открытый космос раньше американцев, во второй - по общей халатности". Вот это была бы правда.

>>Нет. Я перейду к соплу сразу же, как только Вы ответите на мой вопрос: ПОЧЕМУ СОЛГАЛ ПОПОВ? Обещаю, что перейду. Но для этого Вы должны ответить на мой вопрос.
>Это вы так капитуляцию подписываете? :) Типа, я вам отвечу, как только вы пообещаете прекратить пить коньяк по утрам :)
>Сколько вам раз повторить - НЕ ЛГАЛ ПОПОВ, не лгал. А ваши инсинуации идут лесом.

Сколько раз не повторяй "халва", слаще не станет, Дмитрий. А лицо Вы так не сохраните, не надейтесь.
Жду теперь от Вас цитату из книжки. Ну, чтобы посмотреть, что там на самом деле написано.

От	Игорь С.
К	7-40 (22.01.2007 22:16:07)
Дата	23.01.2007 07:17:34

Все же

>"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C

>Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай.

в данном случае в контексте имеется смысл "преднамеренно". Мне не понятен смысл сочетания "непреднамеренно солгал", я не встречал такого сочетания. Можете привести пример?

От	7-40
К	Игорь С. (23.01.2007 07:17:34)
Дата	23.01.2007 14:57:40

Re: Все же

>>"ЛГАТЬ ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине" - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C
>
>>Я правильно почитал? "...писать ложь, неправду, противное истине..." - это данный случай.
>
>в данном случае в контексте имеется смысл "преднамеренно". Мне не понятен смысл сочетания "непреднамеренно солгал", я не встречал такого сочетания. Можете привести пример?

Ну вот, хотя бы:
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BB+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
Или вот:
http://www.kv.com.ua/archive/2878/person/2920.html :)

Можно даже философский словарь взять:
___
ЛОЖЬ — искаженное отражение действительности, такое познавательное содержание, к-рое не соответствует объективной природе вещей. Сознательная Л. является нарочитой дезинформацией. Непреднамеренная Л. совпадает с заблуждением, включающим объективно-истинностные моменты. От Л. следует отличать бессмыслицу, или абсурд.
___ - http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Dict_Fil/L_2.php

Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение". Если только оно действительно было непреднамеренным. Я как раз и хочу понять: почему Попов сделал это? И почему он неоднократно в своей книге делает это? Он лжёт читателю сознательно или вводит читателя в заблуждение непреднамеренно, потому что не знает фактов и неверно интерпретирует источники/излишне доверчив к незаслуживающим доверия источникам?

От	Игорь С.
К	7-40 (23.01.2007 14:57:40)
Дата	23.01.2007 22:43:41

И это правильно

>Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение".

Можете писать "Попов сделал ложное утверждение"

:о)

> Я как раз и хочу понять: почему Попов сделал это?

Я тоже :о)

>И почему он неоднократно в своей книге делает это? Он лжёт читателю сознательно или вводит читателя в заблуждение непреднамеренно, потому что не знает фактов и неверно интерпретирует источники/излишне доверчив к незаслуживающим доверия источникам?

Скорее всего так. Хорошо бы услышать самого Попова...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (23.01.2007 22:43:41)
Дата	24.01.2007 01:49:27

Re: И это...

>>Но если слово "ложь" так сильно не нравится - я охотно готов заменить его на слова "непреднамеренное введение читателя в заблуждение".
>
>Можете писать "Попов сделал ложное утверждение"

>:о)

Охотно уступлю просьбе. :)

Дмитрий Кропотов, по просьбе Игоря меняю формулировку вопроса. Пожалуйста, ответьте:

ПОЧЕМУ ПОПОВ СДЕЛАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?

От	7-40
К	7-40 (19.01.2007 01:03:13)
Дата	19.01.2007 03:04:41

Re: Какой ролик?

Всё ясно. Скачал. Это тот самый ролик.

Комментарии:
1) Сам ролик ускорен против нормального на несколько десятков процентов. Т. е. в реальности всё происходило медленнее.
2) На ролике практически нет свободных колебаний флага. Почти всё время колебания - вынужденные. Вынуждающую силу прилагает астронавт.
3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.

Вывод: всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (19.01.2007 03:04:41)
Дата	19.01.2007 20:26:13

Какой ролик?

Привет!

>Всё ясно. Скачал. Это тот самый ролик.

>Комментарии:
>1) Сам ролик ускорен против нормального на несколько десятков процентов. Т. е. в реальности всё происходило медленнее.
>2) На ролике практически нет свободных колебаний флага. Почти всё время колебания - вынужденные. Вынуждающую силу прилагает астронавт.
А как вы определяете, вынужденные или свободные?
Я вот скажу, что колебания, конечно, вынужденные - ветром, но астронавт их пытается остановить, но ему не удается. Как только уберет руку - флаг снова начинает колебаться.

Вот и давайте - продемонстрируйте на примере - сможете вы флаг заставить колебаться таким образом в безветреную погоду.
НАСА указала, что стоимость флага была едва несколько долларов. Полагаю, столько у вас найдется - всего то и нужно - купить нейлона, сделать древко и флагшток.
Потом берете рукой и колеблете, а товарищ - снимает чтоб получилось так, как на ролике.
Далее обсуждаем этот ролик.
А пока, извините, ваши объяснения против самой простой версии не канают. Ветер он ветер и есть.
Покажите этот ролик сотне человек, только не говорите, где дело происходит и сотня скажет, что флаг мотает ветром, а не рукой астронавта.
Против здравого смысла чтоб выдвигать гипотезы - одними словами не обойдется
>3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.
Зато потом, по крайней мере, один раз, снова возникают, и без всякой руки. Ветерок дунул, знамо дело.

>Вывод: всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.
Хи-хикс.
Кроме слов-то подтверждения будут? Расчетца не надо - сшейте флаг и снимите на ролик как вы будете его колебать, а скептики посмотрят.
Даже если колебания еще быстрее затухнут в воздухе (не заставлять же вас в вакуумную камеру залезать) - не сомневаюсь, вам поверят :).
Ждемс.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:26:13)
Дата	20.01.2007 01:12:19

Re: Какой ролик?

>Привет!

>>Всё ясно. Скачал. Это тот самый ролик.
>
>>Комментарии:
>>1) Сам ролик ускорен против нормального на несколько десятков процентов. Т. е. в реальности всё происходило медленнее.
>>2) На ролике практически нет свободных колебаний флага. Почти всё время колебания - вынужденные. Вынуждающую силу прилагает астронавт.
>А как вы определяете, вынужденные или свободные?

Если человек держит древко - колебания, скорее всего, вынужденные. Или во всяком случае требуется доказать обратное.

>Я вот скажу, что колебания, конечно, вынужденные - ветром, но астронавт их пытается остановить, но ему не удается. Как только уберет руку - флаг снова начинает колебаться.

Говорить-то Вы можете что угодно. Например, что розовые слоны летают. Но на самом деле астронавт почти всё время держит древко, и Вам будет нелегко доказать, что он не возбуждает при этом непроизвольно колебания древка и флага, слегка его покачивая и подёргивая. Впрочем, попробуйте.

>Вот и давайте - продемонстрируйте на примере - сможете вы флаг заставить колебаться таким образом в безветреную погоду.
>НАСА указала, что стоимость флага была едва несколько долларов. Полагаю, столько у вас найдется - всего то и нужно - купить нейлона, сделать древко и флагшток.
>Потом берете рукой и колеблете, а товарищ - снимает чтоб получилось так, как на ролике.
>Далее обсуждаем этот ролик.

Это можно. Но придётся всё это проделать в вакуумированном павильоне с силой тяжести в 1/6 земной. И в скафандре. Причём исключительно за Ваш счёт.

>А пока, извините, ваши объяснения против самой простой версии не канают. Ветер он ветер и есть.

Нет. Самая простая версия - та, что я сказал. Версия про ветер - самая сложная из всех, что можно придумать. Если не считать высшие силы и инопланетян.

>Покажите этот ролик сотне человек, только не говорите, где дело происходит и сотня скажет, что флаг мотает ветром, а не рукой астронавта.

Ну и что? Но если рассказать людям правду, то результат будет совсем другой. ;)

>Против здравого смысла чтоб выдвигать гипотезы - одними словами не обойдется

Здравый смысл говорит о том, что всё происходит в точности по версии НАСА.

>>3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.
>Зато потом, по крайней мере, один раз, снова возникают, и без всякой руки. Ветерок дунул, знамо дело.

Это на какой секунде? Ну, чтоб можно было убедиться. ;)

>>Вывод: всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.
>Хи-хикс.
>Кроме слов-то подтверждения будут? Расчетца не надо - сшейте флаг и снимите на ролик как вы будете его колебать, а скептики посмотрят.

За Ваш счёт в вакуумном павильоне - охотно.

>Даже если колебания еще быстрее затухнут в воздухе (не заставлять же вас в вакуумную камеру залезать) - не сомневаюсь, вам поверят :).
>Ждемс.

Когда построите павильон и найдёте скафандр - вышлите мне денег на дорогу. Я напишу Вам адрес. Флаг, так и быть, за мой счёт. :) Но что Вы с тяготением будете делать - ума не приложу. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (20.01.2007 01:12:19)
Дата	22.01.2007 16:25:50

Это альтернативу надо доказывать

Привет!
>>А как вы определяете, вынужденные или свободные?
>
>Если человек держит древко - колебания, скорее всего, вынужденные. Или во всяком случае требуется доказать обратное.
А не самое простое объяснение. А самое простое объяснение - ветерок дунул - флаг и затрепетал.
Если не согласны - докажите, что возможно такое вынужденное воздействие, чтобы породить указанный эффект.
Флаг в руку, видеокамеру в другую - и вперед.
Результаты - обсудим.

>Говорить-то Вы можете что угодно. Например, что розовые слоны летают. Но на самом деле астронавт почти всё время держит древко, и Вам будет нелегко доказать, что он не возбуждает при этом непроизвольно колебания древка и флага, слегка его покачивая и подёргивая. Впрочем, попробуйте.
А я и не собираюсь. Это вы доказывайте, что можно этак держать древко и незаметно колебать флаг :) У него, астронавта, что, тремор на почве волнений от участия в афере? :)
Помните, самое простое объяснение не требует доказательств, а само таковым является. Остальное как раз требуется доказывать. ТАк что флаг вам в руки, извините за каламбур. А впредь с голословными гипотезами прошу не беспокоить - времени жалко.
>>Далее обсуждаем этот ролик.
>
>Это можно. Но придётся всё это проделать в вакуумированном павильоне с силой тяжести в 1/6 земной. И в скафандре. Причём исключительно за Ваш счёт.
Это ваши расчеты с НАСА. Обратитесь туда - может, заплатят.
Я, как и миллионы других людей, которые посмотрят ролик - сделаю однозначный и простой вывод - ветер флажок качает. ВАша задача - переубедить, доказать иное.

>>А пока, извините, ваши объяснения против самой простой версии не канают. Ветер он ветер и есть.

>Нет. Самая простая версия - та, что я сказал. Версия про ветер - самая сложная из всех, что можно придумать. Если не считать высшие силы и инопланетян.
Хи-хикс. Ну, раз она простая - зачем вам вакуумированный павильон? Закон Архимеда, знаете, и в ванне легко доказывается.
ТАк что для начала - давайте без павильона. Попробуйте ручкой так поколебать флажок, чтоб он затрясся похожим на ролик образом.
Уверяю вас, если получится - отсутствие павильона простим :)

>>Покажите этот ролик сотне человек, только не говорите, где дело происходит и сотня скажет, что флаг мотает ветром, а не рукой астронавта.
>
>Ну и что? Но если рассказать людям правду, то результат будет совсем другой. ;)
Эт если психологически давить. Знаете, как опыты ставят - десять подсадных называют черное белым, а потом и 11-й в недоумение приходит, не каждый осмелится сказать, что король-то голый.

>>>3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.
>>Зато потом, по крайней мере, один раз, снова возникают, и без всякой руки. Ветерок дунул, знамо дело.
>
>Это на какой секунде? Ну, чтоб можно было убедиться. ;)
У НАСА этот момент отрезан. А в ролике из фильма ДВЧ, который на сайте выложен - на 54й.

>>>Вывод: всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.
>>Хи-хикс.
>>Кроме слов-то подтверждения будут? Расчетца не надо - сшейте флаг и снимите на ролик как вы будете его колебать, а скептики посмотрят.

>За Ваш счёт в вакуумном павильоне - охотно.
Да ладно, мы и без павильона поверим - хоть что-то продемонстрируйте, кроме слов. Бормотухи для обеспечения соотв. тремора рук, полагаю, сами купить сможете :)

>Когда построите павильон и найдёте скафандр - вышлите мне денег на дорогу. Я напишу Вам адрес. Флаг, так и быть, за мой счёт. :) Но что Вы с тяготением будете делать - ума не приложу. :)

Для начала и без павильона сойдет. Чем вам так вакуум понадобился? На отмазку смахивает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:25:50)
Дата	22.01.2007 23:43:26

Re: Это альтернативу...

>Привет!
>>>А как вы определяете, вынужденные или свободные?
>>
>>Если человек держит древко - колебания, скорее всего, вынужденные. Или во всяком случае требуется доказать обратное.
>А не самое простое объяснение. А самое простое объяснение - ветерок дунул - флаг и затрепетал.

Это самое сложное объяснение. Потому что оно не объясняет, откуда на Луне взялся ветер. А теории нелунного происхождения этих кадров, которая объясняла бы все известные факты программы "Аполлон", у Вас нет. Поэтому самой простой - и единственной! - является насовская версия: всё снято на Луне. Где нет ветра.

>Если не согласны - докажите, что возможно такое вынужденное воздействие, чтобы породить указанный эффект.
>Флаг в руку, видеокамеру в другую - и вперед.
>Результаты - обсудим.

И не мечтайте.

>>Говорить-то Вы можете что угодно. Например, что розовые слоны летают. Но на самом деле астронавт почти всё время держит древко, и Вам будет нелегко доказать, что он не возбуждает при этом непроизвольно колебания древка и флага, слегка его покачивая и подёргивая. Впрочем, попробуйте.
>А я и не собираюсь. Это вы доказывайте, что можно этак держать древко и незаметно колебать флаг :)

И не мечтайте.

>У него, астронавта, что, тремор на почве волнений от участия в афере? :)

Нет. Просто рука качнулась, или повернул древко немножко.

>Помните, самое простое объяснение не требует доказательств, а само таковым является. Остальное как раз требуется доказывать.

Совершенно точно.

>ТАк что флаг вам в руки, извините за каламбур. А впредь с голословными гипотезами прошу не беспокоить - времени жалко.

Вы перепутали. Самое простое объяснение - это то, что я Вам дал. Что всё снято на Луне. Если Вы способны дать более простое объяснение всем фактам программы "Аполлон", нежели это сделала НАСА - пожалста, будьте добры, излагайте, я с интересом послушаю.

>>>Далее обсуждаем этот ролик.
>>
>>Это можно. Но придётся всё это проделать в вакуумированном павильоне с силой тяжести в 1/6 земной. И в скафандре. Причём исключительно за Ваш счёт.
>Это ваши расчеты с НАСА. Обратитесь туда - может, заплатят.

И не мечтайте об этом.

>Я, как и миллионы других людей, которые посмотрят ролик - сделаю однозначный и простой вывод - ветер флажок качает. ВАша задача - переубедить, доказать иное.

Да Вы что, Дмитрий? Кем Вы себя возомнили? Моим работодателем, что ли? Раз стали задачи мне выдавать? С каких это пор Вы мне выдаёте задачи?

Дмитрий, мне глубоко безразлично, какой вывод сделаете Вы и ещё какие оригиналы-поповы, глядя на этот ролик. Глубоко безразлично. Это ваше личное право. Никто вас его не лишает. Факт тот, что весь мир убеждён, что американцы были на Луне и водрузили там свой флаг, и даже не один. И если Вы с единомышленниками не переубедите мир в обратном - насовская версия будет жить, цвести и пахнуть. Именно ей продолжать обучать в вузах, в школах, даже в детских садах, о ней будут писать книги популярные и не очень, учёные всего мира продолжат исследование амеровских лунных материалов, и подрастающее поколение будет учиться на насовской версии. Вы, если хотите, можете попробовать опровергнуть её. А если не хотите - можете не опровергать. От Вас этого никто не требует, и никто перед Вами такой задачи не ставит. Хотите - опровергайте, не хотите - не надо. Но без Ваших усилий она останется незыблемой, неопровергнутой, какой остаётся уже 40 лет.

А главное, Дмитрий, не путайте забаву с работой. Для меня общение с подобными Вам - забава. Для Вас опровергательство - похоже, работа. И знаете, что между нами общего?
Если дядюшка 7-40 не будет работать - весь мир останется убеждён, что насовцы были на Луне.
Если Вы не будете работать - весь мир останется убеждённым в том же.
Понимаете? ;)

>>Нет. Самая простая версия - та, что я сказал. Версия про ветер - самая сложная из всех, что можно придумать. Если не считать высшие силы и инопланетян.
>Хи-хикс. Ну, раз она простая - зачем вам вакуумированный павильон? Закон Архимеда, знаете, и в ванне легко доказывается.

Какая связь простоты версии и павильона? Павильон нужен, чтоб воспроизвести лунные условия, чтобы получить аналогичные колебания.

>ТАк что для начала - давайте без павильона. Попробуйте ручкой так поколебать флажок, чтоб он затрясся похожим на ролик образом.
>Уверяю вас, если получится - отсутствие павильона простим :)

И не надейтесь. Тем болнее, что без павильона похожих колебаний не будет: сопротивление воздуха и бОльшая сила тяжести ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшат амплитуду колебаний и увеличат скорость их затухания.

>>>Покажите этот ролик сотне человек, только не говорите, где дело происходит и сотня скажет, что флаг мотает ветром, а не рукой астронавта.
>>Ну и что? Но если рассказать людям правду, то результат будет совсем другой. ;)
>Эт если психологически давить. Знаете, как опыты ставят - десять подсадных называют черное белым, а потом и 11-й в недоумение приходит, не каждый осмелится сказать, что король-то голый.

Я понимаю. Вы полагаете, что люди поверят Вам только в случае, если Вы не скажете им правды. Это весьма характерно для опровергателей.

>>>>3) При исчезновении вынуждающей силы колебания очень быстро затухают.
>>>Зато потом, по крайней мере, один раз, снова возникают, и без всякой руки. Ветерок дунул, знамо дело.
>>
>>Это на какой секунде? Ну, чтоб можно было убедиться. ;)
>У НАСА этот момент отрезан. А в ролике из фильма ДВЧ, который на сайте выложен - на 54й.

Понял. Я думал, Вы имеете в виду совсем другой момент. На 54-й секунде колебания происходят, когда астронавт отпустил флагшток. При этом ПРЕКРАСНО ВИДНО (посмотрите внимательнее на флагшток в этот момент), что сам флагшток начинает дрожать, колебаться после того, как астронавт его отпустил - так колеблется воткнутый штырь, если его немного оттянуть и отпустить. И эти колебания передаются флагу. И быстро затухают. Замечательный пример на вынужденные колебания. Если найти в лучшем качестве - годится как хорошая демонстрация для студентов.

>>За Ваш счёт в вакуумном павильоне - охотно.
>Да ладно, мы и без павильона поверим - хоть что-то продемонстрируйте, кроме слов. Бормотухи для обеспечения соотв. тремора рук, полагаю, сами купить сможете :)

Возьмите тряпку. Повесьте на гибкий шест. Воткните в землю. Отогните шест. Отпустите. Смотрите - наглядная демонстрация.

>>Когда построите павильон и найдёте скафандр - вышлите мне денег на дорогу. Я напишу Вам адрес. Флаг, так и быть, за мой счёт. :) Но что Вы с тяготением будете делать - ума не приложу. :)
>Для начала и без павильона сойдет. Чем вам так вакуум понадобился? На отмазку смахивает.

Если Вы имеете в виду 54-ю секунду - можно и без вакуума. Только возьмите полотнище поплотнее. Но лучше с вакуумом и при меньшей тяжести. Тогда амплитуда колебаний будет побольше, а затухание - поменьше.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (22.01.2007 23:43:26)
Дата	24.01.2007 10:17:10

Re: Это альтернативу...

Привет!

>>А не самое простое объяснение. А самое простое объяснение - ветерок дунул - флаг и затрепетал.
>
>Это самое сложное объяснение. Потому что оно не объясняет, откуда на Луне взялся ветер.
Это с вашей стороны интеллектуальное жульничество. В научной дискуссии запрещено использовать в качестве аргумента факт, подлинность которого и обсуждается в этой дискуссии.

Остальные ваши доводы - из той же обоймы :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:54:09)
Дата	18.01.2007 16:24:31

Re: Какой ролик?

Кстати ответ на вопросы относительно источника света могли бы дать спектральные блики, которые там наблюдаются (если конечно есть снимок почетче)

От	Игорь С.
К	Durga (12.01.2007 20:37:10)
Дата	12.01.2007 21:46:20

Первый закон Ньютона

>Еще одно из объяснений колебаний флага :))))

>Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться.

Незакрепленное полотнище должно работать как маятник, ибо воздух не тормозит двиение, как на Земле.

От	Durga
К	Игорь С. (12.01.2007 21:46:20)
Дата	14.01.2007 22:37:52

Re: Первый закон...

Вот вы так и не ответили прямо на поставленные вопросы.

От	Игорь С.
К	Durga (14.01.2007 22:37:52)
Дата	14.01.2007 23:10:25

На какие?

>Вот вы так и не ответили прямо на поставленные вопросы.

Тогда повторите. Я же ответил, что без всяких ваших объяснений из законов механики флаг на Луне должен вести себя именно так, как снято.

На какой еще вопрос надо ответить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (14.01.2007 23:10:25)
Дата	15.01.2007 00:27:58

Re: На какие?

Была приведена версия причины колыхания флага.

...

В конце было дано два влпроса:
Как вы думаете, компетентно ли это мнение? И не получается ли у некоторых, что компетентным является любое мнение, которое за НАСА?

От	Игорь С.
К	Durga (15.01.2007 00:27:58)
Дата	15.01.2007 18:19:44

Какое

>Была приведена версия причины колыхания флага.

>...

>В конце было дано два влпроса:
>Как вы думаете, компетентно ли это мнение?

Какое мнение, что законы Ньютона справедливы на Луне? Или какое другое? Простите, я не понял, какое мнение. Напишите четко.

>И не получается ли у некоторых, что компетентным является любое мнение, которое за НАСА?

Я не знаю, что получается у некоторых.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (15.01.2007 18:19:44)
Дата	15.01.2007 18:36:02

Вот мнение о причинах колебания флага на луне:

Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться. Значит, это наземные съемки? Объясню этот феномен, исходя из медико-биологических соображений. Я провел в невесомости около двух лет. Вначале меня поразило, что если внимательно посмотреть на свои руки и ноги, увидишь их колебания. Это не тремор от каких-то предыдущих социальных отягощений, дело не в этом. Нащупав свой пульс, я увидел, что эти колебания проходят синхронно с деятельностью сердца.

В иллюминаторе освещенность наблюдаемых объектов чуть заметно меняется в том же ритме. Причина проста - волна крови идет от сердца, доходит до капиллярных сосудов, неся кислород, унося углекислоту и шлаки. Это влияет на производство в организме зрительных пигментов - родопсина и иодопсина. Аналогично с понижением или исчезновением веса в состоянии невесомости, появляются эти колебания конечностей, которые на Земле, в условиях гравитации не заметны. На Луне вес человека составляет одну шестую от веса на Земле. И когда астронавт протягивает руку к древку флага, эти ритмичные колебания флага приводят к возникновению того эффекта, который был принят за ветер."

Как вы думаете, компетентно ли это мнение?

От	Игорь С.
К	Durga (15.01.2007 18:36:02)
Дата	15.01.2007 19:46:35

Я же уже объяснил

>Как вы думаете, компетентно ли это мнение?

причины колебания флага, что вы еще хотите?

Чтобы я сказал, что хотя флаг колеблется просто по законам Ньютона в его движение может быть вклад (ноль целых ноль десятых процента) от колебания рук атронавта? Да, наверное.
Но он точно также колебался бы и если бы его никто не трогал. Причем тут родопсины и прочее - я не понял, уж во всяком случае я сильно сомневаюсь, что движение сосудов передается через многослойный скафандр.

Вообще все это есть на сайте приведенном в книге, и упоминавшемся в предыдущей дискуссии ( по моему Ивановым-Гуревичем, ну что я должен все это пересказывать?

Прочитайте пожалуйста этот сайт, а? Если что будет непонятно - спросите, я постараюсь ответить.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (15.01.2007 19:46:35)
Дата	15.01.2007 20:26:56

Я вас конкретный вопрос спросил

Откуда у вас эта привычка отвечать не на поставленный вопрос, а что попало?

Вопрос был:
вот есть такое мнение, компетентно оно по вашему или нет?

Ответ может быть да или нет, на худой конец можно вопрос оспорить. Но у меня создается впечатление что вы не понимаете русского языка и не понимаете что вас спрашивают.

И кто бы здесь после этого судачил о компетентности?

От	Игорь С.
К	Durga (15.01.2007 20:26:56)
Дата	15.01.2007 21:43:17

Это вы так думаете, что конкретный

>Откуда у вас эта привычка отвечать не на поставленный вопрос, а что попало?

Ставьте лучше вопросы, будете получать лучшие ответы. Ваш вопрос включает несколько три подвопроса, на которые я должен дать разные ответы.

1. Вопрос "биологический" - сосуды, рефлексы, дрожание, расширение зрачков - мой ответ - в данный момент я не знаю, возможно, для окончательного ответа на вопрос мне данного отрывка совершенно недостаточно, мне надо понять, умеет ли данный специалист "вычислять по формулам" и "какие данные он в них подставляет".
В данном отрывке ничего этого не содержится, но и каких-либо ляпов грубых я не вижу, но в биологии я не слишком много знаю.

2. Вопрос "динамический" - здесь ответ однозначный - некомпетентен. Что - то слышал, но никаких формул не знает и подставлять их не пробовал.

3. В целом по проблеме динамика флага на луне и динамике астронавта в скафандре - не комнетентен, никогда практически такими делами не занимался, ничего не расчитывал.

Я ответил на ваш вопрос?

>Ответ может быть да или нет, на худой конец можно вопрос оспорить. Но у меня создается впечатление что вы не понимаете русского языка и не понимаете что вас спрашивают.

Конечно не понимаю. Только учтите, что здесь нужен не русский язык, а профессиональный, технический. Я его не вижу, поэтому не понимаю вопроса. Профессиональный технический язык и нужен потому, что вопрос на русском языке невозможно в принципе сделать понятным.

>И кто бы здесь после этого судачил о компетентности?

Судачить - это ваша прерогатива, я на это не претендую.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (15.01.2007 21:43:17)
Дата	17.01.2007 16:55:36

Re: Это вы...

Вот теперь вы на вопрос ответили.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (12.01.2007 21:46:20)
Дата	13.01.2007 21:18:01

Но ведь колебания маятника

Привет!
>>Еще одно из объяснений колебаний флага :))))
>
>>Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться.
>
>Незакрепленное полотнище должно работать как маятник, ибо воздух не тормозит двиение, как на Земле.

всегда происходят вокруг точки равновесия.
А на ролике такого и подавно нет. Колебания очень похожи на колебания занавески на открытом окне в ветреную погоду.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2007 21:18:01)
Дата	13.01.2007 22:20:24

Re: А там разве "читый" маятник?

То есть масса, сосредоточенная на конце невесомого подвеса? :)

А при распределенной массе - и будут такие "полоскания", ничего удивительного.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (13.01.2007 22:20:24)
Дата	14.01.2007 21:59:01

Посмотрите ролик

Привет!
>То есть масса, сосредоточенная на конце невесомого подвеса? :)

>А при распределенной массе - и будут такие "полоскания", ничего удивительного.
только не обрезанный НАСАвский, а оригинальный, из фильма Для всего человечества http://moon.thelook.ru/book/24.htm - ролик "Флаг"

Маятник - потому и называется маятником, что его колебания
а)идут вокруг положения равновесия
б)имеют затухающую амплитуду
Ни того ни другого при просмотре ролика не наблюдается.
Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (14.01.2007 21:59:01)
Дата	14.01.2007 22:37:35

Re: Не открывается.

Вообще - тормозой сайт, должен отметить.

Если уж публиковать "для всеобщего обозрения" - надо бы выбрать нормальный хостинг, с приличной скоростью обмена.

От	Зритель
К	А.Б. (14.01.2007 22:37:35)
Дата	15.01.2007 20:39:03

Присоединяюсь к жалобе!

Очень медленно скачивается! Может, следует продублировать на разных зеркалах? Хотя бы большие ролики, а то никакого ни терпения ни связи не хватает...

От	Дмитрий Кропотов
К	Зритель (15.01.2007 20:39:03)
Дата	16.01.2007 12:15:49

Денег от НАСА не получаем :)

Привет!
>Очень медленно скачивается! Может, следует продублировать на разных зеркалах? Хотя бы большие ролики, а то никакого ни терпения ни связи не хватает...
ТАк все же не открывается или открывается, но медленно?

найдите бесплатный быстрый хостинг для размещения 5 гигов материалов - попробуем переехать туда.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	А.Б. (14.01.2007 22:37:35)
Дата	14.01.2007 23:44:21

Re: Не открывается.

> Если уж публиковать "для всеобщего обозрения" - надо бы выбрать нормальный
> хостинг, с приличной скоростью обмена.

Раньше скачивалось нормально, видимо народ стал качать, заинтересовался

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (14.01.2007 21:59:01)
Дата	14.01.2007 22:13:14

Re: Посмотрите ролик

>>А при распределенной массе - и будут такие "полоскания", ничего удивительного.

>только не обрезанный НАСАвский, а оригинальный, из фильма Для всего человечества http://moon.thelook.ru/book/24.htm - ролик "Флаг"

Фильм "Для всего человечества" увляется художественным произведением (или художественной фантазией, если хотите) и не имеет никакого отношения к НАСА, ну, или примерно такое же как Хроника Дня, или как там назывались киножурналы, к настоящим реальностям советского космоса.

>Маятник - потому и называется маятником, что его колебания
>а)идут вокруг положения равновесия
>б)имеют затухающую амплитуду
>Ни того ни другого при просмотре ролика не наблюдается.

Вы восприняли слишком буквально. Разумеется надо рассматривать как совокупность маятников, скрепленных связями.

Вы что, разве не знаете как численно моделируются такие системы?

>Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.

Так и должно быть для совокупности связанных маятников. Идет перекачка жнергии от одного маятника к другому.

Простые примеры (пара связанных маятников) можно найти в книге Арнольд, "Математические основы теоретической механики" или посмотреть на практике в сувенироном магазине.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (14.01.2007 22:13:14)
Дата	15.01.2007 09:36:11

О как

Привет!
>>только не обрезанный НАСАвский, а оригинальный, из фильма Для всего человечества http://moon.thelook.ru/book/24.htm - ролик "Флаг"
>
>Фильм "Для всего человечества" увляется художественным произведением (или художественной фантазией, если хотите) и не имеет никакого отношения к НАСА, ну, или примерно такое же как Хроника Дня, или как там назывались киножурналы, к настоящим реальностям советского космоса.
Вы тут не в курсе просто, Игорь.
Фильм
а)объявлен документальным
б)в легенде фильма указано, что кадры старта ракеты представлены НАСА
в)фильм широко известен, используется во всем мире для пропаганды достижений НАСА

Соответственно, если НАСА видела в нем неверно изложенные факты или художественный вымысел -кто мешал об этом заявить?
Когда журналист искажает в опубликованном интервью позицию полит.деятеля и интервью становится широко известным, в т.ч. деятелю - полит.деятель обязан выступить с опровержением, иначе интервью считается подлинным.
Где подобное опровержение от НАСА?
Более того, НАСА публикует на своих сайтах усеченный вариант ролика из этого фильма, в который не включены наиболее смешные моменты - когда флаг, после того, как астронавт второй раз его одернул - снова заколыхался

>>Маятник - потому и называется маятником, что его колебания
>>а)идут вокруг положения равновесия
>>б)имеют затухающую амплитуду
>>Ни того ни другого при просмотре ролика не наблюдается.
>
>Вы восприняли слишком буквально. Разумеется надо рассматривать как совокупность маятников, скрепленных связями.
И тем не менее, рулит закон сохранения энергии. Флаг начинает колыхаться после непродолжительного периода нахождения в покое.
И колебания его не затухают.

>Вы что, разве не знаете как численно моделируются такие системы?
Нет.

>>Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.
Это в системах, где есть подпитка энергией, апериодические автоколебания, как правило в химических средах.
С механическими системами такого не бывает. Откуда энергия?

>Так и должно быть для совокупности связанных маятников. Идет перекачка жнергии от одного маятника к другому.
Ну, объяснение, на мой взгляд, сравнимо с объяснением колебания флага биением пульса астронавта. И вопрос с энергией для первоначального толчка разрешается.
ВЫ посмотрите ролик-то.
А то рассуждаете, полагаю, как тот медик, который считал что дело в пульсе.

>Простые примеры (пара связанных маятников) можно найти в книге Арнольд, "Математические основы теоретической механики" или посмотреть на практике в сувенироном магазине.
И что, их колебания не затухают, а усиливаются?
А закон сохранения как?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:36:11)
Дата	15.01.2007 18:44:05

Re: О как

>>Фильм "Для всего человечества" увляется художественным произведением (или художественной фантазией, если хотите) и не имеет никакого отношения к НАСА, ну, или примерно такое же как Хроника Дня, или как там назывались киножурналы, к настоящим реальностям советского космоса.

>Вы тут не в курсе просто, Игорь.

Посмотрим.

>Фильм
>а)объявлен документальным

Киножурнал "Новости дня" тоже объявлен документальным. Вы тут просто не в курсе, но документальное кино не является документом :о)

>>б)в легенде фильма указано, что кадры старта ракеты представлены НАСА

И? В легенде "Новостей дня тоже указывалось, что кадры предоставлены ...". Но это не означает, что в фильме для старта ракеты использованы только кадры предоставленные НАСА. Более того, кадры старта Джемини - тоже предоставлены НАСА. Так что вы просто не в курсе, что означают слова "кадры предоставлены НАСА". Вообще я не понимаю, с чем вы спорите, по поводу фильма ответственность несут только авторы фильма. Хотите доказать, что они что-то там сфальсифицировали - доказывайте.

>в)фильм широко известен, используется во всем мире для пропаганды достижений НАСА

И? "Новости дня" тоже широко известны и использовались для пропаганды достижений.

>Соответственно, если НАСА видела в нем неверно изложенные факты или художественный вымысел -кто мешал об этом заявить?

А зачем заявлять и с какой стати? Советские космонавты много протестов заявили по поводу Новостей дня? Кому заявлять то, в китайскую прачечную? Авторам фильма - чихали они на такие заявления. Вы просто никогда не сталкивались с документальным кино. Они делается не для того, чтоб быть точным понятным 1000 специалистов, а чтобы поняли 100 миллионов. У нас в институте снимали документальное кино, потом все долго плевались..

>Когда журналист искажает в опубликованном интервью позицию полит.деятеля и интервью становится широко известным, в т.ч. деятелю - полит.деятель обязан выступить с опровержением, иначе интервью считается подлинным.

Нет. Это ваши домыслы. Это просто глупо.

>Где подобное опровержение от НАСА?

А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.

>Более того, НАСА публикует на своих сайтах усеченный вариант ролика из этого фильма, в который не включены наиболее смешные моменты - когда флаг, после того, как астронавт второй раз его одернул - снова заколыхался

Я не понял, а что смешного? Смешно, если бы он перестал колыхаться.

>>Вы восприняли слишком буквально. Разумеется надо рассматривать как совокупность маятников, скрепленных связями.
>И тем не менее, рулит закон сохранения энергии. Флаг начинает колыхаться после непродолжительного периода нахождения в покое.
>И колебания его не затухают.

По моим представлениям они и должны затухать очень медленно. Опять же для концентрации энергии может потребоваться время. Вообщем, пока я ничего не вижу катастрофически противоречащего законам физики.

>>Вы что, разве не знаете как численно моделируются такие системы?
>Нет.

Тогда зачем спорите? :о)

>>>Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.
>Это в системах, где есть подпитка энергией, апериодические автоколебания, как правило в химических средах.
>С механическими системами такого не бывает. Откуда энергия?

В каком смысле? Энергия ниоткуда не появляется и не исчезает, она переходит от отдного маятника к другому через связи.

>>Так и должно быть для совокупности связанных маятников. Идет перекачка жнергии от одного маятника к другому.
>Ну, объяснение, на мой взгляд, сравнимо с объяснением колебания флага биением пульса астронавта. И вопрос с энергией для первоначального толчка разрешается.

Это говорит только о вашем взгляде.

Я вам дал ссылку на книжку по теормеханике. Вы её прочитали? Вопроса первоначального толчка нет - вы же когда флаг втыкаете не может попасть в положение равновесия. Это очевидно или тоже надо пояснять?

>ВЫ посмотрите ролик-то.
>А то рассуждаете, полагаю, как тот медик, который считал что дело в пульсе.

Вы посмотрите книгу по теормеханике. Причем здесь медик? Или честно напишите - как применяется закон - не знаю.

>>Простые примеры (пара связанных маятников) можно найти в книге Арнольд, "Математические основы теоретической механики" или посмотреть на практике в сувенироном магазине.
>И что, их колебания не затухают, а усиливаются?
>А закон сохранения как?

Закон сохранения - нормально, соблюдается. Просто если у вас есть 5 связанных маятников, то в некоторые моменты энергия всех 5 концентрируется на одном и он начинает бешено качаться, потом то же самое начинает делать другой маятник, а в некоторыен периоды времени энергия распределяется равномерно и движения почти не видно. Я ж сказал, сходите в сувенирный магазин. Сейчас полно динамических игрушек.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (15.01.2007 18:44:05)
Дата	16.01.2007 12:14:26

Re: О как

Привет!
>>Фильм
>>а)объявлен документальным
>
>Киножурнал "Новости дня" тоже объявлен документальным. Вы тут просто не в курсе, но документальное кино не является документом :о)
В фильме есть специальное упоминание "Filmed on location by NASA"
И что вы тут такое говорите про "Новости дня"?
Какие именно фальсификации там имели место?
Выворачивание реальных кадров зеркальным образом и представление спуска ракеты за ее старт?

>>>б)в легенде фильма указано, что кадры старта ракеты представлены НАСА
>
>И? В легенде "Новостей дня тоже указывалось, что кадры предоставлены ...". Но это не означает, что в фильме для старта ракеты использованы только кадры предоставленные НАСА.
Не просто кадры, а _кадры_старта_ракеты предоставлены НАСА.

> Более того, кадры старта Джемини - тоже предоставлены НАСА. Так что вы просто не в курсе, что означают слова "кадры предоставлены НАСА".
Вообще я не понимаю, с чем вы спорите, по поводу фильма ответственность несут только авторы фильма. Хотите доказать, что они что-то там сфальсифицировали - доказывайте.
ТАк уже доказал. Вы теперь просто перешли на линию защиты - дескать, фильм полное фуфло, НАСА за него не отвечает :)

>>в)фильм широко известен, используется во всем мире для пропаганды достижений НАСА
>И? "Новости дня" тоже широко известны и использовались для пропаганды достижений.

>>Соответственно, если НАСА видела в нем неверно изложенные факты или художественный вымысел -кто мешал об этом заявить?

>А зачем заявлять и с какой стати? Советские космонавты много протестов заявили по поводу Новостей дня?
Ну и что? Именно поэтому космическая отрасль СССР несет ответственность за фальсификацию, которая сделана в фильме.
И фальсификация доказывает - НАСА не чужда подлогу.
А специальная обработка фальсифицированных кадров - зеркальное изображение, закадровый комментарий, вводящий в заблуждение - показывает, что этот подлог специально готовился.

>Кому заявлять то, в китайскую прачечную?
НУ и вопросы вы задаете. Общественности, разумеется. Это если вы не имеете отношения к обману. Если имеете - конечно, молчите в тряпочку.

>Авторам фильма - чихали они на такие заявления. Вы просто никогда не сталкивались с документальным кино. Они делается не для того, чтоб быть точным понятным 1000 специалистов, а чтобы поняли 100 миллионов. У нас в институте снимали документальное кино, потом все долго плевались..
Ну и уж не для того, чтобы обманывать общественность.

>>Когда журналист искажает в опубликованном интервью позицию полит.деятеля и интервью становится широко известным, в т.ч. деятелю - полит.деятель обязан выступить с опровержением, иначе интервью считается подлинным.
>Нет. Это ваши домыслы. Это просто глупо.
Это обычная практика. Глупо в этом сомневаться.

>>Где подобное опровержение от НАСА?
>
>А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.
Значит, НАСА разделяет ответственность за все поданное от имени НАСА в фильме.

>>Более того, НАСА публикует на своих сайтах усеченный вариант ролика из этого фильма, в который не включены наиболее смешные моменты - когда флаг, после того, как астронавт второй раз его одернул - снова заколыхался

>Я не понял, а что смешного? Смешно, если бы он перестал колыхаться.
У вас с А.Б. странное обыкновение- строить гипотезы, не ознакомившись с материалом.
Вы посмотрите-как ролик, и потом снова повторите вашу гипотезу про систему маятников.

>>И тем не менее, рулит закон сохранения энергии. Флаг начинает колыхаться после непродолжительного периода нахождения в покое.
>>И колебания его не затухают.
>
>По моим представлениям они и должны затухать очень медленно.
Я имел ввиду- есть пара периодов, когда флаг начинает колебаться без видимого внешнего воздействия и колебания быстро затухают.

> Опять же для концентрации энергии может потребоваться время. Вообщем, пока я ничего не вижу катастрофически противоречащего законам физики.
Противоречие не законам физики, а вашей гипотезе объяснению характера развевания флага на ролике фильма ДВЧ.

>>>Вы что, разве не знаете как численно моделируются такие системы?
>>Нет.
>Тогда зачем спорите? :о)
Мне хватает здравого смысла. Колебания маятника от колебаний тряпки под ветром я отличу и без точных расчетов, как и вы, скорее всего.

>>С механическими системами такого не бывает. Откуда энергия?
>
>В каком смысле? Энергия ниоткуда не появляется и не исчезает, она переходит от отдного маятника к другому через связи.
У самого первого она откуда взялась? Полотнище висит сравнительно неподвижно, потом резко наращивает амплитуду и скорость колебаний, потом они затухают, потом астронавт его одергивает и все начинается по новой.
Флаг устроен не как какое-то мудреное устройство, это просто тряпка на древке и с жестко закрепленным верхним краем.

>>Ну, объяснение, на мой взгляд, сравнимо с объяснением колебания флага биением пульса астронавта. И вопрос с энергией для первоначального толчка разрешается.
>Это говорит только о вашем взгляде.
Нет, о вашем объяснении, которое сделано до знакомства с обсуждаемым роликом.

>Я вам дал ссылку на книжку по теормеханике. Вы её прочитали? Вопроса первоначального толчка нет - вы же когда флаг втыкаете не может попасть в положение равновесия. Это очевидно или тоже надо пояснять?
Если не попали в положение равновесия - полотнище будет колебаться, проходя через это положение. А этого не наблюдается.

>>ВЫ посмотрите ролик-то.
>>А то рассуждаете, полагаю, как тот медик, который считал что дело в пульсе.
>
>Вы посмотрите книгу по теормеханике. Причем здесь медик? Или честно напишите - как применяется закон - не знаю.
Возможно, и книга не потребуется - на ролике ясно различается характер движения полотнища - объяснять его маятником нет никакой необходимости

>Закон сохранения - нормально, соблюдается. Просто если у вас есть 5 связанных маятников, то в некоторые моменты энергия всех 5 концентрируется на одном и он начинает бешено качаться, потом то же самое начинает делать другой маятник, а в некоторыен периоды времени энергия распределяется равномерно и движения почти не видно. Я ж сказал, сходите в сувенирный магазин. Сейчас полно динамических игрушек.
Т.е. для наблюдателя бешено качается все же один маятник. Значит, для него справедливы все законы качания
1.Качание вокруг положения равновесия
2.Затухающие колебания
3.Изменение скорости колебания - возле точки равновесия она наибольшая, в крайних положениях - наименьшая.
Что скажете насчет 3-го признака?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2007 12:14:26)
Дата	16.01.2007 15:54:13

Re: Вот так.

>У вас с А.Б. странное обыкновение- строить гипотезы, не ознакомившись с материалом.

С ВАШИМ материалом - тяжело знакомиться. Тот что мне "открылся" - не содержит "фуфла".

Далее - у вас тоже интересная манера с разгону полагать гипотизы "истиной в последней инстанции" - ака "шаговая люминисценция" :)

>Вы посмотрите-как ролик, и потом снова повторите вашу гипотезу про систему маятников.

Нет там гипотезы. Это вполне известная и изученная данность. Возьмите нитку и пластилин. Налепите на нитку шариков из пластилина, отклоните от равновесия и отпустите. О наблюдаемом - можете тут сообщить.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (16.01.2007 15:54:13)
Дата	18.01.2007 14:12:37

Объяснение простое

Привет!
>>У вас с А.Б. странное обыкновение- строить гипотезы, не ознакомившись с материалом.
>
>С ВАШИМ материалом - тяжело знакомиться. Тот что мне "открылся" - не содержит "фуфла".
Все же рекомендую знакомиться прежде, чем высказывать гипотезы.

>Далее - у вас тоже интересная манера с разгону полагать гипотизы "истиной в последней инстанции" - ака "шаговая люминисценция" :)
Это естественный ход любого доказательства - представляем гипотезу верной и смотрим следствия.

>>Вы посмотрите-как ролик, и потом снова повторите вашу гипотезу про систему маятников.
>
>Нет там гипотезы. Это вполне известная и изученная данность. Возьмите нитку и пластилин. Налепите на нитку шариков из пластилина, отклоните от равновесия и отпустите. О наблюдаемом - можете тут сообщить.
Вы высказываете это предположение - вам и доказывать.
Согласитесь, гипотеза о ветре гораздо лучше согласуется со здравым смыслом. Вы высказываете альтернативу. Вот и покажите, что не высосали ее из пальца.
Налепите там шариков, или еще что, заснимите на видео и ролик в студию.
А пока ваши высказывания просто голословны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:12:37)
Дата	18.01.2007 15:20:20

Re: Объяснение странное.

Для изучения следствий не надо ВСЕХ убеждать что гипотеза верна. Обычно говорят "предположи что... и тогда..." - и не возникает претензий. :)

>Вы высказываете это предположение - вам и доказывать.

Вы сомневались - вам и убеждаться.
Согласитесь - вам 5 минут потратить на конструирование системы маятников из подручных средств, ну и еще пару часов на эксперименты - проще, чем мне все это снимать, постить, а вам качать и спорить? :)

>Согласитесь, гипотеза о ветре гораздо лучше согласуется со здравым смыслом.

Это зависит от здравости смысла каждого конкретного его носителя. :))

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (18.01.2007 15:20:20)
Дата	19.01.2007 20:15:22

Сомневаетесь то вы, а не я

Привет!
>Вы сомневались - вам и убеждаться.
Я не сомневаюсь, что колебания флага - эффект воздействия ветра. Привык, знаете, на здравый смысл полагаться.
Вы же высказываете гипотезу, которая, на первый взгляд, никак не здравая. Она может быть и истинна - но так докажите ее, раз вы ее на пару с защитниками и Игорем С. выдвинули.
А то голословно получается.
>Согласитесь - вам 5 минут потратить на конструирование системы маятников из подручных средств, ну и еще пару часов на эксперименты - проще, чем мне все это снимать, постить, а вам качать и спорить? :)
Мне-то зачем? Мне ясно, что флаг колеблется ветром.
Это объяснение
а)наиболее простое
б)прекрасно объясняет все эффекты, видимые на ролике

Прежде чем просто допустить вашу гипотезу - предъявите ка хотя бы один довод в пользу ее справедливости, показав, что самая простая (ветер) причина не объясняет тех или иных аспектов колебаний флага.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:15:22)
Дата	19.01.2007 21:00:01

Re: А вы, батенька, абсолютист :)

>Я не сомневаюсь, что колебания флага - эффект воздействия ветра.

Каждый из нас в чем-то сомневается. а в чем-то нет. :)

>Вы же высказываете гипотезу, которая, на первый взгляд, никак не здравая.

Еще раз - вам нитку жалко или пластилина в доме не оказалось?
Опыт в поведении "распределенного" маятника - вам нужен, а не мне.

Опять же - что вы подразумеваете под "докажи"? Мне на Луну сгонять да тряпкой там помахать? :)

>Мне-то зачем? Мне ясно, что флаг колеблется ветром.

"Ганжубас? - это 5!" :)

>а)наиболее простое

Ага. Солнце ходит вокруг Земли - это видно невооруженным гладом и очень просто! :))

>б)прекрасно объясняет все эффекты, видимые на ролике

Ну, еще бы... только... там чел прет "флагом вперед" - и хоть бы на йоту уголок напором воздуха загнуло... :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (19.01.2007 21:00:01)
Дата	22.01.2007 16:15:19

Удачи вам с шариками

Привет!

>>Вы же высказываете гипотезу, которая, на первый взгляд, никак не здравая.
>
>Еще раз - вам нитку жалко или пластилина в доме не оказалось?
>Опыт в поведении "распределенного" маятника - вам нужен, а не мне.
Мне - не нужен, т.к. меня вполне удовлетворяет объяснение с ветром. Нет эффектов на ролике, показывающих, что это объяснение некорректно.

Вы тоже таких аргументов не приводите, просто голословно заявляете - мол, бери шарики и делай.

Давайте уж лучше вы - о результатах доложите.
>>а)наиболее простое
>
>Ага. Солнце ходит вокруг Земли - это видно невооруженным гладом и очень просто! :))
Так после того, как выявились проблемы с объяснением некоторых наблюдаемых эффектов и потребовалась альтернативная гипотеза

>>б)прекрасно объясняет все эффекты, видимые на ролике
>
>Ну, еще бы... только... там чел прет "флагом вперед" - и хоть бы на йоту уголок напором воздуха загнуло... :)
А чего его должно загибать? Порыв ветра не налетел - не загнуло, потом налетел - флаг и затрепыхался.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:15:19)
Дата	22.01.2007 16:27:42

Re: Тогда, дорогой товарищ...

>Мне - не нужен, т.к. меня вполне удовлетворяет объяснение с ветром. Нет эффектов на ролике, показывающих, что это объяснение некорректно.

Объясните мне, непонятливому, как это в атмосфере (!!) можно нести флаг "углом вперед" (свободным углом) - так, чтобы его напором воздуха не зануло навстречу флагштоку? А?
Это такой особый воздух - селективного воздействия? :)

>Так после того, как выявились проблемы с объяснением некоторых наблюдаемых эффектов и потребовалась альтернативная гипотеза

Кем наблюдаемых - скептиками или "Фомами неверующими"? Последний - кстати - тоже был вынужден самостоятельно провести исследование. Иное его не убедило. :)

>А чего его должно загибать? Порыв ветра не налетел - не загнуло, потом налетел - флаг и затрепыхался.

А человек - шел, даже прыгал - довольно быстро. Сопоставимо по скорости перемещения со скоростью ветра. Применяя принцип относительности перемещения :) - "что пеньком об сову. что совой об пенек" - должен был флаг затрепыхаться!

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (22.01.2007 16:27:42)
Дата	24.01.2007 10:19:35

Изучайте матчасть

Привет!

>>Мне - не нужен, т.к. меня вполне удовлетворяет объяснение с ветром. Нет эффектов на ролике, показывающих, что это объяснение некорректно.
>
>Объясните мне, непонятливому, как это в атмосфере (!!) можно нести флаг "углом вперед" (свободным углом) - так, чтобы его напором воздуха не зануло навстречу флагштоку? А?
>Это такой особый воздух - селективного воздействия? :)
Вы ролик, который мы обсуждаем, не смотрели. Там, видите ли, флаг никто не несет. Уже принесли :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 10:19:35)
Дата	24.01.2007 11:07:18

Re: Тот что я видел...

>Вы ролик, который мы обсуждаем, не смотрели. Там, видите ли, флаг никто не несет. Уже принесли :)

ролик - там несут, вполне себе. Если вы смотрели только часть ролика...

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg

То это ваши проблемы, наверное? Вы с ними - справьтесь. уж... Всем станет легче. :)

От	Chingis
К	Игорь С. (15.01.2007 18:44:05)
Дата	16.01.2007 10:50:42

Re: О как

>А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.

Не скажите. Мировой общественности фильм преподносится как доказательство. На него ссылаются "защитники". Вообще - это официальная точка зрения НАСА. И если эта "точка зрения" сфальсифицирована, а иной нет, то вывод о фальсификации факта полета напрашивается сам собой

От	7-40
К	Chingis (16.01.2007 10:50:42)
Дата	18.01.2007 00:59:26

Re: О как

>>А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.
>
>Не скажите. Мировой общественности фильм преподносится как доказательство. На него ссылаются "защитники". Вообще - это официальная точка зрения НАСА. И если эта "точка зрения" сфальсифицирована, а иной нет, то вывод о фальсификации факта полета напрашивается сам собой

Этот фильм никем не преподносится как доказательство, и неважно, кто на него ссылается. НАСА не имеет никакого отношения к производству этого фильма. Фильм создан для того, чтобы произвести впечатление на зрителя, и представляет собой "компот" из самых разнообразных кадров, нарезанных и перемонтированных вразбивку автором фильма, и столь же произвольно нарезанных саундтреков. Автор фильма этого никогда не отрицал. Он не ставил задачей точное отражение какой-либо миссии. Рейнерт хотел лишь произвести психологическое впечатление. Это было известно с самого начала, об этом всегда писали в обзорах фильма (см. хотя бы обзор 1990-го года: http://www.deseretmorningnews.com/movies/view/1,1257,623,00.html ). Опровергать НАСА на основе этого фильма - всё равно что оспаривать биологию на примере книжки про Чебурашку.

А теперь я попрошу у Вас доказательств Ваших утверждений.

>Мировой общественности фильм преподносится как доказательство.

Расскажите, кем он преподносится как доказательство. И какое отношение к этому преподнесению имеет НАСА.

>Вообще - это официальная точка зрения НАСА.

Пожалуйста, дайте ссылку на документ НАСА, где этот фильм объявляется официальной точкой зрения НАСА. Или хотя бы ссылку на интервью.

Надеюсь, Вам не представит труда доказать свои утверждения? Заранее благодарю.

От	Игорь С.
К	Chingis (16.01.2007 10:50:42)
Дата	17.01.2007 19:19:16

Это ваши фантазии

>>А какое мне дело? Летало НАСА на Луну и как - совершенно не зависит от того, что показано в фильмах для широкой публики.

>Не скажите. Мировой общественности фильм преподносится как доказательство.

Мировой общественности фильм преподносится как упрощенная красивая завлекательная картинка, доходчиво, для самых тупых, объясняющая на что пошли американские народные деньги.

> На него ссылаются "защитники".

где?

>Вообще - это официальная точка зрения НАСА.

С чего вы взяли, что это - официальная точка зрения НАСА? Ссылку дадите?

С каких это пор для выражения официальной точки зрения научно-технической организации стали нанимать кинорежиссеров?
У нас что, официальную точку зрения Росатома просят Михалкова озвучивать?

>И если эта "точка зрения" сфальсифицирована, а иной нет, то вывод о фальсификации факта полета напрашивается сам собой

Вывод давно напросился сам собой. Но я о нем пока промолчу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:36:11)
Дата	15.01.2007 12:23:24

Re: О как

>>>Колебания не затухают, а усиливаются, и уж идут не вокруг равновесного положения.
>Это в системах, где есть подпитка энергией, апериодические автоколебания, как правило в химических средах.
>С механическими системами такого не бывает. Откуда энергия?

Может быть, от солнечного излучения?

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:36:11)
Дата	15.01.2007 11:33:37

здравый смысл подсказывает,

что если флагу и придали колебание, то оно должно с течением времени затухнуть. а не вести себя типа "хочу - колыхаюсь, хочу - не колыхаюсь".

От	Игорь С.
К	Chingis (15.01.2007 11:33:37)
Дата	15.01.2007 18:49:35

Да, но движение определяется законами Ньютона, а не здравым смыслом

>что если флагу и придали колебание, то оно должно с течением времени затухнуть. а не вести себя типа "хочу - колыхаюсь, хочу - не колыхаюсь".

Планеты - это тоже маятники, вращающиеся вокру Солнца. Ждите, пока затухнут :о)

Вообще скорость затухания определяется процессом диссипации энергии. Если энергия отводится очень медленно, то колебания могут продолжатиься очень долго. Я же писал, есть такие динамические игрушки в сувенирных магазинах, сходите, посмотрите, как скоро они затухают даже на Земле, что энергию поглощает воздух.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (15.01.2007 18:49:35)
Дата	16.01.2007 10:47:13

тогда это пустой разговор

пока не будут сделаны соответствующие расчеты (а диссипация энергии в нашем случае происходит только из-за действия гравитации и сил, обусловленных внутренним строением ткани флага) лучше вообще об этом не говорить.

От	Игорь С.
К	Chingis (16.01.2007 10:47:13)
Дата	17.01.2007 19:22:26

Частично это вы можете сделать сами

>пока не будут сделаны соответствующие расчеты (а диссипация энергии в нашем случае происходит только из-за действия гравитации и сил, обусловленных внутренним строением ткани флага) лучше вообще об этом не говорить.

Диссипацию из-за гравитации вы можете прикинуть по падению планет на Солнце...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Chingis (16.01.2007 10:47:13)
Дата	16.01.2007 15:55:40

Re: Повтор для тех, кто в тяжелом танке.

>...(а диссипация энергии в нашем случае происходит только из-за действия гравитации и сил, обусловленных внутренним строением ткани флага)

гравитация не может вызвать диссипации в принципе! Усвойте этот простой факт, наконец!!

От	Игорь С.
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 19:05:43

"Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции

Я думаю, что в данном случае и на данном форуме есть смысл посмотреть на разоблачение лунной аферы как на практическое тестирование теории манипуляции сознанием (или разоблачения манипуляции).

В самом деле, имеем случай с достаточно нетривиальными доказательства за и против, имеем возможности подробного разбора существенно лучшие чем для любой общественно-политической ситуации ( все же техника, а не общество), вместе с тем - существено политическая значимость, все это делает данную задачу хорошим бенчмарком, на котором моно обкатывать теорию. Во всяком случае, не думаю, что найдется что-то лучшее на эту роль.

Так что хотелось бы услышать не только людей, специалистов по космонавтике, физике, и т.д. но и специалистов по манипулированию. В конце концов теория должна предсказывать не только когда манипулирование есть, но и когда его нет.
так как думают знатоки МС?

> Это и есть философский вопрос. С одной стороны раскрытие этого вопроса
>действительно позор, но с другой каковы издержки для человечества от
>устоявшейся лжи?

Я боюсь, что издержки в основном могут быть связаны с откровенной некомпетентностью критиков.
Поэтому критика должна быть по крайней мере уровня "без школьных ошибок".

> Я задал Игорю С вопрос - какой аргумент убедил бы его, что американцы на Луну не высаживались. Он обещал ответить здесь.

Вопрос не имеет простого, короткого ответа. Ведь кроме достаточно маргинального разоблачения лунной аферы существуют и вполне себе реальные проблемы в физике, скажем "холодный термояд", когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.
Пока во всех таких случаях было "more confusion then fussion". Соответственно, если есть очень настороженное отношение к опровержениям настоящих ученых, то тем более настороженое отношение к опровержениям любителей.

Поэтому

1. Очень желательно мнение профессионалов. То,
что профессионалы молчат - очень плохой знак.
2. Нужно четкие объяснения почему американцы не могли лететь. Ибо все косвенные улики ничего не стоят ( как в суде :о)
3. Нужно четкое объяснение как можно было осуществить подобную аферу хотя бы на уровне ТЗ, а лучше аванпроекта.

> Вот и пытаются наши специалисты видеть платье
>там где его очевидно нет. Это уже к вопросу манипуляции сознанием.

Полно, Durga. Совсем грубые ошибки конечно подчистили, но из того, что осталось, все равно дилентатизм прет во все щели. Выпишите себе 4 тезиса Старого и держите их перед собой, когда пишите - поверьте это должно помочь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.01.2007 19:05:43)
Дата	15.01.2007 06:08:01

Сыграю за "защитников"

У всей истории с фальшивыми, не выдерживающими критики "свидетельствами полетов" вообще-то есть разумное объяснение, в случае если американцы летали. Фальшивыми материалами прикрывается наличие других, реальных материалов, которые американское правительство расценило как стратегически важные. Распубликование которых - нежелательно. Ибо предоставляет слишком много сведений специалистам вероятного противника. Т.е. русским. Типа весь маскарад, все фальшивые фото имеют целью одно-единственное - скрыть любые сведения, которые можно было бы выудить из реального фотоматериала. Из реального грунта. Из реальных переговоров экипажей, из их реальных наблюдений и записей.

В свое время все параметры американского ядерного взрыва будущий академик Седов вычислил после измерений по кадрам единственной имевшейся у нас кинопленки, на которой был запечателен взрыв. А заодно и создал т.н. теорию "сильного взрыва".
___________________________

Из каких соображений я это говорю?
В науке существуют не только методы инструментального, объективного измерения. Наблюдение - ничуть не менее серьезный источник информации. Глаз человека цепляет очень многое, важное и второстепенное. И все это фиксируется в мозгу. Особенности зачастую не осознаются. Но они всплывают в памяти даже лет через 10 - после правильно поставленного наводящего вопроса. Что мог зафиксировать глаз асторнавта, его прочие органы чувств? множество мелких особенностей, относящихся к движению лунной пыли. Мы вот обратили внимание, что съезжающая с крыла луномобиля пыль странно изгибается, как будто ее отклоняет встречный поток воздуха. Если бы это было на реальной лунной фотографии, это моментально потребовало бы глубокой теоретической работы ученых, проведения модельных экспериментов и т.д. Буквально любые сведения в такой обстановке - научные. И оценка времени запыления деталей луномобиля, и прочность прилипания этой пыли к различным предметам: к металлу, к стеклу скафандра, к ткани скафандра, к полированным и неполированным поверхностям. Характерная предельная толщина нарастающего слоя пыли.
Безсловно ценными являются сведения о морфологии поверхности камней - они ценны для создания гипотез разрушения камня на поверхности Луны. И т.д. Даже колебания флага, если таковые были, должны были быть описаны не на уровне склок сторонников и противников, а в виде важных для науки моделей, в которых кадры фильма очень серьезно пополнены штрихами, оставшимися только в мозгу астронавтов. Глаз - он лучше фотокамеры. Внимательнее. Да и разрешение выше.

Мы должны были бы получить книгу "Луна перед глазами", в которой каждая увиденная мелочь дополнялась бы экспериментальными моделями, теоретическим анализом, объясняющим эти особенности. Ничего подобного нет. Сопли.
Не то ученые перестали быть любопытными, не то астронавты свихнулись и оказались не в силах описать ничего из увиденного, хотя они были профессиональными летчиками-испытателями. Которые после полета должны максимально точно воспроизводить все, что зафиксировал глаз.

Или - засекречено абсолютно все. И мы видим только фальшивки. Ради наработки которых была создана целая индустрия мистификации. Впрочем, ничуть не менее слабая, чем та, в существование которой не верят защитники полетов.
_____________________________

Впрочем, теперь, когда рассуждения проведены, появляется еще одна версия того, как удалось создать глобальную мистификацию.

ВСЕ участники этой мистификации заранее знали, что они создают фальшивки. От них ничего не скрывалось. Но люди были уверены в том, что они выполняют операцию прикрытия реальной информации из реальных же полетов. Десятки тысяч людей думают, что кроме них, занимающихся спектаклем, где-то кто-то запускает реальные ракеты, реально ходит по Луне. И каждый при этом знает обстановку только на своем участке.

Когда "полет" состоялся, специалисты по изготовлению и пуску фальшивого Сатурна-5 не сомневаются в подлинности лунных съемок. А в съемочных павильонах абсолютно убеждены, что все в порядке, ракета-то взлетала - вон сколько народу старт видело. А специалисты по подделке лунного грунта уверены в истинности и стартов и лунных кадров. Только знают, что русские не должны получить ни миллиграмма реального лунного грунта, который с таким трудом добыла для себя Америка.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 06:08:01)
Дата	15.01.2007 11:36:55

одно мешает:

нет у американцев ракеты и нет двигателя, способного еще раз подкинуть их до Луны. В случае, если бы программа реально состоялась, то у США имелись бы и ракеты и двигатели.

От	Игорь С.
К	Chingis (15.01.2007 11:36:55)
Дата	15.01.2007 18:52:37

К Юпитеру и Сатурну - есть, а к Луне - нет, да уж...

>нет у американцев ракеты и нет двигателя, способного еще раз подкинуть их до Луны. В случае, если бы программа реально состоялась, то у США имелись бы и ракеты и двигатели.

С чего вы взяли это?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (15.01.2007 18:52:37)
Дата	16.01.2007 10:58:12

Re: К Юпитеру

>>нет у американцев ракеты и нет двигателя, способного еще раз подкинуть их до Луны. В случае, если бы программа реально состоялась, то у США имелись бы и ракеты и двигатели.
>
>С чего вы взяли это?

Имеется в виду - заявленную массу лунного модуля плюс оборудование плюс астронавты и т.д.
А пульнуть в небо гайкой - это и мы могем!

"Вояджер-2" был запущен к Юпитеру с космодрома космического центра им. Кеннеди 20 августа 1977 г. ракетой "Титан 3Е-Центавр" со стартовой массой около 700 т.
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=29&num=413

Космический полёт, образно говоря, начинается с ракеты. Есть ракета с нужными параметрами – можно готовить путешествие. В 60-е годы СССР и США напряжённо работали над созданием своих лунных ракет [1-16]. СССР это не удалось, а США на рубеже 1967-1968 г.г. сообщили всему миру об успешном создании лунной ракеты. Она называлась «Сатурн-5». Это была грандиозная ракета (илл.1). Ее высота, в сборе с кораблём «Аполлон», была около 110,7 м (жилой дом в 40 этажей) [1-4], стартовая масса, по данным НАСА, составляла по разным источникам, от 2700 до 3800 т
http://moon.thelook.ru/book/1.htm

От	Durga
К	Игорь С. (12.01.2007 19:05:43)
Дата	14.01.2007 22:50:25

Re: "Разоблачение лунной...

>> Это и есть философский вопрос. С одной стороны раскрытие этого вопроса
>>действительно позор, но с другой каковы издержки для человечества от
>>устоявшейся лжи?
>
>Я боюсь, что издержки в основном могут быть связаны с откровенной некомпетентностью критиков.
>Поэтому критика должна быть по крайней мере уровня "без школьных ошибок".

Видите ли, у защитников критика опровержений (доказывать высадку на Луну они не желают, потому встали на ьесполезный путь опровержения опровержений) очень часто сама страдает некомпетентностью. С другой стороны им проще потому что за их спиной стоит эффект Аша (за нами, мол, миллионы...)

>> Я задал Игорю С вопрос - какой аргумент убедил бы его, что американцы на Луну не высаживались. Он обещал ответить здесь.
>
>Вопрос не имеет простого, короткого ответа. Ведь кроме достаточно маргинального разоблачения лунной аферы существуют и вполне себе реальные проблемы в физике, скажем "холодный термояд", когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.
>Пока во всех таких случаях было "more confusion then fussion". Соответственно, если есть очень настороженное отношение к опровержениям настоящих ученых, то тем более настороженое отношение к опровержениям любителей.

>Поэтому

>1. Очень желательно мнение профессионалов. То,
>что профессионалы молчат - очень плохой знак.

Принято.

>2. Нужно четкие объяснения почему американцы не могли лететь. Ибо все косвенные улики ничего не стоят ( как в суде :о)

Ну вроде как это давалось - потому то технически были не способны это сделать. Или я чего не понял?

>3. Нужно четкое объяснение как можно было осуществить подобную аферу хотя бы на уровне ТЗ, а лучше аванпроекта.

Иначе говоря, вы хотели бы видеть непротиворечивый ответ на вопрос "как это было", полную правду об афере? Или вас удовлетворило бы ТЗ на аферу с учетом психологии зртеля (как у хорошего фокусника?).

>>там где его очевидно нет. Это уже к вопросу манипуляции сознанием.
>
>Полно, Durga. Совсем грубые ошибки конечно подчистили, но из того, что осталось, все равно дилентатизм прет во все щели. Выпишите себе 4 тезиса Старого и держите их перед собой, когда пишите - поверьте это должно помочь.

А вы способны отличить профессионализм от дешевых понтов? В чем вы видете дилетантизм? Уж не является ли для вас важнейшим аргументом разного рода регалии?

Завершая:
Я правильно понял, что представленное здесь мнение человека со званием в области космической техники, ТЗ на аферу с учетом психологии человека и объяснение почему американцы не могли лететь переубедило бы вас?

От	Игорь С.
К	Durga (14.01.2007 22:50:25)
Дата	14.01.2007 23:42:56

Re: "Разоблачение лунной...

>>Поэтому критика должна быть по крайней мере уровня "без школьных ошибок".

>Видите ли, у защитников критика опровержений (доказывать высадку на Луну они не желают, потому встали на бесполезный путь опровержения опровержений) очень часто сама страдает некомпетентностью.

Доказывайте некомпетентность. Пока ни у вас ни у Дмитрия не получается. Попробуйте Станислава, он выглядит более подкованным.

> С другой стороны им проще потому что за их спиной стоит эффект Аша (за нами, мол, миллионы...)

Не знаю, за мной никто не стоит.

>>Поэтому
>
>>1. Очень желательно мнение профессионалов. То,
>>что профессионалы молчат - очень плохой знак.

>Принято.

>>2. Нужно четкие объяснения почему американцы не могли лететь. Ибо все косвенные улики ничего не стоят ( как в суде :о)

>Ну вроде как это давалось - потому то технически были не способны это сделать. Или я чего не понял?

Нужны не рассуждалки, нужны именно доказательства. Например что все известные материалы при любых компановках двигателя разрушались при заданной мощности. Пока я не видел ни одного доказательства технической неспособности. Какое из них вы имеете в виду. как самое неубиенное?

>>3. Нужно четкое объяснение как можно было осуществить подобную аферу хотя бы на уровне ТЗ, а лучше аванпроекта.

>Иначе говоря, вы хотели бы видеть непротиворечивый ответ на вопрос "как это было", полную правду об афере? Или вас удовлетворило бы ТЗ на аферу с учетом психологии зртеля (как у хорошего фокусника?).

Durga, ТЗ- это совсем не "как было". Как было - это проектная КД ( конструкторская документация ) и результаты всяких полетов, испытаний и пр. представленные в установленном порядке. Тогда как ТЗ - это набор результатов предварительных и очень ограниченных НИР и ОКР ( научно-исследовательских и опытно конструкторских работ) - намного меньше от реальной для технического проекта), позволяющих рассматривать техничекую идею как принципиально осуществимую .

Вопросы "фокусника" и психологии (неподготовленного) зрителя меня не волнуют вообще.

>>Полно, Durga. Совсем грубые ошибки конечно подчистили, но из того, что осталось, все равно дилентатизм прет во все щели. Выпишите себе 4 тезиса Старого и держите их перед собой, когда пишите - поверьте это должно помочь.

>А вы способны отличить профессионализм от дешевых понтов?

Да.

>В чем вы видете дилетантизм?

В непонимании что и как нужно исследовать.

>Уж не является ли для вас важнейшим аргументом разного рода регалии?

Нет.

>Завершая:
>Я правильно понял, что представленное здесь мнение человека со званием в области космической техники, ТЗ на аферу с учетом психологии человека и объяснение почему американцы не могли лететь переубедило бы вас?

Да неправильно вы все поняли. Вы даже не поняли, что такое ТЗ. Мнение человека и его звания меня не волнуют вообще, тем более психология, меня интересуют технические аргументы.

Я же написал, что могло бы меня переубедить, но пока у вас даже это понять не получается. Попробуйте взять помощь Станислава, он должен понять.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.01.2007 23:42:56)
Дата	17.01.2007 20:45:30

Re: "Разоблачение лунной...

>Я же написал, что могло бы меня переубедить, но пока у вас даже это понять не получается. Попробуйте взять помощь Станислава, он должен понять.

Виноват, увидел это сообщение только сейчас.
Я не могу помочь в разоблачении некомпетентности защитников. Типа я вообще психологически не могу позволить себе кого-либо в этом обвинять.

При высочайшей компетентности и эрудированности человек может просто не владеть каким-то набором информации, ключевой для данного вопроса. И наоборот, человек в целом малокомпетентный в большинстве относящихся к делу проблем может неплохо представлять некоторые узкие вопросы.

Причем нужные узкие вопросы могут быть не обязательно техническими. А, например, гуманитарными. Я ведь говорю, для меня американские полеты выглядят совершенно неправильными, поскольку за ними не последовало выхода книги с названием типа "Луна перед глазами". Не использован мощнейший источник научных знаний - личные наблюдения и впечатления астронавтов. Их слишком мало. и они слишком примитивны.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 20:45:30)
Дата	18.01.2007 01:17:54

Re: "Разоблачение лунной...

>Причем нужные узкие вопросы могут быть не обязательно техническими. А, например, гуманитарными. Я ведь говорю, для меня американские полеты выглядят совершенно неправильными, поскольку за ними не последовало выхода книги с названием типа "Луна перед глазами". Не использован мощнейший источник научных знаний - личные наблюдения и впечатления астронавтов. Их слишком мало. и они слишком примитивны.

Ряд астронавтов написал после полёта книги. Вы их читали?

От	Босов
К	Игорь С. (12.01.2007 19:05:43)
Дата	13.01.2007 21:22:41

Мелко летаем

>Я думаю, что в данном случае и на данном форуме есть смысл посмотреть на разоблачение лунной аферы как на практическое тестирование теории манипуляции сознанием (или разоблачения манипуляции).
>В самом деле, имеем случай с достаточно нетривиальными доказательства за и против, имеем возможности подробного разбора существенно лучшие чем для любой общественно-политической ситуации ( все же техника, а не общество), вместе с тем - существено политическая значимость, все это делает данную задачу хорошим бенчмарком, на котором моно обкатывать теорию. Во всяком случае, не думаю, что найдется что-то лучшее на эту роль.

а почему бы не поискать.
вот например:
Гениальность Эйнштейна проявилась не в формулировке постулатов. Принцип равноправия инерциальных систем и независимости скорости света от них был предложен до Эйнштейна еще Анри Пуанкаре. Принцип существования «предельной скорости распространения взаимодействий» непосредственно вытекал из релятивистского корня (1 – v2/c2)–1/2. Гениальность Эйнштейна не проявилась в его «мысленных экспериментах», на основе которых он «сжал» пространство и «замедлил» время. Она проявилась в том, что, несмотря на ошибочность своих выводов, он сумел убедить научное сообщество в непогрешимости теории относительности.

автор (полный тест статьи в формате пдф - http://n-t.ru/tp/ns/ys.pdf ; об авторе - http://n-t.ru/ac/iga )
ученый физик ставит под сомнение столь популярную теорию относительности, приводит аргументы и доказательства. он неоднократно обращался в Академию Наук: отделения философии, социологии и права, а также в тогда еще ЦК КПСС для обсуждения философских проблем естествознания и теории познания. Однако отношение со стороны Института философии АН и со стороны Института истории естествознания и техники АН было резко негативным и не привело к объективному обсуждению поставленных проблем.

сопоставьте политическую значимость одно дело фальсификация какогото там полета раскрытая за 40 лет, другое ложность фундаментальной теории поддерживаемая 100 лет. это уже попахивает дискредитацией буржуазной лженауки.
я уж не говорю о сравнении издержек для человечества от устоявшейся лжи.
неплохо бы сравнить и научную значимость для теории познания, которое очевидно будет не в пользу разоблачения тривиального, хотя и рекордного, мошеничества.

>Вопрос не имеет простого, короткого ответа. Ведь кроме достаточно маргинального разоблачения лунной аферы существуют и вполне себе реальные проблемы в физике, скажем "холодный термояд", когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.

вот вот и я о том же - зачем маргинальное?
побольше брезгливости как пишет "К".

>Полно, Durga. Совсем грубые ошибки конечно подчистили, но из того, что осталось, все равно дилентатизм прет во все щели.

для критики всем известных парадоксов энштейна (не в них ли кстати и главная причина популярности самой теории?) вышеуказанный автор тоже использует наглядный и остроумный парадокс.
Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

не правдали этот парадокс хорошо подходит и к боданию с наса.
а также неплохо изображает дискуссии на форуме.
как разрешить парадокс. какие будут предложения?

От	Михайлов А.
К	Босов (13.01.2007 21:22:41)
Дата	16.01.2007 23:30:22

Re: Похоже, эти товарищи забыли, что такое тензор…

Напомним им это определение. Тензорное поле T типа (p,q) – это непрерывное линейное по всем своим аргументам отображение p ковекторов u^1,…, u^p и q векторов v_1,…,v_q на скаляр T[u^1,…, u^p , v_1,…,v_q] Ясно, что при замене координат тензорное поле не изменяется, как не изменяется и само многообразие на котором оно определено – преобразуются (сворачиванием p раз с прямым и q раз с обратным преобразованием координат) компоненты тензора T^{k_1…k_p} _ {m_1… m_q} = T[dX^{ k_1},…,dX^{ k_p} ; ∂_{ m_1}, …, ∂_{ m_q}] Таким образом, поскольку в релятивистских теориях все физические величины (за исключением, естественно, связности) носят (псевдо)тензорный характер, а действие является скаляром, гносеологическое требование независимости сущности явления от наблюдателя , на коем (и на физико-математической безграмотности и подтасовках, но мы рассматривавшем лишь стоящие аргументы, а философская аргументация авторов является таковой) авторы основывают свою критику теории относительности, благополучно выполняется. Более того, авторы противоречат собственным методологическим установкам, отвергая принцип общей ковариантности, не говоря уж о том, что их аргументы якобы опровергающие принцип калибровочной инвариантности базируются лишь на электродинамике, т.е. на абелевой теории, игнорируя огромный массив физических явлений, объясненных на основе неабелевых теорий.

От	Игорь С.
К	Босов (13.01.2007 21:22:41)
Дата	14.01.2007 00:39:52

Летаем как можем

>а почему бы не поискать.
>вот например:

Берете и публикуете книгу - "Анри Пуанкаре и его теория относительности", как А.А.Логунов.

>сопоставьте политическую значимость одно дело фальсификация какогото там полета раскрытая за 40 лет, другое ложность фундаментальной теории поддерживаемая 100 лет. это уже попахивает дискредитацией буржуазной лженауки.

Чем Пуанкаре менее буржуазен, чем Эйнштейн?

>>Вопрос не имеет простого, короткого ответа. Ведь кроме достаточно маргинального разоблачения лунной аферы существуют и вполне себе реальные проблемы в физике, скажем "холодный термояд", когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.

>вот вот и я о том же - зачем маргинальное?
>побольше брезгливости как пишет "К".

Нам с К не по пути.

>>Полно, Durga. Совсем грубые ошибки конечно подчистили, но из того, что осталось, все равно дилентатизм прет во все щели.

>для критики всем известных парадоксов энштейна (не в них ли кстати и главная причина популярности самой теории?) вышеуказанный автор тоже использует наглядный и остроумный парадокс.
>Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

Вы хотите рассмотреть эти примеры с точки зрения МС? Ради бога. Открывайте ветку и вперед!

>не правдали этот парадокс хорошо подходит и к боданию с наса.

Не знаю. А чем он подходит?

>а также неплохо изображает дискуссии на форуме.

Может быть...

>как разрешить парадокс. какие будут предложения?

Открыть другую ветку.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (14.01.2007 00:39:52)
Дата	14.01.2007 10:27:16

Re: Летаем как...

>Берете и публикуете книгу - "Анри Пуанкаре и его теория относительности", как А.А.Логунов.

>Чем Пуанкаре менее буржуазен, чем Эйнштейн?

причем здесь пуанкаре? автор наш российский и даже советский. да и речь у логунова кажется идет о приоритете открытия, а не о ложности теории.

>>вот вот и я о том же - зачем маргинальное?
>>побольше брезгливости как пишет "К".
>Нам с К не по пути.

опять не пойму причем здесь К. вы же сами назвали разоблачение лунной аферы маргинальным и привели холодный термояд как пример реальной проблемы в физике
>когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.
я предложил СТО, но вы по сути ничего не ответили.
и опять не понятна ваша позиция.
какой объект лучше для тестирование теории манипуляции сознанием маргинальное разоблачение лунной аферы или реальные проблемы в физике.

От	О.И.Шро
К	Босов (14.01.2007 10:27:16)
Дата	15.01.2007 12:57:47

Мягко скажем это не критика, а пародия на критику…

Апории мы не разбираем! (с) Юрий Михайлович Широков (Соавтор учебника по Широков, Юдин "Ядерной физике")

>я предложил СТО, но вы по сути ничего не ответили.

А тут и отвечать нечего. СТО – это классическая электродинамика, т.е. если СТО не справедлива, то и классическую электродинамику можете вкинуть на свалку (интересное кино получается, т.е грубо говоря электробытовыми приборами, радиосвязью мы пользоваться не можем и т.д.). СТО эта теория стройная замкнутая и не противоречивая (в границах своей применимости, т.е. как раздел классической физики, т.е не квантовой). Замечу только, что преобразования группы Пуанкаре (частный случай группы Пуанкаре, это группа Лоренца) не единственно возможные преобразования на 4-мерном псевдоевклидовом пространстве сохраняющие свойства инвариантности, просто физикам удобней и понятней (с физической точки зрения) работа именно с преобразованиями именно указанных групп и их реализаций. Однако групп сохраняющих инвариантность на 4-мерной псевдоевклидовой метрике существует более сотни. Вся критика СТО стоится на использовании другой группы преобразований или частных задач решенных в классической электродинамике (попадались мне такие работы).
Так что не надо идти на поводу слабо образованной в этом плане публике. Возьмите любой классический университетский учебник по электродинамике и увидите, что в отличие от большинства технических ВУЗов, электродинамика излагается именно как СТО.
Игорь С. Правильно Вам пишет, основные вопросы по здравой критике теории относительности лежат в области критики ОТО, но не профессионалу там мягко говоря делать нечего. Основной спор в этой области идет между «школой» Эйнштейна (школой названо условно, т.к. это ученые придерживающиеся взглядов Эйнштейновской ОТО) и школой Лагунова, последний достаточно строго опровергает выводы «школы» Эйнштейна, в плане искривления метрики и существования черных дыр (кстати идеи черных дыр возникли еще в классической механике лет за сто до Эйнштейна)

С уважением, Олег.

От	Игорь С.
К	Босов (14.01.2007 10:27:16)
Дата	14.01.2007 14:00:56

Возможно

я просто недостаточно внимательно прочитал

>>Чем Пуанкаре менее буржуазен, чем Эйнштейн?

>автор наш российский и даже советский.

И что, от этого его теория стала более правильной? :о)

Вы можете коротко изложить суть дела, чтоб мне не тратить зря время?

>да и речь у логунова кажется идет о приоритете открытия, а не о ложности теории.

А чем теория Пуанкаре ложна? Кстати, у Логунова несколько другое изложение СТО и его СТО, насколько я понимаю, не совсем совпадает с традиционным. Вы знакомы с книгой Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы" Наука, 1987?

>опять не пойму причем здесь К.

Ну, вы сослались на К...

>вы же сами назвали разоблачение лунной аферы маргинальным и привели холодный термояд как пример реальной проблемы в физике когда вполне серьезные ученые пытаются опровергнуть хорошо устоявшееся научное мнение.

По поводу холодного термояда - это проблема не физики, а физиков. Я написал свое мнение - more confusion then fusion.

>я предложил СТО, но вы по сути ничего не ответили.

Извините, я не понял, что вы это мне предложили. Я, к сожалению, не большой специалист по СТО. Попробуйте пообщаться с 7-40, это будет полезнее для вас.

>и опять не понятна ваша позиция.
>какой объект лучше для тестирование теории манипуляции сознанием маргинальное разоблачение лунной аферы или реальные проблемы в физике.

ессно лунная афера, поскольку это проблема гораздо более широкого круга людей. С реальными проблемами в физике лучше разбираться физикам.

Впрочем, если хотите, открывайте ветку - я поучаствую, в меру возможности.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.01.2007 19:05:43)
Дата	12.01.2007 21:11:03

Интересный вариант ответа

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (12.01.2007 19:05:43)
Дата	12.01.2007 20:52:11

Вы согласны с мнением ученых

Привет!
>1. Очень желательно мнение профессионалов. То,
>что профессионалы молчат - очень плохой знак.
>2. Нужно четкие объяснения почему американцы не могли лететь. Ибо все косвенные улики ничего не стоят ( как в суде :о)
>3. Нужно четкое объяснение как можно было осуществить подобную аферу хотя бы на уровне ТЗ, а лучше аванпроекта.

О том, что даже один доказанный факт фальсификации d ставит под сомнение все материалы, предъявленные данным исследователем (в данном случае - НАСА)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 20:52:11)
Дата	12.01.2007 21:51:37

Согласен

>О том, что даже один доказанный факт фальсификации d ставит под сомнение все материалы, предъявленные данным исследователем

Да.

>(в данном случае - НАСА)?

Нет. Данным исследователем, персонально. Никто не обвиняет весь университет за некорректность отдельного ученого. Для обвинения "НАСА в целом" нужен другой уровень доказательств.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (12.01.2007 21:51:37)
Дата	13.01.2007 21:14:50

Жена Цезаря должна быть вне подозрений

Привет!
>>О том, что даже один доказанный факт фальсификации d ставит под сомнение все материалы, предъявленные данным исследователем

>Да.

>>(в данном случае - НАСА)?
>
>Нет. Данным исследователем, персонально. Никто не обвиняет весь университет за некорректность отдельного ученого.
Да, если ученый публикуется под своим именем. А вот если университет публикует фальсифицированные материалы от своего имени - под подозрение неизбежно подпадет весь университет.
По-моему, это очевидно.
Но в случае с НАСА ситуация еще хуже.
Жена Цезаря должна быть вне подозрений.
Скажем, М.Коллинз - астронавт-лунник А-11 написал книгу "НЕся Огонь", в которой опубликовал снимки своей тренировки в самолете под видом снимка своего выхода в космос.
Пусть в это время он уже не работал в НАСА - но осадок, как говорится, остался. Раз солгал один раз - кто поручится, что не участвовал в грандиозной лжи и ранее?

>Для обвинения "НАСА в целом" нужен другой уровень доказательств.
Точно такой же в тех случаях, когда НАСА выступает как единый исследователь, т.е. неперсонифицированно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2007 21:14:50)
Дата	14.01.2007 00:43:42

Вы готовы

перенести этот подход на советскую космонавтику?

Вам не кажется, что элементарное обощение вашей теории будет таким: "Если газета Правда хоть раз солгала, то врал весь СССР и врал всегда"?

Я уж не говорю, что ваше теория просто по сути неверна.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (14.01.2007 00:43:42)
Дата	14.01.2007 21:50:13

В науке открытие признается, если подтверждается независимыми исследователями

Привет!

Что касается очень любимой защитниками темы - проводить параллели с советской космонавтикой, в частности, указывать, что, к примеру, вместо старта Востока в хронике показывают старт Восхода и т.д. и это, якобы, применяя подход скептиков, должно свидетельствовать о возможной фальсификации событий советской космонавтики, то защитники не принимают во внимание главный критерий достоверности какого-либо открытия или достижения в науке и технике - повторения независимыми исследователями других стран.

Выявленная фальсификация материалов принципиально нового технического достижения не ставит под сомнение сам факт достижения, если
осуществимость его была подтверждена независимыми исследователями(свидетелями), а лишь, в худшем случае, (при наличии дополнительных обстоятельств - признания или большого количества других материалов) - факт приоритета.

Теперь рассмотрим лунную эпопею Аполло.
1.По сведениям защитников - эта программа - наиболее иллюстрирована материалами, количество их беспрецедентно, гораздо больше, чем у любой другой программы освоения космоса. Таким образом, фальсификация, выявленная в любом из официальных материалов не может иметь объяснением нужды пропаганды, политики и т.д., на которую пошли из-за недостатка оригинальных материалов. Это и есть ахиллесова пята аферы, обеспеченной, в целях максировки огромным числом высококачественно подделанных материалов. Скажем, Г.Гречко допускает, что, раз, мол, съемки флага не удались - их досняли в Голливуде. Однако это предположение не выдерживает критики, так как снимков флага, якобы сделанного на Луне - десятки, если не сотни фотографий отличного качества, киносъемку флага вели много экспедиций. Никакого резона доснимать флаг в Голливуде не имелось.
2.Программа Аполло - остается уникальной, никто из независимых исследователей других стран повторить ее не смог.

Следовательно, любой факт фальсификации, выявленный в материалах программы Аполло, указывает на то, что эта программа - мошенничество
И НАСА не может скрыться за выставлением на поругание какого-нибудь козла отпущения (как это предложили вы, Игорь, указав, что выявленная фальсификация может означать "потерю лица" только одного исследователя, но не организации в целом), так как фальсификации НАСА требовали участия в ней многих людей - для финансирования, оборудования интерьера "Луны", и управления участниками, т.е. не могли обойтись без участия руководства НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (14.01.2007 21:50:13)
Дата	14.01.2007 22:48:20

О каком научном открытии идет речь?

>Привет!

Привет, Дмитрий!

Вы, к сожалению, очень нечетко используете определения, из-за чего возникают сомнения, а правильно ли вы их, определения, понимаете.

Вот вы сейчас написали абсолютно правильную фразу о научном открытии. Но сформулируйте, о каком научном открытии идет у вас речь в программе Аполло? Что является научным открытием? Или по-вашему любую научную работу делают как минимум дважды? :о)

Напишите, о каком научном открытии идет речь и мы обсудим, что и в каком подтверждении нуждается.

>Что касается очень любимой защитниками темы - проводить параллели с советской космонавтикой, в частности, указывать, что, к примеру, вместо старта Востока в хронике показывают старт Восхода и т.д. и это, якобы, применяя подход скептиков, должно свидетельствовать о возможной фальсификации событий советской космонавтики, то защитники не принимают во внимание главный критерий достоверности какого-либо открытия или достижения в науке и технике - повторения независимыми исследователями других стран.

Стоп. Не надо в одну кучу мешать открытие и достижение в технике и соединять их в данном смысле союзом "или". Никто не требует для признания рекорда скорости самолета чтобы какой-либо другой самолет пролетел с такой же скоростью. Независимое подтверждение требуется именно для научных открытий (а совсем не для любой научной работы).

>Выявленная фальсификация материалов принципиально нового технического достижения не ставит под сомнение сам факт достижения, если осуществимость его была подтверждена независимыми исследователями(свидетелями), а лишь, в худшем случае, (при наличии дополнительных обстоятельств - признания или большого количества других материалов) - факт приоритета.

Это ваши фантазии, пардон. ( напоминаю - все написанное мною является моим мнением. На скромности мнения я не настиваю :о) )

>Теперь рассмотрим лунную эпопею Аполло.

Рассмотрим

>1.По сведениям защитников - эта программа - наиболее иллюстрирована материалами, количество их беспрецедентно, гораздо больше, чем у любой другой программы освоения космоса. Таким образом, фальсификация, выявленная в любом из официальных материалов не может иметь объяснением нужды пропаганды, политики и т.д., на которую пошли из-за недостатка оригинальных материалов.

Два замечания - надо рассматривать только официальные документы НАСА, а не сайты всяких голандских журналистов и не фильмы снятые совсем не НАСА.

Кроме того, существуют все же просто ошибки, неточности и пр. Я просто в смысле не надо доводить вообщем-то правильный тезис до абсурда. Все люди и все ошибаются...

>Это и есть ахиллесова пята аферы, обеспеченной, в целях максировки огромным числом высококачественно подделанных материалов.

Это странно. Зачем вообще их было делать столько? Почему нельзя было обойтись минимумом? Ну, да ладно. Я пока не вижу, с чем спорить.

>Скажем, Г.Гречко допускает, что, раз, мол, съемки флага не удались - их досняли в Голливуде.

Кого колышет, что допускает Гречко? Это не является аргументом.

> Однако это предположение не выдерживает критики, так как снимков флага, якобы сделанного на Луне - десятки, если не сотни фотографий отличного качества, киносъемку флага вели много экспедиций. Никакого резона доснимать флаг в Голливуде не имелось.

Я не понял тезиса.

>2.Программа Аполло - остается уникальной, никто из независимых исследователей других стран повторить ее не смог.

Возьмите любой рекордный полет. Его тоже никто не мог до сегодняшнего дня повторить. И?

>Следовательно, любой факт фальсификации, выявленный в материалах программы Аполло, указывает на то, что эта программа - мошенничество

Нет. Не любой.

>И НАСА не может скрыться за выставлением на поругание какого-нибудь козла отпущения (как это предложили вы, Игорь, указав, что выявленная фальсификация может означать "потерю лица" только одного исследователя, но не организации в целом), так как фальсификации НАСА требовали участия в ней многих людей - для финансирования, оборудования интерьера "Луны", и управления участниками, т.е. не могли обойтись без участия руководства НАСА.

Если вы докажите, что данная фальсификация могла быть выполнена только при участии в ней многих людей - да. Но если вы выявите ретушь на каком-то отдельном снимке, то это может быть невнимательность, ошибка, например съемки экпериментов по отработки чего-там на Земле случайно попали и выставяляются как космические, - то нет.

В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле.
2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.
Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (14.01.2007 22:48:20)
Дата	15.01.2007 09:20:05

Re: О каком...

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:20:05)
Дата	16.01.2007 21:41:49

Постараюсь ответить

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (16.01.2007 21:41:49)
Дата	18.01.2007 14:07:25

Ок, рассмотрим внимательнее ваш метод

Привет!

>Предложение взять в руки книжки, посмотрить нетривиальные формулы ( по тривиальным можно получить все, что угодно, особенно если не влезать в детали и брать первые попавшиеся константы) вы не принимате. Как я могу тогда что-то доказать?
Вы выдвигаете гипотезы, не ознакомившись с материалом. Посмотрев ролик, вы увидели бы, что никакого подобия маятникового движения в колебаниях флага нет. Т.е. вы выдвигаете нетривиальную гипотезу, объясняющую наблюдаемый глазом эффект, имеющий во много раз более вероятное объяснение - колебания флага под ветром.
Таким образом, именно на вас лежит обязанность _доказать_, что такие колебания возможны по причинам вами описанным, а не требовать этого от других.
Когда ученый выдвигает объяснение, противоречащее здравому смыслу (пусть даже в обывательском понимании), именно он должен доказавать справедливость своего предположения.
Как Коперник.

>В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
>1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле).

Ваш п.1. не предусматривает такой распространенный случай, что тот, кому задают неудобный вопрос не желает на него отвечать.
Мыслимых средств принудить его к этому нет.Фальсификатор вообще практически никогда не сознается в фальсификации - об этом говорят сами ученые.

Как быть, если НАСА игнорирует задаваемые ей вопросы?

Скажем, работники ГЕОХИ игнорируют задаваемые Ю.Мухиным вопросы относительно предоставления информации - кому из советских исследователей был направлен американский лунный грунт.
Полагаю, ваш п.1. должен предусматривать указанный вариант. Скорректируете?

>2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
А как быть, если ответа нет, или он явно наводит тень на плетень? Например, на фотографии, явно снятой в студии, изображена лунная поверхность, или черное лунное небо.
Ни к какой тренировке или соотв. земной программе это отнести быть не может.

>3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.

Тогда что тут мешает ставить под сомнения все результаты, предъявленные НАСА, в рамках программы уже уличенным в фальсификации?
Какая-то неувязка. Для отдельного исследователя такой вывод естественен и напрашивается сам собой. А для государственного учреждения - т.е. не для саморегулируемой организации, а для конторы с жестким и служащим интересам отнюдь не только науки руководством - это вам представляется неправильным?
Почему?

>Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.
Какой путь? Не напомните ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2007 14:07:25)
Дата	18.01.2007 15:23:23

Re: Самый убойный способ это...

построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)

От	Karev1
К	А.Б. (18.01.2007 15:23:23)
Дата	19.01.2007 09:55:13

Еще проще...

>построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)
Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.

От	7-40
К	Karev1 (19.01.2007 09:55:13)
Дата	19.01.2007 12:36:30

Re: Еще проще...

>>построить луноход (на современной электронной и конструкторской базе он может быть крайне компактным) - зафиндилить его на Луну и прокатиться по местам посадок миссий "Апполонов". Если обнаружится отсутсвие в указанных НАСА координатах уродливых ферменных конструкций и других следов пребывания астронавтов - то все. Доказательство состоялось. :)
>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.

Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.

От	Karev1
К	7-40 (19.01.2007 12:36:30)
Дата	19.01.2007 13:17:15

Re: Еще проще...

>>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.
>
>Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.
Ну, это совсем просто. делай программу международной и вперед. И скептиков допустить к техническому контролю.

От	7-40
К	Karev1 (19.01.2007 13:17:15)
Дата	19.01.2007 17:39:32

Re: Еще проще...

>>>Искусственный спутник Луны на низкой орбите и приличная фотоаппаратура на нем. Снимет все места посадок с прекрасным разрешением. Видно будет стоит там "Орел" или Сервейор, или ничего нет.
>>
>>Большинство опровергателей не поверит этим снимкам. Если в 60-х - 70-х, по их идее, были сфальсифицированы тысячи снимков, часы теле- и кинозаписей и всё прочее, то уж сегодня сфальсифицировать сотню фотографий тем более не представит труда.
>Ну, это совсем просто. делай программу международной и вперед. И скептиков допустить к техническому контролю.

Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.

От	Durga
К	7-40 (19.01.2007 17:39:32)
Дата	19.01.2007 19:11:38

Для меня с доказательством было бы проще.

Открытая конференция НАСА, на которой будут находится ответственные лица причастных организаций, астронавты и все прочие, на которой эти лица будут давать ответы на множественные вопросы, астронавты будут честно отвечать и клясться на библии, когда их попросят, не будут драться, никто не будет бояться поставить свою подпись под протоколом конференции и все будут соблюдать закон.

Специально для 7-40:
Разговоры о том, что дескать скептики дескать ну такие критины, что нечего мол с ними и вовсе разговаривать рассматриваются как некрасивая отмазка с попыткой манипуляции и реальная неспособность НАСА такую конференцию созвать и на ней выступить. Такого рода оскорбления рассматриваются как психологический прием и ничего более.

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 19:11:38)
Дата	19.01.2007 19:43:09

Re: Для меня...

>Открытая конференция НАСА, на которой будут находится ответственные лица причастных организаций, астронавты и все прочие, на которой эти лица будут давать ответы на множественные вопросы, астронавты будут честно отвечать и клясться на библии, когда их попросят, не будут драться, никто не будет бояться поставить свою подпись под протоколом конференции и все будут соблюдать закон.

Такой конференции никогда не будет. Как не будет конференции Роскосмоса, где Феоктистов там или Гречко клялись бы на Псалтири или там на Уставе КПСС.

>Специально для 7-40:
>Разговоры о том, что дескать скептики дескать ну такие критины, что нечего мол с ними и вовсе разговаривать рассматриваются как некрасивая отмазка с попыткой манипуляции и реальная неспособность НАСА такую конференцию созвать и на ней выступить. Такого рода оскорбления рассматриваются как психологический прием и ничего более.

Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?

От	Durga
К	7-40 (19.01.2007 19:43:09)
Дата	19.01.2007 20:31:31

Кстати!

Когда американцы стали публиковать в журналах информацию о якобы подделке полета Гагарина, многие из специалистов предлагали написать официальные статьи с опровержениями. Так что Роскосмос не НАСА, чтобы строить обиженные девичьи глазки, которые никого не впечатляют кроме тех, кто хочет, чтоб его впечатлили.

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 20:31:31)
Дата	20.01.2007 00:28:54

Re: Кстати!

>Когда американцы стали публиковать в журналах информацию о якобы подделке полета Гагарина, многие из специалистов предлагали написать официальные статьи с опровержениями. Так что Роскосмос не НАСА, чтобы строить обиженные девичьи глазки, которые никого не впечатляют кроме тех, кто хочет, чтоб его впечатлили.

И как, написали такие статьи? ;)

От	Karev1
К	7-40 (19.01.2007 19:43:09)
Дата	19.01.2007 20:20:47

Re: Для меня...

>Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?

Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.

От	7-40
К	Karev1 (19.01.2007 20:20:47)
Дата	20.01.2007 00:29:57

Re: Для меня...

>>Таких разговоров нет. Со скептиками разговаривают, вот я, например. Но НАСА с ними охотно разговаривать не станет - ну, как Роскосмос не разговаривает с теми, кто заявляет, будто Гагарин в космос не летал или будто до него СССР неудачно запустил в космос несколько космонавтов, которые там и погибли. Не разговаривает с такими Роскосмос, не созывает конференции и не выступает на них. Понимаете?
>
>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.

Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)

От	Karev1
К	7-40 (20.01.2007 00:29:57)
Дата	23.01.2007 20:09:39

Re: Для меня...

>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>
>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 20:09:39)
Дата	24.01.2007 01:52:58

Re: Для меня...

>>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>>
>>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
>Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.

Связаться? В каком смысле? Что-то совсем не понял. :( О запуске Гагарина было сообщено уже после запуска, это я знаю. Но чтоб с ним радиолюбители связывались? 8-[]

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 01:52:58)
Дата	24.01.2007 12:28:38

Re: Для меня...

>>>>Зато выходили фильмы и статьи специалистов в которых эти измышления опровергались, причем иногда про эти измышления даже не упоминалось.
>>>
>>>Опровергались? Серьёзно? И чем же они опровергались? Не дадите почитать опровержения? ;) Ну, чтоб голословно не получилось? ;)
>>Ну, навскидку, припоминаю, что время объявления о запуске было расчитано так, чтоб радиолюбители успели связаться с Гагариным на орбите. И те связались-таки.
>
>Связаться? В каком смысле? Что-то совсем не понял. :( О запуске Гагарина было сообщено уже после запуска, это я знаю. Но чтоб с ним радиолюбители связывались? 8-[]
По радио, естественно, а вы чего решили? После запуска, но до посадки. Радиолюбители какие-то упоминаются, из Аргентины вроде. Это я про опровержения пишу. Читал. Но не проверял. Мы ведь не о проверке говорили, а о том, что наши косвенно опровергали опровергателей.

От	Karev1
К	7-40 (19.01.2007 17:39:32)
Дата	19.01.2007 18:02:52

Уговорили :-)

>Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.
Тогда придется запускать ИСЛ без амеров. Китайцам, например.

От	7-40
К	Karev1 (19.01.2007 18:02:52)
Дата	19.01.2007 19:45:23

Не поможет

>>Опровергатели не поверят. Они скажут, что это международный сговор, что США всех подкупили, пригрозив санкциями или, наоборот, пойдя на уступки. Ведь они то же самое говорят в отношении руководства СССР. Уж если удалось сговориться с руководством СССР в 60-е - то по сравнению с этим задача сговориться с руководством других стран сегодня, когда в мире осталась одна супердержава, - это уже просто ерунда. Скептиков, которых допустят к техническому контролю, все прочие скептики объявят подкупленными. Вот и всё.
>Тогда придется запускать ИСЛ без амеров. Китайцам, например.

Китай имеет теснейшие экономические связи с США. Они друг для друга - главные экономические партнёры. Гораздо бОльшие, чем СССР и США в 60-х. А политические противники они никак не больше, чем СССР и США в 60-х. Поэтому опровергатели просто китайцам не поверят. Они не поверят НИКОМУ. Легенда о лунной афере будет жить вечно. :)

От	Павел Чайлик
К	7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата	20.01.2007 12:27:39

Как говорил Бендер,

>Китай имеет теснейшие экономические связи с США. Они друг для друга - главные экономические партнёры. Гораздо бОльшие, чем СССР и США в 60-х. А политические противники они никак не больше, чем СССР и США в 60-х. Поэтому опровергатели просто китайцам не поверят. Они не поверят НИКОМУ. Легенда о лунной афере будет жить вечно. :)

Нет никакого запада, это все обман и волны атлантического океана разбиваются о берега Шепетовки. :)))

От	miron
К	7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата	19.01.2007 21:30:45

Вот он проговор по Фрейду... (-)

От	Karev1
К	7-40 (19.01.2007 19:45:23)
Дата	19.01.2007 20:18:24

Я китайцам поверю :-)) (-)

От	7-40
К	Karev1 (19.01.2007 20:18:24)
Дата	20.01.2007 00:31:27

Re: Я китайцам...

Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)

Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)

От	Karev1
К	7-40 (20.01.2007 00:31:27)
Дата	22.01.2007 10:13:29

Re: Я китайцам...

>Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)

>Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)
Вы оставляете полное впечатление человека, не читавшего книгу Попова о которой спорите. Вникнете в методологию книги. Попов не доказывает, что американцы не были на Луне. Он считает (и я тоже), что аргументы НАСА неубедительны - 1 часть книги. Во второй части он дает свою версию событий. Как можно обсуждать то, чего не читал?

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 10:13:29)
Дата	22.01.2007 11:25:20

Re: Я китайцам...

>>Значит, Вы не достаточно упёртый опровергатель. Полагаю, таких меньшинство. :)
>
>>Кстати, Вы разве после китайского подтверждения перестали бы видеть в версии НАСА те "фальсификации", что Вы видите сейчас? ;)
>Вы оставляете полное впечатление человека, не читавшего книгу Попова о которой спорите.

Читал поверхностно. На каждой странице столько галиматьи, что целиком "ниасилил".

>Вникнете в методологию книги. Попов не доказывает, что американцы не были на Луне.

Он доказывает, что в материалах НАСА есть противоречия. Противоречий не находит, но демонстрирует при том потрясающее невежество.

>Он считает (и я тоже), что аргументы НАСА неубедительны - 1 часть книги.

Ну и что? Считаете - и считайте. Они не убедительны для вас, и никто не мешает вам так считать. В конце концов, у нас плюрализм и демократия. Главное - что они убедительны для всего просвещённого человечества. А Ваше и Попова ощущения никого не колышат.

>Во второй части он дает свою версию событий.

Ещё более бредовую, чем его разоблачения. Это - самая бредовая часть его книги. :)

>Как можно обсуждать то, чего не читал?

Я обсуждаю ТОЛЬКО ТО, что читал. Вижу конкретное враньё или глупость, заявленные Поповым - их и обсуждаю.

А в данном случае я так и вовсе вопрос задал, безо всякой связи с книгой. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 09:20:05)
Дата	16.01.2007 12:33:14

Прошу ответить Игоря С.

От	Пасечник
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 15:32:08

4 тезиса Старого

В свое время Старый сформулировал 4 тезиса, которые пытаются доказать (и доказывают) опровергатели:

1) опровергатели не способны найти в общепризнанной теории ни единой невязки, позволяющей заподозрить фальсификацию;

Прим. поэтому так любят поговорить не о сути,а о психологических аспектах (прим.мое)

2) опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить;

Прим. поэтому так любят поговорить не о сути,а о психологических аспектах (прим.мое)

3) опровергатели не способны свести концы с концами даже самых основах собственных теорий;

Прим. поэтому так любят поговорить не о сути,а о психологических аспектах (прим.мое)

4) опровергатели вынуждены врать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в том оппонентов и НАСА.

Все фигня, кроме пчел.

От	K
К	Пасечник (12.01.2007 15:32:08)
Дата	14.01.2007 19:01:29

Re: 4 тезиса...

> 2) опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить;

Уже давно заметил, чем . . . - тем больше апломба. Это Вы со своим Старым ни
уха, не рыла. А вот кто консультировал писавшего книгу

Абрамов И. В., Алексеева Л. А., Голубев В.Н., Гребенщиков Д.В., Данилычев
Н.Н., Доброхотова А.В., Ермолович Л.М., Жуков И.М., доц., Караваев Е.В.,
к.ф.-м.н. Г.И. Козин, Козлов Н.И., Копейкин А. В., Кривенко О. В., проф.,
д.ф.-м.н. Куимов К. В., ст. н.с., к.т.н. Кучеренко А.А., Кучерявый А.В., доц.,
к.ф.-м.н. А.И. Луковников, А.Е. Никольский, проф., д.ф.-м.н. Новик В.К., Орлов
М.Ю., Перов В.В., Поспелов Д.В., заслуженный испытатель космической техники,
генерал- лейтенант Семёнов В.В. и группа ведущих специалистов
ракетно-космической корпорации <Машиностроение>, ст. н. с., к.г.-м.н. Тарасов
Н.Н., доц., к.ф.-м.н. Г. В. Тихомиров, ракетчик О.П.Токарев, Удальцов Р.В.,
капитан 1-го ранга Филатов В.А., к.ф.-м.н. Харитонов А.М., к.т.н. Харченков
А.М., Харченков Д.А. и Харченкова М.В., проф., д.ф.-м.н. А.А. Чистяков,
Чичварин А. В., генеральный конструктор орбитальной станции <Алмаз> Эйнис А. И.,
Юпатов С. В., Якутин Н.В. Фирма <Ропторг> предоставила свои технические
возможности и оказывала посильную материальную помощь.

Если для Вас "группа ведущих специалистов ракетно-космической корпорации
<Машиностроение>" и т.д. являются "ни уха ни рыла", это говорит лишь го том, что
вам с вашим Стариком нужно срочно обратиться к доктору - мании лечат.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (12.01.2007 15:32:08)
Дата	12.01.2007 20:49:27

Мы не опровергатели, а скептики

Привет!
>В свое время Старый сформулировал 4 тезиса, которые пытаются доказать (и доказывают) опровергатели:
ТАк что и вы и Старый со своими тезисами - не по адресу обратились.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Пасечник (12.01.2007 15:32:08)
Дата	12.01.2007 16:21:39

Ну раз уж перешли на такой стиль, то тогда вам 33 тезиса от Афона.

33 неопровержимых доказательства бытия американцев на Луне

http://nasa-gov-no.narod.ru/fans.html

От	Пасечник
К	Durga (12.01.2007 16:21:39)
Дата	12.01.2007 16:40:00

Да вы знаете...

>33 неопровержимых доказательства бытия американцев на Луне

Я Авиабазу читаю давно и постоянно , и как Афона регулярно бъют ногами по голове имел счастье наблюдать :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Павел Чайлик
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 15:02:36

Давайте добавим немного пунктуации :))

Попытаюсь набросать (подразделить на) некоторые аспекты.

1. Вопрос мобилизации общественной жизни. Кто бы что ни говорил о мобилизационном социализме Сталина его мобилизованность отстает от мобилизованности капитализма, который сам по себе есть мобилизованность молекулярной войны всех со всеми. Т.е. на "верхнем" идейном уровне капитализм все время порождает мобилизационные идеи (борьба за демократию и пр. пр.). И Луна была мобилизационной идеей. Вопрос общественного спектакля надо к этому же пункту отнести, как один из процессов этой мобилизации. И именно тут видна вся регрессивность капитализма, потому как ничего по-настоящему ценного в качестве цели мобилизации он предложить не может и занимается поисками врага, оживляя все атавизимы прошлого (всякий рассизм, национализм и пр.). Т.е. именно капитализм на сегодня главная сила регреса человечества. А те фетиши, которые он подсовывает в качестве заменителей прогресса (кстати, дискредитируя само явление прогресса) надо бы разобрать отдельно для не очень разборчивых участников форума.

2. Унификации ценностей и псевдоценностей. По библейски это будет - строить дом на песке. Фетишизм превдоценностей порождает потребность в этом самом обществе спектакля, постоянном рускручивании спирали этого спектакля и ценности фетишей. Мировая финансовая система, утилизирующая общественную потребность во взаимном доверии (для ускорения социальных процессов и минимизации издержек, связанных с взаимной отчужденностью), превращена, наоборот, в инструмент такой всеобщей взаимной отчужденности. Страх мировых финансовых центров перед фнансовым обвалом хорошо ими рефлексируется. Также хорошо рефлексируются и основные причины - возможность перегруза доверия псевдоценностей. Т.е. сам общественный процесс зажат в рамки тенценций, задающих его динамику и его неумолимый крах. А именно, псевдоценность для доказательства собственной ценности требует роста доверия к ней с одной стороны, а с другой, увеличение роста такого доверия ведет к развенчанию псевдоценностей. Как только мы получим единую мировую финансовую систему общественная жизнь должна будет немедленно мутировать к жесткой диктатуре, либо финансовая система мгновенно рухнет. Но и тот и другой вариант с точки зрения общественных отношений означают одно и то же - развенчание псевдоценностей. Этот аспект связан, собственно, не с самим полетом на Луну, а с потребностью понять необходимость поддержания ресурса доверия и спектакля псевдоценностей. Какова цена? Она не измерима в псевдоценностях - на кону цивилизация.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 14:30:28

Re: Высадка на...

Один из важных психологических аспектов: то или иное решение проблемы высадки на Луну в свое время позволило сбросить выросшее выше позволительного психологическое и экономическое напряжение. Которое было чревато тяжкими последствиями.

От	K
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 10:50:44

Дело не в детских комплексах

Обнаружится обман и на завтра Нью-йоркская биржа, такая же дутая как и
американские успехи на Луне, сдуется, начнется <общий кризис капитализма>. А кто
к нему готов? Европейцы, китайцы, наши? Во времена великой депрессии индейцы в
Латинской Америке умирали селеньями, им еду перестали завозить, так как их
продукция временно корпорациям была не нужна (например, олово с боливийских
рудников). А сегодня мир еще более интегрирован, в Эфиопии треть населения
собирает кофе, в других африканских странах голод и сегодня вполне обычное дело,
спасают поставки продовольствия извне. А во время обвального кризиса будет всем
не до них - самим бы выбраться при обрушении внешней торговли, человек не удав -
ему есть нужно каждый день, на несколько недель нарушен подвоз продуктов в
большие города - получай фильм ужасов. Поэтому никто из правительств сегодня не
жаждет сеанса с разоблачением.

Что же до корпоративных интересов, то да, многие ученые и технари не хотят
выступить перед обществом в роли представителей жуликоватой корпорации. Честь
мундира это возможность получать необходимое под честное слово. А как отнимут
честь мундира, так сразу начнется основательная зачистка, и придется многим
отвечать обществу на очень не удобные вопросы, например - почему общество их
должно кормить, каковы результаты труда. Сегодня то позиция многих ученых - что
общество им даже обязано, например, у нашей Академии наук и в мыслях нет, что
она должна объясниться с обществом, хотя бы за ее экспертные советы в
перестройку (за такое на нарах положено сидеть, не говоря уж о том, что Академия
наук должна быть за такое разогнана в шею, заменена чем то другим). Впрочем, что
она породила, то ее и добьет.

Так что интересы у всех здесь вполне конкретные - корыто, а не какие-то
психологические комплексы и завихрения.

От	А.Б.
К	K (12.01.2007 10:50:44)
Дата	12.01.2007 11:24:33

Re: Забавно.

>Обнаружится обман и на завтра Нью-йоркская биржа, такая же дутая как и
>американские успехи на Луне, сдуется, начнется <общий кризис капитализма>.

С чего бы это? Товарооборот рухнет от огорчения? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (12.01.2007 11:24:33)
Дата	12.01.2007 14:27:05

Re: Забавно.

>>Обнаружится обман и на завтра Нью-йоркская биржа, такая же дутая как и
>>американские успехи на Луне, сдуется, начнется <общий кризис капитализма>.
>

>С чего бы это? Товарооборот рухнет от огорчения? :)

Наилучшей моделью является автомобильная пробка. В одном месте кто-то застрял, а за ним выстроилась автомобильная очередь. А впереди - пустая дорога.

Или ситуация с исчезновением на несколько часов электроэнергии на юге Москвы. Вроде как дороги никто не загромождал. Но потухшие светофоры - создали неразбериху на перекрестках - и парализовали движение.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 14:27:05)
Дата	12.01.2007 18:26:52

Все же

>>>Обнаружится обман и на завтра Нью-йоркская биржа, такая же дутая как и
>>>американские успехи на Луне, сдуется, начнется <общий кризис капитализма>.
>>С чего бы это? Товарооборот рухнет от огорчения? :)

>Наилучшей моделью является автомобильная пробка. В одном месте кто-то застрял, а за ним выстроилась автомобильная очередь. А впереди - пустая дорога.

Хе, на Нью-йоркской товарной бирже только обрадуются и скажут, что нефиг тратить деньги на всякие правительственные программы, вот частный сектор - никогда такими глупостями не занимается.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.01.2007 18:26:52)
Дата	12.01.2007 18:58:01

Re: Все же

>Хе, на Нью-йоркской товарной бирже только обрадуются и скажут, что нефиг тратить деньги на всякие правительственные программы, вот частный сектор - никогда такими глупостями не занимается.

Напомню ситуацию начала 80-х.
Американская промышленность проигрывала импорту практически во всех сферах. В первую очередь за счет дешевизны рабочей силы. Качество - тоже перестало быть козырем. Оно ограничивалось именно пределом возможностей человека. Выхд был в тотальной автоматизации производств. С тем, чтобы вытеснить по возможности человеческий фактор. Но... на разработку автоматики никто тратиться не желал. И это было тупиком, из которого США вывел Рейган. Огромные бюджетные вливания в СОИ позволили Джененрал дайнемикс, например, продавать правительству свои изделия так, что 4-центовый диод государству обходился в доллар. За счет сверхрентабельности работы на "звездные войны" задействованные в СОИ корпорации и отрасли сумели профинансировать собственные разработки в области автоматики для гражданских производств и - выбросить готовый продукт на рынок. Американская промышленность - стала отбивать собственный рынок.

Бюджетные ассигнования - это не расходы. Это на самом деле инвестиции туда, куда не захочет и не сумеет вложить деньги никакой частник. Ни один, ни скопом. И эти инвестиции - разгоняют экономику.

А когда Конгресс отказывает правительству в доверии, деньги начинают расходиться только на социалку. И стимулируют только инфляцию.

Но есть гораздо более серьезный момент. Мы пока говорили только о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ вливаниях. В случае серьезного скандала обрезаются не только дополнительные, но и давно сформированные бюджетные линии. Т.е. спокойно выполняемые программы обычного текущего финансирования стандартной нормы потребляемых самолетов, ракет, запчастей к ним, какого-то научного оборудования, каких-то разработок. И если скандал затрагивает эту часть финансов, то именно с этого начинается эффект домино. Как в случае инвестиций один доллар активирует 10 долларов частных инвестиций, так в случае обрезания программ 1 урезанный бюджетный доллар в высокотехнологичных отраслях - на 10 долларов сжимает частную активность в сфере обслуживания народа, занятого в этих отраслях. Сокращение персонала, занятого строительством чего-то космического - делает ненужными кучу бистро, магазинчиков, агентсв по недвижимости и служб по производству и развозке пиццы.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 18:58:01)
Дата	15.01.2007 16:54:21

не понял

как это США "отбили" свой рынок? Перемещением производства в Китай?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 18:58:01)
Дата	12.01.2007 21:53:02

Хорошая точка зрения. Плохо, что

очень мало американцев её разделяет...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.01.2007 21:53:02)
Дата	12.01.2007 23:13:47

Re: Хорошая точка...

>очень мало американцев её разделяет...

А они-то тут с какого боку?

От	K
К	А.Б. (12.01.2007 11:24:33)
Дата	12.01.2007 12:07:22

Не очень

> С чего бы это? Товарооборот рухнет от огорчения? :)

Старт компьютерного бизнеса покоится на обмане - промышленникам обосновали, что
от применения компьютеров их дела мгновенно улучшатся (оптимизация и т.д.),
хорошо, что затем нашлась ниша игр и интернета. Затем был бум на новейшие
лекарства. Сейчас всем обещают космическое такси, даже у арабов строят
космодром. Скоро, видимо, начнут раскручивать психоз с нано-технологиями. Все
это трест, который может лопнуть, и лопнуть он может с любой стороны. А история
с Луной неизбежно потянет за собой истории с остальными аферами, и биржа
мгновенно ляжет, так как там начнется не просто бегство капиталов, а мгновенное
обрушение - король то гол.

От	Chingis
К	K (12.01.2007 12:07:22)
Дата	15.01.2007 16:55:54

да ну

Ничего от этого не обрушится. Куда важнее текущая цена на нефть. Полет на Луну - так, баловство, прошедгшая и порядком забытая война. Высадимся мы к примеру сейчас на Марс. И чего? Кого это колыхнет?

От	А.Б.
К	K (12.01.2007 12:07:22)
Дата	12.01.2007 12:26:45

Re: Полноте!

>Старт компьютерного бизнеса покоится на обмане - промышленникам обосновали, что...

Крах "Энрона" - вызвал обвал системы? :)

Скажу вам откровенно - пока не зашатается "фууд-сток" - и не надейтесь на "кризис капиталистической системы".

От	K
К	А.Б. (12.01.2007 12:26:45)
Дата	12.01.2007 15:08:07

Ну Вы сравнили

> Крах "Энрона" - вызвал обвал системы? :)

"Энрон" это обычная компания (в нее арабы вкладывали свои сотни миллиардов?), а
речь идет о всей области высоких технологий (главного экономического пузыря США
на сегодня - "мотора" их бизнеса), которые оказываются обычным надувательством
(и в которые все вкладывают исключительно "веруя" в непререкаемое превосходство
США, а они окажутся мелким жуликом). Как только отзовут средства с рынка высоких
технологий, все остальное полетит кувырком. Поэтому, были или нет американцы на
Луне - вопрос не только технический.

От	А.Б.
К	K (12.01.2007 15:08:07)
Дата	12.01.2007 15:18:39

Re: Не полетит.

>Как только отзовут средства с рынка высоких
>технологий, все остальное полетит кувырком.

:) Это вам Маркс посоветовал, да? :))

>Луне - вопрос не только технический.

Еще организационный.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/186/186028.htm

см. 2 и 3 ссылки в постинге.

От	K
К	А.Б. (12.01.2007 15:18:39)
Дата	14.01.2007 19:01:30

Маркс здесь не причем.

> :) Это вам Маркс посоветовал, да? :))

То, что марксисты называют кризис перепроизводства, имеет совершенно иную
природу, это кризис задолженности. Если совершенная рыночная экономика, то
прибыль равна нулю (например, сельское хозяйство на Западе работает
приблизительно по совершенной схеме - много мелких поставщиков и мала стоимость
перемещения продуктов, поэтому 40 проц бюджета европейского союза идет на
дотации с-х). У рыночной экономики есть только один плюс - скорость реакции, в
этом то и суть капитализма - способность к быстрому переключению на разные виды
товаров в промышленности. Но чтобы переключить производство на новый товар,
промышленнику нужны деньги, а их можно взять у банкира, под проценты. Если
капиталисты не находят новый рынок - им труба, в соревновании друг с другом они
прибыль друг друга автоматически обнуляют. А чем тогда банкиру отдавать? Вот
когда задолженности нарастают как ком - начинается <общий кризис капитализма>,
например в 1929-м году произошла великая депрессия. Затем они были выбиты из
рыночных условий войной. А к 1970-му ожидался новый цикл кризиса (их индексы на
бирже имели вид пилы, болтанка была в разы). И вот Фридман ввел монетаризм,
рассказывать долго, они там много чего сделали, но главное - они расширили поле
для займа промышленникам введя большую спекулятивную горку псевдо-ценных-бумаг,
посадили доллар всем на загорбок, заставили арабов все свои доходы держать в их
минфине(!!! Заставили их перевести в ценные бумаги США, что затем заставили
сделать и Россию). В последние десятилетия, насколько понимаю, они вообще
взялись за авантюры, например, частный космос (создание искусственного рынка).
Если сегодня разразится скандал, вскроются и другие их аферы, это неизбежно
приведет к оттоку капитала из американского сектора высоких технологий, а затем
начнется крах, так как их горка задолженностей давно превысила все разумные
пределы. У США все крутится вокруг экономики - Ирак атаковали из-за решения
Хусейна создать не долларовую нефтяную биржу, по этой же причине будет скоро
атакован Иран, а это весьма рискованное предприятие. Россия хочет создать не
долларовую нефтяную биржу. На самом деле США может в разы снизить потребление
нефти, проблема нефти не в том, что на ней машины ездят, а в том - что в нее
вкладывают деньги, на которые затем и финансируется все остальное в США. Для них
сейчас любой отток средств в финансирование экономики - смертелен.

Смогут ли они и дальше оттягивать крах? Не смогут, так как они уже не могут даже
оплачивать проценты, только за счет новых займов. Для них, похоже, не только
отток, а просто не получение новых займов смертельно. Когда начнется крах? Мне
кажется, что повторится сценарий 1929-го года, когда подставили именно
консерваторов. Тогда крах начнется в этом году. А затем начнется ад.

От	А.Б.
К	K (14.01.2007 19:01:30)
Дата	14.01.2007 19:46:55

Re: Знаете ли что...

>капиталисты не находят новый рынок - им труба, в соревновании друг с другом они прибыль друг друга автоматически обнуляют.

Пока для вас прибыль будет значить лишь "банковский доллар" - вы так и будете делать неправильные выводы. :)

Все немного сложнее устроено. Неприпятности обвала финансовой системы велики, но несмертельны. Не раз уже их переживали за историю человечества...

От	K
К	А.Б. (14.01.2007 19:46:55)
Дата	14.01.2007 22:49:19

Re: Знаете ли

> Пока для вас прибыль будет значить лишь "банковский доллар" - вы так и будете
> делать неправильные выводы. :)

?????

> Все немного сложнее устроено. Неприпятности обвала финансовой системы велики,
> но несмертельны. Не раз уже их переживали за историю человечества...

В 1929-м? Если правильно помню, то биржевые индексы они подтянули до
докризисного уровня только через 25 лет (и это не смотря на самое лучшее время
для американской промышленности). В 1970-х Фридман их из могилы вытащил.

От	А.Б.
К	K (14.01.2007 22:49:19)
Дата	14.01.2007 22:58:51

Re: ТАкой вывод из ваших тезисов следует.

>?????

Так что или мой черед: ????!!!!
Или формулируйте мысли детальнее.

>В 1929-м? Если правильно помню, то биржевые индексы они подтянули до
>докризисного уровня только через 25 лет

Но не загнулись? И какую-никакую войну вытянули...
Так что - опыт переживания финансовых неприятностей у них есть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 10:00:12

Почему и куда летит песок из под колес

Привет!
Начало дискуссии см. здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185939.htm

Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?

Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?

Я сам такой автолюбитель :) Видимо, зритель будет утверждать, что это мне приснилось - ему бы в страховой компании работать.
Или будет настаивать, что это могло быть только в случае проскальзывания колеса?

Никакого проскальзывания колеса едущей впереди машины при этом не требуется.

При проскальзывании, разумеется, скорость вылета камня из-под колеса едущего автомобиля будет выше - но за счет более высокой скорости вращения колеса.

Может, конечно, я непонятно объясняю, но, по-моему, причина эффекта (наличие его оспариваться не может) лежит вполне на поверхности.

Действительно, в каждый момент времени нижняя точка колеса неподвижна. Но в следующий момент она начинает движение, и двигается _назад_ и вверх по отношению к автомобилю. При этом движении колесо увлекает камешки(песчинки), прилипшие к колесу в этой точке. Затем, когда сила сцепления прилипшего к колесу камешка становится меньше центробежной силы порождаемой вращением колеса, камешек отрывается от колеса и летит _назад_ и _вверх_ по параболической траектории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата	14.01.2007 23:44:23

О флаге

Даже легкий грузик на резинке быстро прекращает колебаться. Конечно, лучше бы
спросить специалиста по материалам, но для меня очевидно - без постоянного
подвода энергии в форме ветра сей флаг сделал бы несколько колебаний и затих.
Разве что он был сделан из какой-нибудь супер-резиновой ткани. Но ткань то была
обычной и на халяву ее не особо погнешь в разные стороны - нужно тратить
энергию.

От	А.Б.
К	K (14.01.2007 23:44:23)
Дата	15.01.2007 09:00:19

Re: О флаге

>спросить специалиста по материалам, но для меня очевидно - без постоянного
>подвода энергии в форме ветра сей флаг сделал бы несколько колебаний и затих.

Вы бы, действительно, спросили специалиста... а он бы вас - с ехидцей - спросил - "а куда делась "за пару колебаний" энергия, приданная системе маятников - флагу?"

У вас есть ответ - куда? :)

От	K
К	А.Б. (15.01.2007 09:00:19)
Дата	15.01.2007 10:01:13

Вы сами выдумали какие-то маятники

Вот сами о них и спрашивайте. Для существования маятников нужны особые условия,
там их и близко не было. Меня же интересует простой вопрос - за какое время
трепыхающаяся тряпка перестанет трепыхаться в невесомости. На мой взгляд - без
подвода энергии извне за несколько секунд структура ткани погасит все колебания.
Элементарно, Ватсон.

От	А.Б.
К	K (15.01.2007 10:01:13)
Дата	15.01.2007 10:38:53

Re: Еще раз для тех кто в танке. :)

>Вот сами о них и спрашивайте.

Если есть колебания "из-за" влияния гравитационного поля - то энергия "копится" именно что в маятнике. А вы думал где? :)

>трепыхающаяся тряпка перестанет трепыхаться в невесомости.

Зависит от скорости потери энергии колебаний системой. В воздухе - это воздух. Отличная демпферная система. В вакууме.... что? Трение в ткани, да флагшток с Луной. :)

От	K
К	А.Б. (15.01.2007 10:38:53)
Дата	16.01.2007 08:33:12

Для существования маятника

Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,
относительно которого груз будет колебаться, и которое не поглотит мгновенно его
энергию. Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,
расстояние между волокнами - плечо (на самом деле еще меньше). Кинетическая
энергия волокна по сравнению с его способностью поглотить эту энергию при
попытке растянуть соседние волокна при колебании - равна нулю. Никакие колебания
в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ (Леонов об этом прекрасно знает - он
насмотрелся на свойства тряпок в невесомости и при полном отсутствии ветра на
корабле, поэтому с флагом и не стал упираться, чтобы уж совсем стремно не
выглядеть, согласился со скептиками). Даже, если Вы начнете флагом махать из
всех сил в вакууме, единственное, что добьетесь - ленивое отклонение нижнего
края при изменении направления махания. Единственный способ заставить флаг
колыхаться - ветер, бьющий в него с разных сторон. Сделайте флаг как у
американцев (закрепленный сверху) и помашите им в безветренную погоду - никаких
колебаний не добьетесь, как не потейте, получите лишь отклонение нижнего угла
при смене направления взмаха.

От	Игорь С.
К	K (16.01.2007 08:33:12)
Дата	16.01.2007 22:37:06

Уже ближе

>Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,
>относительно которого груз будет колебаться, и которое не поглотит мгновенно его
>энергию.

Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

> Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,
>расстояние между волокнами - плечо (на самом деле еще меньше).

Это уже фантазии пошли. Волновое уравнение это называется, если без учета диссипации энергии.
Диссипацию ессно учитывать желательно.

>Кинетическая энергия волокна по сравнению с его способностью поглотить эту энергию при попытке растянуть соседние волокна при колебании - равна нулю.

Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной струны невозможны в принципе?

>Никакие колебания в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ (Леонов об этом прекрасно знает - он
>насмотрелся на свойства тряпок в невесомости и при полном отсутствии ветра на корабле, поэтому с флагом и не стал упираться, чтобы уж совсем стремно не выглядеть, согласился со скептиками). Даже, если Вы начнете флагом махать из всех сил в вакууме, единственное, что добьетесь - ленивое отклонение нижнего края при изменении направления махания.

Приколько, даже стирать не хочется...

>Единственный способ заставить флаг
>колыхаться - ветер, бьющий в него с разных сторон. Сделайте флаг как у
>американцев (закрепленный сверху) и помашите им в безветренную погоду - никаких
>колебаний не добьетесь, как не потейте, получите лишь отклонение нижнего угла
>при смене направления взмаха.

Вы все же посмотрите на гитару...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (16.01.2007 22:37:06)
Дата	17.01.2007 00:57:02

Re: Уже ближе

> Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от
> положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
ветер. Что предлагаете взамен?

> Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной
> струны невозможны в принципе?

Тряпку не способны отличить от натянутой капроновой струны? Подсказываю - 1.
струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей
струны), 2 - струна специально капроновая, чтобы колебаться, на тряпках не
слышал, чтобы играли.

От	Игорь С.
К	K (17.01.2007 00:57:02)
Дата	17.01.2007 18:39:44

Теперь дальше...

>> Нужно чтобы на точку действовала сила пропорциональная отклонению точки от
>> положения равновесия, направленная в сторону равновесия.

>Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
>ветер. Что предлагаете взамен?

Вы про маятник забыли уже? На любой элемент флага ( предположим сделанный из капроновых нитей) действуют а)притяжение Луны, б) силы растяжения соседних участков нити. Если капроновая тряпка в начальный момент не висит абсолютно вертикально, то равнодействующая этих сил не будет равна нулю и бует направлена к положению равновесия.

По-моему это вопрос для шестого класса школы, и не отвечающему на него ставят два...

>> Я так понимаю, это вы так хотите доказать что колебания капроновой гитарной
>> струны невозможны в принципе?

>Тряпку не способны отличить от натянутой капроновой струны?

Вы что в школе по физике имели?

>Подсказываю - 1.>струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей
>струны),

Вы не подсказывайте, вы возьмите учебник по теоретической механике, найдите "волновое уравнение со свободным концом" и решайте примеры.

> струна специально капроновая, чтобы колебаться, на тряпках не слышал, чтобы играли.

Кто вам сказал, что флаг сделан не из капроновых (или других синтетических) нитей? Вы уверены что из мохера или из хлопка? Или из фланели?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	K (17.01.2007 00:57:02)
Дата	17.01.2007 10:28:09

Re: Ну продолжим вас образовывать. :)

>Для начала нужна сила, которая будет отклонять от точки равновесия, например,
>ветер. Что предлагаете взамен?

Смещение точки подвеса вправо-влево. Или вверх-вниз. Есть такая штука "параметрический маятник" - можете поискать гуглем...

>струна натянута (попробуйте возбудить много колебаний у свободно свисающей

Немного, но есть. И тянут ее - чтобы (опять-таки) уменьшить демпфирование воздухом да поднять частоту с амплитудой у колебаний - увеличив "возвращающую силу", а, значит, и энергию системы на той же амплитуде отклонения.

От	K
К	А.Б. (17.01.2007 10:28:09)
Дата	17.01.2007 17:57:56

Re: Ну продолжим...

> Смещение точки подвеса вправо-влево.

От дрожащих рук космонавта после недельного запоя?

> Или вверх-вниз.

???

> И тянут ее - чтобы (опять-таки) уменьшить демпфирование воздухом

???

Заканчиваем.

От	А.Б.
К	K (17.01.2007 17:57:56)
Дата	17.01.2007 19:01:33

Re: Это непонимание о многом говорит. :)

>От дрожащих рук космонавта после недельного запоя?

От втыкания одной трубки в другую (часть штока с флагом и часть штока - забивавшаяся в грунт.

>> Или вверх-вниз.
>
>???

Параметрическую часть не стали искать, стало быть? Зря... Там много познавательного вас ждет. :)

>Заканчиваем.

Как хотите. Это ваши знания - вам и решать, сколько для вас "довольно". :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.01.2007 19:01:33)
Дата	17.01.2007 20:15:28

На самом деле

На самом деле причин для возникновения колебаний могло быть много. И самых разных.

А для продолжения колебаний была весьма и весьма существенная причина - солнечное освещение.

В условиях подпитки энергией и в условиях зависимости упругости, натяжений от температуры - автоволновые, автоколебательные явления появляются повсеместно. Хоть в твердом теле, хоть в плазме, хоть на поверностях.

Флаг - аргумент никудышний. Если полета не было - то вплоть до подкинутой зрителям заготовки - типа ругайтесь до хрипоты по вопросу, на который наука даст ответ: флаг мог и даже должен был затрепыхаться.

Добавлю еще один возможный источник возбуждения колебаний - десорбция воздуха с одежды астронавтов. Она ведь не мгновенная. А довольно продолжительная. И летящие прочь от скафандров молекулы кислорода из атмосферы только что покинутого лунного модуля - запросто могли заставить дергаться легкую пленку флага.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 20:15:28)
Дата	17.01.2007 21:46:26

Re: Снова закусывайте. :)

>Добавлю еще один возможный источник возбуждения колебаний - десорбция воздуха с одежды астронавтов.

Жалкие доли гроша... Не потянет на истчник "десорбция". Так как:

>- запросто могли заставить дергаться легкую пленку флага.

Если вы немного пороетесь в вопросе - то узнаете. что флаг - не из легкой пленки сделан был... Вовсе - так что отдельные сотни молекул - его с места не сдвинут. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.01.2007 21:46:26)
Дата	18.01.2007 16:38:36

Ваша умозрительная оценка ошибочна.

>Если вы немного пороетесь в вопросе - то узнаете. что флаг - не из легкой пленки сделан был... Вовсе - так что отдельные сотни молекул - его с места не сдвинут. :)

Светозащитная накидка над скафандром - волокнистый материал. А волокна - это развитая поверхность. Один квадратный метр внешней поверхности означает сотню и более(а в принципе до нескольких тысяч) квадратных метров поверхности пор . Характерное содержание газов в этих порах - до 50 монослоев. Речь идет о нескольких граммах газов, которые освобождаются и разлетаются не сразу, а постепенно - в течение, скажем, пары десятков минут - часа. И летят эти миллиграммы со скоростями типа нескольких сот метров в секунду. - Есть чему заставлять флаг дергаться.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 16:38:36)
Дата	18.01.2007 16:50:15

Re: В тефлоне??!!

>Светозащитная накидка над скафандром - волокнистый материал.

Вы меня не пугайте так! :)

Даже в нейлоне вы пор в волокнах не обрящете! Так что - не равняйте хайтек с тряпкой х/б. :)

>...нескольких сот метров в секунду. - Есть чему заставлять флаг дергаться.

Прикиньте импульсы и ужаснитесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.01.2007 16:50:15)
Дата	18.01.2007 17:29:27

Re: В тефлоне - ??!!

****Верхняя одежда первых лунных скафандров многослойная. Она сшита из ткани, изготовленной из очень тонкого стекловолокна, Далее в ней, перемежаясь, следуют два слоя алюми-нированной пленки из полиамида, два слоя сетки из стеклоткани, пять слоев пленки из майлара, а между ними слои вуали из дакрона. Затем слой противометеорной защиты; нейлоновая ткань, покрытая неопреновым каучуком.***

Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?
________________________________________

Масштаб оцененного мной импульса порций газов весом в 1 мг, попадающих секунда за секундой на флаг, - нечто масштаба граммо-метра в секунду. Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 17:29:27)
Дата	18.01.2007 17:38:15

Re: И во всем остальном...

тоже пор нету. Разве что на контакте переплетения у вас удержится...

>Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?

Да. Микропор там нет. Довольно гладкие нити иск. волокна.

>Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!

Ага. Для тряпки под 100 гр весом - тысячные доли ньютона дадут колоссальное ускорение. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.01.2007 17:38:15)
Дата	18.01.2007 19:49:19

Re: И во

>тоже пор нету. Разве что на контакте переплетения у вас удержится...

>>Вы сомневаетесь в развитости поверхностей волокон, из которого это сооружение собрано?
>
>Да. Микропор там нет. Довольно гладкие нити иск. волокна.

А поверхности гладких нитей - точно так же покрыты несколькими десятками монослоев атомов, адсорбированных из воздуха. В частности, на кварцевых поверхностях толщина слоя адсорбированной воды составляет около 40 мкм, при работе лазера с излучением 2.96 мкм(линия поглощения воды) кварцевые зеркала приходится прогревать до 200 градусов. Стеклянные нити в этом отношении(адсобции воды) - ничуть не уступают кварцевым.
Если говорить о полимерных волокнах, то, мало адсорбции на них воздушных молекул, они сами долгое время газят газообразными осколками реакций, да еще и не прочь частично разлагаться - под действием любых факторов.

>>Сила - масштаба тысячных долей ньютона. Ну и нормально!
>
>Ага. Для тряпки под 100 гр весом - тысячные доли ньютона дадут колоссальное ускорение. :)

Ну Вы типа собрались флаг отправлять обратно на Землю! Оно бы, конечно, и правильно. Но мы пока рассуждаем только о возбуждении автоколебаний. И указанные мной тысячные доли ньютона, неравномерно распределенные в пространстве(где сильнее поток, где слабее) - ничуть не менее вероятный источник возбуждения колебаний, чем одноразовый толчок при установке флага.

Понимате, при одноразовом толчке переходной процесс рализуется в форме затухающих колебаний или наоборот - колебания нарастают и система идет вразнос. Устойчивые длительные колебания - это идеальный случай.
А вот в случае существования энергетически не бог весть какого, но длительно действующего ступенчатого воздействия(типа предложенного мною) колебания не возбуждаются только тогда, когда система и на разовый толчок не готова отозваться колебательным процессом - т.е. в системах с очень серьезными потерями. А если воздействие(поток атомов) еще и неоднороден во времени и пространстве, то он является источником упомянутого вами параметрического возбуждения колебаний. Слабый источник раскачивает колебания. Но для этого нужно время. У потока газов оно есть, у операции установки флага его нет.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 19:49:19)
Дата	18.01.2007 21:46:45

Re: Задумайтесь.

>Ну Вы типа собрались флаг отправлять обратно на Землю!

Вовсе нет, но ваших "грошей" не хватит на раскачку. Вам бы ваши позиции "укрепить на пару порядков", хотя бы :)

Плюс - если все так обстоит, как вы трактуете - то почему менее массивная пыль не чувствует "астронавтского ветра"? И не расползается из-под его ног? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.01.2007 21:46:45)
Дата	18.01.2007 22:34:43

Re: Задумайтесь.

>Плюс - если все так обстоит, как вы трактуете - то почему менее массивная пыль не чувствует "астронавтского ветра"? И не расползается из-под его ног? :)

Пока все нормально.
Реголит - у меня - не пыль, а нечто вроде спекшейся корки. На поверхности кристалликов нет газового адсорбата, - и они связаны между собой как частицы в керамике. Разве что чуть слабее - меньше количество точек соприкосновения частичек. Но заметно сильнее, чем ссохшаяся после дождя грязь.

Потому и посадка Луны-9, за которой наблюдали в телескоп, - прошла без столба лунной пыли.

Не связанных, способных взлетать, пылинок - слишком мало.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 22:34:43)
Дата	19.01.2007 14:17:36

Re: Не обижайтесь - использую случай как пример...

того, как узкая область знаний заводит в дебри "сказочек", не давая увидеть действительно значимые параметры происходящего.

То что "собралось" в моих представлениях.

>Пока все нормально.

Не нормально, когда то "сверхлипучая пыль", то ...
>Реголит - у меня - не пыль, а нечто вроде спекшейся корки.

А из-под колес Ровера - струей брызжет... и на вид - цементная пыль...

>Не связанных, способных взлетать, пылинок - слишком мало.

См. ролики. В том числе - посадки модуля.

Забылось про что (если оставить первый силовой фактор - руки астронавта на флагштоке) - систему охлаждения. Порядка 5 кг воды на 3 часа. ЧТо при равномерном расходовании (что наврядли) дает нам что-то в районе полграмма в секунду испаренной из ранца (! близость к флагу и удаленность от грунта) воды.

Следствия сего факта попробуйте просчитать сами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (19.01.2007 14:17:36)
Дата	19.01.2007 22:27:07

Re: Не обижайтесь

>Не нормально, когда то "сверхлипучая пыль", то ...

Противоречия нет.
Пылинка малого размера типа 10 мкм и менее, относительно недавно легшая на поверхность только под действием собственного веса. связана с поверхностью буквально одной-двумя-тремя атомными связями - больше не нужно для равновесия. Такая пылинка - и легко сдувается, и "липуча".

Но уже полежав некоторое время, за счет процессов приповерхностной миграции атомов она срастается с подстилающим кристалликом гораздо сильнее. В земных условиях аналогичный по природе происходящих физико-химических процессов факт называется "слёживанием" порошковых материалов. Со временем порошки могут слеживаться в довольно прочные монолитные структуры. Под давлением - в осадочные горные породы.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 22:27:07)
Дата	19.01.2007 22:31:25

Re: Даже комментировать не стану.

Подожду пока вам удасться убрать противоречия и укрепить позиции не пару порядков. :)

Да - "осадочные" породы - почему так названы? Это - намек! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (19.01.2007 22:31:25)
Дата	20.01.2007 13:20:11

Re: Даже комментировать...

>Подожду пока вам удасться убрать противоречия и укрепить позиции не пару порядков. :)

>Да - "осадочные" породы - почему так названы? Это - намек! :)

Из вполне логично предполагаемого их генезиса. Ну в самом деле, не предполагать же породы, разлагающиеся при нагреве - вулканическими. Но ряд осадочных пород получаются весьма прочными. Типа мрамора, например. В котором разделение на исходные осадочные частички не представляется возможным - все срослось.
И наоборот, ряд вулканических пород весьма мягкие - типа туфа. А часть - твердые, но зернистые. Имеющие между зернами довольно слабые, достаточно легко разрушающиеся связи.- Гранит, например.

Вопрос про противоречия я, вроде бы понял.
Вы хотите сказать, что раз между пылевидной частичкой и подстилающей поверхностью возникает хоть несколько сильных связей, то ей уже не взлететь. И наоборот, если она взлетает, то она точно так же взлетит с поверхности луномобиля.

Разъясняю КАЖУЩЕЕСЯ противоречие. Для пылинок с маштабом размера порядка единиц микрон нарушение электронейтральности буквально на единицы элеткронных зарядов - является весьма чувствительным. Частичка либо с большой силой приклеивается к подстилающей поверхности, либо, если поверхность имеет в этом месте одноименный заряд - хорошо подскакивает.
Американцы в экспериментах с реголитом, который облучали электронами и УФ, - наблюдали электризацию и подскакивание частичек. Реголит не обязателен. Можно запросто обходиться порошками земных минералов. Они поступаю ровно так же.

И вот эти немногие слабо связанные частички - взлетают по причине электризации, например. Или по причине отбрасывания их при выходе на поверхность подстилающего кристалла какой-нибудь дислокации - после попадания в этот подстилающий кристаллик высокоэнергичной частицы космического излучения.

Но слабо связанных частичек мало. Одной-двух-трех связей достаточно для выполнения условий равновесия. Но никто не заставляет частичку останавливаться на достижении минимума. Если геометрия позволяет, - она ляжет на связи и сотней атомов, и тысячей. И уже никаким Уф облучением не оторвешь. Только достаточно сильным механическим воздействием. Типа колеса луномобиля.
Зато лунная поверхность большая. И на ней обязательно найдется достаточное количество взлетающих частичек. И они воспроизводятся по утрам и вечерам за счет нагрева-охлаждения, не одинаково изменяющих геометрию связанных кристалликов.
Но когда частички "липнут" на поверхность, вероятность прилипнуть сильно или слабо - у них совершенно такая же. И отваливаются они в таких же пропорциях, как на обширных лунных пространствах. - Т.е. в мизерных количествах.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 13:20:11)
Дата	20.01.2007 16:37:45

Re: Нет. Я намекал на иное.

на то, что вода играет (ИМХО) существенную роль в образовании этих пород.
:)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.01.2007 16:37:45)
Дата	21.01.2007 19:39:20

Re: Нет. Я...

>на то, что вода играет (ИМХО) существенную роль в образовании этих пород.
>:)

Согласен.
Но, кроме образования, есть еще не менее значимый эффект длительного, уже сухого, упрочнения этих пород. Я собственно, указывал именно на него.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 19:39:20)
Дата	22.01.2007 00:38:01

Re: Я не геолог, но....

>Но, кроме образования, есть еще не менее значимый эффект длительного, уже сухого, упрочнения этих пород. Я собственно, указывал именно на него.

Я не в курсе такого. В целом, даже будучи "выперты" процессами горообразования наверх - эти породы достаточно рыхлы, чтобы по ним текли "подземные речки". Такое - видел неоднократно.
Более того - эта особенность даже выгодна (по области моей занятости) :))

От	А.Б.
К	K (16.01.2007 08:33:12)
Дата	16.01.2007 16:01:53

Re: "Плечо" - малосущественно. Воздух - существенен.

>Нужно 1. груз - где будет запасена кинетическая энергия, 2 - некое плечо,

Подвес нужен. Длина его и масса определят лишь частоту колебаний системы.

>энергию. Для тряпки - груз это участок волокна до начала следующего волокна,

Сложнее. С каждым следующим шагом утка - масса и длина подвеса возрастают.
В итоге... качните полотенце в ванной - увидите колебания, которые идут "массой" из-за влияния воздуха. Если его убрать... появятся дополнительные "степени свободы" у колебаний.

>в вакууме тряпки поэтому НЕ ВОЗМОЖНЫ

На Нобелевскую пробовали подать открытие? :)

От	K
К	А.Б. (16.01.2007 16:01:53)
Дата	16.01.2007 21:09:13

Re: "Плечо" -...

> В итоге... качните полотенце в ванной - увидите колебания, которые идут
> "массой" из-за влияния воздуха.

Никакого колебания полотенца достичь Вы не сможете, Вы путаете колебания
полотенца и качание полотенца на веревке. Есть только один способ получения
колебаний - взять крепко полотенце за один край и им тряхнуть, тогда по
полотенцу пройдет ОДНА видимая волна, которая, достигнув конца полотенца, далее
назад волну уже не погонит. Можете привязать один край и опять попробовать
<получить колебания>. В вакууме будет абсолютно тоже самое. Причина Вам
объяснена - не сопоставимость энергии, которая может быть запасена в массе
волокна как кинетическая и энергии, требуемой для растяжения соседних волокон.
Энергия на растяжение волокон так же не сравнима с энергией, тратимой на контакт
с воздухом, так что воздух здесоь так же не при делах, колебания гасятся именно
волокнами. А вот качание полотенца на веревке воздух гасит не сразу, хоть
полотенце и толкнуть одним пальцем, попробуйте вызвать колебания в полотенце
ткнув в него пальцем - не получится.

Понятно теперь соотношение энергий?

От	А.Б.
К	K (16.01.2007 21:09:13)
Дата	16.01.2007 23:41:11

Re: Совет.

Намочите полотенце - и тем убавьте роль воздуха-демпфера. :)
Теперь "хлещется"? :))

От	K
К	А.Б. (16.01.2007 23:41:11)
Дата	17.01.2007 00:57:06

Re: Совет.

Намочив полотенце, Вы сделали его в разы! массивней, об этом Вам и писал, что
нужен груз для запаса кинетической энергии. Но и многократно утяжеленное
полотенце будет колебаться чуть лучше обычного - только при непрерывных сильных
движениях руки, иначе оно тут же переходит в равновесное состояние - энергия
рассеяна. Что выступает в роли подобного непрерывного (!) источника энергии на
Луне?

От	А.Б.
К	K (17.01.2007 00:57:06)
Дата	17.01.2007 10:32:23

Re: При демпировании воздухом - конечно.

>нужен груз для запаса кинетической энергии.

которая очень быстро "диссипирует" в воздух на Земле. А на Луне - этот путь потери энергии системой отсутствует. Что из этого следует - осилить сможете?

Наводка - продаются игрушки - в вакууме "турбинка" четырехкрылая. Одна сторона "крыла" черная, другая - зеркальная. Посветишь - крутится. В воздухе - не крутится. :)

От	K
К	А.Б. (17.01.2007 10:32:23)
Дата	17.01.2007 17:57:55

Re: При демпировании...

> которая очень быстро "диссипирует" в воздух на Земле. А на Луне - этот путь
> потери энергии системой отсутствует.

Хотите узнать, насколько различается сопротивление воздуха и сопротивление к
растяжению? Обычно классический пример - расстелить газету на воде и нырнуть в
нее с трамплина, что не слабо, так как газета еще хуже реагирует на попытку себя
растянуть, не смотря на свою толщину и прочность.

> Что из этого следует - осилить сможете?

Но апломба то, апломба. . .

> Наводка - продаются игрушки - в вакууме "турбинка" четырехкрылая. Одна сторона
> "крыла" черная, другая - зеркальная. Посветишь - крутится. В воздухе - не
> крутится. :)

Все верно - способность вала при трении поглощать энергию в данном случае
намного меньше, чем способность лопастей взаимодействовать с воздухом. Но
подвесьте турбину на тряпку, зафиксированную жестко с противоположного конца,
турбина и в вакууме не сдвинется с места.

От	А.Б.
К	K (17.01.2007 17:57:55)
Дата	17.01.2007 19:13:06

Re: Нда. Помимо "бытового опыта"...

стоит еще здравый смысл применять. :)

>Хотите узнать, насколько различается сопротивление воздуха и сопротивление к

Все считается - не надо и искать лишних сущностей.

>Но апломба то, апломба. . .

Уж сколько есть. Вам обидно - что у меня апломба больше чем у вас знаний? Учитесь, учитесь и учитесь! :))

>подвесьте турбину на тряпку, зафиксированную жестко с противоположного конца, турбина и в вакууме не сдвинется с места.

Стронется. Для оценки "импульса фотона" - ЕМНИП - систему даже вешали на кварцевую нить - чтобы по углу закручивания определить силу.
Что бы вы думали - определили. :)
Обычная нить - тоже сгодится... а это практически "тряпка".

От	Chingis
К	K (16.01.2007 08:33:12)
Дата	16.01.2007 11:02:07

а вот это по делу

согласен

От	Игорь С.
К	Chingis (16.01.2007 11:02:07)
Дата	16.01.2007 22:38:48

Re: а вот...

>согласен

Вы согласны с К, что на гитаре нельзя играть? А почему согласны? Вы считаете, что это по делу?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	А.Б. (15.01.2007 10:38:53)
Дата	15.01.2007 16:58:26

Re: Еще раз...

а что, трения в ткани и гравитации Луны недостаточно?

От	А.Б.
К	Chingis (15.01.2007 16:58:26)
Дата	15.01.2007 17:08:14

Re: Гравитации??!!

>а что, трения в ткани и гравитации Луны недостаточно?

Дорогой товарищ, вы в курсе того, что в потенциальном поле энергия не может "утечь" никуда? А только перемещаться из потенциальной формы в кинетическую? И эта музыка будет вечной... ну как Земля с Луной вокруг Солнца - крутятся и крутятся... уже столько лет.... :))

А трение в ткани - будь оно столь значимым... приводило бы к заметному разогревы тканей. От трения. И можно было бы не мерзнуть зимой - легкая одежда б согрела только пешевелись. :)

От	Chingis
К	А.Б. (15.01.2007 17:08:14)
Дата	16.01.2007 11:57:57

То есть, вы постулируете вечный двигатель? (-)

От	А.Б.
К	Chingis (16.01.2007 11:57:57)
Дата	16.01.2007 16:04:05

Re: Дорогой друкк... :)

понятие "двигатель" означает возможность отбора энергии при сохранении неких параметров (существенных к отбору энергии) в виде "статус кво".

Так что ваша аналогия неверна в принципе.

А то, что в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации - это верно абсолютно и всегда. :)

От	Chingis
К	А.Б. (16.01.2007 16:04:05)
Дата	19.01.2007 18:49:04

Re: Дорогой друкк......

>понятие "двигатель" означает возможность отбора энергии при сохранении неких параметров (существенных к отбору энергии) в виде "статус кво".

>Так что ваша аналогия неверна в принципе.

>А то, что в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации - это верно абсолютно и всегда. :)

То есть, планеты всегда будут вращаться вокруг солнца? Я в физике не силен, но вот припоминаю статью про то, что имеются данные об уменьшении скорости вращения Луны вокруг Земли,
что объяснилось в статье как раз гравитиационными взаимодействиями последних.
И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич, затратив энергию свих мускулов, то кирпич останется висеть в воздухе? Ибо " в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации "?
Извини, Борисыч, если говрю глупость. Век живи - век учись.

От	А.Б.
К	Chingis (19.01.2007 18:49:04)
Дата	19.01.2007 19:04:13

Re: Конечно.

>То есть, планеты всегда будут вращаться вокруг солнца?

параметры орбит могут претерпевать некоторые изменения из-за влияния соседствующих планет-гигантов. Приливные силы могут менять скорость вращения вокруг оси... но энергии некуда "вытечь" в этой системе.

Так что.... "музыка будет вечной" - и батарейки не меняй! :)

>И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич...

Энергия сперва перейдет в кинетическую, затем... будет преобразована соударением в тепловую. Впрочем, придать нужную энергию кирпичу... он, таки, "повиснет" над поверхностью. :)

Дело в том, что для "диссипации" - нужны какие-то "безвозвратные" для системы потери энергии. Переход ее в такие формы, что она из системы уходит, и ее уже нельзя вернуть. В гравитационном поле - этого не происходит. Там балланс до малой толики соблюдается.

От	Павел Чайлик
К	Chingis (19.01.2007 18:49:04)
Дата	19.01.2007 18:57:53

Ой... и в правду тут глупость.

>И еще: если я подниму над землей (Луной) кирпич, затратив энергию свих мускулов, то кирпич останется висеть в воздухе? Ибо " в гравитационном поле энергия не в силах "диссипировать" за счет гравитации "?
>Извини, Борисыч, если говрю глупость. Век живи - век учись.

Конечно не останется и у падет, но если сообщить ему достаточную кинетическую энергию, то ...

Ну, в общем, вся теория Цолковского на том и построена - это все-таки еще не выходя за школьный курс физики.

От	K
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата	14.01.2007 19:01:32

О пыли из-под колес

В каком направлении летят пылинки - без разницы, а что они летят - медицинский
факт.

Предположим, что пылинки после отрыва от колеса летят строго вверх, а затем
падают строго вниз. Какой должен быть результирующий шлейф на видио? В форме
параболы, симметричной. Если пылинки летят из-под колеса под углом, все равно
результирующий шлейф будет в форме параболы, только она будет шире. При
отсутствии атмосферы, куда бы и как бы не летели пылинки, все равно шлейф будет
симметричная фигура - парабола, разница будет только в ее ширине, в зависимости
куда направлена горизонтальная составляющая скорости пылинок (хоть вперед, все
равно парабола получится).

Если видио продолжительное (это не просто старт), и шлейф там долго подобный
удерживается, то объяснение может быть только одно - езда происходит в
атмосфере, ничто иное форму шлейфа не может изменить.

Видио - сфальсифицировано. Могли ли пойти на такое, если полет все-таки
состоялся? Не могли, это надо быть не вменяемым, чтобы совершать подлог и
ставить под сомнение всю программу.

От	А.Б.
К	K (14.01.2007 19:01:32)
Дата	14.01.2007 20:28:29

Re: Все о ней же.

>Предположим, что пылинки после отрыва от колеса летят строго вверх, а затем...

Предположить можно что угодно. Но лучше - не отклонятся сильно от реальности и возможного. Не придется изумляться что теория не строиться. :)

>При отсутствии атмосферы, куда бы и как бы не летели пылинки, все равно шлейф будет симметричная фигура - парабола...

При непрерывном "пылении". На самом деле выбросы идут "порциями" - но главное, что нет повисшего "шлейфа" - все падает тем же компактным "комом" назад. Что говорит об отсутствии атмосферы на месте съемок.

>Если видио продолжительное...

Ссылки приведены. Можно бы и посмотреть, а не гадать "ах если бы". ЧТо-то мешает посмотреть? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (14.01.2007 20:28:29)
Дата	14.01.2007 21:21:11

Калиброванный порошок.

>При непрерывном "пылении". На самом деле выбросы идут "порциями" - но главное, что нет повисшего "шлейфа" - все падает тем же компактным "комом" назад. Что говорит об отсутствии атмосферы на месте съемок.

Ровно тот же эффект достигается тем, что в качестве пыли берется порошок с калиброваннвым размером частичек. Типа частички диаметром 1-2 мкм будут создавать летучее облако, а уже начиная с характерного размера 5 мкм эта пыль не висит в воздухе, а быстро оседает. - Типа из личного опыта аэрозольных исследований(измерения порогов оптического пробоя на аэрозолях - параграф моей диссертации). И такие порошки у меня прямо сейчас есть в наличии. Интереса для попробовал швырнуть 10-микронный порошок в воздух - не висит, не парит, не клубится. А просто падает. Чуть медленнее, чем в безвоздушном пространстве, но совершенно определенно, - падает. Подобрать порошок необходимой фракции для моделирования поведения в безвоздушном пространстве - несложно. Микропорошки орунда(оксида алюминия) промышленностью выпускались и выпускаются только у нас следующими фракциями: 1,2,3,5,7,10,14,20,28,40 мкм.

С точки зрения моделировани проблемы есть.

Сам факт оседания порошка и скорость оседания, моделирующая таковую на Луне, - совмещаются плохо. В частности, порошки 1-3 мкм склонны к слипанию в конгломераты, которые падают побыстрее тех же 7-10-микронных. А некоторая часть неслипшихся частиц и доли более мелких частиц, составляющих фракцию, - образует в воздухе слишком долговисящую пылевую завесу. Фракция 10 мкм - ведет себя почти как песок. Зазор допустимых размеров частиц, таким образом, чрезвычайно узок.

Именно поэтому я говорю о том, что пыль и ее поведение - прекрасный свидетель фальсификации. Пыль съемок - ведет себя как не менее, чем 5-7 микронные порошки корунда. Не создают висящих в воздухе облачков. И при этом падают слишком быстро для лунного ускорения свободного падения.

Кстати, мелкодисперсная пыль, - моментально покрывает любые поверхности. Либо я должен поверить в отсутствие на Луне мелких(микронных и субмикронных) фракций, либо на фотографиях - земная модель с калиброванными порошками.
Понимаете, мелкодисперсная пыль в считанные секунды делает оптически неоличимыми поверхность кирпича от поверхности полированного металла или от поверхности полированного оргстекла. - Экспериментальный факт, причем и в вакуумных условиях(личный исследовательский опыт). На американской же фотографии поверхности ровера отличаются друг от друга и от лунной поверхности очень серьезно. Т.е. мелкодисперсная пыль на них не садится. Шлейф пыли есть. А на поверхностях ровера это не отражается никак. - Калиброванный порошок. Не менее 5-7 мкм диаметром! Скорее - даже еще более крупная фракция - не менее 14-28 мкм. 5-7-микронные порошки хорошо липнут. 10 мкм - уже заметно хуже. Но липнет.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 21:21:11)
Дата	14.01.2007 22:04:36

Re: Оптические свойства - тоже вопрос.

Во первых - вы изучали именно взвеси как таковые, и, наверное, в заметном по толщине слое. Так?

Второе - в условиях атмосферы. А в вакууме пыль вполне может вести себя иначе по физ-мех. свойсвтам.

Так что - давайте посмотрим что из своего опыта вы пытаетесь применить к ситуации. И какие надо ввести поправки на "модельность".

Да - на самом деле лучше бы поисследовать - отчего это у нас (а первые ЖРД были наши) - не заладилось производство достаточно мощного ЖРД, а амы смогли догнать и перегнать так оперативно? Где оказался изъян системы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (14.01.2007 22:04:36)
Дата	15.01.2007 00:19:24

ЖРД

>Да - на самом деле лучше бы поисследовать - отчего это у нас (а первые ЖРД были наши) - не заладилось производство достаточно мощного ЖРД, а амы смогли догнать и перегнать так оперативно? Где оказался изъян системы?

Вы подбросили вопрос(пусть не в той формулировке). который я и сам был уже практически готов выбрасывать для обсуждения.

В первом приближении обозначил бы уровень проблем с мощными ЖРД.

1. Важной проблемой ЖРД было неполное сгорание топлива. На коком уровне находилась тогда наука? так получилось, что быдучи учеником Киевской физматколы-интерната я немножечко походил на одну из кафедр Ктевского университета в помощь аспиранту, изучавшему динамику испраения капель - как раз для задач. связанных с реактивными двигателями. Но это было уже около 1975 года. задача полноценного испарения и сгорания капельно-распыленных топлив - еще не была толком изучена по крайней мере наукой. А советская наука того периода пребывала на вполне передовых позициях. Но - еще не дотянулась до этой задачки - через несколько лет после американского "полета". Я это понимаю так, что ЖРД Сатурна-5 по крайней мере в этом пункте еще не могли дотягиваться до энергетического оптимума. Шел гигантский перерасход топлива - из-за неполноты сгорания. Соответственно - лишний вес ракеты.

2. Я не вполне в курсе, как дело обстояло в ракетных ЖРД, но в самолетных реактивных двигателях топливо сжималось насосами и через форсунки вбрасывалось в камеру сгорания. В чем проблемы такой подачи? Топливо, подавемое через форсунки, имеет довольно небольшое проходное сечение. Одна форсунка в состоянии подать очень мало топлива. Форсунок должно быть много. А какие проблемы у форсунок? идущее под большим давлением топливо - способно буквально размывать стенки канала форсунки, если она сделана из мягкого материала. Для устойчивости характеристик подачи материал, из которого делаются форсунки, должен быть достаточно твердым - типа закаленной инструментальной стали. Новая проблема! А попробуй это материал просверли! Речь идет о каналах диаметром масштаба 0.5 мм. Т.е. в твердой стали необходимо сверлить каналы сверлами малого диаметра. Эффективность подачи топлива, экономичность двигателя, устойчивость подачи (т.е. отсутствие срывов из-за всякого рода гидродинамических проблем) - сильно зависит от точности расчета углов, под которыми просверлены отверстия в подающем топливо устройстве и от соблюдения этого диаметра. С проблемой знаком. Около 1990-91 года мне ставили эту задачу. Типа лазером задать канал сверления, по которому уже более-менее спокойно, не ломаясь, пройдется тонкое сверло. Иначе - безумная работа из-за ломающихся и не желающих выдерживать направление движения(изгибающихся) сверл.
Но собственно задача оптимизации расхода топлива за счет такого рода тонкостей возникла и начала решаться в автомобильной промышленности после топливного кризиса 1973-74 года. К полету Сатурна-5 здесь конь не валялся. Вопросы, наверняка начали возникать, но в 70-е годы автомобильная промышленность по этой тематике от космоса не получила ровным счетом ничего. Т.е. с этой проблемой к полету Сатурна еще не разобрались.

3. Коль скоро у нас в камере сгорания присутствуют несгоревшие капли топлива, налетающие с дикой скоростью на стенки сопла, создатели ЖРД сталкиваются с проблемой быстрого разрушения материала стенок сопла. Разумеется, реактивные самолеты летали, ракеты летали. Какие-то решения находили. Но переход на сверхмощные ЖРД Сатурна-5 - это не просто количественный, это качественный скачок. А качественно новые типы сопловых материалов стали появляться заметно позже. Одно из решений мне известно. Порошковая металлургия. Порошок вольфрама прессуется. А поры заполняются медью. Твердый вольфрам справляется с абразивным износом, но не приведи господь он перегреется. Тогда он просто начнет окисляться, например. От перегрева его предохраняет медное наполнение. Материал сопла как бы "потеет". Пока вся содержащаяся в порах медь не растает и не испарится на поверхности, вольфрам защищен от перегрева. Идея - начала 70-х, технически реализованная в СССР где-то в 80-х. К полету Сатурна-5 ничего подобного в копилке космонавтики еще не было.

4.Собственно камера сгорания и ее продолжение - сопло.

В ЖРД многофазная смесь горящих паров, капельного топлива, окислителя, газообразных продуктов горения, плазмы - движется через сопло. Мощность ЖРД - пропорциональна квадрату диаметра сопла. Черт - в этом же диаметре сопла. При большом диаметре сопла приток упомянутой смеси к нему - перестает быть устойчивым. Возникают вихревые и автоколебательные движения. Повышение давления перед выходом из форсунок, - снижает их дебет, как бы "затыкает" их. Потом давление спадает - и они начинают выбрызгивать слишком ного топлива и/или окислителя. Сама система подачи топлива и окислителя - становится участником формирования этих автоколебаний. Возникающие при этом колебания давлений и температур, воздействующих на трубопроводы, форсунки и топливные насосы - очень велики. И способны разрушить эти системы.
Мощные двигатели для американских ракет - ввиду серьезного увеличения диаметра сопла - вносили новое качество. Новый, квадратичный по увеличению диаметра сопла(и соответственно мощности двигателя), - уровень амплитуд автоколебаний в камере сгорания. Новые риски
Несколько полетов ракет с сомнительными по указанной причине ЖРД нового поколения без многократной "обкатки" этих двигателей - нечто из области несколько раз подряд выпадающего одному игроку чистого мизера в преферансе - типа ищи шулера.
Упомянутое в книге Попова неиспользование в последующем развитии космонавтики столь удачного, несмотря на ожидаемую опасность и непредсказуемость, двигателя - нонсенс!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:19:24)
Дата	15.01.2007 19:58:11

Re: ЖРД

>Несколько полетов ракет с сомнительными по указанной причине ЖРД нового поколения без многократной "обкатки" этих двигателей - нечто из области несколько раз подряд выпадающего одному игроку чистого мизера в преферансе - типа ищи шулера.

На сколько я помню, американцы создали специальный очень дорогой наземный стенд для отработки двигателя на земле. В СССР на это элементарно не хватило денег (средств).

Так что двигатель как раз (по уверениям амов) тщательно отработан и это был ключевой момент всей программы...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.01.2007 19:58:11)
Дата	16.01.2007 23:42:57

Re: Стенд - это разумно.

А что нашим помешало?
К съезду торопились?

От	Игорь С.
К	А.Б. (16.01.2007 23:42:57)
Дата	17.01.2007 18:44:06

Вроде денег не было

>А что нашим помешало?
>К съезду торопились?

Где-то в дискуссиях на АВН было упоминание

В Москве строить - тяжко, на Байконуре - тоже.
Вообщем - не потянули. Ну и условия соревнования - т.е. надо было делать быстро - тоже сказались.
Скорее всего стенд бы сделали на несколько лет позже американцев. Все же у них гораздо больше ресурсов...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (17.01.2007 18:44:06)
Дата	17.01.2007 19:17:35

Re: Деньги - для капитализма существенны.

Для самой передовой социальной системы на Земле....
как бы не столь актуально. Фондируемые материалы выбить, да зарплату КБ и заводу при нем... Не так уж и много надо.

ИМХО - сроки не позволяли такого. Ибо полноценный стенд подразумевает кучу КИПа - которого самим взять неоткуда, а смежники... это беда и боль (головная) непреходящая.

От	Игорь С.
К	А.Б. (17.01.2007 19:17:35)
Дата	17.01.2007 21:09:04

Не, вы здесь не правы

>Для самой передовой социальной системы на Земле....
>как бы не столь актуально.

При всех условностях деньги в СССР роль играли и если предгосплана говорил "денег на это не дам", их и не давали ( чаще всего :о) )

> Фондируемые материалы выбить, да зарплату КБ и заводу при нем... Не так уж и много надо.

Так это и есть деньги..

>ИМХО - сроки не позволяли такого. Ибо полноценный стенд подразумевает кучу КИПа - которого самим взять неоткуда, а смежники... это беда и боль (головная) непреходящая.

Сроки - точно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (16.01.2007 23:42:57)
Дата	17.01.2007 14:11:16

Re: Стенд -...

>А что нашим помешало?
>К съезду торопились?

ЛЮБОЙ реактивный двигатель хоть с СССР, хоть в США проходит огневые испытания на стенде перед постановкой его в серийное производство. Без стенда провести огневые испытания невозможно. Улетит ведь невесть куда...

Только из стендовых огневых испытаний становится известной тяга двигателя. Как бы мы ни считали по формулам, множество факторов изменяет расчетные значения: неполное сгорание топлива, недостаточно точное знание гидравлических потерь в насосах и трубопроводах подачи как топлива, так и окислителя, возникновение "мертвых зон" и непредвиденных турбулентностей в камере сгорания, искажающих поле температур и давлений перед входом в сопло и т.д. Даже само продолжение горения при движении в сопле в зависимости от того, каких размеров капли и в каком месте горят, меняет объемное тепловыделение, которое, в зависимости от его величины и от положения по отношению к критическому сечению, - всерьез меняет скорости потока на выходе из сопла.

Вопрос только о том, а мог ли принципиально быть создан тот самый дорогущий-предорогущий стенд, способный смоделировать все основные полетные проблемы двигателя, включая взаимное влияние нескольких одновременно и рядом работающих двигателей?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 14:11:16)
Дата	17.01.2007 14:58:02

Re: Стенд - по любому...

дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (17.01.2007 14:58:02)
Дата	17.01.2007 16:43:34

Что вы хотите этим сказать?

>дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

Во первых, о чьих потеряных носителях идет речь?
Во вторых, все ли ситуации в состоянии отработать стенд?

Т.е., ясно, что стенд решит ряд вопросов, но также ясно, что этим (стендовыми испытаниями) нештатные ситуации неисчерпываются.

Т.е. возвращаясь к теме, заданной Станиславом, задаю вопрос.

Можно ли верить в то, что некий американский чудо-стенд решил все вопросы отработки работы Сатурн-5?

Т.е. сколько в сообщении о стенде научных фактов и сколько "маркетинга"?

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (17.01.2007 16:43:34)
Дата	17.01.2007 17:02:02

Re: ПРо Н-1

Вроде бы как их 4 штуки запускали. С переменным неуспехом....

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.01.2007 14:58:02)
Дата	17.01.2007 16:41:10

Re: Стенд -

>дешевле 4 потерянных носителей с полезной нагрузкой.

Отнюдь не факт, кстати.

Впрочем, я подчеркнул: может ли такой стенд быть создан в принципе?

В частности, полноценный стенд, полноценно дающий информацию о способности двигателя работать на ракете, должен исхитриться смоделировать и влияние нагрузки, и сцепление с корпусом ракеты, и волновые движения в топливных баках. Т.е. он должен представлять собой ту же ракету в том же полноценном пуске и полете. Только еще обвешанный кучей датчиков, которых нет на рабочем варианте ракеты.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 16:41:10)
Дата	17.01.2007 17:03:31

Re: ПРоблемы Н-1...

именно что стендовые.

Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.

резонанс насосов - тоже.

резонанс связки двигателей по факелу - тоже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.01.2007 17:03:31)
Дата	17.01.2007 17:44:35

Re: ПРоблемы Н-1...

>именно что стендовые.

>Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.

>резонанс насосов - тоже.

>резонанс связки двигателей по факелу - тоже.

Честно говоря, не увидел в обозначенных проблемах Н-1 чего-то, что можно было бы изучить на стенде для двигателЯ. Разве что на стенде для полноценного макета всей связки 30 двигателей. Кроме, разве что обрыва трубопроводов. Да и то не факт. Поскольку важнейшей причиной разрывов считаются те же автоколебания, а они в свою очередь во многих случаях имеют причиной как раз резонанс связки.

А вот связка ВСЕХ двигателей - имеет тягу как раз ракетную. И все соединить и скрепить надо ровно так, как это делается на ракете. И топливо сверху должно давить так, как это происходит на ракете. И как такой стенд отличить от ракеты на стартовой площадке - типа я теряюсь.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 17:44:35)
Дата	17.01.2007 23:49:59

Re: ПРоблемы Н-1...

>>именно что стендовые.
>
>>Обрыв трубопроводов - определяется и лечится.
>
>>резонанс насосов - тоже.
>
>>резонанс связки двигателей по факелу - тоже.
>
>Честно говоря, не увидел в обозначенных проблемах Н-1 чего-то, что можно было бы изучить на стенде для двигателЯ. Разве что на стенде для полноценного макета всей связки 30 двигателей. Кроме, разве что обрыва трубопроводов. Да и то не факт. Поскольку важнейшей причиной разрывов считаются те же автоколебания, а они в свою очередь во многих случаях имеют причиной как раз резонанс связки.

>А вот связка ВСЕХ двигателей - имеет тягу как раз ракетную. И все соединить и скрепить надо ровно так, как это делается на ракете. И топливо сверху должно давить так, как это происходит на ракете. И как такой стенд отличить от ракеты на стартовой площадке - типа я теряюсь.

Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым. Сначала его тестировали перед установкой на ступень. Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками. И только тогда такая протестированная ступень ставилась на ракету. Знаю, что по крайней мере в одном случае при тестировании ступени в сборе был выявлен дефект, который привёл бы к катастрофе ракеты. Но его выявили на стенде. Ступень починили, дефект устранили, впоследствии её установили на ракету.

Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми. Это значит, что их можно было запускать лишь один раз. Поэтому движок перед установкой на ракету не тестеровался - тестировались только отдельные движки из партии, которые никуда, конечно, уже не летели потом. О тестировании ступени в целом и речи не шло - просто стенда не было. В результате на непротестированную ступень ставили непротестированные движки. И их было 30 (против 5 у амеров). И это были движки, работающие в гораздо более напряжённом режиме (закрытая схема, высокое давление). Наши были вынуждены придумывать особую сложную систему (КОРД), которая оперативно в полёте диагностировала бы аварии движков и отключала бы аварийные. Проблемой была большая сложность КОРДа и то, что аварии в движках типа тех, что устанавливались на Н1, развивались слишком быстро (взрывообразно), так что КОРД не успевал среагировать.

Результат известен. Ф-1 ни разу не отказывал в полёте. Все 4 испытания Н1 закончились аварийно на стадии работы 1-й ступени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.01.2007 23:49:59)
Дата	18.01.2007 12:40:25

Re: ПРоблемы Н-1...

>Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками.

Тяга такой тестируемой сборки - равна тяге первой ступени на старте. С таким же количеством огня и дыма, с таким СЕЙСМИЧЕСКИМ эффектом.

Помнится, старт А-8 сопровождался необычным явлением - его зафиксировала чуть ли не сотня американских станций.

Вот только я, дурак, не могу понять, и чего там было необычного? Несколько идентичных по сейсмоэффекту испытаний сборки на стенде, старт в апреле 1968, старт осенью 1968 - по тяге точно тех же двигателей в той же самой сборке - были совершенно аналогичны...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 12:40:25)
Дата	19.01.2007 01:14:02

Re: ПРоблемы Н-1...

>>Затем, у них был стенд для тестирования всей 1-й ступени. Её собирали и в сборе тестировали со всеми движками.
>
>Тяга такой тестируемой сборки - равна тяге первой ступени на старте. С таким же количеством огня и дыма, с таким СЕЙСМИЧЕСКИМ эффектом.

Да. Красиво, правда?

>Помнится, старт А-8 сопровождался необычным явлением - его зафиксировала чуть ли не сотня американских станций.

Было дело, видать. :)

>Вот только я, дурак, не могу понять, и чего там было необычного? Несколько идентичных по сейсмоэффекту испытаний сборки на стенде, старт в апреле 1968, старт осенью 1968 - по тяге точно тех же двигателей в той же самой сборке - были совершенно аналогичны...

Конечно. А кто сказал, что было что-то необычное? Быть может, имелось в виду то, что это был первый старт к Луне, а это знаковое событие. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 01:14:02)
Дата	19.01.2007 04:15:03

Re: ПРоблемы Н-1...

>Да. Красиво, правда?

Как бы Вам сказать?
Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 04:15:03)
Дата	19.01.2007 13:25:53

Re: ПРоблемы Н-1...

>>Да. Красиво, правда?
>
>Как бы Вам сказать?
>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.

Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 13:25:53)
Дата	20.01.2007 12:49:01

Это ответ!

>>>Да. Красиво, правда?
>>
>>Как бы Вам сказать?
>>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
>
>Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.

По законам физики, действовавшим в Советском Союзе, скачки уплотнения при отражении от преград поворачивались вместе со струями.
И это подтверждал мой личный экспериментальный опыт. - Немножко развлекался с электромагнитными ударными трубками. Я просто выводил струю из трубки в воздух, отворачивая ее на 90 градусов отражателем. Скачки уплотнения были на положенном им по законам зеркального отражения месте.
Может, конечно, по законам США это было не положено. У них все не как у людей... Но если бы это была фотография из СССР, я бы сказал, что сфотографированная струя - дозвуковая.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 12:49:01)
Дата	20.01.2007 13:35:48

Re: Это ответ!

>>>>Да. Красиво, правда?
>>>
>>>Как бы Вам сказать?
>>>Если бы я увидел в дыму намеки на скачок уплотнения, - типа могло бы и красивым показаться.
>>
>>Это пламя идёт не прямо из сопел. Вы видите пламя, отражённое от пламеотражателя под стендом.
>
>По законам физики, действовавшим в Советском Союзе, скачки уплотнения при отражении от преград поворачивались вместе со струями.
>И это подтверждал мой личный экспериментальный опыт. - Немножко развлекался с электромагнитными ударными трубками. Я просто выводил струю из трубки в воздух, отворачивая ее на 90 градусов отражателем. Скачки уплотнения были на положенном им по законам зеркального отражения месте.
>Может, конечно, по законам США это было не положено. У них все не как у людей... Но если бы это была фотография из СССР, я бы сказал, что сфотографированная струя - дозвуковая.

А Вас не смущает, что это струя не одного, а ПЯТИ двигателей, т. е. на самом деле 5 взаимодействующих струй? И к тому же пламя слишком яркое и обширное (керосин), оно скрывает центр струй. (Кстати, причём тут скорость звука? Скачки уплотнения возникают, когда давление струи становится меньше давления окружающей атмосферы, и атмосфера обжимает струю, заворачивая газ обратно к центру.) При стартах Шаттла тоже скачков поначалу не видно, когда яркие бустеры работают.

Вы посмотрите на старты "Союза". Может, там тоже что не так? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.01.2007 13:35:48)
Дата	21.01.2007 19:23:04

Re: Это ответ!

Не буду Вам морочить голову тем, что я должен был бы увидеть на дымах.

Вы просто посмотрите на деревья на первой и второй фотографиях. Они знать не знают и ведать не ведают, что от струи распространяется ударная волна и спутный воздушный поток.

А маятник - свободно висящий крюк поъемного крана знать не знает, что только что запустили такую же связку двигателей, которые на старте Сатурна-5 обеспечили мощный сейсмический удар. Этот крюк даже не реагирует на акустический гул мощной струи, который должен параметрически раскачивать его колебания. Подумаешь, три тысячи тонн тяги! Вот типа когда истребитель форсаж включает, так в пятидесяти метрах колебаться начинает все. А ему - по фиг!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 19:23:04)
Дата	22.01.2007 00:25:24

Re: Это ответ!

>Не буду Вам морочить голову тем, что я должен был бы увидеть на дымах.

>Вы просто посмотрите на деревья на первой и второй фотографиях. Они знать не знают и ведать не ведают, что от струи распространяется ударная волна и спутный воздушный поток.

Конечно. Откуда им? Они же находятся ПОЗАДИ лотка, и на большом расстоянии. :)

>А маятник - свободно висящий крюк поъемного крана знать не знает, что только что запустили такую же связку двигателей, которые на старте Сатурна-5 обеспечили мощный сейсмический удар. Этот крюк даже не реагирует на акустический гул мощной струи, который должен параметрически раскачивать его колебания. Подумаешь, три тысячи тонн тяги! Вот типа когда истребитель форсаж включает, так в пятидесяти метрах колебаться начинает все. А ему - по фиг!

Нда... Это точно - нда...

Станислав, я понимаю, "параметрически раскачивать" - звучит мощно. Но параметрические колебания, к сожалению, происходят при изменении ПАРАМЕТРОВ колебательной системы, так что блеснули умным словом Вы зря. :( Параметры крюка как колебательной системы вряд ли изменяются слишком сильно. :)

Но это присказска. Сказка в том, что амплитуда ВЫНУЖДЕННЫХ колебаний (именно об этом Вы пытаетесь говорить) зависит от соотношения собственных частот системы и частот вынуждающей силы. Так что если Вы желаете доказать, что в данном случае крюк должен как-то особенно сильно раскачиваться - вперёд, к вычислению частот. Здесь я Вам, увы, не помощник. ;)

P.S. Ой, чувствую, сейчас орлы с Авиабазы над Вами поглумяться... ;)

От	А.Б.
К	7-40 (17.01.2007 23:49:59)
Дата	18.01.2007 11:21:25

Re: Берем в руки технический аспект.

>Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым.
>Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми.

Вот, скажите пожалуйста, что именно отличалось в двигателях многоразовых и одноразовых? ЧТо помешало нам сделать многоразовый? Материаловедение подкачало?

От	7-40
К	А.Б. (18.01.2007 11:21:25)
Дата	19.01.2007 01:17:59

Re: Берем в...

>>Расскажу. Американский движок Ф-1 был фактически многоразовым.
>>Советские движки, предназначенные для Н1, были одноразовыми.
>
>Вот, скажите пожалуйста, что именно отличалось в двигателях многоразовых и одноразовых? ЧТо помешало нам сделать многоразовый? Материаловедение подкачало?

У нас был цейтнот и не было достаточно средств. То, что мы делали - было тяжёлыми, вынужденными решениями. Не от хорошей жизни мы вынуждены были делать движки на 150 тонн вместо 600: Валентин Петрович с Сергеем Павловичем посорились, а у Кузнецова не было развитой базы. Не от хорошей жизни нам приходилось выжимать из этих движков крайнее, увеличивая их сложность и давление. Всё было не от хорошей жизни.

От	А.Б.
К	7-40 (19.01.2007 01:17:59)
Дата	19.01.2007 15:25:10

Re: Чуть бы подробнее...

про технические аспекты.
И ссылочек бы, почитать...

Я не много попросил? :)

От	7-40
К	А.Б. (19.01.2007 15:25:10)
Дата	19.01.2007 17:41:04

Re: Чуть бы

>про технические аспекты.
>И ссылочек бы, почитать...

>Я не много попросил? :)

Нет. Но я вряд ли смогу помочь с техническими аспектами. Обратитесь на Авиабазу: там есть люди, которые смогут рассказать гораздо подробнее меня.

Ссылки - какие именно интересуют? На что?

От	А.Б.
К	7-40 (19.01.2007 17:41:04)
Дата	19.01.2007 19:06:52

Re: Сыылки? Ну хоть бы...

на "авиабазу"...

А так - на грубые и общие факты устройства наших и их ЖРД.

Размер, масса, тяга, температура и давление по ходу потока, КПД (в плане прожорливости по топливу), материал, система питания... такой разнообразно-познавательный материал, который, будучи осмыслен, даст вектор к раскопкам "отчего так вышло" - более целеустремленным.

От	7-40
К	А.Б. (19.01.2007 19:06:52)
Дата	19.01.2007 19:48:26

Re: Сыылки? Ну

>на "авиабазу"...

>А так - на грубые и общие факты устройства наших и их ЖРД.

>Размер, масса, тяга, температура и давление по ходу потока, КПД (в плане прожорливости по топливу), материал, система питания... такой разнообразно-познавательный материал, который, будучи осмыслен, даст вектор к раскопкам "отчего так вышло" - более целеустремленным.

Ммм... Основные технические данные можно найти, скажем, тут: http://www.astronautix.com/ (хотя ошибок сайт не лишён). Но технические подробности будут только в книгах (и кое-что в сети). Попробуйте всё-таки спросить на Авиабазе. Там наверняка что-нибудь толковое расскажут. В целом, чем конкретнее вопрос - тем точнее ответ. :)

От	А.Б.
К	7-40 (19.01.2007 19:48:26)
Дата	19.01.2007 21:03:15

Re: Товарищ "непрофессор космологии" :)

За 1 ссылку - спасибо.

Но! Отчего вы ссылку на "авиабазу" не дали? Не осилили или не хотите меня там видеть? :))

От	7-40
К	А.Б. (19.01.2007 21:03:15)
Дата	20.01.2007 00:34:28

Re: Товарищ "непрофессор...

>За 1 ссылку - спасибо.

>Но! Отчего вы ссылку на "авиабазу" не дали? Не осилили или не хотите меня там видеть? :))

А!!! Я думал, это все знают! :) Простите, просто у нас, "защитников", на Авиабазе гнездо. Мы там живём и цветём. И хрумкаем пчёлок-опровергателей, неаккуратно туда залетевших. Там есть настоящие орлы. Я рядом с ними так, птенчик. :)

Мы тут: http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45
Иногда тормозит, иногда глючит, но в целом работает нормально.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.01.2007 01:17:59)
Дата	19.01.2007 05:09:16

Re: Берем в...

Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата	19.01.2007 16:26:01

Сделаю предположение.

В ракетных двигателях ничего не смыслю, но попробую сделать предположение.
Пусть меня опровергнут.

Ракетный двинатель испытывает физические и химические нагрузки в процессе работы. Также работа двигателя в ракетоносителе по времени строго лимитирована. Т.е. ступень отрабатывает строго за определенное время и это самое время есть время работы двигателя. Двигатель находится в режиме физ.хим воздействия именно на марше, в состоянии ускорения. Ни до ни после он никак не изнашивается. Здесь систему возврата ракетоносителя вместе с двигателем не рассматриваю. Т.о. его износ должен быть прямопропорционален времени его работы.

Т.е. многоразовость двигателя есть задел прочности (сохранение всех необходимых характеристик) на время, кратно превышающее время работы ступени.

Такую многоразовость вполне может показать стендовое испытание. Т.е. работать не 1-2 минуты, а 10-15, например, или вообще до выхода из строя.

Т.е. какой-то принципиальной разницы, кроме ресурса, в многоразовом и одноразовом изделии быть не должно и конструктивно они никак не отличаются.

Другое дело, что для значительного повышения ресурса могут как раз понадобиться конструктивные решения.

От	7-40
К	Павел Чайлик (19.01.2007 16:26:01)
Дата	19.01.2007 17:43:07

Re: Сделаю предположение.

Нет, дело не только в ресурсе (хотя и в нём тоже). Можно сказать, дело в ресурсе, но не так прямолинейно. Ресурс двигателей порой значительно превышает их время штатной работы, но двигатель всё равно не допускает многоразовый запуск.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата	19.01.2007 13:31:08

Re: Берем в...

>Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?

Конкретно в данном случае не скажу, потому что не знаю. Знаю, что это есть дополнительное усложнение, и немалое. И факт есть факт. Потом, когда стали делать движки для "Энергии", РД-170, уже делали их так, чтобы они позволяли многоразовый запуск. И их проверяют на стенде перед установкой на ракету. РД-171 до сих пор на "Зените" летает. Правда, один раз даже это не спасло. Предполагается, что уже после испытаний чьи-то умелые ручки что-то в движок запихали. Он взорвался прямо на стартовом столе, уничтожив его.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 05:09:16)
Дата	19.01.2007 10:01:56

Re: Берем в...

>Вы ушли именно от технической сути проблемы. В чем техническая суть многоразовости движка?
В двух словах - больше ресурс. На Н-1, к стати, то же должны были поставить движки такой же многоразовости, что и Ф-1. Они уже были сделаны. Но программу закрыли.
Приношу извинения читателям, что до сих пор не выложил свои ответы 7-40. Совершенно нет времени.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:19:24)
Дата	15.01.2007 10:33:33

Re: Давайте немного деталек добавим.

>Вы подбросили вопрос(пусть не в той формулировке). который я и сам был уже практически готов выбрасывать для обсуждения.

Боюсь что оффтоп будет. Но тогда можно уйти в "личку" или мылом общатся.
Темка - того стоит.

>1. Важной проблемой ЖРД было неполное сгорание топлива.

Ага. На Н-1 даже этакий "нпроизвольно-гигантский" ВРД получался, на дожигании топлива... Лечится двумя путями - подбором топлива (керосин гептилу проигрывает влет) - и подбором параметров распыления (температура, давление в форсунке и т.п.). Не вижу нерешаемых проблем именно теор-НИОКР плана. Вот в переходе к возможностям произвоства... да - могли всплыть сюрпризы. По станкам амы нас "делали" уже тогда. Хотя "группа А" была приоритетной в СССР уже столько лет кряду... Отдельная тема сравнения эффективности систем прослеживается. ну да отложим пока.

>...не была толком изучена по крайней мере наукой.

Или "лежала под грифом". Тоже характерная черта времени.

>Я это понимаю так, что ЖРД Сатурна-5 по крайней мере в этом пункте еще не могли дотягиваться до энергетического оптимума.

А я понимаю - сперва "надо поглядеть" ТТХ, а потом делать выводы. ЧТо-то мне видится нехорошее в том, что у нас "гептил" а у них "аэрозин-50". Думается мне "это жжжжж - неспроста". Заморачиваться с обезвоживанием гидразина и подмешивать его (половиной) к НДМГ... это ж не для того, чтобы "жизнь медом не казалась"?

>2.идущее под большим давлением топливо - способно буквально размывать стенки канала форсунки, если она сделана из мягкого материала.

Дизеля - уж сто лет в обед как есть... Да, в ЖРД давления поболе, температуры - тоже. Но эти проблемы худо-бедно отработаны. А вот насосы - хрен. Насколько увидел - ограничения по давлению были суровы. Приходилось или наддувать баки, или ставить тандем насосов. И тут начинались мне непонятные проблемы. Дисбалланс насосов и... гидроудары в трубопроводах (которые больше похожи на грязь в них). Особняком меня убили испытания на попадания в насос резины, тряпок и... металичесских предметов.
Культура производства, да?

>...просверли! Речь идет о каналах диаметром масштаба 0.5 мм.

Первое - термообработка дает твердость ПОСЛЕ изготовления. Второе - сверлить можно потолще, и обвальцевать... или "центральное тело" ввести - еще и регулирование появится.

>Сама система подачи топлива и окислителя - становится участником формирования этих автоколебаний.

Если она неуправляемая. Тут у амов - большой бонус в виде развитой базы автоматики.

>Упомянутое в книге Попова неиспользование в последующем развитии...

Почему же... полагаю что движок оказался дорог. И его решили сделать "возвратным" - на Шаттле. Хотя... не очень получилось.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (15.01.2007 10:33:33)
Дата	15.01.2007 22:22:09

Re: Давайте немного...

Виноват. Пока продолжать тему ЖРД не буду. Типа - не до того. Есть другие хвосты...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (14.01.2007 22:04:36)
Дата	14.01.2007 22:23:03

Re: Оптические свойства...

>Во первых - вы изучали именно взвеси как таковые, и, наверное, в заметном по толщине слое. Так?

>Второе - в условиях атмосферы. А в вакууме пыль вполне может вести себя иначе по физ-мех. свойсвтам.

Повторяю. Безумная запыленность камер возникала в том числе и в условиях ВАКУУМА. Типа мы изучали взаимодействие с аэрозолями в том числе и в вакууме.

Относительно толщины. Изучались взвеси, которые БЫЛО ВОЗМОЖНО распылить. От малых концентраций до больших. Корундом моделировались оптически мутные среды. То. что видно на "лунном" фото ровера - около верхнего предела мутности исследовавшихся у нас мутных сред - типа - практически непрозрачная.
В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 22:23:03)
Дата	14.01.2007 22:40:46

Re: Как получали их?

>Типа мы изучали взаимодействие с аэрозолями в том числе и в вакууме.

Что было взвешеной фазой? Как распыляли взвесь?

>В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.

Как и на роликах посадки модуля. И что с того? Предъявляйте дальше ваши тезисы и логику их связи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (14.01.2007 22:40:46)
Дата	15.01.2007 00:51:49

Re: Как получали...

>Что было взвешеной фазой? Как распыляли взвесь?

Взвешенной фазой был порошок корунда.

В моих экспериментах, не нуждавшихся в наличии длинного тракта со свободным аэрозолем, - маленькие порции порошка подбрасывались импульсом высокого напряжения.
Там, где нужно было быстро заполнить порошком большой объем, разбрасывали порошок вибрацией располоенной под верхом камеры дырявой емкости с порошком.

>>В частности, на фото пыль из-под переднего колеса ровера -полностью непрозрачна.
>
>Как и на роликах посадки модуля. И что с того? Предъявляйте дальше ваши тезисы и логику их связи.

Я ведь уже сказал. При калиброванном порошке довольно крупных фракций, действительно, порошок не удерживается на поверхностях. А вот заведомо содержащая мелкую фракцию лунная пыль, - просто обязана была бы моментально покрыть части ровера и сделать их неотличимыми по яркости отраженного света от собственно лунной поверхности. Которая отражает очень плохо. Пыль от переднего колеса. судя по фото, дотягивает до начала заднего колеса. И столб пыли - мощный. Следовательно, видимая на малой высоте(типа высоты пылевого облака или даже ниже) белая деталь конструкции ровера - нонсенс. Она уже должна быть серой.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 00:51:49)
Дата	15.01.2007 06:00:37

Так это же можно проверить

Надо где-то найти снимок с лунахода своего спускаемого аппарата. Есть ли там
блестящие детали выясниться быстро и т.д.

А по поводу ЖРД мне объяснили в свое время так - американцы до сей поры не
имеют технологии, чтобы создать двигатель для Сатурна-5, подобная технология
появилась лишь с ракетой <Энергия>. В СССР готовилась линейка движков из-за
этого, разных по мощности, там был решен вопрос устойчивого горения с высокой
степенью сгорания топлива в мощном двигателе. Если бы американцы решили данный
вопрос, то и у них была бы подобная линейка, а не покупали бы сегодня эти движки
у нас. Подробности можно узнать у самарских ракетчиков-двигателистов, форум у
них наверняка какой-нибудь имеется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (15.01.2007 06:00:37)
Дата	15.01.2007 06:33:45

Re: Так это...

>Надо где-то найти снимок с лунахода своего спускаемого аппарата. Есть ли там
>блестящие детали выясниться быстро и т.д.

Проверить таким образом нельзя. "Луноходы" двигались очень медленно. И, пыль не поднимали. Она была для них опасна. Один из луноходов вышел из строя из-за перегрева, вызванного тем, что зачерпнутый крышкой в кратере лунный грунт(пыль), рассыпавшись по корпусу, покрыл его и стал дополнительным серьезным теплоизолятором. Аппаратура сгорела из-за перегрева.
Ну и еще одна причина. Зеркальные уголковые отражатели луноходов были принципиально важны для лазерной локации их местоположения. Запыляться им было никак нельзя.

Инструментально же зафиксирован факт постепенного запыления зеркальных радиаторов Сервейера-1... через месяц после посадки. Столб пыли, поднятый при мягкой посадке, - не запылил поверхность. Впрочем, пыль из-под Сервейера могла и должна была улететь. И осесть в других местах.
_________________________________________

С точки зрения критики "полетов" фотография с морем поднятой пыли - очень важна именно потому, что по свидетельствам астронавтов пыль была очень липкой, цеплялась за любую поверхность. Это совершенно нормально коррелирует с земными представлениями о том, как должна вести себя мелкодисперсная пыль, не имеющая предохраняющего слоя адсорбированных газов. Вандерваальсовы силы при отсутствии этой прослойки - достаточно мощные, чтобы мелкую частицу невозможно было оторвать от поверхности ни гравитацией, ни тряской, ни даже протиранием ветошью. Но как в таких условиях можно было себе позволять кататься на пылящем луномобиле? - Для этого надо быть по меньшей мере идиотом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 06:33:45)
Дата	15.01.2007 08:35:39

Откуда данные про незапыление?

Привет!
>Ну и еще одна причина. Зеркальные уголковые отражатели луноходов были принципиально важны для лазерной локации их местоположения. Запыляться им было никак нельзя.
Лазерная локация им была не жизненно необходима, а представляла контрольный момент. Управляли ими не по лазерному лучу, а по радио, имеющему огромную размытость на таком расстоянии (как бы не в половину лунного диска). В частности, на втором ЛУноходе отражатель так и не развернулся (т.е. они были в свернутом состоянии), но он нормально ездил. Отражатель нужен был для локации перемещения лунохода.

>Инструментально же зафиксирован факт постепенного запыления зеркальных радиаторов Сервейера-1... через месяц после посадки. Столб пыли, поднятый при мягкой посадке, - не запылил поверхность. Впрочем, пыль из-под Сервейера могла и должна была улететь. И осесть в других местах.
Вот откуда эта инфа?
Книга Шварева по грунту ее не содержит, наоборот, много инфы про прилипание пыли.

" О налипании пыли, как о характерном явлении при посадке «Сервейеров» говорится и в книге И.И.Черкасов, В.Шварев Грунт Луны, М.,Наука, 1975, с.80-81. На илл.10б показаны два снимка из этой книги, относящиеся к «Сервейеру-6». Эти же авторы пишут относительно «Сервейера-5»: «…Золотистая поверхность датчика альфа-радиометра Сервейера-5 стала “полностью матовой”, причем пыль держалась так прочно, что ее не сбросил и посадочный удар!» (Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.Наука,1975, с.79). В общем, настоящая лунная пыль сюрпризов не преподносит: она пачкается. "

>С точки зрения критики "полетов" фотография с морем поднятой пыли - очень важна именно потому, что по свидетельствам астронавтов пыль была очень липкой, цеплялась за любую поверхность. Это совершенно нормально коррелирует с земными представлениями о том, как должна вести себя мелкодисперсная пыль, не имеющая предохраняющего слоя адсорбированных газов. Вандерваальсовы силы при отсутствии этой прослойки - достаточно мощные, чтобы мелкую частицу невозможно было оторвать от поверхности ни гравитацией, ни тряской, ни даже протиранием ветошью. Но как в таких условиях можно было себе позволять кататься на пылящем луномобиле? - Для этого надо быть по меньшей мере идиотом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 08:35:39)
Дата	16.01.2007 14:34:00

Re: Откуда данные...

У меня данные из малонадежных источников из Сети.

Про запыление на других спутниках я просто ничего не встретил. Встретил, что ожидавшегося столба пыли при посадке Луны-9 - в телескоп не увидели. И встретил сведения, что ЗАПЫЛЕНИЕ БЫЛО - а именно то, что сказано мной - через месяц после посадки на Сервейере-1 было зафиксировано запыление зеркальных радиаторов.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 21:21:11)
Дата	14.01.2007 21:42:22

Re: Не катит.

>...а уже начиная с характерного размера 5 мкм эта пыль не висит в воздухе, а быстро оседает.

Именно что под колесом (а особенно при пробуксовке) - у вас неизбежно появится набор "мелочи" - которая повиснет выдающим все облаком. Это ж не с руки сдувать....
Впрочем, если посчитать затраты на производство действитеьлно прочной "калиброванной" пыли для съёмок мувика... то это будет сумма... мопоставимая (ИМХО) с затратами на натурные съемки. :)

>Чуть медленнее, чем в безвоздушном пространстве, но совершенно определенно, - падает.

А была бы поступательная скорость - он бы ее тоже терял... что заметно.
А на мувике похожего - не наблюдается.... насколько я вижу.

>И при этом падают слишком быстро для лунного ускорения свободного падения.

У вас там на кадр акселерометр попал? :)

ПРо свойства грунта и пыли - по ссылке читайте. Поможет построить правильные аналогии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (14.01.2007 21:42:22)
Дата	14.01.2007 22:11:05

Re: Не катит.

>Именно что под колесом (а особенно при пробуксовке) - у вас неизбежно появится набор "мелочи" - которая повиснет выдающим все облаком. Это ж не с руки сдувать....

Беру с полки диссертацию и списываю распределение частиц по размерам.

По паспорту порошков:
для фракции М10(средний размер 10 мкм) частицы(вполне еще падающие) размером от 3 до 5 мкм составляют всего 3%. Ровно те же 3% составляют(по паспорту) частицы от 7 до 10 мкм во фракции М20.

По личным измерениям под микроскопом:
приблизтельно на 500 частиц фракции М209ср. размер 20 мкм) частиц с размером менее 5 микрон(2-3 микрона) было обнаружено аж 5 штук!

При бросании в воздух порошка фракции 10 мкм еле заметное глазу облачко летучей мелкой фракции таки образуется, но РАСТВОРЯЕТСЯ, РАССЕИВАЕТСЯ - за время менее 1 секунды.
Это не соображения, как оно типа должно быть или не должно быть, - а личные экспериментальные наблюдения. Давность которых - 2-3 минуты. Типа я застрял на работе. Прочел ваше сообщение, пошел в соседнюю комнату, открыл имеющуюся у меня банку с корундом М10 и несколько щепоток подбросил над мусорным ведром. А вот после фракции М5 облачко клубилось довольно долго. И руки все основательно побелели. И на рабочей одежде теперь белые пятна исчезнут только после стирки.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 22:11:05)
Дата	14.01.2007 22:44:49

Re: Ну и что?

Опыт контактной работы с подобными субстанциями и у меня есть.
Кстати - то что не физно в рассеяном свете комнаты - очень четко высвечивается "искрами" в косо падающем солнечном луче... или луче прожектора :)

Я же говорил про то, что "бросок с руки" плохо моделирует "вылет из-под колеса". Там мех воздействие существенное, истирание, рост содержания мелких фракций и.... ну вы понимаете...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (14.01.2007 22:44:49)
Дата	15.01.2007 01:12:14

Re: Ну и...

>Опыт контактной работы с подобными субстанциями и у меня есть.
>Кстати - то что не физно в рассеяном свете комнаты - очень четко высвечивается "искрами" в косо падающем солнечном луче... или луче прожектора :)

Существуют же еще и объективные измерения. У меня в экспериментах для выяснения момента, когда после подбрасывающего аэрозоль электрического импульса следует "стрелять лазером по частичкам, порция порошка снималась в фокусе телевизионного измерителя. Подбрасывающий порошок импульс включал через задержку короткий импульс подсветки. Летящая порция порошка располагалась в фокусе линзы. На экране я имел увеличенное изображение. 1 мм - торца подбрасывающей проволочки - соответствовал всей ширине экрана. Явно видимыми(пусть уже с искажениями - ввиду близости размера частиц и длины волны света) оказывались частички размером с микрон и даже несколько десятых микрона. Подброс осуществлялся на высоту милимметров до 5-10. С этой высоты частички падали свободно. Конечно, не с ускорением g. Помедленнее. Но для крупных порошков типа М10 и более через неколько десятков миллисекунд пространство было свободным. Импульс мощного лазера опять-таки ничего не задевал, оптический пробой не возникал. А вот после подбрасывания мелкой фракции типа М1-М3 частички витали в изучаемом пространстве секундами.

>Я же говорил про то, что "бросок с руки" плохо моделирует "вылет из-под колеса". Там мех воздействие существенное, истирание, рост содержания мелких фракций и.... ну вы понимаете...

От	Павел Чайлик
К	K (14.01.2007 19:01:32)
Дата	14.01.2007 20:25:57

Уже писал об этом, но почему-то проигнорировали.

Согласен, что критике подлежит форма фронта границы пыли, т.к. чисто параболический он (фронт) только в вакууме, а в видеоролике и на фото он совсем не параболический.

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (14.01.2007 20:25:57)
Дата	14.01.2007 21:07:11

Видимо плохо написали

>Согласен, что критике подлежит форма фронта границы пыли, т.к. чисто параболический он (фронт) только в вакууме, а в видеоролике и на фото он совсем не параболический.
Я что-то не понял,

1. где вы писали о форме фронта? Я видел только о траектории движения частиц пыли.
2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Предпологаем что количество частиц, срывающихся с обода колеса и направления их движения распределены случайно. Законы распределения можете выбрать сами, чтоб потом не говорить, что я специально что-то подобрал. Покажите, что фронт представляет собой параболу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата	15.01.2007 12:12:55

Не буду выводить формул,

>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Работаем в вакууме.
Аэродинамика отсутствует.

Упрощаем задачу (первое приближение).

Ровер едет с постоянной скоростью прямолинейно.
Вылетающие из под колес частички пыли имеют по оси Х (движения лунохода) один и тот же вектор скорости.
Разложим его на такие же постоянные составляющие по осям X & Y.
Получим постоянную составляющую по оси Х. Очевидно, что эта постоянная составляющая никак на форму фронта не повлияет.
Так же имеем постоянную составляющую по оси Y. Т.е. вполне можем рассматривать картину в системе координат, в которой Vx = 0 и имеем только Vy.

Давайте доказательство параболического фронта пыли для частиц срывающихся вертикально оставим школьникам. :)))

В таком идеальном случае вообще будем иметь не фронт, а скорее полоску (струю) пыли. Для такого явления как стена пыли, имеющая верхний фронт необходимо рассмотрение респределения вылетающих из под колес частиц пыли по векторам скорости. Но в общем, можно утверждать, что форма фронта будет такой же.
Все искажения параболичности фронта связаны с изменением вектора скорости ровера и изменения распределения вектора скорости частиц пыли в процессе его движения.

Хорошая задачка для какого-нибудь физ.-мат. лицея или школы :))))

В общем виде формула фронта получится в виде: Y = A*X - B*X2.
Т.е. парабола.

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (15.01.2007 12:12:55)
Дата	15.01.2007 19:07:07

Re: Не буду...

>>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

>Ровер едет с постоянной скоростью прямолинейно.

Ровер едет по пересеченной местности подпрыгивая на камнях (камешках) и не прямолинейно, по грунту с разной твердостью.

Почему форма фронта должна быть параболической?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (15.01.2007 19:07:07)
Дата	16.01.2007 10:52:44

Игорь, читайте внимательнее.

Все искажения параболичности фронта связаны с изменением вектора скорости ровера и изменения распределения вектора скорости частиц пыли в процессе его движения.

Вот тут и интересно поработать показав каким образом получается в кадре треугольный фронт с вертикальным катетом сзади.

Это точно не пробуксовка, так как тогда точно получится порабола.
Но тогда что?

Я пока не могу себе представить как должны меняться по направлению движения указанные выше параметры что бы получить такой треугольный фронт.

У вас есть конкретные предложения или может вы нашли ошибки в моем предыдущем посте?

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.01.2007 19:07:07)
Дата	15.01.2007 23:22:55

Re: Не буквоедствуйте. :)

>Ровер едет по пересеченной местности подпрыгивая на камнях (камешках) и не прямолинейно, по грунту с разной твердостью.
>Почему форма фронта должна быть параболической?

Как раз надо обратить внимание товарища на то, что "спонтанный выброс" компактной массы пыли из-под колеса - единственная возможность увидеть параболу, не размытую в шлейф (где и разный угол отрыва от колеса, и отбитые крылом потоки суммируются в кашу). И эти моменты четко видны на ролике.

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (15.01.2007 23:22:55)
Дата	16.01.2007 10:54:31

Там в ролике проблема с объяснением треугольного фронта

Вот тут и нет пока версии не кривой.

Может вы предложите?

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (16.01.2007 10:54:31)
Дата	16.01.2007 16:05:38

Re: покажите ролик.

По кадрам "статики" - мало что можно сказать. Надо видеть динамику.
А в статике - и кирпич левитирует, лехко. :)

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (16.01.2007 16:05:38)
Дата	16.01.2007 17:56:08

Я такой же вопрос задавал в ветке, ушедшей в архив.

>По кадрам "статики" - мало что можно сказать. Надо видеть динамику.
>А в статике - и кирпич левитирует, лехко. :)

мне ответил Дмитрий и я даже скачал клип.
Только вот лень сейчас ссылку искать.
Но если поверите на слово, то тот самый треугольный фронт как на фото (в электронной версии книги Попова) так и на видеоклипе. Похоже что это не фото, а просто стоп-кадр.

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (16.01.2007 17:56:08)
Дата	16.01.2007 18:17:22

Re: Все равно - надо динамику видеть.

А то - при удачном стечении обстоятельст, при ускорении ровера после пробуксовки - могло и такое получиться...

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (16.01.2007 18:17:22)
Дата	17.01.2007 10:48:00

Я с вами согласен,

>А то - при удачном стечении обстоятельст, при ускорении ровера после пробуксовки - могло и такое получиться...

что такое могло получиться при каком-то стечении обстоятельств (параметров задачи). Но доказать это не могу, точнее не хочу :)))

От	K
К	Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата	14.01.2007 22:49:25

Re: Видимо плохо...

> Предпологаем что количество частиц, срывающихся с обода колеса и направления
> их движения распределены случайно. Законы распределения можете выбрать сами,
> чтоб потом не говорить, что я специально что-то подобрал. Покажите, что фронт
> представляет собой параболу.

Да любое Вы распределение выбирайте, все равно фронта пилой не получите, фронт
пилой возможен только при старте ровера или в начальный момент образования
фронта (условие - все частицы должны строго лететь вверх). Песок это не волны,
никакой оригинальной картинки играя распределениями не получите. При любом
случайном распределении просто получите набор парабол, одни будут <жирными>, а
другие туманным пятном, но все равно это будут параболы, а не фронт пилой. Пила
же возникла из-за плохой аэродинамики ровера, поток воздуха с него подрезал
фронт песка и заставил его падать вниз. Лучше бы спросить у разбирающихся в
аэродинамике, но мне кажется, что где-то так - поток воздуха с ровера и зона
разряжения сзади ровера создали столь необычный фронт пыли.

При помощи набора парабол угол сделать нельзя, как при помощи кругов с единой
общей точкой нельзя сделать квадрат, или при помощи квадратов с одним общим
углом - круг.. Доходчиво излагаю для выпусников мех-мата?

От	Игорь С.
К	K (14.01.2007 22:49:25)
Дата	14.01.2007 23:57:38

Re: Видимо плохо...

>Да любое Вы распределение выбирайте, все равно фронта пилой не получите,

Хотя бы один зубец может получиться?

>фронт пилой возможен только при старте ровера или в начальный момент образования фронта (условие - все частицы должны строго лететь вверх).

Нет такого условия. С какой стати они должны лететь строго вверх? Они летят в любую сторону.
Слетают с обода в случайном направлении из случайной точки в случайный момент.

>Песок это не волны, никакой оригинальной картинки играя распределениями не получите. При любом случайном распределении просто получите набор парабол,

Причем здесь волны?

Набор дискретных частиц, летящих по параболам - это не совсем набор парабол.

>одни будут <жирными>, а другие туманным пятном, но все равно это будут параболы, а не фронт пилой.

:о)

>Пила же возникла из-за плохой аэродинамики ровера, поток воздуха с него подрезал
>фронт песка и заставил его падать вниз. Лучше бы спросить у разбирающихся в
>аэродинамике,

Спросите.

>но мне кажется, что где-то так - поток воздуха с ровера и зона разряжения сзади ровера создали столь необычный фронт пыли.

>При помощи набора парабол угол сделать нельзя,

Набор парабол не при чем. Речь о наборе частиц, летящих по параболам, слетащих с обода с лучайный момент в случайном направлении.

Если я приведу угол, вы принесете извинения и признаете неправоту?

>как при помощи кругов с единой общей точкой нельзя сделать квадрат, или при помощи квадратов с одним общим углом - круг..

Что-что? Причем здесь единая общая точка и что это такое? Что это за требование? Объясните, прежде чем я начал составлять модель.

>Доходчиво излагаю для выпусников мех-мата?

Разумеется нет. Безграмотность сложно понимать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (14.01.2007 23:57:38)
Дата	16.01.2007 08:33:18

Re: Видимо плохо...

> Хотя бы один зубец может получиться?

При старте ровера, с условием, что все пылинки будут колесом подбрасываться
строго вверх. А ровер там ездит и имеет шлейф постоянно, без воздуха это
не достжимо.

> Причем здесь волны?

Если пороетесь у себя в голове, то поймете свои ассоциации, именно из-за них Вы
и вознамерились при помощи парабол делать угол

> Набор дискретных частиц, летящих по параболам - это не совсем набор парабол.

Там такая струя. . . на снимках

> Набор парабол не при чем. Речь о наборе частиц, летящих по параболам

Они могут лететь даже просто вверх, именно их общий шлейф образует форму
параболы

> Если я приведу угол, вы принесете извинения и признаете неправоту?

Вы не приведете угол

> Что-что? Причем здесь единая общая точка и что это такое? Что это за
> требование? Объясните, прежде чем я начал составлять модель.

См. снимки - там хорошо это видно, все параболы должны иметь единую точку (без
этого то условия можно действительно постараться организовать оригинальный шлейф
частиц (пусть не угол, но все же и не пораболу), поэтому это условие и было
сразу оговорено, а с этим условием у Вас ничего не получится)

От	А.Б.
К	Игорь С. (14.01.2007 21:07:11)
Дата	14.01.2007 21:24:09

Re: Нормально.

Доступно для понимания.

>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

Потому что... траектории частиц пыли - парабола. То есть имеем "набор" разных парабол, картинка, конечно, в итоге будет размыта "статистикой", но не всегда. В моменты явной пробуксовки колеса - можно увидеть эту параболу. На мувика отчетливо прослеживается эта ситуация, кстати.

От	Игорь С.
К	А.Б. (14.01.2007 21:24:09)
Дата	14.01.2007 22:52:19

Re: Нормально.

>>2. Почему форма фронта должна быть параболической?

>Потому что... траектории частиц пыли - парабола. То есть имеем "набор" разных парабол, картинка, конечно, в итоге будет размыта "статистикой", но не всегда.

Т.е. она может быть параболой в "хороших условия" - да. Но огибающая набора разных парабол вообще говоря не должна быть параболой.

Ладно, возможно я здесь буквоедством занимаюсь.

>В моменты явной пробуксовки колеса - можно увидеть эту параболу. На мувика отчетливо прослеживается эта ситуация, кстати.

Тем лучше.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (14.01.2007 22:52:19)
Дата	15.01.2007 07:53:16

Так где парабола-то на мувике?

Привет!

Вот ролик из фильма Луна серии BBC "Планеты"
http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.avi

Вот стоп-кадры момента, когда ровер едет параллельно наблюдателю.

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с2.bmp

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с3.bmp

http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.с4.bmp

Отчетливо видна треугольная форма пылевого шлейфа.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2007 07:53:16)
Дата	15.01.2007 08:13:26

Поправка к адресам стоп-кадров

Привет!

>Вот ролик из фильма Луна серии BBC "Планеты"
> http://moon.thelook.ru/addon/9/luna-inaya.realnost.p3.avi

Вот стоп-кадры моментов, когда ровер едет параллельно наблюдателю.

>Отчетливо видна треугольная форма пылевого шлейфа.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата	12.01.2007 18:35:06

Третий закон Ньютона

>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?

>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?

Да можно и самому постоять и посмотреть, куда камешки вылетают из под колес

Вообщем, если правильная теория (что все точки колеса двигаются вперед) дает неправильные результаты, значит её неправильно применяют.

Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости. Это очевидно хотябы из того, что при разгоне (и торможении) со стороны земли на автомобиль кроме вертикальной реакции должна действовать горизонтальная сила, соотвественно, на землю со стороны колес также действует горизонтально направленная сила. А любое реальное движение - неравномерно, поэтому такая сила действует всегда..

Я так думаю... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата	17.01.2007 11:24:22

Re: Третий закон...

>>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?
>
>>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?
Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>Да можно и самому постоять и посмотреть, куда камешки вылетают из под колес

>Вообщем, если правильная теория (что все точки колеса двигаются вперед) дает неправильные результаты, значит её неправильно применяют.
Так я сразу написал, что В ОТСУТСТВИИ проскальзывания. Глазом проскальзывание Дмитрий может и не увидеть, а на песке, влажной поверхности или камне оно наверняка имеет место. собственно, возьмем камень. Сильно нагруженное колесо наезжает на камень. Оно пытается от него оттолкнуться, а он, очевидно не может дать опору в горизонтальном направлении, возникает проскальзывание, камень летит назад.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (17.01.2007 11:24:22)
Дата	17.01.2007 13:12:35

Re: Хоть четвертый :)

>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.

Я просто счастлив! :)

>Так я сразу написал, что В ОТСУТСТВИИ проскальзывания. Глазом проскальзывание Дмитрий может и не увидеть, а на песке, влажной поверхности или камне оно наверняка имеет место.

Точно имеет место. Проявляясь в неравномерности выбросов пыли.
В "треугольнике" же я вижу иную ситуацию. Вехня часть шлейфа - явно подлетает чуть вперед - по ходу ровера. А сам "катет" - растет вверх не перемещаясь почти относительно поверхности. То есть - "кочки" тормознули ровер и вызвали резкую пробуксовку колеса, может даже подкинули его вверх. Вот и вылетел "вертикальный" султанчик пыли.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (17.01.2007 13:12:35)
Дата	18.01.2007 10:51:10

Re: Хоть четвертый...

>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>
>Я просто счастлив! :)
Это Вы к чему?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (18.01.2007 10:51:10)
Дата	18.01.2007 11:22:30

Re: Тому рад, что...

>>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.

учебники могут убедить. Хоть в чем-то и некоторых. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (18.01.2007 11:22:30)
Дата	18.01.2007 20:00:42

Re: Тому рад,

>>>>Тут вроде разобрались. Учебники убеждают в обратном.
>
>учебники могут убедить. Хоть в чем-то и некоторых. :)
И ког же убедили в этот раз?

От	K
К	Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата	14.01.2007 19:01:27

Re: Третий закон...

Киндерсюрприз. Ядерные отходы с Запада уже везут в Подмосковье
http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2165

Помнится, Вы с очень большим апломбом мне утверждали, что свои ядерные отходы
Запад не повезет сюда, ну так они уже везут, с США готовится соглашение на этот
счет, Россия в ближайшие годы будет превращена в радиоактивную свалку.

От	Игорь С.
К	K (14.01.2007 19:01:27)
Дата	14.01.2007 21:23:37

Не верьте журналистам на слово, проверяйте...

> Киндерсюрприз. Ядерные отходы с Запада уже везут в Подмосковье
> http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2165

>Помнится, Вы с очень большим апломбом мне утверждали, что свои ядерные отходы Запад не повезет сюда, ну так они уже везут, с США готовится соглашение на этот счет, Россия в ближайшие годы будет превращена в радиоактивную свалку.

Не с аплобом, а со знаниями :о) .

К, не верьте журналистам на слово, когда они пишут на такие темы. Ну нечего радиоактивным отходам делать в Подольске, да и не повезет отходы никто самолетом, может хоть это вас убедит.

В Россендорф (это под Дрезденом, на теорритории ГДР) я бывал регулярно в 1983-1989 годах и хорошо знаю этот институт, (кстати, директором его был "главный российский атомный шпион", работавший в Лос-Аламосе и передавший все данные об атомной бомбе) и его кольцевой экспериментальный реактор с тремя сотнями килограмм урана.

Это наш, советский уран, это вообще никакие не отходы, поскольку уран находился не в энергетическом реакторе, а в исследовательском, соответственно никакой мощности (практически) не давал и осколков деления и прочей гадости не накопил. Это - самое обычное топливо, только слишком высоко обогащенное. Его нам вернули по нашему настоянию (у нас сейчас очень хреново с ураном вообще). Разбавляем его до нужного обогащения в 30 раз и получаем девять тонн ядерного топлива.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата	12.01.2007 20:45:40

Спокойствие, главное - спокойствие :)

Привет!
Я попробую объяснить еще раз.
Все согласны, что нижняя точка колеса всегда неподвижна.
Также очевидно, что она не может мгновенно достигнуть скорости движения автомобиля, когда перестанет быть нижней.
Далее представим себе, куда направлен вектор движения нижней точки колеса, когда она перестает быть нижней - очевидно, что противоположно вектору движения верхней точки колеса.
Далее, поскольку верхняя точка колеса движется вперед и вниз, нижняя, когда перестает быть нижней, какое-то время движется назад и вверх, увлекая за собой камешки и песок.
Когда центробежная сила преодолевает силу сцепления их с колесом, они отлетают и продолжают двигаться по инерции - назад и вверх по отношению к движению автомобиля.

По-моему, объяснил максимально понятно. Если и тут не преуспею - ну, тогда я пас :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 20:45:40)
Дата	12.01.2007 21:59:55

А по отношению к неподвижному наблюдателю?

>Когда центробежная сила преодолевает силу сцепления их с колесом, они отлетают и продолжают двигаться по инерции - назад и вверх по отношению к движению автомобиля.

По отношеннию к движению автомобиля - да.
Но в системе координат дороги точка, от которой они отрываются, двигается вперед и вверх...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (12.01.2007 21:59:55)
Дата	13.01.2007 20:59:02

Упс

Привет!

Действительно, Игорь, вы правы, мои слова справедливы только для системы, связанной с колесом.
Начав изучать вопрос глубже, я признаю свою неправоту.

"Как видим, ни одна точка колеса не имеет скорости,направленной против движения колеса. Поэтому камень, отделившись от колеса всегда летит вперед. "

http://www.spbstu.ru/phmech/ThM/pdf%5C7MM.doc
Вопрос о форме траектории камней, вылетающих из под колес ровера следует дополнительно обосновать.
Какое соображение приходит мне в голову - на ролике в рассматриваемом моменте показан шлейф пыли как раз от проскальзывания колеса. При проскальзывании колеса траектория вылетающих частиц будет параболой - надеюсь, с этим все согласны?

Приношу также извинения Зрителю - он оказался прав, а я нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2007 20:59:02)
Дата	14.01.2007 01:02:11

Я вот чего подумал

Дмитрий, 7-40 отказался от участия в форуме КМ, а форум АВМ абсолютно не фурычит. Может тогда 7-40 пригласить на "Встречу"? Можно как угодно к нему относиться, скажем, не всегда сохраняет выдержку, но по делу знает очень много.

ЗЫ. А что, сейчас какие то сложные правила для регистрации на форуме КМ?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (14.01.2007 01:02:11)
Дата	14.01.2007 22:00:38

Re: Я вот...

Привет!
>Дмитрий, 7-40 отказался от участия в форуме КМ, а форум АВМ абсолютно не фурычит. Может тогда 7-40 пригласить на "Встречу"? Можно как угодно к нему относиться, скажем, не всегда сохраняет выдержку, но по делу знает очень много.
На Встрече, как и на ВИФ - тема лунной аферы оффтопик.

>ЗЫ. А что, сейчас какие то сложные правила для регистрации на форуме КМ?
Те, же, что и раньше. Прислать письмо на имя администрации с обязательством выполнять правила и указать, какой ник/логин/пароль желательно первоначально назначить.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Игорь С. (12.01.2007 18:35:06)
Дата	12.01.2007 18:49:11

Re: Всякий автолюбитель знает... :)

>Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости.

Можно. В ином случае - при наличии "пробуксовки" - сцепление колеса с поверхностью пропадает (ослабляется) - в итоге резко ухудшается управляемость авто, и оно начинает "плыть" по дороге по хитрой траектории, пытаясь развернуться в сторону бОльшего сопротивления колес...

Ничего приятного. И обычно так не ездят. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (12.01.2007 18:49:11)
Дата	12.01.2007 21:55:55

Речь о деформациях

>>Нельзя рассматривать движение колес автомобиля как качение абсолютно твердого цилиндра по абсолютно тверждой плоскости.

>Можно. В ином случае - при наличии "пробуксовки" - сцепление колеса с поверхностью пропадает (ослабляется) - в итоге резко ухудшается управляемость авто, и оно начинает "плыть" по дороге по хитрой траектории, пытаясь развернуться в сторону бОльшего сопротивления колес...

Причем здесь пробуксовки? За счет чего у вашего абсолютно твердого цилиндра на абсолютно твердой поверхности появится ускорение?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (12.01.2007 21:55:55)
Дата	12.01.2007 23:05:42

Re: Речь о...

Они очень малы и на Земле...
А ускорение - это перераспределение сил- момента вращения на валу (ось колеса) и трения (шина-дорога). Ничего сверхестественного.

От	Игорь С.
К	А.Б. (12.01.2007 23:05:42)
Дата	13.01.2007 10:04:47

Кто бы спорил...

>Они очень малы и на Земле...
>А ускорение - это перераспределение сил- момента вращения на валу (ось колеса) и трения (шина-дорога). Ничего сверхестественного.

Конечно, ничего сверхестественного. Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения. О чем и шло обсуждение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (13.01.2007 10:04:47)
Дата	13.01.2007 12:55:32

Re: Теперь тонкости. :)

>Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения.

Так вот - все это происходит в "пятне контакта" - и при отсутствии пробуксовки - подвижек нет, все силы компенсированы, авто едет. Пробуксовка... ну это все видели - знают что и как. :)

Далее - как только у "частичек дороги" появляется возможность к свободному перемещению (снова пробуксовки нет) - это значит что они ушли уже из "пятна контакта", а поэтому - трения в этой зоне уже нет. И никакой дополнительной "горизонтальной составляющей" нету и быть не может.

От	Игорь С.
К	А.Б. (13.01.2007 12:55:32)
Дата	13.01.2007 16:03:56

Есть подозрение, что

>>Трение - это горизонтальные силы на частички дороги. Соответствено, появляется кроме вертикальной еще и горизонтальная составляющая скорости, направленная против направления движения.

>Так вот - все это происходит в "пятне контакта"

Разумеется..

> - и при отсутствии пробуксовки - подвижек нет, все силы компенсированы, авто едет. Пробуксовка... ну это все видели - знают что и как. :)

Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть, только "параметр пробуксовки" меняется от очень малого, почти нуля, до 1. Ну, типа от "сдвига одной песчинки на метр" до рытья ямы под колесом....

>Далее - как только у "частичек дороги" появляется возможность к свободному перемещению (снова пробуксовки нет) - это значит что они ушли уже из "пятна контакта", а поэтому - трения в этой зоне уже нет. И никакой дополнительной "горизонтальной составляющей" нету и быть не может.

Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

Что-то не так?

А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (13.01.2007 16:03:56)
Дата	13.01.2007 20:49:41

Re: Подозрение - напрасное. :)

>Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть...

Тогда управляемость авто была бы неважнецкой... Заносило бы их, закручивало... словом - сплошной "день жестянщика" был бы. Придуманная вами ситуация иногда случается, по свежему гололеду. но в общем - редкость. :)

>Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

Только от колеса - составляющая скорости. И никаких дополнительных.

>А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

С тем. что без пробуксовки частицы могут приобрести "скорость назад" - спорю. Обоснованно спорю. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (13.01.2007 20:49:41)
Дата	14.01.2007 00:52:15

Каким образом

>>Есть подозрение, что пробуксовка всегда есть...

>Тогда управляемость авто была бы неважнецкой... Заносило бы их, закручивало... словом - сплошной "день жестянщика" был бы. Придуманная вами ситуация иногда случается, по свежему гололеду. но в общем - редкость. :)

"пробуксовка" на уровне 1 песчинки на метр ( вы зря сократили мою фразу :о) ) приведет к заносам и закручиванию, не скажите?

>>Как это нет, есть, только горизонтальная составляющая уже не силы, а скорости, направленная против движения автомобиля. О чем и шла речь...

>Только от колеса - составляющая скорости. И никаких дополнительных.

>>А с чем вы спорите, что частицы из под колеса могут приобрести горизонтальную составляющую, направленную назад или с чем еще?

>С тем. что без пробуксовки частицы могут приобрести "скорость назад" - спорю. Обоснованно спорю. :)

Ну, во первых, могут и без пробуксовки, и вообще могут приобрести в любую сторону - эффект сжатия, примерно как косточка от вишни, сжамаемая пальцами - этот пример уже упоминался.

Во вторых, вам полагаю будет очень трудно доказать отсутствие даже незаметной глазу "пробуксовки".

А с тем, что такое движение физически наблюдается - вы спорите или нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (14.01.2007 00:52:15)
Дата	14.01.2007 14:14:17

Re: Продолжим

>"пробуксовка" на уровне 1 песчинки на метр ( вы зря сократили мою фразу :о) ) приведет к заносам и закручиванию, не скажите?

Вполне может. Ибо в системе 4 колес при несбалансированности сил (а даже ничтожная пробуксовка означает резкое снижение сил трения) - дает заметный момент сил, относительно продольной оси. Итог понятен. И по опыту - совсем незаметной полоски льда - бывает достаточно для "адреналинового полета". Пробуксовки - даже не успеваешь заметить. Факт.

С учетом реалий Луны - где пыль, вобщем-то, склонна к течению по поверхности, да сила "прижима" в 6 раз меньше чем на Земле, а масса Ровера та же... ИМХО - близкая ситуация с катанием по лду озера... Водила должен быть осторожен и не газовать напропалую. :)

>Ну, во первых, могут и без пробуксовки...

РИсуйте. Для песчинки, а не камня. То есть размер деформации шины учитывайте - песчинка "обжимается" со всех сторон, а камень - нет. :)

>Во вторых, вам полагаю будет очень трудно доказать отсутствие даже незаметной глазу "пробуксовки".

Незаметная глазу - не даст нужных скоростей песку и пыли. :)

Как раз по шлейфам пыли - можно понять моменты пробуксовки колеса.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата	12.01.2007 16:07:44

Re: Почему и...

Дмитрий, это рассуждение будет верным только в системе отсчета, в которой ось колеса неподвижна. В ней дорога движется со скоростью V навстречу автомобилю, и в этом же направлении дует ветер со скоростью V. Поскольку все точки обода колеса двигаются с асболютной скоростью V но по кругу, то составляющая Vx вдоль дороги равна V cos f то есть меньше V. Таким образом при возврате в старую систему отсчета получим, что камни летят вверх и вперед за автомобилем, но отставая от него. Брызговики же нужны не потому что камни летят назад (относительно дороги) а потому что они летят назад относительно автомобиля.

Потому и идет речь о том, что поднятая пыль возникает в результате прокручивания колеса. Если следить за пылью в системе автомобиля, то форма облака должна быть сложнее.

Признаться я вообще с трудом рассмотрел на приведенной картинке пыль и не уверен, что это она.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 10:00:12)
Дата	12.01.2007 11:35:33

Re: Почему и...

>Правильно ли я понял Зрителя - что он оспаривает факт того, что при движении автомобиля песок из под колес летит _назад_, навстречу едущему вслед автомобилю?

При непробуксовывающем колесе - это невозможно в принципе. Песок (грязь и прочее) с колеса - летит вперед. по ходу движения авто. только медленее авто (заметно медленнее), поэтому пассажиру видится "летящим назад".
Если вы на бумажке сложите вектора скоростей - то вы увидите, что без пробуксовки - "бросить грязь назад" - колесо не в силах. :)

>Если не убеждают учебники физики, может, убедит свидетельство автолюбителей, автомобили которых неоднократно получали удар по лобовому стеклу камнем, вылетевшим из под колес едущего впереди автомобиля?

Один мой знакомый - так вовсе монтировку поймал, но... ее просто "приподняла" с земли впереди идущая машина, и железяка "зависла" в полуметре от земли. При дистанции и скорости движения - этого вполне хватило, чтобы налететь на монтировку. Удар был качественный. Но сказать что "монтировку бросило назад" - нельзя. И, по своему опыту, гораздо резче лупят камни от встречных, нежели от попутных машин.

>Я сам такой автолюбитель :) Видимо, зритель будет утверждать, что это мне приснилось - ему бы в страховой компании работать.

Проблема в "увиденном" и "понятом" - это несколько разные по сути вещи. :)

>Никакого проскальзывания колеса едущей впереди машины при этом не требуется.

Для попадания в подброшенный камень - нет. Для "броска назад" - требуется.

>Действительно, в каждый момент времени нижняя точка колеса неподвижна. Но в следующий момент она начинает движение, и двигается _назад_ и вверх по отношению к автомобилю.

Вы забываете про еще одну скорость - поступательного движения колеса вместе с автомобилем. :) И эти скорости надо сложить (векторно) - чтобы получить "истиную" скорость данной точки колеса (и камня к нему прилипшего). Минимум - в точке касания земли. И он 0. В любой другой точке - поступательная скорость перевешивает, и наличиствует "скорость вперед" - и поэтому отлететь "назад" - нет физической возможности у камня. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата	12.01.2007 14:46:40

А зачем брызговики на машинах?

Привет!

Если все летит только вверх, то достаточно было бы колесной ниши - там бы песчинки ударились и мирно упали вниз.

И когда мне от едущей впереди машины налетело грязи на лобовое стекло, это, значит, капельки мирно взлетели вверх, а моя машина сама на них наехала? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 14:46:40)
Дата	12.01.2007 14:50:32

Re: А надо учесть еще воздух.

Его поток может мелкие капли "поднять" над дорогой так, что сзадиедущему - все стекло "засрет" до потери обзора. И дворники не справится... Будет, как итог, ДТП многокилометрово-массовое.

Так что брызговик - полезен.

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата	12.01.2007 13:27:29

Вы правы. Пыль подымается вверх.

Вот набросал рисунок.

Возникает такая мысль.

Если луноход по ходу движения подымает пыль от колес, то пыль подымается вверх с отрицательным ускорением (притормаживая) и опускается вниз ускоряясь с весьма слабым ускорением (около 1.5 м/c2).

Конечно, неверно изображать фронт верхней границы пыли позади лунохода прямой линией (там будут параболы на подъеме и на спуске).

Но все равно как-то рассходятся картинки с красным и синим луноходами.
Красный - схематически отображает фото НАСА, а синий предполагаемый согласно законам физики.

Сделаю предположение, что, если мы имеем дело с реальной фотографией лунохода на луне, то там (в кадре) имеет место пробуксовка.

Иначе фронт границы пыли должен выглядеть как-то совсем иначе, нежели на фотографии. Т.е. я говорю не о величине шлейфа пыли а именно о форме фронта.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Чайлик (12.01.2007 13:27:29)
Дата	12.01.2007 17:34:33

Re: Вы правы....

Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров. На полную высоту самодвижущегося средства с астронавтом.

При этом скорость пылинок, оторвавшихся от колеса, составляет 10-7=3 км/час. Т.е. луноход уезжает от них с горизонтальной скоростью 7 км/час. За 2.5 секунды баллистического полета пылинок луноход должен от края облачка пыли уехать на 5 метров. Расстояния между луноходом и краем фонтана пыли, оцениваемые исходя из роста астронавта, - заметно меньше.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 17:34:33)
Дата	12.01.2007 17:58:24

Либо ровер едет медленнее...

>Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
>Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров.

Но почему? Н=2*1,25-1,6*1,25*1,25/2=1,25 м

> На полную высоту самодвижущегося средства с астронавтом.

>При этом скорость пылинок, оторвавшихся от колеса, составляет 10-7=3 км/час. Т.е. луноход уезжает от них с горизонтальной скоростью 7 км/час. За 2.5 секунды баллистического полета пылинок луноход должен от края облачка пыли уехать на 5 метров. Расстояния между луноходом и краем фонтана пыли, оцениваемые исходя из роста астронавта, - заметно меньше.

А где на фото скорость указана?

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (12.01.2007 17:58:24)
Дата	12.01.2007 18:35:00

Re: Либо ровер

>>Пыль садится СЛИШКОМ БЫСТРО. И слишком низко взлетает.
>>Если американцы едут по Луне со скоростью 10 км/час, то(при наличии крыльев, опускающихся до середины высоты колеса) пылинки имеют вертикальную составляющую скорости около около 7 км/час ~ 2 м/с. При ускорении свободного падения 1.6 м/с2 на торможение пылинок требуется 1.25 секунды. А это означает высоту подъема пылинок - более двух метров.
>
>Но почему? Н=2*1,25-1,6*1,25*1,25/2=1,25 м

Согласен. Поторопился.
gt^2 не разделил пополам.

>А где на фото скорость указана?

Не указана.
Но, если привести решение в алгебраической форме(неудобной по формату форума), то мы обнаружим, что отношение высоты подъема пылинок к длине шлейфа однозначно определяется именно ускорением свободного падения. И не зависит от скорости. Отношение 1/4(учитывая Вашу правку моих оценок) - должно сохраняться. Этого нет. Отношение гораздо больше. Типа между 1/2 и 1. Это для заднего колеса.

А за передним - вообще фантастика. Ссыпающаяся с переднего крыла пыль(имеющая горизонтальную скорость строго равную скорости ровера) какой-то неведомой силой отклоняется назад.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 18:35:00)
Дата	12.01.2007 18:45:55

Re: Еще совет.

Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (12.01.2007 18:45:55)
Дата	12.01.2007 19:01:08

Re: Еще совет.

>Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...

Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 19:01:08)
Дата	12.01.2007 19:08:32

Re: Еще совет.

>>Геометрию привлечь. И определить "крайнюю" точку срыва пыли с колеса, где у нее есть возможность миновать крыло Ровера. И оценить составляющие скорости верт. и гориз. для нее...
>
>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.

Но укорачивает в абсолютном значении, так ведь?

То, что вы высоту неправильно посчитали, вы не возражаете?

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 19:01:08)
Дата	12.01.2007 19:07:40

Re: Каким же это образом, милейший?

>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.

Зона отрыва (интересующего нас) довольно ограничена. Снизу - "прилипчивостью" и скоростью, сверху - крылом. :)

Снижение же точки отрыва приводит лишь к одному - меньшей высоте подъема клуба пыли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (12.01.2007 19:07:40)
Дата	12.01.2007 20:03:03

Re: Каким же...

>>Прикидывал. Снижение точки отрыва - только удлинняет шлейф в сопоставлении с высотой подъема.
>
>Зона отрыва (интересующего нас) довольно ограничена. Снизу - "прилипчивостью" и скоростью, сверху - крылом. :)

>Снижение же точки отрыва приводит лишь к одному - меньшей высоте подъема клуба пыли.

И к другому углу отлета, с большей горизонтальной составляющей скорости в обратную от ровера сторону.
Подъем определяется синусом, горизонтальная составляющая -косинусом. Дальность отлета - горизонтальной составляющей и корнем из высоты подлета. Более пологая трактория - короче, но отношение дальности к высоте - быстро нарастает.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 20:03:03)
Дата	12.01.2007 23:09:22

Re: Удлиннение шлейфа...

возможно лишь в случае "размывания" угла отрыва от колеса. В сюжете же - срыв происходит весьма компактно.

Опять же - если построить диаграмму скоростей, то чем "положе" угол срыва - тем меньше скорость оторвавшихся частиц вообще. В пределе - шлейфа нат, он сразу за колесом падает... а вовсе не размывается.

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (12.01.2007 13:27:29)
Дата	12.01.2007 13:51:05

Re: На "мувике" - все нормально.

Там четко видно - клуб пыли подлетает - и следует за ровером. слегка отставая, но пролетает вперед. При пробуксовке - вылетает назад. Главное - что нет клуба "подвисшей" пыли, оседает она быстро, падением. :)
То есть - вакуум вокруг. Строить вакуумированный павильон с ровером... это несильно проще чем смотать до Луны и обратно. :)

От	Павел Чайлик
К	А.Б. (12.01.2007 13:51:05)
Дата	12.01.2007 14:25:56

А где взять мувик? (-)

От	А.Б.
К	Павел Чайлик (12.01.2007 14:25:56)
Дата	12.01.2007 14:47:16

Re: Тут. (*)

По ссылке - и еще раз по ссылке (первой) - весьма познавательное чение.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/186/186028.htm

Ссылки на Мувики даны как в тексте, так и в конце страницы списком...

От	Пасечник
К	А.Б. (12.01.2007 11:35:33)
Дата	12.01.2007 13:18:45

Камни - это зачастую вообще не в ту степь

Камни, по большей части, летят в результате того же, отчего летят семечки от апельсина зажатые между двумя пальцами, а не потому, что прилипли к колесу. Их из данного рассмотрения лучше исключить, за исключением мелких, которые в протекторе застревают.

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Пасечник (12.01.2007 13:18:45)
Дата	12.01.2007 13:53:45

Re: Бывает и такое.

Но чаще - от грузовика вылетает "штатным образом", попадает в резинку-брызговик, рикошетирует от него вбок. как в настольном тенисе мячик от ракетки. Если "вбок" оказывается встречная полоса... гасите свет. Стекло может раздрабаданить с легкостью.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 09:29:18

Адрес сайта книги А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"

Привет!

http://moon.thelook.ru

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 09:24:03

клипы восхода Земли

Привет!
А.Б. писал:
>Вот съемка о которой вы говорили что ее нет. :)

> http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_onbclip13.mpg

А вы сами-то его посмотрели? Я как раз и указывал, что нет пленок с записью восходов, с нормальной длительностью, превышающей хотя бы 0.5 минуты. Вопрос это ключевой, так как от этого зависит возможность имитации киносъемки автоматом.
Скажем, кинокамеры астронавтов имели скорость съемки 1, 6,12,24 кадра в секунду.
Съемку посадки Армстронг вел со скоростью 6 кадров в сек. Если предположить, что и эта съемка шла со скоростью 6 кадров в секунду, то в 30 секунд съемки уместилось всего 180 кадров - вполне по силам автомату отснять и передать столько снимков продемонстрированного качества - ведь на ролике фактически ничего не разобрать.
Почему, например, надо верить, что показывается Луна?
Сравните качество показа Луны в ролике
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo10/mpg/onbclip02.mpg
на 30-40 секунде (сам ролик - мешанина очень коротких эпизодов съемок ЗЕмли - каждый длится не более нескольких секунд)
Изображение намного качественнее и действительно похоже на Луну.
Т.е. у астронавтов были проблемы с наводкой камеры на резкость, хотя для съемок на таком расстоянии это удивительно - наводка на резкость должна быть одинаковой.
Но если резко показана лунная поверхность - нет Земли и наоборот :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 09:24:03)
Дата	12.01.2007 12:23:48

Re: клипы восхода...

Смотрел. Широкоугольный объектив - поэтому зрелище не впечатляющее - размер Земли в "пикселях" - ничтожный. Длиннофокусный объектив - дал бы иную картинку... хотя панорама Луны пострадала бы в этом случае - требует гораздо больше усилий от оператора, особенно на орбите - где объект съемки имеет тенденцию уплыть из кадра...

В общем - "доказательная сила" ничтожна у тезиса "не снимали - значит не были".

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (12.01.2007 12:23:48)
Дата	12.01.2007 14:43:29

А вы не тот тезис рассматривали

Привет!
>Смотрел. Широкоугольный объектив - поэтому зрелище не впечатляющее - размер Земли в "пикселях" - ничтожный. Длиннофокусный объектив - дал бы иную картинку... хотя панорама Луны пострадала бы в этом случае - требует гораздо больше усилий от оператора, особенно на орбите - где объект съемки имеет тенденцию уплыть из кадра...

>В общем - "доказательная сила" ничтожна у тезиса "не снимали - значит не были".

Объяснений, почему не снимали придумать можно сколько угодно. Но еслиб сняли - было бы доказательство. А так его нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 08:07:57

Обращение к читателям

Уважаемые читатели и коллеги!

Поздравляем Вас по случаю наступившего Нового Года и желаем всем Вам здоровья, личного счастья и успехов в работе.
Спасибо, что Вы уделили столько времени знакомству с книгой. Мы внимательно изучаем Ваши как положительные, так и критические замечания. Но не всё можно уяснить из отдельных фрагментов критики. А понять достоинства и недостатки книги очень важно для того, чтобы достоинства усилить, а недостатки, по - возможности, исправить.

Автор хотел бы подчеркнуть, что, по его мнению, главной, основной частью книги является часть 1. Именно часть 1 на все 100% соответствует названию книги, поскольку именно в ней проведён разбор доказательств, предъявленных НАСА.
ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ КНИГИ - показать максимально доходчивым образом, что доказательства, предъявленные НАСА в обоснование факта высадок астронавтов на Луне и полётов астронавтов вокруг Луны, при тщательном рассмотрении не являются убедительными.
Вторая часть книги имеет вспомогательное значение. Её назначение показать, что проведение мистификации таких масштабов реально и, например, может быть выполнено так, как это изложено в предлагаемых версиях части 2. При этом автор отдаёт себе отчёт в том, что полностью и точно восстановить схему афёры невозможно, её может сообщить только сам аферист.

Поэтому наш первый и главный вопрос к читателям - удалось ли в части 1 обосновать положение о неубедительности доказательств НАСА относительно полётов к Луне и на Луну?
А к этому вопросу, если Вас не затруднит, есть ещё несколько. Все они приведены ниже.

Вопросы к читателю

По части 1
1. Удалось ли в части 1 обосновать положение о неубедительности доказательств НАСА относительно полётов к Луне и на Луну? В целом, да, нет, пока не решил
2. Назовите, один-два самых неудачных, на Ваш взгляд, раздела из части 1 и дайте краткие пояснения.
По части 2
1. Как Вы отнеслись к гипотезе о возможности использования американцами поддельной лунной ракеты?
2. Как Вы отнеслись к той конкретной версии реализации поддельной ракеты, которая изложена в книге?
3. Насколько целесообразно, по Вашему мнению, объединять обе довольно разнородные части (1 и 2) в одну книгу с точки зрения достижения сформулированной выше главной цели книги?

И общий вопрос к обеим частям: как читается книга в плане языка, построения, оформления? Сообщите любые Ваши замечания и пожелания в удобной для Вас форме.

С уважением и благодарностью! Д. Кропотов и А. Попов

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 08:07:57)
Дата	14.01.2007 19:01:35

Re: Обращение к...

Автор предлагает большой список помогавших ему, консультировавших, но лучше
намного было бы вставить в текст мнения столь авторитетных людей (специалистов
по ракетной технике), это сразу придало бы дискуссии совершенно иной вес.

От	Игорь С.
К	K (14.01.2007 19:01:35)
Дата	14.01.2007 21:08:56

Несомненно. А еще лучше пригласить их сюда.

>Автор предлагает большой список помогавших ему, консультировавших, но лучше
>намного было бы вставить в текст мнения столь авторитетных людей (специалистов
>по ракетной технике), это сразу придало бы дискуссии совершенно иной вес.

Или хотя бы привести их высказывания здесь, на форуме.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (14.01.2007 21:08:56)
Дата	15.01.2007 08:59:08

Я к вашим услугам.

>>Автор предлагает большой список помогавших ему, консультировавших, но лучше
>>намного было бы вставить в текст мнения столь авторитетных людей (специалистов
>>по ракетной технике), это сразу придало бы дискуссии совершенно иной вес.
>
>Или хотя бы привести их высказывания здесь, на форуме.

Не претендую на знание всех областей проблемы (таких широких специалистов, полагаю в природе не существует), а по части ракетно-космической я помогал А.И. и готов отвечать на вопросы, не объявляя регалий и фамилии. Сразу предупреждаю, что не все мои замечания А.И. принимал. Моя версия по способу фальсификации С-5 совсем другая.

От	Игорь С.
К	Karev1 (15.01.2007 08:59:08)
Дата	15.01.2007 19:30:44

Тогда кратко представьтесь

>Не претендую на знание всех областей проблемы (таких широких специалистов, полагаю в природе не существует), а по части ракетно-космической я помогал А.И. и готов отвечать на вопросы, не объявляя регалий и фамилии.

Область профессиональных знаний и имеющийся опыт. Сколько посчитаете нужным.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Karev1 (15.01.2007 08:59:08)
Дата	15.01.2007 10:01:09

Re: Я к...

> Моя версия по способу фальсификации С-5 совсем другая.

Какая? Это же основной камень преткновения. Не плохую идею высказал Durga - она
весьма реалистична

От	Karev1
К	K (15.01.2007 10:01:09)
Дата	15.01.2007 16:50:05

Моя версия.

>> Моя версия по способу фальсификации С-5 совсем другая.
>
>Какая? Это же основной камень преткновения. Не плохую идею высказал Durga - она
>весьма реалистична

Да, неплохая версия.
Перво-наперво я тут полностью согласен с А.И.Поповым. Он по данному вопросу считает, что достаточно показать принципиальную возможность создания "фальшивой" ракеты. А рассказать истину смогут только участники. А версий может быть много, как и схем реальных ракет. Однако предпочтение надо отдать такой версии, которая обеспечивает минимальные отличия реальной ракеты от декларируемой. Почему? Потому что чем сильнее реальная конструкция ракеты отличается от декларируемой, тем больше людей должно быть вовлечено в мистификацию и тем труднее сохранить тайну. Моя версия в двух словах состоит в том, что реальная конструкция ракеты соответствовала декларируемой, но характеристики ее были гораздо хуже. Поясню на примере. Например вы проектируете 200тонный самосвал. Вы его сделали, но он не везет 200 тонн. Движок слаб, рессоры через 30 км лопнули и т.д. Если вы нагрузите его 100 тоннами он может прекрасно справиться с работой, а выглядеть будет так же как будто он может увести 200 тонн. А знать об этом будет не так много людей.
Просто такие задачи никогда не ставились перед проектировщиками, поэтому разум не хочет видеть столь очевидное решение.
Возможно С-5 имел рабочими все 3 ступени. Самым большим достижением американских ракетчиков, если программа Апполон была выполнена, надо считать двигатели F-1. Так, если им не удалось создать Ф-1 с объявленными характеристиками, то вполне возможно они создали двигатель Ф-1 с гораздо худшими характеристиками? Нет времени объяснять подробно, может быть сумею завтра.

От	Игорь С.
К	Karev1 (15.01.2007 16:50:05)
Дата	15.01.2007 22:00:59

Послание вам от 7-40

« Ответ #90 - написано: Сегодня :: 06:11:55 »

Дмитрий, у Вас там на Кара-Мурзе образовался некий Karev1, который с одной стороны говорит (единственное правильное, что он говорит ), что у дядюшки 7-40 "снобизм так и прёт", а с другой - имеет наглость заявлять, что

>|"Ракетные" аргументы у 7-40 крайне слабые, сразу видно, что он или сам слабо знает материал или рассчитывает на слабое знание читателей". Или выдавать перловку по типу "По авиабазе. Руки чешутся написать тамошним умникам. Резвятся по поводу элементарных ошибок Селиванова и сюда же чохом подверстывают Попова. А конретные аргументы - очень слабы".

Так вот передайте этому молодчику, что такие, как он - это позор опровергателей. Пока в опровергателях числятся такие кадры, как он (ну и разумеется как кадры, не знающие, что такое циклоида и как делают панорамы Фотошопом ) - "Аполлон" никогда не будет разоблачён. Он в одном посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201181.htm понаписал такого, что после этого ему лучше вообще не светиться, а просить прощения у всех опровергателей за дискредитацию самой идеи.

Я его немножко умою тут, хорошо? А Вы ему дадите почитать, может, после этого он и займётся самообразованием.

>Есть у 7-40 ссылка на международный каталог космических объектов. А вы спросите его: "Кто заполняет этот каталог?"

Если Карев не знает, кто составляет КОСПАР, то вопросы он должен задавать не так. Сейчас похоже на экзамен, а он - не тот, кто может меня экзаменовать. Если чего-то не знает, но хочет узнать, то пусть спросит примерно так: "Извините, я ламер в этом, я не знаю того-то и того-то. Пожалуйста, расскажите". И ему расскажут. Охотно.

>Он думает если там написано "крышка" значит ее с Земли кто-то видел. Похоже он не представляет себе возможности наземных средств наблюдения за космическими объектами.

Ему не следует приписывать оппоненту свои недостатки, которые он так наглядно демонстрирует здесь же.

>В отношении наблюдаемой на орбите второй ступени РН, выводящей Скайлэб. Сильный аргумент. Но во-первых ее имитацию можно было запустить раньше или позже запуска Скайлэба, во-вторых ее имитацию можно запустить одновременно со Скайлэбом

Пусть Карев расскажет скорее, как можно сымитировать на орбите объект размером со 2-ю ступень "Скайлэба". Повторяю: это объект диаметром ок. 10 метров, длиной более 20 метров и массой порядка 40 тонн (с неотделившимся переходником к 1-й ступени). Размер ступени прекрасно виден, а его масса с достаточной точно определяется скоростью торможения. Так что имитация должна выглядеть по габаритам, как 2-я ступень, а массу иметь минимум тонн 20.

Пусть Карев расскажет, какой ракетой эта самая имитация (весом минимум в 20 тонн) была выведена ("Сатурн" не предлагать - все пуски наперечёт), и каким образом удалось её вывести как раз так, чтоб она оказалась в нужном месте в нужное время. Причём так, чтоб заметили её только после запуска "Скайлэба", причём сразу, не раньше и не позже.

>,в-третьих, схема мистифицированной С-5 могла быть совсем не такой как пишет А.И. Я предполагаю совсем другую схему.

Вот это и называется: опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах своих теорий. У каждого опровергателя - своя теория, которые друг с другом никак нигде не пересекаются, противоречат друг другу и сами себе. Да ещё и меняются час от часу. А у насовцев - единая теория, вот уже 40 лет. Которая всё включает и всё объясняет. Самым простым и убедительным способом.

>Интересно было бы прочитать каталог объектов выведения Скайлэба.

Вперёд, с песТней: http://www.lib.cas.cz/www/space.40/1973/027.HTM

>7-40 упомянул створки обтекателя. Очень странные объекты на орбите, обычно их на орбиту не выводят. Это что? не сработала система сброса?

Ка-ашмар! И этот человек берётся рассуждать о космонавтике! Расскажите ему, Дмитрий:

у "Скайлэба" был примерно 11-тонный четырёхлепестковый обтекатель, длиной около полутора десятков метров. Он выполнял одновременно роль опорной конструкции для астрономического блока, который крепился к передней части станции на достаточно тонкой складной ферме: эта ферма после вывода складывалась, отводя астрономический блок вбок. Так вот при выводе блок крепился изнутри к обтекателю, который и воспринимал значительную часть перегрузок при выводе. Поэтому обтекатель оставался на месте вплоть до вывода на орбиту, после чего разделялся на 4 лепестка и отстреливался. Как это можно не знать? Для этого нужно вообще ничего не знать о "Скайлэбе". Он, кажется, брался информировать Вас, Дмитрий, о "Скайлэбе"? Даю Вам совет: не слушайте его. Не пейте из этого источника: козлёночком станете.

Кстати, про лепестки обтекателя массой по две с гаком тонны каждый и длиной вдвое больше, чем КК "Союз", я ещё не спрашивал. Но откуда они взялись на орбите (в каталоге КОСПАР исправно имеются, даты появления на орбите и схода каждого исправно зафиксированы) - ваша теория должна ответить.

>Определить, что там болтается на орбите, не так просто. Астрофизик 7-40 должен бы знать, что разрешение наземных оптических телескопов ограничено наличием земной атмосферы. Я считал для самых больших телескопов (давно уже, сейчас под рукой цифры нет) разрешение на высоте 200-300 км не лучше 1 м. Но 5-6 метровые телескопы не как грибы растут на Земле. Их всего 2.

Ужас, какой ужас! Этот Карев - он вообще в школе учился? Так позориться, да ещё публично, да ещё охотно, с оттяжечкой... Точно, ка-ашмар.
1) 5-6-метровых телескопов было на момент эксплуатации "Скайлэба" всего 1 (одна) штука - 5-метровый американский Хэйл. В конце 74-го появился 6-метровый БТА, а сейчас таких телескопов МНОГО.
2) Когда я представлю себе 5-метровый телескоп, бешено вращающийся по всем осям в попытке "догнать" такой объект, как быстродвижущийся спутник, меня охватывает сакральный страх. Этот человек никогда не видел телескопа и не представляет, с какой скоростью и по каким осям может двигаться большой телескоп, и какая точность наведения при этом обеспечивается. Сморозить ТАКОЕ...
3) Для наземных телескопов размер практически не связан с разрешением. Ограничение на разрешение налагается атмосферой, и это ограничение (порядка 1 секунды для классических методов) достигается уже для очень, очень небольших инструментов (пусть Карев сам посчитает, чтоб понял, какую глупость он сморозил про размер. Нет, пусть он ПОСЧИТАЕТ! Результат пусть доложит Вам, а Вы скажете мне. Отказ будет воспринят, как бегство. ). Размер наземнрых телескопов увеличивали (до недавних пор) лишь для увеличения количества собираемого света.
4) Для наблюдения за спутниками используют довольно небольшие инструменты - их светосилы более чем хватает, т. к. большинство спутников - весьма яркие объекты. Инструменты эти специально "заточены" под наблюдения за орбитальными объектами, это значит, они могут двигаться достаточно быстро, чтобы успеть за быстродвижущимся объектом.

>И низкие орбиты с малым наклонением наш телескоп не видит. А радиолокаторы ограничены длинной волны. В общем можно примерно определить размер объекта и форму очень грубо.

Какой "наш" телескоп? Какие малые наклонения? О чём это вообще? Он что, не знает даже, что "Скайлэб" был выведен практически на то же наклонение, что наши "Салюты", т. е. примерно на 51 градус?! Как этого можно не знать и грезить малыми наклонениями?

Так вот, даже на исходной орбите "Скайлэба", при наблюдении прямо снизу разрешение достигает 2 метров, а уж когда ступень спустилась ниже, незадолго до входа её в атмосферу - даже одного метра. В общем, если смотреть сбоку, можно спокойно ориентироваться на разрешение лучше 3 метров. Поэтому бандура 25 на 10 метров будет видна чуть не в деталях - особенно когда снизится. Хватит совсем маленького инструментика. Любительского.

>Форму для больших объектов. Но не для "крышки".

Теоретикам-опровергателям нужно объяснить как раз наличие на орбите ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО объекта. ...Что до маленьких, то они отождествляются не по форме, а по яркости, особенностям орбиты (что куда отстреливается - обычно известно) и по эволюции этой орбиты (откуда определяется отношение размер/масса).

>Извиняюсь за сумбурное изложение. Если интересно , вышлю по е-мейлу подробнее.

Даже интересно, что он может выслать?

>По поводу чьего-то замечания, что Шаттл легко можно было сделать автоматически управляемым. Чушь! Это одно из слабых мест Шаттлов. Я с самого начала их пусков жду когда какой-нибудь пилот Шаттла ошибется и не попадет на полосу. Тогда им труба - еще 7 трупов. Пилоты - молодцы! столько раз безошибочно приводили планер с аэродинамическими характеристиками чуть лучше, чем у полена на аэродром! Снимаю перед ними шляпу! Но так рисковать людьми - негуманно.

Дмитрий, перескажите ему то, что я Вам расскажу, а то он так и будет бродить в потёмках своего сознания, рождающего сплошных химер.

Так вот. "Шаттлы" умеют садиться автоматически и умели это С САМОГО НАЧАЛА. Система автопосадки на них была ВСЕГДА. Она отрабатывалась уже на "Энтерпрайзе". Только она никогда не использовалась до самой посадки: всякий раз пилот берёт управление за несколько миль до полосы. Но уже в одном из самых первых полётов, 3-м, кажется, "Шаттлу" было позволено спуститься до, кажется, приблизительно 100 метров (даже ниже, до 60, если память не подводит), и только тогда пилот взял управление на себя (кстати, тогда он едва не забыл выпустить шасси и крепко приложил машину о полосу). Так или иначе, система полностью работоспособна и всегда была. Единственное, что она сейчас не может делать автоматически - не выпускает шасси и, кажется, датчики давления и, вроде, тормозной парашют. Но эта функциональность - ерунда, которая может быть добавлена в любой момент. Более того, в программе полётов уже неоднократно планировали автопосадку до самого конца (особенно в начале 90-х годов, когда замаячила перспектива удлиннения полётов в связи с предстоящей постройкой орбитальной станции). Только отменяли всякий раз.

Я более скажу. Система автопосадки РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ В КАЖДОМ ПОЛЁТЕ. Она ведёт "Шаттл" к полосе до последних миль. Но даже когда пилот "забирает руль" у неё, она ПРОДОЛЖАЕТ РАБОТАТЬ. Только её команды уже не выдаются на рабочие органы. Но они продолжают выдаваться на мониторы пилотов, указывая и подсказывая пилоту в каждый момент времени, какие действия рекомендуются этой самой системой. И пилоту остаётся, по сути, только следовать её указаниям, ведя машину так, чтобы оставаться в коридоре, рекомендуемой системой автопосадки. И пилоты ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА этим рекомендациям следуют - случаи, когда они выходят за эти коридоры, единичны. А после каждого полёта действия, рекомендованные системой автопосадки, проверяются на симуляторах, сравниваются с действиями пилота, чтобы верифицировать эту самую систему. И за всю практику полётов "Шаттла" рекомендации его системы автопосадки НИ РАЗУ не оказались неадекватными - т. е. они достоверно завершились бы успешным приземлением.

Всё это можно было легко узнать, стОит только захотеть. Нужно практически ничего не знать о "Шаттлах", чтобы не знать таких вещей. И нужно быть воинствующим невеждой, чтоб ещё и оспаривать общеизвестные факты с пеной на губах. Ну, типа как с возможностью стыковки панорам из снимков в разных точках. Почему-то среди опровергателей водятся именно такие. Вы не знаете, Дмитрий, почему так? Кстати, этот Карев Вам ещё и о "Шаттле" хотел рассказать? Дмитрий, не слушайте его, не пейте из этого копытца, верно говорю Вам: козлёночком станете.

Что до "пилоты - молодцы"... Они на тренировках сажают на симуляторах не одну сотню "Шаттлов" и допускаются к штурвалу, лишь когда профессионализм на уровне автоматизма приобретают. Пилоты гражданской авиации, кстати, летают не с одной сотней пассажиров на борту - и сто посадок подряд без катастроф особой молодцеватости, вроде, тоже не требовали.

От	Karev1
К	Игорь С. (15.01.2007 22:00:59)
Дата	16.01.2007 14:22:14

Послание к 7-40

Ну и хам этот 7-40! Что ж он не хочет разговаривать как положено взрослым людям, а хочет "как большие пацаны"? Пусть получит!
НЕ имею в отличии от 7-40 возможности рыскать неограниченно на просторах инета и писать длинные прокламации в рабочее время. Напишу сегодня вечером дома,если успею.
7-40 похоже относится к категории интернетных эрудитов, которые получив ключевое слово тут же блещут знаниями, только что зачерпнутыми из яндекса или рамблера.

От	Игорь С.
К	Karev1 (16.01.2007 14:22:14)
Дата	16.01.2007 21:51:36

Еще одно

« Ответ #97 - написано: Сегодня :: 10:58:58 »

Дмитрий, я пока ещё пощиплю немного этого Карева, ладно? Вы ему ссылку киньте или скопируйте.

>>Какая? Это же основной камень преткновения. Не плохую идею высказал Durga - она весьма реалистична
>Да, неплохая версия.

Передайте этим господам - Дурге и Кареву, что большего издевательства над здравым смыслом придумать было трудно. Вот в этом сообщении: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm нужно быть слепцом, чтобы не увидеть, что на заводской ракете сопла не просто меньшего диаметра, но КОРОЧЕ. А дело просто в том, что они на заводе - без соплового насадка. И это сразу видно, это нельзя не видеть. Точнее, можно - но лишь в случае, если ничего не знать о том, что конечная часть сопла Ф-1 есть сопловый насадок. Который устанавливается отдельно. На Авиабазе мне подсказали, что его вообще ставили на стартовом столе.

Очередное разоблачение сорвалось, вот ведь незадача, а?

>Цитата:
>Перво-наперво я тут полностью согласен с А.И.Поповым. Он по данному вопросу считает, что достаточно показать принципиальную возможность создания "фальшивой" ракеты. А рассказать истину смогут только участники. А версий может быть много, как и схем реальных ракет. Однако предпочтение надо отдать такой версии, которая обеспечивает минимальные отличия реальной ракеты от декларируемой. Почему? Потому что чем сильнее реальная конструкция ракеты отличается от декларируемой, тем больше людей должно быть вовлечено в мистификацию и тем труднее сохранить тайну. Моя версия в двух словах состоит в том, что реальная конструкция ракеты соответствовала декларируемой, но характеристики ее были гораздо хуже. Поясню на примере. Например вы проектируете 200тонный самосвал. Вы его сделали, но он не везет 200 тонн. Движок слаб, рессоры через 30 км лопнули и т.д. Если вы нагрузите его 100 тоннами он может прекрасно справиться с работой, а выглядеть будет так же как будто он может увести 200 тонн. А знать об этом будет не так много людей.

Объясните ему, что опровергатели должны дать своё описание всех фактов программы "Аполлон", которые известны человечеству уже 40 лет. Причём не менее подробное, чем НАСА. Отмазки вроде "может, у них было так, а может, и этак, но точно не так, как говорит нам НАСА" - это подачки для бедных. Никто их и рассматривать не будет. Или у опровергателей есть теория, которая лучше насовской объясняет все факты - или у них нет теории, а есть одни лишь праздные измышления. А на основании измышлений программу "Аполлон" не опровергнешь.

>Цитата:
>Просто такие задачи никогда не ставились перед проектировщиками, поэтому разум не хочет видеть столь очевидное решение.

Если его разум не хочет видеть "столь очевидных решений", то НАСА тут, очевидно, ни при чём. Оно своё решение дало и никогда его не скрывало.

>Цитата:

>Возможно С-5 имел рабочими все 3 ступени. Самым большим достижением американских ракетчиков, если программа Апполон была выполнена, надо считать двигатели F-1.

Самым большим достижением была, можно думать, 2-я ступень "Сатурна-5". Впрочем, Ф-1 - тоже важная штука.

>Цитата:

>Так, если им не удалось создать Ф-1 с объявленными характеристиками, то вполне возможно они создали двигатель Ф-1 с гораздо худшими характеристиками? Нет времени объяснять подробно, может быть сумею завтра.

Как вообще можно себе представить движок с худшими характеристиками? Удельные характеристики этого движка ужасны. Его главная характеристика - удельный импульс - столь низок, что был бы позором для любого другого движка, если бы это не был именно Ф-1. Единственное, за что можно похвалить Ф-1 - это тяга и высокая надёжность. Ради этой надёжности разработчики пошли на беспрецедентное ухудшение удельных характеристик движка - открытая схема, крайне низкое давление в КС, и прочая. Ради упрощения всего они даже согласились на однокамерность, в результате чего вынуждены были потратить массу усилий и средств на подавление колебаний (и то не доконца побороли, в результате - возникновение пого и дальнейшие аварии на А-6, пого и позже возникало в других пусках). В общем, от этого достижения потом пришлось избавиться как можно скорее, ибо ни на что другое оно не годилось, кроме как с хорошим запасом прочности слетать на нём несколько раз на Луну.

ЗЫ. Расстановка префиксов цитат моя, пардон, если где ошибся. ИС

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (16.01.2007 21:51:36)
Дата	17.01.2007 03:40:46

Ай-люли!

Ну наконец то, а то мне аж скучно стало.

Значится господа защитники всё еще считают, что на ракете- F-1?
Ну что ж, придется дальше разбирать вопрос. Кстати присоединюсь к Дмитрий Кропотову, что стоит сюда пригласить маститых защитников НАСА, а то наши защитники как то пытаются не высовываться. Авиабаза у меня тоже грузится через раз.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (16.01.2007 21:51:36)
Дата	16.01.2007 22:06:52

Re: Еще одно

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201553.htm

>Цитата:

>Напрашивающееся возражение по второй ступени Скайлэба следующее.
>Срок ее существования на орбите 1.5 года, сухая масса 43 тонны. А 7-40 утверждает, что 20 тонн.

Пусть этот Каревл научится читать. Пустая ступень, после потери остатков топлива, весила более 40 тонн. Чтоб объект таких размеров сошёл в сроки, которые полагается 40-тонному объекту - он должен иметь массу как минимум 20 тонн, со всеми допусками. Это я и написал. И то, наверное, 20 тонн - сильно заниженная цифра. Может, и 30 не хватит, чтоб остаться в пределах допуска и не вызвать подозрений.

>Цитата:

>>Заявленная масса Скайлэба - 75 тонн, срок существования - 6 лет (причем ожидалось не 6 лет, а 8).
>>Вопрос - что же это за 2-я ступень, которая сошла с орбиты (той же высоты, что и Скайлэб, т.е. с тем же разрежением воздуха) в 4 раза быстрее, тогда как ее масса меньше всего в 1.5 раза, а аэродинамическое сопротивление - несопоставимо со Скайлэбом (у Скайлэба - много больше).
>>Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено.

>Можно было запустить надувной или развертываемый цилиндр с такими же размерами, что и у 2-й ступени. Меньшее время баллистического существования можно было списать на погрешности методик и флуктуации атмосферы.

Видите, Дмитрий, Ваши химеры уже начали порождать к жизни химеры в голове Каревал. "Развёртываемый цилиндр"... Интересно, какой массы? И не удивятся ли наблюдатели, заметив, что "погрешности методик" и "флуктуации атмосферы" обладают какой-то поразительной избирательностью, действуя исключительно на 2-ю ступень "Сатурна-5" и никак не действуя на всё остальное? Нет, в самом деле, он хотя бы представляет, о чём говорит? Если макет будет хотя бы вчетверо легче реального (интересно, чем можно вывести 10 тонн? "Титаном"? Впрочем, пусть Каревл сам расскажет) - он сойдёт НАМНОГО быстрее положенного: зависимость тут далеко не линейная. Вот все удивятся-то! Какие это замечательные флуктуации - колоссальные по величине, к тому же на все остальные КА не действуют, а вот на S-II - на тебе!

От	K
К	Игорь С. (16.01.2007 22:06:52)
Дата	17.01.2007 13:30:10

Предлагаете перейти на уровень моделиста - конструктора?

Все, что написал 7-40 - полный бред, он полностью не знаком с проблемами,
которые пытается обсуждать (хотя некоторые идеи его и забавны - добавить в
автопилот возможность выпуска шасси, некое секретное устройство для
<непрерывного> слежения за спутниками, секретная американская технология -
стендовые испытания, путаница между мощностью двигателя и кпд, не знание
понятия - лобовое сопротивление), его технические познания не выходят за рамки
журнала Моделист-конструктор, только в интернетовском варианте. Это и есть тот
уровень познаний, который Вы нам предлагаете? Это и есть уровень мех-мата? А еще
говорят, что наше образование было лучшим. . . Наглое вранье. . . Зато апломба
то, апломба. . .

От	7-40
К	K (17.01.2007 13:30:10)
Дата	17.01.2007 20:12:06

Re: Предлагаете перейти...

Добрый день, я 7-40. :)

>Все, что написал 7-40 - полный бред, он полностью не знаком с проблемами,
>которые пытается обсуждать

Главное, что опровергатели с ними знакомы ещё меньше меня. :)

(хотя некоторые идеи его и забавны - добавить в
>автопилот возможность выпуска шасси

Вы не путаете меня с кем-то? Вроде, я такого не говорил. Возможность автоматического выпуска шасси у "Шаттла" может быть добавлена в систему автопосадки. Без проблем.

> некое секретное устройство для
><непрерывного> слежения за спутниками,

Вы меня точно с кем-то путаете. Где Вы нашли в моих сообщениях такое устройство?

>секретная американская технология -
>стендовые испытания

О стендах я вообще, кажется, здесь не писал...

>, путаница между мощностью двигателя и кпд

Это где?

>не знание понятия - лобовое сопротивление)

Почему Вы решили? Я об этом не высказывался...

>, его технические познания не выходят за рамки
>журнала Моделист-конструктор, только в интернетовском варианте.

Ну да ладно - пусть хоть так. Но тогда каков уровень опровергателей? ;)

>Это и есть тот
>уровень познаний, который Вы нам предлагаете? Это и есть уровень мех-мата?

Какой мехмат? Я не оканчивал мехмат.

>А еще
>говорят, что наше образование было лучшим. . . Наглое вранье. . . Зато апломба
>то, апломба. . .

Ну, может же скромный эстонский астрофизик посамоутверждаться среди опровергателей... ;)

От	K
К	7-40 (17.01.2007 20:12:06)
Дата	18.01.2007 07:12:39

Re: Предлагаете перейти...

> Главное, что опровергатели с ними знакомы ещё меньше меня. :)

Сейчас завал по работе, а так как придется писать целые сочинения (Вам и АБ ),
то отвечу позже.

От	Игорь С.
К	K (17.01.2007 13:30:10)
Дата	17.01.2007 18:58:40

Я предлагаю рассмоотреть конструктивно

>Все, что написал 7-40 - полный бред,

:о) Я не думаю, что профессор 7-40 станет с вами разговоривать, а я еще чуть-чуть помучаюсь.

Выберите фразу, которая на ваш взгляд является бредом и мы её разберем. Мы же договаривались вести дискуссию без ругани?

> Это и есть тот уровень познаний, который Вы нам предлагаете?

Да.

>Это и есть уровень мех-мата?

Нет, это существенно выше мех-мата. Это уровень человека, действительно работающего в международной физике и имеющего педагогический опыт по обучению студентов. По крайней мере я вижу какие уравнения он решает и какие константы берет.

>говорят, что наше образование было лучшим. . .

Надеюсь, у вас не советское образование?

> Зато апломба, апломба. . .

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (17.01.2007 18:58:40)
Дата	18.01.2007 07:12:37

Re: Я предлагаю...

Конструктивная дискуссия имеет смысл только тогда, когда разговор ведется без
апломба. Если для человека главное в разговоре доказать свое превосходство,
подтвердить свой апломб, то он будет нести ради этого любую околесицу, и
тщательный разбор аргументов теряет всякий смысл. При контакте с человеком с
апломбом лучше его потыкать носом, для его же блага.

> Нет, это существенно выше мех-мата. Это уровень человека, действительно
> работающего в международной физике. . . По крайней мере я вижу какие уравнения
> он решает и какие константы берет.

Если это так, то я кенгуру, только говорящее. Раньше как-то уважал уровень
мех-мата. Но после Ваших заявлений, не знаю, что и думать.

От	7-40
К	K (18.01.2007 07:12:37)
Дата	18.01.2007 09:06:20

Re: Я предлагаю...

>Конструктивная дискуссия имеет смысл только тогда, когда разговор ведется без
>апломба. Если для человека главное в разговоре доказать свое превосходство,
>подтвердить свой апломб, то он будет нести ради этого любую околесицу, и
>тщательный разбор аргументов теряет всякий смысл. При контакте с человеком с
>апломбом лучше его потыкать носом, для его же блага.

Спасибо за заботу о моём благе. Потыкайте, пожалуйста. :)

>> Нет, это существенно выше мех-мата. Это уровень человека, действительно
>> работающего в международной физике. . . По крайней мере я вижу какие уравнения
>> он решает и какие константы берет.
>
>Если это так, то я кенгуру, только говорящее.

Каких только чудес не преподносит нам природа! ;)

>Раньше как-то уважал уровень
>мех-мата. Но после Ваших заявлений, не знаю, что и думать.

Забудьте. Я никогда не оканчивал мехмата. :) Только физхим. :)

От	K
К	7-40 (18.01.2007 09:06:20)
Дата	18.01.2007 16:48:32

Re: Я предлагаю...

> Забудьте. Я никогда не оканчивал мехмата. :) Только физхим. :)

Речь не о Вас, а о ком, тот понял

От	miron
К	Игорь С. (17.01.2007 18:58:40)
Дата	17.01.2007 19:24:02

Профессоре шутит...

>:о) Я не думаю, что профессор 7-40 станет с вами разговоривать, а я еще чуть-чуть помучаюсь.>

У меня после отслеживания вашего диалога создалось впечатление, что он такой же профессор, как я космонавт.

От	7-40
К	miron (17.01.2007 19:24:02)
Дата	17.01.2007 20:14:15

Re: Профессоре шутит...

>>:о) Я не думаю, что профессор 7-40 станет с вами разговоривать, а я еще чуть-чуть помучаюсь.>
>
>У меня после отслеживания вашего диалога создалось впечатление, что он такой же профессор, как я космонавт.

Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)

От	miron
К	7-40 (17.01.2007 20:14:15)
Дата	18.01.2007 10:55:23

Re: Профессоре шутит...

>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)>

Понятно, дилетант–дилетантом в космологии. Как и все мы. А я то думал.

От	7-40
К	miron (18.01.2007 10:55:23)
Дата	18.01.2007 23:03:01

Re: Профессоре шутит...

>>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)>
>
>Понятно, дилетант–дилетантом в космологии. Как и все мы. А я то думал.

В космологии? Полный. Знания в пределах докторского экзамена, после докторского экзамена не сталкивался даже. Хотели предложить в университете преподавать вводный курс, но Аллах миловал, нашли специалиста-космолога.

Я специализируюсь на взаимодействующих двойных системах.

От	miron
К	7-40 (18.01.2007 23:03:01)
Дата	19.01.2007 21:33:16

Но апломба как у профессоре... (-)

От	Игорь С.
К	7-40 (17.01.2007 20:14:15)
Дата	17.01.2007 21:19:55

Да, промахнулся значит :о(

>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)

А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.

ЗЫ. Как там тезка Фролов ( так по - моему? ), так больше и не появился?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (17.01.2007 21:19:55)
Дата	18.01.2007 02:33:32

Re: Да, промахнулся...

Привет
>>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)
>
>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.

Вот что такое хороший понт. Эх, Игорь, Игорь...

От	7-40
К	Durga (18.01.2007 02:33:32)
Дата	18.01.2007 09:25:13

Re: Да, промахнулся...

>Привет
>>>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)
>>
>>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.
>
>Вот что такое хороший понт.

А то! :) ...Впрочем, Вы не расстраивайтесь. В универе я физику преподаю, научной деятельностью занимаюсь (астрофизик), так что, может, сойду. :)

От	7-40
К	Игорь С. (17.01.2007 21:19:55)
Дата	17.01.2007 22:00:36

Re: Да, промахнулся...

>>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)
>
>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.

Не, мнедаже приятно. :) Когда ещё... :)

>ЗЫ. Как там тезка Фролов ( так по - моему? ), так больше и не появился?

Не. Работает над опровержением современной физики, а это труд почище опровержения "Аполлонов"...

От	Игорь С.
К	7-40 (17.01.2007 22:00:36)
Дата	19.01.2007 21:53:59

Кстати, о СТО

>>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.

>Не. Работает над опровержением современной физики, а это труд почище опровержения "Аполлонов"...

Вы книги А.А.Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации" и "Анри Пуанкаре и теория относитльности" читали?
Ваше мнение?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (19.01.2007 21:53:59)
Дата	20.01.2007 00:35:22

Re: Кстати, о...

>>>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.
>
>>Не. Работает над опровержением современной физики, а это труд почище опровержения "Аполлонов"...
>
>Вы книги А.А.Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации" и "Анри Пуанкаре и теория относитльности" читали?
>Ваше мнение?

Не читал, увы. :( Сейчас вообще времени мало на самопросвещение. :(

От	Durga
К	K (17.01.2007 13:30:10)
Дата	17.01.2007 16:14:30

Это грустный момент.

//Это и есть уровень мех-мата? А еще
говорят, что наше образование было лучшим. . . Наглое вранье. . . Зато апломба
то, апломба. . .//

===
Можно не удивляться, если сунувшись туда мы найдем там не умных людей, а специалистов по ... хм... социальным взаимодействиям. Ричард Фейнман (здесь в свое время приводился отрывок) описал такую систему на примере Бразилии.

==========Идеализму - бой! ==========

От	7-40
К	Durga (17.01.2007 16:14:30)
Дата	17.01.2007 20:43:14

Re: Это грустный...

>//Это и есть уровень мех-мата? А еще
>говорят, что наше образование было лучшим. . . Наглое вранье. . . Зато апломба
>то, апломба. . .//

>===
>Можно не удивляться, если сунувшись туда мы найдем там не умных людей, а специалистов по ... хм...
>социальным взаимодействиям. Ричард Фейнман (здесь в свое время приводился отрывок) описал такую систему на примере Бразилии.

Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче. Это потому, что они там без соплового насадка. Сопловый насадок представляет собой отдельную деталь, устанавливаемую на сопло значительно позже (вроде, уже на стартовом столе).

От	Durga
К	7-40 (17.01.2007 20:43:14)
Дата	17.01.2007 21:57:34

Приветствую

Привет

>Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче. Это потому, что они там без соплового насадка. Сопловый насадок представляет собой отдельную деталь, устанавливаемую на сопло значительно позже (вроде, уже на стартовом столе).

Заходите, располагайтесь, обустройтесь тут. Скажите, есть ко мне еще какие-нибудь претензии? Кстати, что-то ваш Ю. Красильников на меня осерчал, и по рекомендации закинул в "Идиот-клуб" мой текст, видимо не тот, что ему рекомендовали. Я ей богу удивился, чего в нем такого - зуб даю, была такая передача по ТВ, собрали весь этот народ, кто что сказал я и написал. Вот ни слова ни приписал от себя. И фильм показали, премьера на ТВ была.

От	7-40
К	Durga (17.01.2007 21:57:34)
Дата	17.01.2007 22:16:37

Re: Приветствую

>Привет

>>Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче. Это потому, что они там без соплового насадка. Сопловый насадок представляет собой отдельную деталь, устанавливаемую на сопло значительно позже (вроде, уже на стартовом столе).
>
>Заходите, располагайтесь, обустройтесь тут.

Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)

>Скажите, есть ко мне еще какие-нибудь претензии?

Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.

>Кстати, что-то ваш Ю. Красильников на меня осерчал, и по рекомендации закинул в "Идиот-клуб" мой текст, видимо не тот, что ему рекомендовали. Я ей богу удивился, чего в нем такого - зуб даю, была такая передача по ТВ, собрали весь этот народ, кто что сказал я и написал. Вот ни слова ни приписал от себя. И фильм показали, премьера на ТВ была.

Думаю, Вы не поняли значения слов и ошиблись, перепечатывая. Или филь такой ерундовый был - чего сейчас по ТВ не крутят... :)

От	Durga
К	7-40 (17.01.2007 22:16:37)
Дата	18.01.2007 02:42:43

Ну я вижу вы тут уже освоились.

Привет
>>Привет
>
>>>Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче.

Ну согласитесь, чего еще можно ожидать от двигателя Е-1? Только того, что он будет не только уже, но и короче. Так что это вы напрасно.

>Это потому, что они там без соплового насадка. Сопловый насадок представляет собой отдельную деталь, устанавливаемую на сопло значительно позже (вроде, уже на стартовом столе).
>>

По вашему если на двигатель Е-1 одеть сопловую насадку от F-1 то он превратится в F-1? Не получится :))))

>>Заходите, располагайтесь, обустройтесь тут.
>
>Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)

А мне то в чем признаваться? Это вот американцам придется рано или поздно. :)

>>Скажите, есть ко мне еще какие-нибудь претензии?
>
>Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.

Ну чего, неужели ни к чему кроме насадок конкретно пристать не можете? Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?

>>Кстати, что-то ваш Ю. Красильников на меня осерчал, и по рекомендации закинул в "Идиот-клуб" мой текст, видимо не тот, что ему рекомендовали. Я ей богу удивился, чего в нем такого - зуб даю, была такая передача по ТВ, собрали весь этот народ, кто что сказал я и написал. Вот ни слова ни приписал от себя. И фильм показали, премьера на ТВ была.
>
>Думаю, Вы не поняли значения слов и ошиблись, перепечатывая. Или филь такой ерундовый был - чего сейчас по ТВ не крутят... :)

А вы перечитайте мой корневой пост в этом дереве.

От	7-40
К	Durga (18.01.2007 02:42:43)
Дата	18.01.2007 09:02:01

Re: Ну я...

>>>>Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче.
>Ну согласитесь, чего еще можно ожидать от двигателя Е-1? Только того, что он будет не только уже, но и короче. Так что это вы напрасно.

Причём тут Е-1? Если Вы хотите доказать, что это Е-1, то вперёд. Я всего лишь сообщил Вам, что двигатель на снимке выглядит в точности, как должен выглядеть Ф-1. Вы, конечно, можете попытаться доказать что угодно, но это уже Ваша забота.

>По вашему если на двигатель Е-1 одеть сопловую насадку от F-1 то он превратится в F-1? Не получится :))))

Нет, по-моему, Вы просто снова оплошали, как и все опровергатели. Вам пригрезилось, будто на заводском снимке что-то не так, будто там "Сатурн-5" не такой, как должен быть по насовской версии. А оказалось, Вы просто не знали насовскую версию, а на самом деле со снимком всё в полном порядке, и он выглядит в точности так, как должен. И теперь, по-моему, Вы крутитесь и вертитесь, фактически юродствуете, лишь бы только не признать, как Вы оплошали и насколько Вы не в теме.

>>Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)

>А мне то в чем признаваться? Это вот американцам придется рано или поздно. :)

Вам признаваться в том, что Вы не в теме, что Вам приснилось, будто на заводском снимке что-то не так, что-то не соответствует насовской версии, а всё оказалось в точности так, как нам рассказывают насовцы. Впрочем, Вы можете не признаваться и юродствовать дальше. Однако это Вас точно не красит. :)

>>Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.

>Ну чего, неужели ни к чему кроме насадок конкретно пристать не можете?

А смысл? Чего мне комментировать Ваши фантазии, если у них никак не связаны с реальностью? Ну, хорошо, если так хотите: Вы заявляете, что в фильме мы видим "Отлет из взрыва третьей ступени, полет по инерции остатков первой ступени", тогда как на кадрах прекрасно видно, что полёт продолжает именно связка 2-й и 3-й ступени. Всё видно просто замечательно: продолжающая лететь вперёд часть по длине больше отделившейся, это 2-я и 3-я ступень вместе.

>Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?

??? Никакой задницы у "Сатурна" не горело.

>А вы перечитайте мой корневой пост в этом дереве.

Это какой? Я плохо ориентируюсь... :(

От	Durga
К	7-40 (18.01.2007 09:02:01)
Дата	19.01.2007 03:36:59

Re: Ну я...

>Причём тут Е-1? Если Вы хотите доказать, что это Е-1, то вперёд. Я всего лишь сообщил Вам, что двигатель на снимке выглядит в точности, как должен выглядеть Ф-1. Вы, конечно, можете попытаться доказать что угодно, но это уже Ваша забота.

Но почему же? Я ппривел несколько доказательств своей версии - то что вы обсуждаете было приведено лишь для большей убедительности. Вас не убедило, ну что ж - будем искать более убедительные доказательства.

>>По вашему если на двигатель Е-1 одеть сопловую насадку от F-1 то он превратится в F-1? Не получится :))))
>
>Нет, по-моему, Вы просто снова оплошали, как и все опровергатели. Вам пригрезилось, будто на заводском снимке что-то не так, будто там "Сатурн-5" не такой, как должен быть по насовской версии. А оказалось, Вы просто не знали насовскую версию, а на самом деле со снимком всё в полном порядке, и он выглядит в точности так, как должен. И теперь, по-моему, Вы крутитесь и вертитесь, фактически юродствуете, лишь бы только не признать, как Вы оплошали и насколько Вы не в теме.

самое интересное, что это пока не насовская а ваша версия. Для пущей убедительности (как ответил бы например компетентный человек) следовало просто привести ссылку на сайт наса где описывается процесс сборки двигателей. А верить на слово защитникам НАСА нельзя - есть негативный опыт.

>>>Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)
>
>>А мне то в чем признаваться? Это вот американцам придется рано или поздно. :)
>
>Вам признаваться в том, что Вы не в теме, что Вам приснилось, будто на заводском снимке что-то не так, что-то не соответствует насовской версии, а всё оказалось в точности так, как нам рассказывают насовцы. Впрочем, Вы можете не признаваться и юродствовать дальше. Однако это Вас точно не красит. :)

Ну это уже понты :) Из того что мы видим (как всегда получается у защитников) следует только что может быть всё правильно, а может быть и нет. Притом что другие доказательства говорят, что нет. Сказанное не доказывает, что на ракете стоит Ф-1, хотя и снимает убедительность того конкретного доказательства что на ракете стоит Е-1. Значится найдутся другие доказательства :)

К тому же сказанное явно наводит нас на мысль, что НАСА свободна в своих манипуляциях с двигателями, и может варьировать их видимый размер при помощи насадок. Впрочем я сомневаюсь, что они рискнули сделать это с Е-1 - поставишь не ту насадку, а кто гарантирует, что это работать будет?

>>>Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.
>
>>Ну чего, неужели ни к чему кроме насадок конкретно пристать не можете?
>
>А смысл? Чего мне комментировать Ваши фантазии, если у них никак не связаны с реальностью? Ну, хорошо, если так хотите: Вы заявляете, что в фильме мы видим "Отлет из взрыва третьей ступени, полет по инерции остатков первой ступени", тогда как на кадрах прекрасно видно, что полёт продолжает именно связка 2-й и 3-й ступени. Всё видно просто замечательно: продолжающая лететь вперёд часть по длине больше отделившейся, это 2-я и 3-я ступень вместе.

Хм.. Если летят остатки 1-й ступени, то естественно, что они будут меньше з-й ступени. 3-я ступень там летит, или вторая и третья вместе видно плохо. К тому же надо учитывать факел от двигателя.

>>Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?
>
>??? Никакой задницы у "Сатурна" не горело.

На этот счет было обсуждение на авиабазе. Но оно ушло в какие-то дебри.

>>А вы перечитайте мой корневой пост в этом дереве.
>
>Это какой? Я плохо ориентируюсь... :(
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/201115.htm

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 03:36:59)
Дата	19.01.2007 14:17:57

Re: Ну я...

>>Причём тут Е-1? Если Вы хотите доказать, что это Е-1, то вперёд. Я всего лишь сообщил Вам, что двигатель на снимке выглядит в точности, как должен выглядеть Ф-1. Вы, конечно, можете попытаться доказать что угодно, но это уже Ваша забота.
>
>Но почему же? Я ппривел несколько доказательств своей версии - то что вы обсуждаете было приведено лишь для большей убедительности. Вас не убедило, ну что ж - будем искать более убедительные доказательства.

Это не доказательства, а голословные заявления. С таким же успехом можно заявить, что на ракете сопла деревянные.

>>>По вашему если на двигатель Е-1 одеть сопловую насадку от F-1 то он превратится в F-1? Не получится :))))
>>
>>Нет, по-моему, Вы просто снова оплошали, как и все опровергатели. Вам пригрезилось, будто на заводском снимке что-то не так, будто там "Сатурн-5" не такой, как должен быть по насовской версии. А оказалось, Вы просто не знали насовскую версию, а на самом деле со снимком всё в полном порядке, и он выглядит в точности так, как должен. И теперь, по-моему, Вы крутитесь и вертитесь, фактически юродствуете, лишь бы только не признать, как Вы оплошали и насколько Вы не в теме.
>
>самое интересное, что это пока не насовская а ваша версия.

Это насовская версия.

>Для пущей убедительности (как ответил бы например компетентный человек) следовало просто привести ссылку на сайт наса где описывается процесс сборки двигателей. А верить на слово защитникам НАСА нельзя - есть негативный опыт.

Ну вот на Википедии, например, нижняя фотка внизу - испытания Ф-1. Насадок удалён: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1

>>>>Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)
>>
>>>А мне то в чем признаваться? Это вот американцам придется рано или поздно. :)
>>
>>Вам признаваться в том, что Вы не в теме, что Вам приснилось, будто на заводском снимке что-то не так, что-то не соответствует насовской версии, а всё оказалось в точности так, как нам рассказывают насовцы. Впрочем, Вы можете не признаваться и юродствовать дальше. Однако это Вас точно не красит. :)
>
>Ну это уже понты :) Из того что мы видим (как всегда получается у защитников) следует только что может быть всё правильно, а может быть и нет.

В том нет никакого сомнения: выйдя на улицу, мы либо встретим динозавра, или нет. Но Вы-то выдвинули теорию, что по улицам бродят динозавры. А теперь пытаетесь криво отмазаться: "Ну ведь мы либо встретим его, либо нет!".

> Притом что другие доказательства говорят, что нет. Сказанное не доказывает, что на ракете стоит Ф-1, хотя и снимает убедительность того конкретного доказательства что на ракете стоит Е-1. Значится найдутся другие доказательства :)

Никто и не думает доказвать, что на ракете стоИт Ф-1. Это совершенно не нужно доказывать. Здесь доказывают только, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия. И Вы это убедительно доказали ещё раз.

>К тому же сказанное явно наводит нас на мысль, что НАСА свободна в своих манипуляциях с двигателями, и может варьировать их видимый размер при помощи насадок. Впрочем я сомневаюсь, что они рискнули сделать это с Е-1 - поставишь не ту насадку, а кто гарантирует, что это работать будет?

Конечно. НАСА может на заводе ставить на ракету деревянные сопла, обточенные по разному лекалу. Совершенно оно свободно в этом. Кто спорит?

>>>>Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.
>>
>>>Ну чего, неужели ни к чему кроме насадок конкретно пристать не можете?
>>
>>А смысл? Чего мне комментировать Ваши фантазии, если у них никак не связаны с реальностью? Ну, хорошо, если так хотите: Вы заявляете, что в фильме мы видим "Отлет из взрыва третьей ступени, полет по инерции остатков первой ступени", тогда как на кадрах прекрасно видно, что полёт продолжает именно связка 2-й и 3-й ступени. Всё видно просто замечательно: продолжающая лететь вперёд часть по длине больше отделившейся, это 2-я и 3-я ступень вместе.
>
>Хм.. Если летят остатки 1-й ступени, то естественно, что они будут меньше з-й ступени. 3-я ступень там летит, или вторая и третья вместе видно плохо. К тому же надо учитывать факел от двигателя.

Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА больше 1-й ступени. Размер же ступеней "Сатурна-5" хорошо известен. И на кадрах отлично видно, что продолжает лететь объект, размерам соответствующий связке 2-й и 3-й ступени. Это видно настолько хорошо, что даже непонятно, о чём Вы говорите. Никакой факел двигателя не мешает это видеть. Вы, вернее всего, не знаете, о чём говорите. Посмотрите сами: http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg

>>>Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?
>>
>>??? Никакой задницы у "Сатурна" не горело.
>
>На этот счет было обсуждение на авиабазе. Но оно ушло в какие-то дебри.

Повторяю: у "Сатурна-5" горело только то, что должно было гореть.

>>>А вы перечитайте мой корневой пост в этом дереве.
>>
>>Это какой? Я плохо ориентируюсь... :(
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/201115.htm

Перечитал. И что?

От	Durga
К	7-40 (19.01.2007 14:17:57)
Дата	19.01.2007 18:30:13

Re: Ну я...

Привет

>Это не доказательства, а голословные заявления. С таким же успехом можно заявить, что на ракете сопла деревянные.

Это не голословные заявления, а версия о деятельности НАСА.

>Это насовская версия.

>>Для пущей убедительности (как ответил бы например компетентный человек) следовало просто привести ссылку на сайт наса где описывается процесс сборки двигателей. А верить на слово защитникам НАСА нельзя - есть негативный опыт.
>
>Ну вот на Википедии, например, нижняя фотка внизу - испытания Ф-1. Насадок удалён: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1

Ну вот, такое утверждение уже содержит ссылку на версию НАСА. Хотя здесь требуется не показать, что Ф-1 бывает и без насадка, а показать, что насадок одевается на стартовом столе, потому как мы видим, что двигатель собран и заглушен.

>В том нет никакого сомнения: выйдя на улицу, мы либо встретим динозавра, или нет. Но Вы-то выдвинули теорию, что по улицам бродят динозавры. А теперь пытаетесь криво отмазаться: "Ну ведь мы либо встретим его, либо нет!".

Опровержение доказательства, дорогой друг, не есть опровержение теоремы. Оно просто возвращает теорему или версию в первоначальное, недоказанное состояние. Но по версии Е-1 у меня приведено не одно, а два доказательства - от одного вы, скажем, отбились, а от другого кто отбиваться будет - Пушкин? Но что интересно, что защитники выдвинув даже не вполне убедительное доказательство стремяться приписать себе чуть ли не победу под Ватерлоо, пытаясь задействовать потрепанный психологический механизм - типа "ну что, теперь будем верить авторитету НАСА как великой организации великой страны?".

Учтите что ценность защитника, как человека науки легко опредедляется из соотношения технических, научных аргументов и аргументов психологического типа (обзываний, обвинений, заявлений о собственной победе и т.п.).

>Никто и не думает доказвать, что на ракете стоИт Ф-1. Это совершенно не нужно доказывать. Здесь доказывают только, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия. И Вы это убедительно доказали ещё раз.

Это называется находиться в обороне. К тому же от того, что защитники двадцать раз повторят фразу "опровергатели не могут найти НИ ОДНОГО(!) противоречия в версии НАСА" (типичный "психологический", ненаучный аргумент, расчитанный на эффект повторения) это правдой не станет, а тени "на Луне" не станут параллельными.

>Конечно. НАСА может на заводе ставить на ракету деревянные сопла, обточенные по разному лекалу. Совершенно оно свободно в этом. Кто спорит?

Кстати, а чего вы вообще спорите? Сидели бы себе с гордым видом, наслаждались бы своей "компетентностью" молча?

>Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА больше 1-й ступени. Размер же ступеней "Сатурна-5" хорошо известен. И на кадрах отлично видно, что продолжает лететь объект, размерам соответствующий связке 2-й и 3-й ступени. Это видно настолько хорошо, что даже непонятно, о чём Вы говорите. Никакой факел двигателя не мешает это видеть. Вы, вернее всего, не знаете, о чём говорите. Посмотрите сами: http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg

Знаете очевидность, она для разных людей разная. Например, вам очевидно, что американцы на Луне были (шесть раз, ессно) а мне, например, просто неудобно за НАСУ, ну как можно так было врать. Как написал Мухин, будь Армстронг хоть в балетных тапочках, защитникам будет очевидно что перед ними лунный скафандр.

>>>>Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?
>>>
>>>??? Никакой задницы у "Сатурна" не горело.
>>
>>На этот счет было обсуждение на авиабазе. Но оно ушло в какие-то дебри.
>
>Повторяю: у "Сатурна-5" горело только то, что должно было гореть.

Ну вот, видите, вам очевидно что не горело. А откуда взялось пламя на высоте межбакового пространства вне корпуса ракеты?

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 18:30:13)
Дата	21.01.2007 12:55:40

Re: Ну я...

>>Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА меньше 1-й ступени. Размер же ступеней "Сатурна-5" хорошо известен. И на кадрах отлично видно, что продолжает лететь объект, размерам соответствующий связке 2-й и 3-й ступени. Это видно настолько хорошо, что даже непонятно, о чём Вы говорите. Никакой факел двигателя не мешает это видеть. Вы, вернее всего, не знаете, о чём говорите. Посмотрите сами: http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
>
>Знаете очевидность, она для разных людей разная.

Расскажите, какова тут Ваша очевидность. ;)

От	Durga
К	7-40 (21.01.2007 12:55:40)
Дата	22.01.2007 01:25:15

Re: Ну я...

Думаю, дальнейшее обсуждение вести выше.

От	Игорь С.
К	7-40 (21.01.2007 12:55:40)
Дата	21.01.2007 13:47:09

Похоже

> Расскажите, какова тут Ваша очевидность. ;)

имеется в виду очевидность моей подписи:

Очевидно, что

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

:о)

От	7-40
К	Durga (19.01.2007 18:30:13)
Дата	19.01.2007 22:06:51

Re: Ну я...

>Привет

>>Это не доказательства, а голословные заявления. С таким же успехом можно заявить, что на ракете сопла деревянные.
>
>Это не голословные заявления, а версия о деятельности НАСА.

Разумеется. Это голословная версия. Ничем не подтверждённая, кроме праздных измышлений.

>>>Для пущей убедительности (как ответил бы например компетентный человек) следовало просто привести ссылку на сайт наса где описывается процесс сборки двигателей. А верить на слово защитникам НАСА нельзя - есть негативный опыт.
>>
>>Ну вот на Википедии, например, нижняя фотка внизу - испытания Ф-1. Насадок удалён: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1
>
>Ну вот, такое утверждение уже содержит ссылку на версию НАСА. Хотя здесь требуется не показать, что Ф-1 бывает и без насадка, а показать, что насадок одевается на стартовом столе, потому как мы видим, что двигатель собран и заглушен.

Ой, это я сейчас искать не буду. Может быть, потом, когда будет время.

>>В том нет никакого сомнения: выйдя на улицу, мы либо встретим динозавра, или нет. Но Вы-то выдвинули теорию, что по улицам бродят динозавры. А теперь пытаетесь криво отмазаться: "Ну ведь мы либо встретим его, либо нет!".
>
>Опровержение доказательства, дорогой друг, не есть опровержение теоремы. Оно просто возвращает теорему или версию в первоначальное, недоказанное состояние.

А никто и не думает опровергать Ваши "теоремы". Ваша задача - доказать Ваши теоремы, а то пока они представляют собой набор измышлений. Без доказательств Ваши "теоремы" никак не опровергнут версию НАСА, увы. :(

>Но по версии Е-1 у меня приведено не одно, а два доказательства - от одного вы, скажем, отбились, а от другого кто отбиваться будет - Пушкин?

А где ещё одно? Напомните?

>Но что интересно, что защитники выдвинув даже не вполне убедительное доказательство стремяться приписать себе чуть ли не победу под Ватерлоо, пытаясь задействовать потрепанный психологический механизм - типа "ну что, теперь будем верить авторитету НАСА как великой организации великой страны?".

Не, просто Ваша теория провалилась. Это ли не счастье? ;)

>>Никто и не думает доказвать, что на ракете стоИт Ф-1. Это совершенно не нужно доказывать. Здесь доказывают только, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия. И Вы это убедительно доказали ещё раз.
>
>Это называется находиться в обороне.

Ну и что?

>К тому же от того, что защитники двадцать раз повторят фразу "опровергатели не могут найти НИ ОДНОГО(!) противоречия в версии НАСА" (типичный "психологический", ненаучный аргумент, расчитанный на эффект повторения) это правдой не станет, а тени "на Луне" не станут параллельными.

Это не аргумент. Это факт. Вы разве не отличаете аргументы от фактов? ;)

>>Конечно. НАСА может на заводе ставить на ракету деревянные сопла, обточенные по разному лекалу. Совершенно оно свободно в этом. Кто спорит?
>
>Кстати, а чего вы вообще спорите? Сидели бы себе с гордым видом, наслаждались бы своей "компетентностью" молча?

Я не спорю. С чего Вы взяли, что спорю с Вами? Я лишь рассказываю Вам факты.

>>Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА больше 1-й ступени. Размер же ступеней "Сатурна-5" хорошо известен. И на кадрах отлично видно, что продолжает лететь объект, размерам соответствующий связке 2-й и 3-й ступени. Это видно настолько хорошо, что даже непонятно, о чём Вы говорите. Никакой факел двигателя не мешает это видеть. Вы, вернее всего, не знаете, о чём говорите. Посмотрите сами: http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
>
>Знаете очевидность, она для разных людей разная. Например, вам очевидно, что американцы на Луне были (шесть раз, ессно) а мне, например, просто неудобно за НАСУ, ну как можно так было врать. Как написал Мухин, будь Армстронг хоть в балетных тапочках, защитникам будет очевидно что перед ними лунный скафандр.

Я понимаю. Эта "разность очевидности" заставляет Вас видеть одну лишь 3-ю ступень там, где на самом деле видны 2-я и 3-я. Так?

>>Повторяю: у "Сатурна-5" горело только то, что должно было гореть.
>
>Ну вот, видите, вам очевидно что не горело. А откуда взялось пламя на высоте межбакового пространства вне корпуса ракеты?

Расширение газа из области высокого давления в область низкого. Это вообще-то для газов свойственно. :)

От	7-40
К	7-40 (19.01.2007 14:17:57)
Дата	19.01.2007 14:19:08

Ачипятка

>Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА больше 1-й ступени.

Вместо "больше" читать "меньше". :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.01.2007 20:43:14)
Дата	17.01.2007 21:33:45

Re: Это грустный...

Уважаемый 7-40!
У нас есть задачка, по которой Игорь С. предлагал поспорить со специалистами с АВН.

Конкретно мое утверждение звучит так.

Фотография нещадно пылящего всеми четырьмя колесами луномобиля - фальшивка. Поскольку лунная пыль должна моментально покрывать цветные или сверкающие белизной поверхности луномобиля и делать их тусклыми, как сама лунная поверхность.
Добавлю. Если детали металлические, а пыль, в значительной мере электризующаяся при трении, - будет еще и притягиваться к металлическим частям. Содрав же остатки земных газов, адсорбированных на поверхности, - еще и намертво прирастать к освободившимся от защиты поверхностям.

Оспаривать будете?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 21:33:45)
Дата	23.01.2007 01:44:24

Привет с Авиабазы

>Уважаемый 7-40!
>У нас есть задачка, по которой Игорь С. предлагал поспорить со специалистами с АВН.

>Конкретно мое утверждение звучит так.

>Фотография нещадно пылящего всеми четырьмя колесами луномобиля - фальшивка. Поскольку лунная пыль должна моментально покрывать цветные или сверкающие белизной поверхности луномобиля и делать их тусклыми, как сама лунная поверхность.
>Добавлю. Если детали металлические, а пыль, в значительной мере электризующаяся при трении, - будет еще и притягиваться к металлическим частям. Содрав же остатки земных газов, адсорбированных на поверхности, - еще и намертво прирастать к освободившимся от защиты поверхностям.

>Оспаривать будете?

Вам привет с Авиабазы: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1022177#p1022177
У самого времени вдаваться в детали нет, но, может, там Вас попинают. :) Сам я матчасть детально не рассматривал, поэтому сильно в дискуссию не вмешиваюсь. :)
_________
Видел у "кандидата" перл по поводу супер-адгезивности лунной пыли и по поводу того, как должен выглядеть запыленный LRV. Над этим просто необходимо поглумиться.
Сначала надо пройтись по его знаниям (несуществующим) состава и свойств лунной пыли. Особенно по сравнению с его любимыми аэрозолями, которые он суёт куда ни попадя. Он явно не представляет себе, что пылинки были очень неправильной формы и площадь поверхности сцепления по отношению к массе у них была мизерная.
Потом можно ткнуть его пальцем в какое-то проведённое исследование - ну хотя бы "Analysis of Surveyor 3 Material and Photographs Returned by Apollo 12", там кроме всего прочего даются в цифрах цифры силы удержания пыли на разных типах поверхностей. Да и на absabs есть ссылки. Видел там абстракт специального исследования по адгезивности.
Ну а в самом конце можно добить чем-нибудь вроде AS16-107-17511 или AS16-116-18717. Он же привёл фото где Сернан только сел в ровер и проехался на нём пару метров по относительно незапыленной поверхности. Посмотрел бы он на тот же ровер после первого же EVA.
_________

Комментарий: "Анализ..." берём тут: http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/documents/b16023.pdf
adsabs - это база данных ADS, http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html
Фотки:

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.01.2007 01:44:24)
Дата	24.01.2007 10:41:07

Привет Авиабазе

Привет!

>Вам привет с Авиабазы: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1022177#p1022177
>У самого времени вдаваться в детали нет, но, может, там Вас попинают. :) Сам я матчасть детально не рассматривал, поэтому сильно в дискуссию не вмешиваюсь. :)
>_________
>Видел у "кандидата" перл по поводу супер-адгезивности лунной пыли и по поводу того, как должен выглядеть запыленный LRV. Над этим просто необходимо поглумиться.
>Сначала надо пройтись по его знаниям (несуществующим) состава и свойств лунной пыли. Особенно по сравнению с его любимыми аэрозолями, которые он суёт куда ни попадя. Он явно не представляет себе, что пылинки были очень неправильной формы и площадь поверхности сцепления по отношению к массе у них была мизерная.

А что, для пылинок в форме правильных шариков это, к примеру, неверно?
Представление аргумента остановлено наполовине.
Где сравнение формы пылинок реголита с таковыми у муки и вывод, что последние кардинально отличаются?

>Потом можно ткнуть его пальцем в какое-то проведённое исследование - ну хотя бы "Analysis of Surveyor 3 Material and Photographs Returned by Apollo 12", там кроме всего прочего даются в цифрах цифры силы удержания пыли на разных типах поверхностей. Да и на absabs есть ссылки. Видел там абстракт специального исследования по адгезивности.
>Ну а в самом конце можно добить чем-нибудь вроде AS16-107-17511 или AS16-116-18717. Он же привёл фото где Сернан только сел в ровер и проехался на нём пару метров по относительно незапыленной поверхности. Посмотрел бы он на тот же ровер после первого же EVA.
Эти фотографии особенно ценны тем, что защитники признают, что даже такие небольшие по мощи воздействия, как пыление колесами ровера дают запыление на его деталях.
Тем страннее тогда факт отсутствия пыли на опорах приземлившегося лунного модула А-11.
См.

Кстати, в который уже раз приглашаю защитников с Авиабазы и др. форумов сюда.
Здесь намного удобнее, и работает быстрее.
Специально для участия в дискуссиях по Луне регистрация будет упрощенная, надо только написать письмо на kmforum@nm.ru где указать желательный логин и ник, пароль будет выслан по обратному адресу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 21:33:45)
Дата	17.01.2007 21:58:14

Re: Это грустный...

>Уважаемый 7-40!
>У нас есть задачка, по которой Игорь С. предлагал поспорить со специалистами с АВН.

Ага, ага! :) Только я не с АВН и тем более не специалист по лунной пыли. :) Я вообще-то двойными системами занимаюсь. :)

>Фотография нещадно пылящего всеми четырьмя колесами луномобиля - фальшивка.

О как! А почему этого никто до Вас не заметил? ;) За 35 лет-то?

>Поскольку лунная пыль должна моментально покрывать цветные или сверкающие белизной поверхности луномобиля и делать их тусклыми, как сама лунная поверхность.

Должна? Вам? А она знает, что она Вам это должна? ;)

Не, я понимаю - пыль достаточно липкая и налипает на детали. Но она ведь и стряхивается при езде, не так ли?

>Добавлю. Если детали металлические, а пыль, в значительной мере электризующаяся при трении, - будет еще и притягиваться к металлическим частям. Содрав же остатки земных газов, адсорбированных на поверхности, - еще и намертво прирастать к освободившимся от защиты поверхностям.

Вообще-то это всё утверждения, нуждающиеся в доказательстве. Какую роль играет электризация? Насколько сильно пыль может приставать к поверхностям? Почему "намертво"? Нет, без доказательств Вам на слово никто не поверит. :(

>Оспаривать будете?

И не подумаю. Просто предложу доказать Ваши смелые утверждения. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.01.2007 21:58:14)
Дата	17.01.2007 23:07:07

Re: Это грустный...

>Насколько сильно пыль может приставать к поверхностям? Почему "намертво"? Нет, без доказательств Вам на слово никто не поверит. :(

С цементным порошком не сталкивались по жизни? А с мукой?

Причины удержания на поверхностях - возникновение при контакте двух разнородных материалов контакной разности потенциалов и т.н. двойного электрического слоя. - Давно принятая всем миром теория акад. Дерягина. Кстати, преподаваемая на 1 курсе естественно-научных и технических специальностей по программе химии.
При малых(микронных) размерах частиц их вес в земном поле тяжести недостаточен, чтобы преодолеть возникающую силу адгезии, имеющую электрическую природу.

А вот почему ни одна живая душа об этом не задумалась и, пусть не цемент с мукой(типа ладно, - тяжелее стакана в руках ничего держать не приходилось), то хотя бы теорию двойного электрического слоя за 35 лет не вспомнила, - это и для меня загадка...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 23:07:07)
Дата	17.01.2007 23:28:02

Re: Это грустный...

>>Насколько сильно пыль может приставать к поверхностям? Почему "намертво"? Нет, без доказательств Вам на слово никто не поверит. :(
>
>С цементным порошком не сталкивались по жизни? А с мукой?

Сталкивался. Намертво не прилипает, легко стряхивается. :)

>Причины удержания на поверхностях - возникновение при контакте двух разнородных материалов контакной разности потенциалов и т.н. двойного электрического слоя. - Давно принятая всем миром теория акад. Дерягина. Кстати, преподаваемая на 1 курсе естественно-научных и технических специальностей по программе химии.

А хто с этим спорит? :)

>При малых(микронных) размерах частиц их вес в земном поле тяжести недостаточен, чтобы преодолеть возникающую силу адгезии, имеющую электрическую природу.
>А вот почему ни одна живая душа об этом не задумалась и, пусть не цемент с мукой(типа ладно, - тяжелее стакана в руках ничего держать не приходилось), то хотя бы теорию двойного электрического слоя за 35 лет не вспомнила, - это и для меня загадка...

Не очень понимаю, о чём Вы. Адгезионные и когезионные свойства лунного грунта стали предметом исследования сразу после того, как грунт впервые попал на Землю. Об этом не знают только опровергатели, удивляющиеся чёткости следов астронавтов и ровера ...Но Вы, вроде, брались доказать, что пыль должна была прилипать к роверу настолько "намертво", что не должна стряхиваться и должна оставаться на ровере постоянно? Вы ещё не отказались от своего намерения? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.01.2007 23:28:02)
Дата	18.01.2007 12:33:10

Re: Это грустный...

>>С цементным порошком не сталкивались по жизни? А с мукой?
>
>Сталкивался. Намертво не прилипает, легко стряхивается. :)

Ну типа желтой Вам карточки - за беззастенчивую ложь.

Или типа вы имели в виду, что горка цемента с лопаты таки слетает? И почти вся. Подумаешь, что лопата вместо радикального черного цвета свежей краски приобрела вполне даже серый цвет... Но в основном-то стряхнулось!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 12:33:10)
Дата	18.01.2007 22:59:25

Re: Это грустный...

>>>С цементным порошком не сталкивались по жизни? А с мукой?
>>
>>Сталкивался. Намертво не прилипает, легко стряхивается. :)
>
>Ну типа желтой Вам карточки - за беззастенчивую ложь.

Это где?

>Или типа вы имели в виду, что горка цемента с лопаты таки слетает? И почти вся. Подумаешь, что лопата вместо радикального черного цвета свежей краски приобрела вполне даже серый цвет... Но в основном-то стряхнулось!

С цементом я мало имел дело. С мукой намного больше, о ней и говорю. Мука с ложки стряхивается легко. Ложка после стряхивания муки продолжает блестеть. Запылённой остаётся, но то, что намертво не прилипает - говорю Вам точно, проверьте. И ложка блестит, да.

Насчёт цемента, повторяю, не поручусь. Но даже если бы он вообще не стряхивался с лопаты, это никак не приблизит Вас к доказательству Ваших утверждений. Может, Вам имеет смысл вернуться к доказательствам Ваших утверждений в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201688.htm ? А то они останутся недоказанными, и очередное разоблачение насовской фальшивки сорвётся... :( ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (14.01.2007 19:01:35)
Дата	14.01.2007 20:36:10

Re: Обращение к...

>Автор предлагает большой список помогавших ему, консультировавших, но лучше
>намного было бы вставить в текст мнения столь авторитетных людей (специалистов
>по ракетной технике), это сразу придало бы дискуссии совершенно иной вес.

Хорошее, на самом деле, предложение!

НО...

Проблема в том, что такие заявления называются шагом вперед из строя. Пока не шагнул - вроде как под защитой коллективной ответственности строя. Вышел вперед -и выделился в качестве мишени для огня. А огонь пока сильный! И уверенности в том, что твой /гражданский/ героизм решит проблему - пока нет.

Так что пока вопрос должен решаться ростом численности тех, кому "жизнь"(репутация, должность и т.д.) не дорога. Ростом численности самого отчаянного, самого, если хотите, авантюристического элемента нашего общества. Наращиванием организованности этого авантюристического элемента. Вовлечением в эту организованную деятельность на вторых-десятых ролях тех, кто пока не готов "выйти из строя", но уже готов хотя бы что-то выкрикнуть "с места". Книга Попова - важный этап на этом пути. Ее создание - и есть создание зачатков огранизованности людей, готовых, наконец, пойти наперекор устоявшемуся заблуждению.

И именно за это спасибо и Попову, и Дм.Кропотову, который, как я понимаю, был не последней фигурой в работе над книгой. Ну а если есть в книге ошибки или передержки -"так где ж ты найдешь святого одного, чтобы пошел в десант?"

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 20:36:10)
Дата	14.01.2007 21:11:49

Кто мешает

>НО...

>Проблема в том, что такие заявления называются шагом вперед из строя. Пока не шагнул - вроде как под защитой коллективной ответственности строя. Вышел вперед -и выделился в качестве мишени для огня. А огонь пока сильный! И уверенности в том, что твой /гражданский/ героизм решит проблему - пока нет.

Ну под защитой ника то не страшно. Или вы полагаете, что без официальных регалий мы не поймем, имеем дело с профи или просто с вышедшим погулять?

Я категорически присоединяюсь к пожеланию. Прежде всего я хотел бы видеть здесь дфмн Попова, он все равно уже засветился.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.01.2007 21:11:49)
Дата	14.01.2007 21:48:31

Re: Кто мешает

>Ну под защитой ника то не страшно. Или вы полагаете, что без официальных регалий мы не поймем, имеем дело с профи или просто с вышедшим погулять?

В таких дискуссиях действует не аргументация, а именно регалии.
В формате интернет-форумов самый заслуженный человек оказывается под подозрением в некомпетентности и самозванчестве. А логическая аргументация самого толкового ученого всегда содержит места, за которые можно зацепиться. Где-то из недопонимания оппонентами, где-то из-за общей слабости научной аргументации в данной, молодой еще, области знания , где-то - из-за того, что при необходимости каждое слово можно извратить, дабы опорочить позицию говорящего. Если очень нужно что-то опротестовать, - никто же в Инете не осилит позицию авторитета в последней инстанции.

Здесь возможно только заявление в традиционных СМИ, которое будет сопоставимо с политическим заявлением. Типа: я, такой-то и такой-то специалист, хорошо знающий проблему, торжественно заявляю...
_______________________________________

Вот обратите внимание. Я только что высказал свои соображения по лунной пыли. ЖЕЛЕЗНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ, за которой стоит реальный профессиональный опыт работы научного сотрудника. Пыль мелких фракций - должна сделать различные поверхности неотличимыми по отражательной способности. Колеса ровера, его сияющие белизной части должны быть неотличимы по яркости от лунной поверхности. Ровер, поднимающий пыль, должен отличаться от грунта - только полутонами, связанными с геометрией падения и РАССЕЯНИЯ света.
Я как раз занимался работами в области ОПТИКИ на аэрозолях. Не то, чтобы выяснял коэффициенты отражений и рассеяний, - речь у меня шла о взаимодействии мощного(лазерного) излучения с аэрозолями, но запыление аэрозольных камер - оно же было очевидным и не требовавшим измерений!

Вы думаете, что я кого-то убедил? - В первую очередь не убедил лично Вас. А ведь специалистов, работавших на аэрозольной проблематике в России - ну чуть ли не по пальцам пересчитать. И я - один из этих немногих. Но Вас не убедят ни моя ученая степень кандидата наук, ни ссылки на публикации. Не так ли?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2007 21:48:31)
Дата	14.01.2007 23:07:37

Отлично

>В таких дискуссиях действует не аргументация, а именно регалии.

На меня - не действуют.

>Вот обратите внимание. Я только что высказал свои соображения по лунной пыли. ЖЕЛЕЗНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ, за которой стоит реальный профессиональный опыт работы научного сотрудника.

Отлично, я в этом деле - профан. Поэтому предлагаю вынести это дело на обсуждение на форум авиабазы или АВН и послушаем специалистов по лунной пыли. (Лучше бы пригласить их сюда, но они пока не идут). Это можете сделать либо вы, либо может странслировать ваши тезисы Дмитрий. Я полагаю, что общего образования мне хватит, чтобы задать сторонам пару уточняющих воросов и определиться со своим мнением.

Вас что-либо не устраивает?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.01.2007 23:07:37)
Дата	15.01.2007 01:15:29

Re: Отлично

>>В таких дискуссиях действует не аргументация, а именно регалии.
>
>На меня - не действуют.

>>Вот обратите внимание. Я только что высказал свои соображения по лунной пыли. ЖЕЛЕЗНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ, за которой стоит реальный профессиональный опыт работы научного сотрудника.
>
>Отлично, я в этом деле - профан. Поэтому предлагаю вынести это дело на обсуждение на форум авиабазы или АВН и послушаем специалистов по лунной пыли. (Лучше бы пригласить их сюда, но они пока не идут). Это можете сделать либо вы, либо может странслировать ваши тезисы Дмитрий. Я полагаю, что общего образования мне хватит, чтобы задать сторонам пару уточняющих воросов и определиться со своим мнением.

>Вас что-либо не устраивает?

Если кто-то поработает ретранслятором, - нормально. А вот мучиться с АВН, пытаясь туда войти и чего-то кому-то вякнуть - я типа не садомазохист.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2007 01:15:29)
Дата	15.01.2007 19:12:58

Дмитрий, поработаете ретранслятором?

>Если кто-то поработает ретранслятором, - нормально. А вот мучиться с АВН, пытаясь туда войти и чего-то кому-то вякнуть - я типа не садомазохист.

Или может все же попробуем совместо уговорить 7-40 появиться здесь?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (15.01.2007 19:12:58)
Дата	16.01.2007 11:53:31

Извините

Привет!
>>Если кто-то поработает ретранслятором, - нормально. А вот мучиться с АВН, пытаясь туда войти и чего-то кому-то вякнуть - я типа не садомазохист.
>
>Или может все же попробуем совместо уговорить
7-40 появиться здесь?
Но я для 7-40 сделал все что мог - и зарегистрировал его сам на форуме С.Кара-Мурзы (от него нужно только письмо с запросом пароля), и он все равно не хочет.
Полагаю, имеет свои причины.

Ретранслятором работать не буду. Возможно, буду здесь озвучивать показавшиеся мне стоящими его аргументы. На мой взгляд, большая часть его писаний - пустая болтовня в базарном тоне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 08:07:57)
Дата	13.01.2007 03:33:40

Re: Обращение к...

>По части 1
>1. Удалось ли в части 1 обосновать положение о неубедительности
>доказательств НАСА относительно полётов к Луне и на Луну? В целом,
>да, нет, пока не решил

В целом, да.
Хотя на мой взгляд более убедительными являются не технические
а "политические" доказательства - молчание НАСА и т.п. В этом плане
обоснованность у Мухина ПМСМ лучше. Он подвел вопрос к критическому
эксперименту и спровоцировал нарушение закона директором ГЕОХИ.
Однако если целью было отразить именно техническую сторону, то
получилось, пожалуй, неплохо. Очень хорошей идеей является заключение
"джентельменского соглашения" с защитниками НАСА (о том, кто и что
доказывает)

>2. Назовите, один-два самых неудачных, на Ваш взгляд, раздела из
>части 1 и дайте краткие пояснения.

Пока не могу сказать. Потом я думаю, что с этим лучше справятся
защитники, а я в отряде скептиков. Наверное стоит разобрать вопрос
с пылью луномобиля.

>По части 2
>1. Как Вы отнеслись к гипотезе о возможности использования американцами
>поддельной лунной ракеты?

Я с ней согласен.

>2. Как Вы отнеслись к той конкретной версии реализации поддельной
>ракеты, которая изложена в книге?

Я выразил это в отдельной статье "Изделие Сатурн-5-П"

>3. Насколько целесообразно, по Вашему мнению, объединять обе довольно
>разнородные части (1 и 2) в одну книгу с точки зрения достижения
>сформулированной выше главной цели книги?

Очень целесообразно. После прочтения книги у читателя возникает вопрос -
если полета не было, то что же было? Часть 2 закрывает эту брешь.

>И общий вопрос к обеим частям: как читается книга в плане языка, построения,
>оформления? Сообщите любые Ваши замечания и пожелания в удобной для Вас форме.

ПМСМ следует лучше описать свои экспериметы - например с изменением
контрастности фотографий - перекрестная ссылка на фотографию, какой
программой и как изменялась контрастность. Думаю, что интересным бы
шагом было бы привлечение экспертов из чесла специалистов по космонавтике
с целью просмотра работы и рецензирования.

>С уважением и благодарностью! Д. Кропотов и А. Попов

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 08:07:57)
Дата	12.01.2007 16:37:03

По борозде от стержней

>"Лопаты", сиречь контактные щупы втыкались в реголит и оставляли за собой глубокие борозды в этой пыли. Однако следов воздействия на эти борозды реактивной струи двигателя - не имеется.

Насколько я понимаю, речь идет о рисунке 11 из главы 9.
У меня по этой фотографии сразу возникло несколько вопросов, которые почему-то не возникли у автора книги.

В какой момент все-таки происходит отсечка тяги? Т.е. понимаете вопрос? Не продолжает ли щуп двигаться после выключения двигателя.
Это не наживка, я действительно не знаю, когда двигатель выключался.
Из описания Попова я не смог это однозначно понять:
"Когда эти щупы касаются поверхности, перед астронавтами зажигается световой сигнал "контакт"» [12]. Увидев его, астронавты должны выключать двигатель вручную."
Т.е. выключение при касании щупами?
"Если модуль садится, смещаясь в горизонтальном направлении, то щупы чертят в пыли неглубокие борозды (пока не сломаются)."
Это за касание не считается?
"При этом по ходу смещения модуля по лунной пыли проползает щуп и прочерчивает борозду, а уже потом к этому месту приближается работающее сопло «Орла»."
Вообще-то щупа 4. Сопло не может двигаться одновременно в 4 стороны.
"И в момент окончательного прилунения это сопло ещё работает, нависнув над начальным участком борозды."
Двигатель же был уже выключен в момент касания щупов?
Да и на фото борозда за внешней стороной опоры. Т.е. сопло двигалось в противоположную от борозды сторону?

И отдельный вопрос, а разве уцелевшая часть борозды не находится в аэродинамической тени от опоры?

>Кроме того, ураган на срезе сопла - воздействие, по силе покруче лопаты будет, неправда ли?

Неправда, считать будем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (12.01.2007 16:37:03)
Дата	12.01.2007 20:40:34

Тут дело в чем

Привет!

>Насколько я понимаю, речь идет о рисунке 11 из главы 9.
Вот полная версия рисунка

>В какой момент все-таки происходит отсечка тяги? Т.е. понимаете вопрос? Не продолжает ли щуп двигаться после выключения двигателя.

По словам Армстронга, он не услышал База о сигнале контакта, и фактически двигатель работал до самой посадки:
[Armstrong - "We actually had the engine running until touchdown. Not that that was intended, necessarily. It was a very gentle touchdown. It was hard to tell when we were on."]
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11.landing.html

Но самое интересное не это. Обратите внимание на борозду не от южного щупа (она показана в книге на илл.11 гл.9), а на борозду от северного щупа (ее видно на неурезанном снимке выше). Она почти затоптана башмаками астронавтов.
Т.е. видно, что модуль двигался перед посадкой с севера на юг.
Следовательно, перед посадкой струя двигателя должна была со всей дури обрабатывать место, где потом пролегла борозда от северного щупа и которое потом топтали астронавты.
Однако никаких следов воздействия на это место 10 ураганов из сопла не имеется.

>>Кроме того, ураган на срезе сопла - воздействие, по силе покруче лопаты будет, неправда ли?

>Неправда, считать будем?
Да, тут вы, наверное, правы. Сколько площадь контакта лопаты с землей? Скажем, толщина лезвия 1 мм и длина 20 см, т.е. 2 см квадратных. Если давить на лопату с силой 50 кг, то на грунт она будет давить с силой 25 атм.
Но в данном случае это неважно. Мы ведем речь не о том, чтобы появился кратер, а о том, почему не сдута пыль.
Видно, что, когда по борозде от щупа ходили ботинками астронавты, они ее легко затаптывали. Глубина отпечатков ботинок - не менее 1 см на глаз. Следовательно, совершенно плевое давление от веса астронавта (площадь подошв ботинок, пусть грубо, 30x10x2=600 см2, вес астронавта на Луне - пусть 30 кг, т.е. на грунт он давит с силой 0.05 атм, т.е. вдвое слабее двигателя) пыль уминало и раздвигало, от его ботинок видны следы, а от более сильного воздействия реактивной струи - нет.

Еще проблема - посмотрите на девственную чистоту фольги на опорах. Однако, защитники все уши нам прожужжали, что пыль, мол, слипается и прилипает ко всему. Астронавты постоянно чистили свои скафандры - пыль их облепляла. Облеплены пылью были и детали Сервейеров, причем так, что даже удар при посадке ее не сбрасывал.
«…Золотистая поверхность датчика альфа-радиометра Сервейера-5 стала “полностью матовой”, причем пыль держалась так прочно, что ее не сбросил и посадочный удар!» (Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.Наука,1975, с.79). В общем, настоящая лунная пыль сюрпризов не преподносит: она пачкается.
И только на опорах А-11 (как впрочем и других экспедиций) фольга нисколько не запорошена пылью.

Вот еще интересная фотка - А-14

Тут фишка в том, что на ролике посадки А-14 видно, что двигатель работал еще секунд 7 после посадки, видны клубы пыли. Однако на снимке под модулем - ни следа от них.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a14/a14land24fps_DivX.avi

Также девственно чиста и фольга, хотя, казалось бы, на нее-то должно налипнуть пыли немеряно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 20:40:34)
Дата	12.01.2007 21:16:28

Спасибо

В ближайшее время не отвечу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 08:07:57)
Дата	12.01.2007 14:39:02

Re: Обращение к...

Отвечать на вопросы пока не готов.
Но читается неплохо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 08:07:57)
Дата	12.01.2007 14:37:48

Еще одна подсказка

По телевизору показали фильм о космической гонке. В частности, показали кадры испытательного старта Сатурна -5 в апреле 1968. В демонстрировавшихся телекадрах наблюдения за этим неудачным полетом было видно отделение первой ступени.

ВЗРЫВА после отделения первой ступени НЕ БЫЛО!
Т.е. в ракете Сатурн-5 он не был заложен. Все это верно ровно настолько, насколько можно доверять тому, что в фильме показали именно старт 4 апреля 1968 года.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (12.01.2007 04:41:40)
Дата	12.01.2007 08:05:34

Начало дискуссии

Привет!
см. здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2007 08:05:34)
Дата	12.01.2007 15:13:48

Дмитрию и Игорю С.

Жаль, что ветку закрыли так быстро. Помоему она как раз в тему форума - про манипуляцию сознанием.
Конкретно. Не нашел на АВН ничего нового по сравнению с авиабазой. Может не все загрузилось, грузится страшно долго.
По авиабазе. Руки чешутся написать тамошним умникам. Резвятся по поводу элементарных ошибок Селиванова и сюда же чохом подверстывают Попова. А конретные аргументы - очень слабы. Например:аФон+> Включить в этот поток космических стартов запуск нескольких автоматических «лунников» - аппаратов весьма умеренной массы и стоимости, очевидно, не представляло особой сложности.

>МУАГАГАГА! Нет, не очевидно! Доказательства где?

>аФон+> Назовём этот спутник условно «Орбитер-Х».

>БУАГАГАГА! Нет, не назовём? И вообще, почему мы обязаны чьи-то больные фантазии за реальность принимать? Мы что, опровергатели, что ли? Хоть одно доказательство существования этих аппаратов есть? Фото, документы, элементы орбиты? Записи трансляции с них? Нет? Примите галоперидол, пациент

Дети постиндустриальной эпохи! Раз не записано - значит не было. Есть у 7-40 ссылка на международный каталог космических объектов. А вы спросите его: "Кто заполняет этот каталог?" Он думает если там написано "крышка" значит ее с Земли кто-то видел. Похоже он не представляет себе возможности наземных средств наблюдения за космическими объектами.
В отношении наблюдаемой на орбите второй ступени РН, выводящей Скайлэб. Сильный аргумент. Но во-первых ее имитацию можно было запустить раньше или позже запуска Скайлэба, во-вторых ее имитацию можно запустить одновременно со Скайлэбом, в-третьих, схема мистифицированной С-5 могла быть совсем не такой как пишет А.И. Я предполагаю совсем другую схему.
Интересно было бы прочитать каталог объектов выведения Скайлэба. 7-40 упомянул створки обтекателя. Очень странные объекты на орбите, обычно их на орбиту не выводят. Это что? не сработала система сброса?

>аФон+ , 2006-12-27 19:21:53 #9

>аФон+
>Опытный
>Зарегистрирован: 2005-06-30
>Сообщений: 3295
>Репутация участника
>Блог участника
>Вебсайт
>Кстати, по поводу сопла на Скайлэбе, мне эта идея очень нравится до сих пор
>Но есть одна НЕПРИЯТНАЯ ДЕТАЛЬ - вторая ступень С-5 наблюдалась на той же орбите, что и Скайлэб, а значит третья ступень ну никак не могла быть рабочей

Определить, что там болтается на орбите, не так просто. Астрофизик 7-40 должен бы знать, что разрешение наземных оптических телескопов ограничено наличием земной атмосферы. Я считал для самых больших телескопов (давно уже, сейчас под рукой цифры нет) разрешение на высоте 200-300 км не лучше 1 м. Но 5-6 метровые телескопы не как грибы растут на Земле. Их всего 2. И низкие орбиты с малым наклонением наш телескоп не видит. А радиолокаторы ограничены длинной волны. В общем можно примерно определить размер объекта и форму очень грубо.Форму для больших объектов. Но не для "крышки".
Извиняюсь за сумбурное изложение. Если интересно , вышлю по е-мейлу подробнее.
По поводу чьего-то замечания, что Шаттл легко можно было сделать автоматически управляемым. Чушь! Это одно из слабых мест Шаттлов. Я с самого начала их пусков жду когда какой-нибудь пилот Шаттла ошибется и не попадет на полосу. Тогда им труба - еще 7 трупов. Пилоты - молодцы! столько раз безошибочно приводили планер с аэродинамическими характеристиками чуть лучше, чем у полена на аэродром! Снимаю перед ними шляпу! Но так рисковать людьми - негуманно.

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.01.2007 15:13:48)
Дата	12.01.2007 22:07:06

Предлагаю

>Дети постиндустриальной эпохи! Раз не записано - значит не было. Есть у 7-40 ссылка на международный каталог космических объектов. А вы спросите его: "Кто заполняет этот каталог?"

вам самому взять, и посмотреть кто его заполняет.

>Он думает если там написано "крышка" значит ее с Земли кто-то видел. Похоже он не представляет себе возможности наземных средств наблюдения за космическими объектами.

Как раз он - представляет. А вы пишите свои соображения "от фанаря".

>В отношении наблюдаемой на орбите второй ступени РН, выводящей Скайлэб. Сильный аргумент. Но во-первых ее имитацию можно было запустить раньше или позже запуска Скайлэба,

И попасть точно на ту же орбиту?!!!
Вы стараетесь доказать, что пишете о том, в чем ничего не понимаете?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (12.01.2007 22:07:06)
Дата	15.01.2007 08:40:53

Буду вам благодарен

>>Дети постиндустриальной эпохи! Раз не записано - значит не было. Есть у 7-40 ссылка на международный каталог космических объектов. А вы спросите его: "Кто заполняет этот каталог?"
>
>вам самому взять, и посмотреть кто его заполняет.
если вы подскажете, где можно взять этот каталог. Он есть в инете?
>>Он думает если там написано "крышка" значит ее с Земли кто-то видел. Похоже он не представляет себе возможности наземных средств наблюдения за космическими объектами.
>
>Как раз он - представляет. А вы пишите свои соображения "от фанаря".
Разбираться профессионально во всем комплексе проблем проверки "полета на Луну" не может ни один человек. Я касался проблемы наблюдения за космическими апаратами весьма косвенно, поэтому не изрекаю в этом вопросе истины в последней инстанции, а излагаю свои соображения. Было бы хорошо если и оппоненты не ограничивались выражениями типа "Бу-га-га" и намеками на свои большие знания, а давали конкретные соображения по конкретным вопросам.
>>В отношении наблюдаемой на орбите второй ступени РН, выводящей Скайлэб. Сильный аргумент. Но во-первых ее имитацию можно было запустить раньше или позже запуска Скайлэба,
>
>И попасть точно на ту же орбиту?!!!
>Вы стараетесь доказать, что пишете о том, в чем ничего не понимаете?
А вот тут-то я, точно, понимаю гораздо больше оппонентов. А что попасть на такую же орбиту как и Скайлэб можно очень легко, вы могли бы догадаться и совершенно не разбираясь в этом вопросе. Это делают уже на протяжении более сорока лет обе космические державы, осуществляя стыковки своих космических аппаратов ежегодно по несколько раз. А первый раз это было сделано почти 45 лет назад летом 1962 г. при запуске "Востока-4" с Павлом Поповичем на борту. Вы это должны хорошо помнить. Восток-4 запустили через сутки через Восток-3 на точно такую же орбиту, и они летали в нескольких км друг от друга даже не совершая никаких взаимных маневров. Американцы даже с испугу решили, что наши уже научились проводить маневры сближения на орбите.
Раз уж вы просите разъяснений специалистов, помогавших Попову, то поясню каким образом Николаев с Поповичем оказались на одной орбите. Существуют,т.н. кратные орбиты, которые проходят над одними и теми же точками Земли через равные промежутки времени. В случае с Николаевым и Поповичем была выбрана суточная орбита, т.е. Николаев пролетал над Тюратамом через сутки после пуска и в это же время был запущен Восток-4. Такую же схему могли использовать американцы при запуске имитации второй ступени носителя Инт-21, запускавшего Скайлэб. Я не утверждаю, что это было именно так. Можно было сделать и по другому. Если интересно, то расскажу в следующем послании

От	Игорь С.
К	Karev1 (15.01.2007 08:40:53)
Дата	15.01.2007 19:20:56

Скорее Дмитрию

>>вам самому взять, и посмотреть кто его заполняет.
>если вы подскажете, где можно взять этот каталог. Он есть в инете?

Конечно есть. 7-40 приводил, только не помню, на АВН или на Авиабазе. Может Дмитрий помнит? Это было в дискуссии с ним.

>>Как раз он - представляет. А вы пишите свои соображения "от фанаря".
>Разбираться профессионально во всем комплексе проблем проверки "полета на Луну" не может ни один человек. Я касался проблемы наблюдения за космическими апаратами весьма косвенно, поэтому не изрекаю в этом вопросе истины в последней инстанции, а излагаю свои соображения. Было бы хорошо если и оппоненты не ограничивались выражениями типа "Бу-га-га" и намеками на свои большие знания, а давали конкретные соображения по конкретным вопросам.

Это правильное пожелание. Но не всегда выполнимое.

>>И попасть точно на ту же орбиту?!!!
>>Вы стараетесь доказать, что пишете о том, в чем ничего не понимаете?
>А вот тут-то я, точно, понимаю гораздо больше оппонентов. А что попасть на такую же орбиту как и Скайлэб можно очень легко,

Не на "такую же", а на "ту же". Не надо заменять слова.

>вы могли бы догадаться и совершенно не разбираясь в этом вопросе. Это делают уже на протяжении более сорока лет обе космические державы, осуществляя стыковки своих космических аппаратов ежегодно по несколько раз.

И много было осуществлено стыковок вторых ступеней? О стыковок обтекателей головных частей?

> Если интересно, то расскажу в следующем
послании

Вы что, серьезно считаете что разговариваете с человеком никогда не слышавшем о стыковках космических аппратов? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (15.01.2007 19:20:56)
Дата	16.01.2007 11:50:27

Ссылка на каталог КОСПАР

Привет!
>
>Конечно есть. 7-40 приводил, только не помню, на АВН или на Авиабазе. Может Дмитрий помнит? Это было в дискуссии с ним.
http://www.lib.cas.cz/www/space.40/1973/027.HTM

Напрашивающееся возражение по второй ступени Скайлэба следующее.
Срок ее существования на орбите 1.5 года, сухая масса 43 тонны.
Заявленная масса Скайлэба - 75 тонн, срок существования - 6 лет (причем ожидалось не 6 лет, а 8).
Вопрос - что же это за 2-я ступень, которая сошла с орбиты (той же высоты, что и Скайлэб, т.е. с тем же разрежением воздуха) в 4 раза быстрее, тогда как ее масса меньше всего в 1.5 раза, а аэродинамическое сопротивление - несопоставимо со Скайлэбом (у Скайлэба - много больше).
Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2007 11:50:27)
Дата	21.01.2007 01:53:00

Re: Ссылка на...

Я скопирую свой давний ответ с АВН, раз уж Дмитрий оттуда исчез.
_________
Дмитирй, по поводу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201533.htm - не позорьтесь Вы так. Ну сколько можно Вас просить: ознакомьтесь сначала с ФАКТАМИ прежде, чем улетать в облака фантазий.

>Напрашивающееся возражение по второй ступени Скайлэба следующее.
Срок ее существования на орбите 1.5 года, сухая масса 43 тонны.
Заявленная масса Скайлэба - 75 тонн, срок существования - 6 лет (причем ожидалось не 6 лет, а 8).[/quote]

И причина хорошо известна - атмосфера раздулась сверх предсказаний. С каждым текущим состоянием атмосферы "по факту" станция вела себя именно так, как предполагалось. Просто состояние атмосферы менялось не так, как было предсказано поначалу.

>Вопрос - что же это за 2-я ступень, которая сошла с орбиты (той же высоты, что и Скайлэб, т.е. с тем же разрежением воздуха) в 4 раза быстрее, тогда как ее масса меньше всего в 1.5 раза, а аэродинамическое сопротивление - несопоставимо со Скайлэбом (у Скайлэба - много больше).[/quote]

Дмитрий, Вы можете не знать, что 2-я ступень при отделении от "Скайлэба" БЫЛА ЗАТОРМОЖЕНА специальными ретродвигателями (их выхлоп даже оторвал остатки второй солнечной батареи, как известно). Поэтому она была переведена НА БОЛЕЕ НИЗКУЮ ОРБИТУ (начальный перигей ниже, начальный апогей близок к скайлэбовскому). А орбита самого "Скайлэба" в процессе эксплуатации НЕОДНОКРАТНО ПОДНИМАЛАСЬ "Аполлонами".

Кроме того, с чего Вы взяли, что аэродинамическое сопротивление "Скайлэба" было намного больше? Вам это в каком сне пригрезилось? Ну, давайте будем вместе изучать "Скайлэб". Вот хотя бы здесь: http://www.braeunig.us/space/specs/skylab.htm ,

Длина OWS - 15 метров, с ИО и цилиндром вокруг шлюзовой камеры - около 18. Диаметр - 6,6 метров
Длина части шлюзовой камеры, вылезающей за цилиндр, со стыковочным отсеком - ок. 7 метров. Диаметр - 3,1 метров.
(Всего, стало быть, 25 метров, 36 метров - это с пристыкованным "Аполлоном").

Теперь 2-я ступень. Длина 25 метров, диаметр 10. Понимаете? 2-я ступень БОЛЬШЕ по размерам, чем "Скайлэб" Только диаметр в 1,5-3 раза больше, при той же длине. Вы этого не знали? А чего тогда фантазировали и выдавали свои непросвещённые фантазии за истину? Хотите прикинем в цифрах?

Площадь "Скайлэба" в торец (с добавлением АТМ, приблизительно) будет 3,14*6,6*6,6/4+3*4~=50 квадратов.
Максимум сбоку (с добавлением солнечных батарей, приблизительно) - 18*6,6+7*3,1+14*2*4+9*11=350.
Минимум сбоку (без СБ) - 18*6,6+7*3,1=140. С добавлением АТМ - 150.
В среднем сбоку: (350+150)/2=250

А теперь площадь S-II по миделю: 3,14*10*10/4=80 квадратов. Максимум = минимум = среднее сбоку: 25*10=250.

Видите? Сбоку "Скайлэб" в среднем такой же, как 2-я ступень, а в торец - меньше в полтора раза. В потоке же станция, когда не управляется, благодаря гравитационной ориентации и давлению атмосферы, должна стать к ней так, что ось будет направлена к центру Земли, а бок повернуться наименьшей площадью. То же и с S-II. Поэтому в реальности "Скайлэб" повернёт потоку примерно 150 квадратов, а S-II - все 250.

Так что, Дмитирй, Вы как всегда оплошали. "Скайлэб" будет тормозиться СУЩЕСТВЕННО СЛАБЕЕ, чем 2-я ступень. Что Вам мешало это посчитать? Незнание? Так спросили бы. Зачем же сразу ерунду говорить? Главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай?

>Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено.[/quote]

Ну надо же! Как же этого никто не заметил? Как же это никто до Вас не совершил такого потрясающего открытия? Почему никому из тех, кто следил за эволюцией орбиты 2-й ступени, не пришло в голову - "а чего это она так быстро тормозится?!" Ведь это множество людей, в задачу которых как раз и входит предсказание такого рода вещей. Но надо же - проморгали открытие! Открытие суждено было совершить Вам, Дмитрий. И то лишь после того, как Вы от меня узнали, что была на свете такая 2-я ступень "Сатурна-5", которая вышла на орбиту вместе со "Скайлэбом". :) Хорошо, что я Вам сказал! А то бы открытие не состоялось. :)

...На самом деле несуразности плодятся только в Вашей голове. От безграмотности. Если бы Вы взяли на себя труд изучить матчасть - несуразностей в Вашей голове было бы меньше.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.01.2007 01:53:00)
Дата	22.01.2007 16:06:01

Ну и что?

Привет!
>Дмитирй, по поводу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201533.htm - не позорьтесь Вы так. Ну сколько можно Вас просить: ознакомьтесь сначала с ФАКТАМИ прежде, чем улетать в облака фантазий.
Со всеми фактами трудно ознакомиться, где-то вы поможете, где-то еще что. Никто не совершенен.
Тут дело другое - оценить, опровергают ли факты предложенную гипотезу или нет.

Гипотеза, которая была предложена - Сатурн-5 не обладала заявленными характеристиками, чтобы вывести на орбиту такой груз.
Вы возразили, что на орбиту была выведена еще и вторая ступень.
Вопрос - кто и как наблюдал эту вторую ступень и как исключена гипотеза, что это была маскировка?

>...На самом деле несуразности плодятся только в Вашей голове. От безграмотности. Если бы Вы взяли на себя труд изучить матчасть - несуразностей в Вашей голове было бы меньше.
Ну, несуразности в Скайлэбе, тем не менее, на мой взгляд, есть. Очень уж странная ее история - подделки с кадрами невесомости, чужих на Скайлэб не брали и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:06:01)
Дата	23.01.2007 01:16:39

Re: Ну и...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.01.2007 01:16:39)
Дата	24.01.2007 10:30:13

Как раз наоборот

Привет!
>Кстати, Дмитрий, почему Вы так боитесь признаваться в своих ошибках? Почему из Вас клещами не вытянешь слова "Извините, был неправ"?
С чего вы это взяли? Например, мое признание об ошибке в вопросе с движением точек колеса вот здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201267.htm
Просто у вас, видимо, слишком богатая фантазия, а полет воображения таков, что вы готовы приписывать оппоненту все, что угодно.
Странно было бы ожидать, что с вашими фантазиями кто-то бы соглашался, нес па?

>Ещё недавно Вы на голубом глазу изрекали как истину, будто аэродинамическое сопротивление "Скайлэба" много больше, чем у S-II, и что будто бы S-II сошла с той же орбиты, что "Скайлэб". Изрекали и делали на основании этой ерунды глубокомысленные выводы, противоположные действительности, вроде "Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено". Вот, Вас ткнули в Ваши собственные несуразицы. Что Вам мешает сказать: "Извините, ошибся"?
Ну, во-первых, те данные, что вы привели, требуют обдумывания, да и качество их не очень.
На мой взгляд, вы не доказали, что аэродинамическое сопротивление Скайлэба было меньше, чем у второй ступени.
Скажем, Сx у автомобиля ВАЗ2110 больше, чем у Ауди100, хотя Ауди-100 по размерам значительно больше, чем ВАЗ.

>Вы, Дмитрий, так заботитесь о сохранении лица, что даже не замечаете, как проваливаетесь всё глубже и глубже. И я Вас понимаю: ну, как же Вы можете признаться, что вся Ваша аргументация держится на простой безграмотности и незнании фактов? Это ж крах теории, крах мировоззрения. ;)
Ну вот, очередной полет фантазии и психологическое давление на оппонента. Неспортивно.

Вы, Влад, как источник фактов (или того, что вы понимаете под фактами) ценный кадр, а вот в плане следования научной методологии, или даже просто логики - у вас тут учиться нечему.
Например, вы факт от интерпретации не умеете отличать.
Расскажите, пожалуйста, какими независимыми исследователями и как была оценена масса второй ступени Скайлэба на орбите?
А то вдруг в основе того, что вы считаете "фактом" лежит голословное заявление НАСА?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	7-40 (23.01.2007 01:16:39)
Дата	23.01.2007 03:42:17

Re: Ну и...

Кстати, я если честно с самого начала не понял этой дискуссии со второй ступенью на орбите. Речь идет о том, что она опровергает теорию Попова? Как?

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 03:42:17)
Дата	23.01.2007 16:57:10

Поясняю

>Кстати, я если честно с самого начала не понял этой дискуссии со второй ступенью на орбите. Речь идет о том, что она опровергает теорию Попова? Как?

В теории Попова "Скайлэб", выведенный на орбиту, весил 15 тонн. Если оставить в стороне всю чушь, которую влечёт за собой эта идея, и сосредоточиться на 2-й ступени, то придётся объяснить следующий факт. "Скайлэб" выводился 2-ступенчатой версией С-5. Соответственно на орбите вместе со "Скайлэбом" оказалась 2-я ступень РН. Она, при отделении от станции, была слегка заторможена, орбита самой станции поднималась "Аполлонами", но так или иначе, ступень S-II на орбите оказалась. Размер этой ступени, вообще говоря, огромен. В насовской версии она пустая весила более 40 тонн (с ней осталась ещё неотделившаяся часть переходника 1-й ступени), её длина была ок. 25 метров, диаметр 10. Т. е. она была длиной со "Скайлэб", а массой почти в половину его (и в полтора раза длинее "Салютов" и вдвое тяжелее них). Эта ступень оставалась на орбите полтора года, пока не сошла. Размеры ступени и наклонение орбиты таковы, что она должна была быть видна безо всякого труда невооружённым глазом как яркий объект. Самый небольшой наблюдательный инструмент безошибочно позволял определить размеры и форму этого объекта. И за таким объектом должны были следить особенно тщательно, ибо это вообще 2-й по размерам после "Скайлэба" на те времена объект на "долгоживущей" орбите, и слежение за ним есть не просто рутинная работа, а дело особого интереса, в т. ч. и научного (позволяет, например, определять влияние атмосферы на торможение спутников). Таким образом, за ступенью не могли не следить, и следить тщательно, больше, чем за любым другим "космическим мусором". И вот оказывается, что эту ступень никто не разоблачил - в каталогах она есть, есть дата падения, нет никаких сведений, чтобы кто-то в ней заподозрил что-то не то. А заподозрили бы обязательно, если бы параметры ступени сильно отличались от заявленных. Ибо размер, как я сказал, определяется по счёту "раз", а масса с достаточной точностью определяется по времени деградации орбиты. И любой значительный подлог был бы непременно замечен. Но никаких подлогов замечено не было.

Отсюда вопрос относительно теории Попова: как на орбите, одновременно со "Скайлэбом", оказался объект размером и массой с S-II?

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 16:57:10)
Дата	23.01.2007 20:26:22

Re: Поясняю

Ну, ответит мне кто-нибудь: Кем заполняется каталог? Или никто не знает? И вы 7-40 не знаете и на авиабазе не знают?
Ответ: Знаю, но не скажу.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 20:26:22)
Дата	24.01.2007 00:44:10

Re: Поясняю

>Ну, ответит мне кто-нибудь: Кем заполняется каталог? Или никто не знает? И вы 7-40 не знаете и на авиабазе не знают?
>Ответ: Знаю, но не скажу.

Вроде, от моей помощи Вы сами отказались? Я потому и не говорю ничего... Могу подсказать, конечно: в этом замешана одна американская организация... Точнее, сначала была одна, теперь другая... :)

Но это как раз в данном случае совершенно неважно. S-II столь огромна и ярка, что её должно было быть видно невооружённым глазом на бОльшей части Земли. :) И даже если насовские фальсификаторы что-то напортачили бы с каталогом, на саму ступень это никак бы не повлияло, её видимость от этого не ухудшилась бы, а размеры и масса не изменились. :) Достаточно в течение нескольких недель раз в несколько дней смотреть на небо безо всякого бинокля, и иногда смотреть в подзорную трубу. :)

От	Karev1
К	7-40 (24.01.2007 00:44:10)
Дата	24.01.2007 12:35:32

Re: Поясняю

>Вроде, от моей помощи Вы сами отказались? Я потому и не говорю ничего... Могу подсказать, конечно: в этом замешана одна американская организация... Точнее, сначала была одна, теперь другая... :)
Я отказался от вашей формулировки, а саму просьбу повторяю уже в который раз. А вы в который раз ее игнорируете.
Хотя упоминание об одной американской организации начинае проливать свет.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (22.01.2007 16:06:01)
Дата	23.01.2007 01:10:40

Re: Ну и...

>Привет!
>>Дмитирй, по поводу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201533.htm - не позорьтесь Вы так. Ну сколько можно Вас просить: ознакомьтесь сначала с ФАКТАМИ прежде, чем улетать в облака фантазий.
>Со всеми фактами трудно ознакомиться, где-то вы поможете, где-то еще что. Никто не совершенен.
>Тут дело другое - оценить, опровергают ли факты предложенную гипотезу или нет.

Никто не совершенен. Я вот не знаком с кучей фактов. Это называется невежество. Да. А некоторые незнакомы с фактами, но при этом рвутся судить о вещах, в которых не смыслят, и опровергать общеизвестные вещи. Да ещё с умным видом изрекать чепуху. Это называется воинствующее невежество.

>Гипотеза, которая была предложена - Сатурн-5 не обладала заявленными характеристиками, чтобы вывести на орбиту такой груз.
>Вы возразили, что на орбиту была выведена еще и вторая ступень.
>Вопрос - кто и как наблюдал эту вторую ступень и как исключена гипотеза, что это была маскировка?

Эту вторую ступень за полтора года наблюдали, можно думать, тысячи, если не десятки тысяч, людей, причём большинство непроизвольно. Ибо она была видна невооружённым глазом. Это столь крупный объект, что его видно всем и вся. И он ежедневно проплывал над глазами половины советского народа - и множества других народов. Это бандура намного крупнее любой советской ОС вплоть до "Мира".

Гипотезу не надо исключать. Вы просто должны объяснить, каким образом эта штука оказалась на орбите, и как никто не заподозрил, что с ней что-то не так: т. е. как она оказалась там одновременно со "Скайлэбом", а сошла как раз в те сроки, в какие положено сходить объекту такого размера и массы.

>>...На самом деле несуразности плодятся только в Вашей голове. От безграмотности. Если бы Вы взяли на себя труд изучить матчасть - несуразностей в Вашей голове было бы меньше.
>Ну, несуразности в Скайлэбе, тем не менее, на мой взгляд, есть.

Это на Ваш взгляд. На самом деле никаких несуразностей нет.

>Очень уж странная ее история - подделки с кадрами невесомости, чужих на Скайлэб не брали и т.д.

Никаких подделок с кадрами невесомосте нет. Чужих не брали потому же, почему их не брали ни на одну из советских ОС вплоть до "Салюта-6". Ну, почему никого не брали? Ну, ладно, "Салют-1" - катастрофа, 2 - авария, а 3-й и 5-й - военные. Но почему не взяли на 4-й? Почему не брали хотя бы на "Союзы" вплоть до второй половины 70-х? Или на "Восход" почему не брали? Это что, несуразности? Блин, а если бы взяли какого-нибудь англичанина на "Скайлэб" - Вы что, сразу в него поверили бы? Поверили бы, что с англичанином не договорились? С англичанином нельзя договориться? С руководством СССР, по мнению опровергателей, договориться можно, но вот с иностранным космонавтом - ни за что?

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2007 11:50:27)
Дата	16.01.2007 14:40:33

Re: Ссылка на...

>Привет!
>>
>>Конечно есть. 7-40 приводил, только не помню, на АВН или на Авиабазе. Может Дмитрий помнит? Это было в дискуссии с ним.
> http://www.lib.cas.cz/www/space.40/1973/027.HTM
Ничего интересного в данной ссылке не обнаружил, систему обозначений в каталоге я знаю давным-давно. А почему каталог на чешском языке? Это что? такое издевательство со стороны 7-40?

>Напрашивающееся возражение по второй ступени Скайлэба следующее.
>Срок ее существования на орбите 1.5 года, сухая масса 43 тонны.
А 7-40 утверждает, что 20 тонн.
>Заявленная масса Скайлэба - 75 тонн, срок существования - 6 лет (причем ожидалось не 6 лет, а 8).
>Вопрос - что же это за 2-я ступень, которая сошла с орбиты (той же высоты, что и Скайлэб, т.е. с тем же разрежением воздуха) в 4 раза быстрее, тогда как ее масса меньше всего в 1.5 раза, а аэродинамическое сопротивление - несопоставимо со Скайлэбом (у Скайлэба - много больше).
>Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено.

Можно было запустить надувной или развертываемый цилиндр с такими же размерами, что и у 2-й ступени. Меньшее время баллистического существования можно было списать на погрешности методик и флуктуации атмосферы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.01.2007 22:07:06)
Дата	12.01.2007 23:15:41

Re: Предлагаю

>И попасть точно на ту же орбиту?!!!

А что, 1 ступень должна оказываться на той же орбите, что и Скайлэб? - Это типа что-то новое...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 23:15:41)
Дата	13.01.2007 10:07:54

Внимательнее, пожалуйста

>>И попасть точно на ту же орбиту?!!!
>
>А что, 1 ступень должна оказываться на той же орбите, что и Скайлэб? - Это типа что-то новое...

1-я супень - естественно новое, только что вами придуманное.

Речь шла о 2-й ступени, прочитайте внимательнее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли