От serge
К Наталия
Дата 12.07.2001 22:54:55
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; Манипуляция; ...

Re: Вопрос Георгию



>Я хотела, чтобы Георгий выбрал для себя приемлемый вариант, потому что я его предполагаю, но вслух, конечно же, не скажу. А то, что он не смог дать конкретного ответа, только укрепляет меня в моем предположении.

>А с вашими вариантами я согласна полностью. Пусть рыбы хватает для всех - это сначала. А лобстер для желающих - потом. Но если для того, чтобы рыбы хватало для всех, непременно нужно, чтобы кто-то ел лобстера - пусть едят. Это и есть американский подход к вопросу. Но Георгий так не думает.

Вот тут ваша ошибка. Американский подход к вопросу: "сильный" ест лобстера когда хочет (если может), а если при этом можно подкинуть рыбы остальным (без особого ущерба возможности "сильных" есть лобстера), то пусть их едят. Посмотрите на всю "долгую и жестокую" историю.
Вопрос о том, что практически рыбка достается только "своим" слабым мы здесь обсуждать не будем.
От Александр
К serge (12.07.2001 22:54:55)
Дата 13.07.2001 02:02:45

Тут у вас обоих ошибка.




>>Я хотела, чтобы Георгий выбрал для себя приемлемый вариант, потому что я его предполагаю, но вслух, конечно же, не скажу. А то, что он не смог дать конкретного ответа, только укрепляет меня в моем предположении.
>
>> Но если для того, чтобы рыбы хватало для всех, непременно нужно, чтобы кто-то ел лобстера - пусть едят. Это и есть американский подход к вопросу. Но Георгий так не думает.
>
>Вот тут ваша ошибка. Американский подход к вопросу: "сильный" ест лобстера когда хочет (если может), а если при этом можно подкинуть рыбы остальным (без особого ущерба возможности "сильных" есть лобстера), то пусть их едят. Посмотрите на всю "долгую и жестокую" историю.

Западный принцип таков: Кто сильный - пусть ест лобстера, а слабый пусть отнимает - вдруг получится! Чтобы слабый меньше наскакивал полезно кинуть ему рыбки, иначе лобстера придется глотать не жуя, отмахиваяст от слабых, а это вредно. Да и побить могут, чего доброго.

Натальино понимание запада очень восточно, идеократично. И на Востоке распространено. Именно поэтому Восток удобно грабить. Их можно уговорить "для всеобщего блага", и они выделят. На Западе это называют "Принцип анонимной коллективности", или что-то в этом духе. Нет понимания войны всех против всех, и равенства как способности причинить одинаковый вред во взаимной борьбе - основополагающих принципов западного мироустройства. А ведь тут даже о слабых заботятся посредством увеличения их способности укусить сильного (засудить).
От Наталия
К Александр (13.07.2001 02:02:45)
Дата 13.07.2001 02:38:30

Re: Блестяще!

Да, вы гораздо точнее употребили этот образ. Именно так и надо понимать этот мир. Но вот тут есть один интересный момент у вас в конце:



> Нет понимания войны всех против всех, и равенства как способности причинить одинаковый вред во взаимной борьбе - основополагающих принципов западного мироустройства. А ведь тут даже о слабых заботятся посредством увеличения их способности укусить сильного (засудить).

Это значит, что взаимная борьба (конкуренция) есть двигатель этого общества. Это общее место. Но вот дальше - увеличивают способность слабых укусить сильного. То есть оторвать от его куска себе. Но для этого тоже нужна определенная сила. Значит и слабые не столь слабы, если способны на такое дело. И вот эта сила "слабых" заставляет сильных кидать им рыбу.

А что у нас получилось? Сильные у нас такие же, как везде : кушают лобстера. А слабые никакой силы не имеют. потому что укусить сильного не могут, никакой угрозы для него не несут. Поэтому сильный может есть своего лобстера, не обращая никакого внимания на слабых, а слабые сидят и ждут, когда им бросят обсосать косточки из милости. И, конечно, не дождутся.

Ну и что делать в этой ситуации?

Для меня, например, ясно одно, что принцип всеобщей борьбы как движущей силы для русских не подходит. Как род взаимоотношений между людьми он, конечно, есть, но как движущая сила у нас не сработает.
От Александр
К Наталия (13.07.2001 02:38:30)
Дата 13.07.2001 03:16:48

Рад что Вам понравилось.

>Это значит, что взаимная борьба (конкуренция) есть двигатель этого общества.

Именно поэтому это общество чрезвычайно экспансивно. Оно не моэет остановиться. Оно захватило весь мир и прижало к стенке все другие цивилизации. Мелкие уничтожило, остались лишь крупные, способные возвести Железный Занавес того или иного рода. Для России это общество смертельно опасно, а открытость ему просто смертельна.

> Это общее место. Но вот дальше - увеличивают способность слабых укусить сильного. То есть оторвать от его куска себе. Но для этого тоже нужна определенная сила. Значит и слабые не столь слабы, если способны на такое дело. И вот эта сила "слабых" заставляет сильных кидать им рыбу.

Отнятую у "коллективной анонимности" Востока.

>А что у нас получилось? Сильные у нас такие же, как везде : кушают лобстера. А слабые никакой силы не имеют. потому что укусить сильного не могут, никакой угрозы для него не несут. Поэтому сильный может есть своего лобстера, не обращая никакого внимания на слабых, а слабые сидят и ждут, когда им бросят обсосать косточки из милости. И, конечно, не дождутся.

Выдержки из работ Кара-Мурзы, которые я Вам предлагаю, надо читать, если уж не читаете сами книги.

"Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали
вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего
сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее
пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала
перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали
могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так
объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли:
ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова
обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.
Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт,
борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и
Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов
аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они,
выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить
горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить
этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и
волков прибавится.
Теперь о рабочих. Откуда видно, что это класс? В учебнике написано, больше ниоткуда. Наши марксисты просто в это
верят, и все. Кропотливых исследований, например, о формировании рабочего класса в Англии - как это проходило реально -
знать не хотят. Что класс формируется именно в борьбе, обретая классовое сознание - не верят. И ругаются на наших
рабочих, которые ведут себя не по Марксу. Как же они себя ведут? Как продукт бесклассового советского общества -
никакого классового сознания и ориентации на коллективные действия против буржуазии нет и в помине. Они верят в право
советского человека - 84% населения уверены, что правительство обязано обеспечить человека работой. Сегодня, когда
возникает реальная угроза безработицы, рабочие хлопочут индивидуально, как и было принято в СССР. При опросах в 1993
г. только 2% отвечали, что при угрозе увольнения на их предприятии организуются какие-то коллективные действия, а в 1994
г. число таких ответов упало до 1%.
Какова же тенденция? К усилению не классового, а именно советского сознания. И этот процесс реставрации, "починки"
сознания идет очень быстро. Вот данные ВЦИОМ, крайне антисоветски настроенных социологов, которые вынуждены
признать: "По мере осуществления рыночных реформ доля выступающих за систему государственного планирования
растет, а доля предпочитающих рынок падает". Пик рыночных (а значит, классовых) настроений прошел: в июне 1990 за
рынок было 56, а в июле 1991 г. 64% населения. В феврале 1992 ответили "лучше рынок" 52%, в марте 1993 - 33, в декабре
1994 - 26. ВЦИОМ делает вывод: "в наступившую зиму [1995 г.] можно ожидать окончательного краха рыночной идеи и
снижения числа ее сторонников вплоть до минимальной отметики 15-18% твердых рыночников". В этих условиях навязывать
рабочим классовую фразеологию - значит пытаться сорвать эту тенденцию и помочь рыночникам сдвинуть конфликт к
фальшивой схеме конфликта "труд-капитал".
Представим себе на минуту, что это произошло. Большего подарка режиму придумать невозможно - он сразу
освобождается от обязательств, унаследованных от СССР, которые, скрипя зубами, выполняет под давлением именно
"совкового" сознания тех же рабочих. А рабочие оказываются абсолютно неготовыми к классовой борьбе. Вспомните
провокационный (или идиотский) лозунг профсоюзов: "Рыночным ценам - рыночную зарплату!". Примите-ка эти условия,
прямо-таки марксистские. Зарплата - цена рабочей силы, она определяется на рынке спросом и предложением. Сегодня во
множестве отраслей реальная рыночная зарплата равна нулю. Против чего же тут бороться? Рынок основан на "свободе
контракта" - хочу покупаю, хочу нет, и это справедливо. Цены на картошку высокие? Не покупай, если не нравится. Цены на
рабочую силу низкие? Не продавай, если не нравится. Рабочие на эту удочку не клюнули, у них здравый смысл есть.
Если трудящиеся, обманутые на очередных выборах, начнут понемногу использовать методы внепарламентского давления,
они это сделают не как классы, а именно как советские люди, отвечающие на злостное невыполнение правительством
негласного договора с народом - будут бороться за правду, а не за лучшую цену на рынке рабочей силы. Пытаться перейти
к классовой борьбе - это освободить режим от этого договора, не имея взамен никакого другого оружия. Это и было бы
подорваться на собственной мине.
("Советская Россия". Май 1995 г.) "
http://windoms.sitek.net/~itugarin/kiev-10.html


>Ну и что делать в этой ситуации?

>Для меня, например, ясно одно, что принцип всеобщей борьбы как движущей силы для русских не подходит. Как род взаимоотношений между людьми он, конечно, есть, но как движущая сила у нас не сработает.

Не сработает. К индустриализации не приведет. Однако он прекрасно работает для "Новых Русских", которые по сути запад и живут борьбой всех против всех. А "старых русских" они просто съедят если Россия и впредь будет жить по западным правилам. Или не съедят если не будет. Чубыйсы и Бурбулисы начала века не съели.
От Георгий
К Александр (13.07.2001 03:16:48)
Дата 13.07.2001 11:15:09

Конкретно.


В моем понимании - сильный имеет право на "лобстер" ЛИШЬ ПОСТОЛЬКУ (настаиваю на этом!), поскольку дал слабому "рыбу". Под "лобстером" и "рыбой" тут могут хотя бы пониматься частная школа и бесплатная школа советского типа (то же - и в других слоях). (Как в эту модель воткнуть отсутствие террористов, невысокий уровень преступности и прочие ВЕСЬМА СУЩЕСТВЕННЫЕ БЛАГА - не знаю.) Между прочим, критика "простыми людьми" того строя была в значительной мере построена НА ЭТОМ. ОНи хотели сделать его "еще более советским".

Есть другой подход. Мир - для сильных. Их стеснять не надо или надо как можно меньше, а хорошее поведение - это ждать, пока они не соизволят добровольно дать "слабым" (МЕЦЕНАТСТВО, СПОНСОРСТВО). У человека есть лишь один шнас - стать сильным самому, войти в мир "тяжеловесов". Если он этого не сумел, и на него не обратил свою заботу какой-нибудь спонсор (а за такую заботу тоже порой требуют непомерную цену - достоинство), то он обречен жить в мире, где закона нет вообще, где властвуют бандиты. Пример - Южная Америка в многих государствах. Андрон Кончаловский недаром Бразилию в образец приводил (про Швецию никто теперь и не вспоминает). А еще это называется - "ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР" (почитайте Дольника в копилке - pyramid.doc)

Я - за первый подход. А Вы?
От Наталия
К Георгий (13.07.2001 11:15:09)
Дата 13.07.2001 18:29:47

Re: Конкретно.



>В моем понимании - сильный имеет право на "лобстер" ЛИШЬ ПОСТОЛЬКУ (настаиваю на этом!), поскольку дал слабому "рыбу".

А вы прочтите еще раз, что пишет Александр. Вы не поняли. Не сильный ДАЛ слабому рыбу милостивой рукой, а слабый ЗАСТАВИЛ сильного дать ему рыбу. И государство всячески поощряет слабого ЗАСТАВЛЯТЬ слабого наносить сильному ущерб, если он эту рыбу не дает. И само отбирает у него часть лобстера, чтобы дать слабейшему его рыбу. Понимаете, в чем разница? Слабые не пассивно ждущее стадо, а действующая в рамках своих возможностей сила - вот такая вот постоянная борьба за свои интересы со всех сторон. Именно эту модель мы плохо себе представляем, а потому и не можем в ней существовать.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (13.07.2001 18:29:47)
Дата 16.07.2001 10:50:32

Re: Конкретно.





>>В моем понимании - сильный имеет право на "лобстер" ЛИШЬ ПОСТОЛЬКУ (настаиваю на этом!), поскольку дал слабому "рыбу".
>
>А вы прочтите еще раз, что пишет Александр. Вы не поняли. Не сильный ДАЛ слабому рыбу милостивой рукой, а слабый ЗАСТАВИЛ сильного дать ему рыбу. И государство всячески поощряет слабого ЗАСТАВЛЯТЬ слабого наносить сильному ущерб, если он эту рыбу не дает. И само отбирает у него часть лобстера, чтобы дать слабейшему его рыбу. Понимаете, в чем разница? Слабые не пассивно ждущее стадо, а действующая в рамках своих возможностей сила - вот такая вот постоянная борьба за свои интересы со всех сторон. Именно эту модель мы плохо себе представляем, а потому и не можем в ней существовать.

Слабый заставил сильного - это какая-то софистика. Когда софистика является аксиомой - это всегда настораживает. Разумно предположить, что слабый, в рамках Вашей системы может теоретически заставить сильного. Но это, очевидно, не практика общественной жизни. Это все равно что представить, как антилопы вынуждают львов дать им попастись. Очевидно, что существующий порядок развился, как компромисс. Иначе, в чистом виде, конкурентное общество давно бы себя уничтожило.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (16.07.2001 10:50:32)
Дата 16.07.2001 11:36:27

Бывает. Если еще более сильному это на руку.

>Слабый заставил сильного - это какая-то софистика. Когда софистика является аксиомой - это всегда настораживает. Разумно предположить, что слабый, в рамках Вашей системы может теоретически заставить сильного. Но это, очевидно, не практика общественной жизни. Это все равно что представить, как антилопы вынуждают львов дать им попастись.

Как правило "слабые" могут легко обидеть мелкий бизнес. Расчет на то что адвокат обойдется дороже чем дать паскуднику сколько он хочет. С большими компаниями этого не происходит. У них либо адвокат на ставке, либо они из принципа наказывают попрошаек. Вот пример из статьи в журнале "Встроенные микропроцессорные системы". Рекомендации начинающему предпринимателю:
"Now that the government intrudes on each little facet of our lives you practically need a lawyer to wake up in the morning. Your business may have to conform with hundreds of laws regulating relations with employees and the public. Worse, sleezeballs will try to take advantage of each opportunity.

Most employers I know have been involved in frivolous discrimination or harassment actions (I could write pages, but will spare you, gentle reader). Generally the government pays for the prosecution of the "case" brought against a business while you have to pay your own way - even when you win. Since there really is no defense against such abuses, I recommend that you treat your employees as fairly as possible, using the Golden Rule as a good behavior model. Then, hire a good lawyer and build a war chest for the inevitable battles. "
http://www.ganssle.com/articles/iconsul2.htm

Разумеется война всех против всех - это чисто западное явление и навязывать ее нам - занятие по меньшей мере странное. В крайнем случае, мы можем подняться всем миром на врага, но рвать глотки друг-другу! Да что мы, американы чтоли? Друга в суд тащить за то что подскользнулся на дорожке к его дому?