От Владимир К.
К Катрин
Дата 22.01.2007 15:52:06
Рубрики Тексты;

Ум не определяется образованием. Тем более формальным.

А вот жизненные установки - да.

И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
примеров - так и статистики.

А если ставить вопрос так - наконец-то выходит на передний план проблема:
чему же конкретно учит то образование, которое мы имеем, и с какими
последствиями.

Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
образования!").
От Катрин
К Владимир К. (22.01.2007 15:52:06)
Дата 22.01.2007 16:11:01

Нет, мракобесие не в этом.

>А вот жизненные установки - да.

>И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
>воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
>примеров - так и статистики.

>А если ставить вопрос так - наконец-то выходит на передний план проблема:
>чему же конкретно учит то образование, которое мы имеем, и с какими
>последствиями.

>Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
>некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
>проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
>образования!").

Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
От Руслан
К Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата 22.01.2007 22:56:07

Да я такая же человек как мужчина!

>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

Вот она, гниль.

Такая же машина, как и мужчина машина для добывания денег. Не повторяйте злобных глупостей. Нельзя разрывать целостное.
Вы, с такими понятиями будете ощущать себя всю жизнь физически ущербной. "Да я такая же человек как мужчина!". А реальность будет вас бить поленом по башке.
Хотите таких радостей - продолжайте в том-же духе. Посмотрите на ваших теток из школы - продукт.
От Катрин
К Руслан (22.01.2007 22:56:07)
Дата 23.01.2007 11:08:56

Это не школа, это бывшие преподаватели московских вузов

>>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>
>Вот она, гниль.

А это не мои слова.

>Такая же машина, как и мужчина машина для добывания денег. Не повторяйте злобных глупостей. Нельзя разрывать целостное.


Целостное чего?

>Вы, с такими понятиями будете ощущать себя всю жизнь физически ущербной. "Да я такая же человек как мужчина!".


Я себя прекрасно ощущаю. То, что некоторые мужчины не признют за мной право на человечность, это их проблемы. Главное, я признаю.

> А реальность будет вас бить поленом по башке.

В каком смысле?

>Хотите таких радостей - продолжайте в том-же духе. Посмотрите на ваших теток из школы - продукт.

Они не из школы, оин из вузов, многие с кандидатскими корочками. Учительская на курсах.
От IGA
К Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата 22.01.2007 17:15:40

Цитата

> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.
От Катрин
К IGA (22.01.2007 17:15:40)
Дата 22.01.2007 17:45:44

Вы мне приписываете.

>> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>
>Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.

Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство. К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего. Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая. И наоборот, если у женщины есть только профессия и интеллектуальные радости, то рано или поздно и они без материнтсва теряют свою силу.
От Михайлов А.
К Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата 22.01.2007 22:57:35

Re: Тезисы следует скорректировать.

>>> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>>
>>Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.
>
>Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство. К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего. Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.

И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики (что доказано эмпирически - случаями «маугли», психической неразвитостью слепоглухонемых детей не прошедших специального воспитания), которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?

>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая. И наоборот, если у женщины есть только профессия и интеллектуальные радости, то рано или поздно и они без материнства теряют свою силу.

В таком случае Вы пытаетесь продолжить определение женской особи с биологии на социум – «женщина это то что отвечает за воспроизводство индивида», имея в виду как биологическое, так и социальное воспроизводство. Но такое разделение труда будет преодолено, как и всякое разделение труда – социальное воспроизводство в принципе не локально в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.
От IGA
К Михайлов А. (22.01.2007 22:57:35)
Дата 22.01.2007 23:01:53

Разве нет зачатков психики?

> И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики

Разве нет зачатков психики? А зачем же рекомендуют музыку давать слушать? Вроде бы положительно влияет.

> которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?

Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?
От Михайлов А.
К IGA (22.01.2007 23:01:53)
Дата 23.01.2007 01:34:13

И зачатков нет,

есть только материальная предпосылка в виде организма. «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/mess.html )

>> И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики
>
>Разве нет зачатков психики? А зачем же рекомендуют музыку давать слушать? Вроде бы положительно влияет.

Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого, ведь эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

>> которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?
>
>Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?

А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.

От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 01:34:13)
Дата 23.01.2007 10:55:17

Re: Восхитительно! Вы поделитесь с нами сокровенным?

>эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

И каков же смысл музыки?
От Михайлов А.
К Zhlob (23.01.2007 10:55:17)
Дата 23.01.2007 11:34:01

Re: Поделюсь…

>>эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>И каков же смысл музыки?

Вообще? Или конкретно?

Вообще – я ответил IGA сообщением ниже ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202491.htm )

«
>> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка. На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций чтобы осознать это я бы вам посоветовал почитать замечательный роман выдающегося московского (именно так – как Достоевский – петербургский писатель, так и Орлов -московский) писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )
»

А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.
Кстати, еще могу посоветовать разыскать записи передачи «Партитуры не горят» которую некогда вел на «Культуре» Артем Варгафтик – он очень хорошо объяснял именно социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.
Не найдете, так вот вам конкретный пример - http://www.bayreuth.ru/books/ilenkov.htm - Заметки о Вагнере. Э.В.Ильекнкова –рассматривается именно социальный смысл творчества. Кстати, на том же сайте можете найти и еще ряд критических статей, написанных пусть и не в ключе Ильенкова, но тем не менее опровергающие самим фактом своего существования ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 11:34:01)
Дата 23.01.2007 14:03:49

Альтист Данилов

> В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка.

Ну и что? Он же всё равно человек.

> На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций

Слишком неоднозначная для языка.

> выдающегося московского писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )

Был в планах, но дело вот в чём. Авторитетный в левых кругах А. Тарасов охарактеризовал его так: «хит» масскульта «эпохи застоя»
( http://left.ru/2001/19/tarasov32.html )
От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 11:34:01)
Дата 23.01.2007 11:52:12

Re: Пение птиц слышали когда-нибудь?

>Вообще? Или конкретно?

Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

>А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.

Не прячьтесь за Георгия. Я от него пока не читал заявлений, подобных Вашему.

> социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.

Социальный смысл и социальные истоки - не исчерпывают всего содержания музыки, а скорее лишь эксплуатируют её истинный смысл. Птицы поют, это тоже как музыка, и зачастую прекрасная. Каков её смысл? Ведь она вполне сравнима с человеческой.

> ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.

Вот чем Вы меня постоянно забавляете - это своей, похоже, искренней верой в то, что оппонент думает и говорит/пишет именно то, что Вы о нём вообразили. Не высказывал я такого тезиса.
От Павел Чайлик
К Zhlob (23.01.2007 11:52:12)
Дата 23.01.2007 13:21:41

Очень просто.

>>Вообще? Или конкретно?
>
>Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

Каки-маляки. :))
От Zhlob
К Павел Чайлик (23.01.2007 13:21:41)
Дата 23.01.2007 14:10:37

Re: Классно! А про смысл жизни Вы тоже знаете? (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (23.01.2007 11:52:12)
Дата 23.01.2007 13:12:54

Re: конечно же.

>>Вообще? Или конкретно?
>
>Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

Как и у всей попсы - оболванивании населения примитивными ритмами.


>>А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.
>
>Не прячьтесь за Георгия. Я от него пока не читал заявлений, подобных Вашему.

Я вам просто предложил обратиться к профессионалу, которому по должности положено объяснять музыку, т.е. переводить её на социальный язык. мои же заявления- это следствия общего взгляда марксистской эстетики на искусство в целом, т.е. он носят внемузыкальный характер. хотя проверяются и на музыке тоже конечно же.

>> социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.
>
>Социальный смысл и социальные истоки - не исчерпывают всего содержания музыки, а скорее лишь эксплуатируют её истинный смысл.

Ну и в чем же состоит этот истинный смысл? Вы должны знать, раз не согласны с тезисом о невозможности понять музыку рациональными средствами.

>Птицы поют, это тоже как музыка, и зачастую прекрасная. Каков её смысл? Ведь она вполне сравнима с человеческой.


Смысл птичьего пения, взятого самого по себе это привлечение самки. А вот музыкой, прекрасным -для –человека его делает сам человек. ведь это именно человек тренирует свой слух различать тонкости птичьего пения, ассоциирует их с теми ил иными событиями своей жизни или настроением и наконец превращает пение в символ. Всякое искусство построено из реальных форм. однако выражает всеобщее в единичном. а не просто демонстрирует голый натурализм этого единичного.

>> ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.
>
>Вот чем Вы меня постоянно забавляете - это своей, похоже, искренней верой в то, что оппонент думает и говорит/пишет именно то, что Вы о нём вообразили. Не высказывал я такого тезиса.
потому как вы вообще не высказали никакого тезиса, даже в форме контртезиса. Вот мне и пришлось домысливать, против чего именно Вы возражаете.
От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 13:12:54)
Дата 23.01.2007 13:40:47

Re: хоть поговорить по-человечески можно...

>Как и у всей попсы - оболванивании населения примитивными ритмами.

Это Вы с плеча. Огласите ориентиры по шкале примитивный/не примитивный ритм (кроме классики, пожалуйста).

>Я вам просто предложил обратиться к профессионалу, которому по должности положено объяснять музыку, т.е. переводить её на социальный язык.

За предложение спасибо, но уверены ли Вы, что он согласится, что ему "по должности положено..."?

>мои же заявления- это следствия общего взгляда марксистской эстетики на искусство в целом, т.е. он носят внемузыкальный характер. хотя проверяются и на музыке тоже конечно же.

Вот это мне собственно и интересно.

>Ну и в чем же состоит этот истинный смысл? Вы должны знать, раз не согласны с тезисом о невозможности понять музыку рациональными средствами.

В том-то и дело, что не знаю, и не должен. Но очень хотел бы знать. Но уж вижу невооружённым взглядом, что не в социальном смысл. У птиц, например, пение не социальное. Музыка - это Красота, выраженная в звуках. В чём смысл Красоты - вряд ли кто скажет. Поэтому меня так и позабавило Ваше заявление.

>Смысл птичьего пения, взятого самого по себе это привлечение самки.

Насколько я помню, не всегда.

>А вот музыкой, прекрасным -для –человека его делает сам человек.

Да ну? А для птиц оно не прекрасно?

> ведь это именно человек тренирует свой слух различать тонкости птичьего пения, ассоциирует их с теми ил иными событиями своей жизни или настроением и наконец превращает пение в символ.

А почему обязательно ассоциирует? Я вот ни с чем не ассоциирую, просто нравится. И коровы, думаю, ни с чем не ассоциируют, просто повышают надои. Музыка, и Красота - это больше, чем человеческое, это, думаю, как минимум, общее для природы, для всей или начиная с определённой степени сложности организации. А скорее всего - Божественное... Извините, конечно.

> Всякое искусство построено из реальных форм. однако выражает всеобщее в единичном. а не просто демонстрирует голый натурализм этого единичного.

Это всё слова. Пение птиц - искусство?

>Вот мне и пришлось домысливать, против чего именно Вы возражаете.

Возражал я против того, что кому-либо на сегодняшний день известен смысл музыки. Это была бы очень важная информация, и об этом знали бы все.
От Катрин
К Zhlob (23.01.2007 13:40:47)
Дата 23.01.2007 13:58:51

Об этом знают философы

>Возражал я против того, что кому-либо на сегодняшний день известен смысл музыки. Это была бы очень важная информация, и об этом знали бы все.

Лосев, например, писал о философии музыки. Музыкам - это и есть философия в образах.
От Zhlob
К Катрин (23.01.2007 13:58:51)
Дата 23.01.2007 14:19:14

Re: Стало быть, птицы философствуют? (-)
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 01:34:13)
Дата 23.01.2007 01:58:27

Re: И зачатков...

> «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» )

Ильенков разве занимался исследованием поведения эмбрионов? Нет, он имел дело только с уже родившимися людьми.

А теперь представим, что некий прибор издающий музыку, и прикреплённый к животу беременной, будет реагировать на движения малыша в утробе - ручками, ножками. Менять тип, громкость и темп музыки и т.д. Будет ли это "активная деятельность руки ребёнка с предметами созданными человеком для человека" ? Ускорит ли оно его психическое развитие ?

> Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого

Ну и что? Психика и у собак присутствует. С ними тоже можно общаться, что многие собачники и делают. Другое дело, что уровень психического развития (сложность психических структур) собак или там коров - низок. У человеческого детёныша тоже низок, но имеет потенцию к росту.

> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

>> Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?
> А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.

А для матери?


И по поводу отчуждения:

> в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.

Это довольно странный способ борьбы с отчуждением. Если сейчас мужчина принимает прямое участие хотя бы в зачатии ребёнка, а женщина - в вынашивании и начальном воспитании, то при "обобществлении" оба родителя будут отчуждены от этих процессов и от ребёнка, между ними встанет иерархия техников и инженеров.

Логичным способом преодоления отчуждения, казалось бы, должна стать способность мужчин самостоятельно зачинать, вынашивать и рождать потомство. Т.е. гермафродитизм, а не "обобществление".
От Михайлов А.
К IGA (23.01.2007 01:58:27)
Дата 23.01.2007 02:46:04

Re: И зачатков...

>> «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» )
>
>Ильенков разве занимался исследованием поведения эмбрионов? Нет, он имел дело только с уже родившимися людьми.


Да, разумеется. Но теория шире суммы конкретных примеров, она дает метод. В данном случае тот факт что у детей утративших зрение и слух в младенчестве нет психики свидетельствует о том, что нет психики и у эмбриона.

>А теперь представим, что некий прибор издающий музыку, и прикреплённый к животу беременной, будет реагировать на движения малыша в утробе - ручками, ножками. Менять тип, громкость и темп музыки и т.д. Будет ли это "активная деятельность руки ребёнка с предметами созданными человеком для человека" ? Ускорит ли оно его психическое развитие ?

Да такой прибор бы психическое развитие ускорил –младенец бы научился координировать слух и движения. Но этим самым примитивным уровнем, соответствующем протягиванию ручонок к погремушке все ограничивалось бы. Не говоря уже о том, что такого прибора нети в экспериментах по благотворному влиянию музыки вообще нет обратной связи младенца с музыкой.

>> Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого
>
>Ну и что? Психика и у собак присутствует. С ними тоже можно общаться, что многие собачники и делают. Другое дело, что уровень психического развития (сложность психических структур) собак или там коров - низок. У человеческого детёныша тоже низок, но имеет потенцию к росту.

Что такое «сложность психических структур»? Как её померить? То что вы у собаки измерите –это разнообразие её рефлексов и животных эмоций, а не человеческая психика и способность к общению. Никакого общения с собакой, как самостоятельным субъектом нет – собака это просто филиал личности её хозяина.

>> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка. На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций чтобы осознать это я бы вам посоветовал почитать замечательный роман выдающегося московского (именно так – как Достоевский – петербургский писатель, так и Орлов -московский) писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )

>>> Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?
>> А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.
>
>А для матери?

А для матери не только – она ведь еще осознает социальную функцию материнства.

>И по поводу отчуждения:

>> в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.
>
>Это довольно странный способ борьбы с отчуждением. Если сейчас мужчина принимает прямое участие хотя бы в зачатии ребёнка, а женщина - в вынашивании и начальном воспитании, то при "обобществлении" оба родителя будут отчуждены от этих процессов и от ребёнка, между ними встанет иерархия техников и инженеров.

А кто тут собственно будут родители? Если генетический материал будет собран у множества людей, организм ребенка будет выношен внешним образом, а воспитывать его опять таки будет коллектив. Как раз наоборот, уничтожение семьи как частной собственности на детей даст возможность каждому воспроизвести себя в следующих поколениях.

>Логичным способом преодоления отчуждения, казалось бы, должна стать способность мужчин самостоятельно зачинать, вынашивать и рождать потомство. Т.е. гермафродитизм, а не "обобществление".

Угу, а еще можно перейти к партеногенезу как в «Улитке на склоне». :) Либо уж совсем радикально- оперативно (я имею в виду время. а не хирургическое вмешательство) менять пол и вообще биологическую форму видовую принадлежность.
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 23:01:53)
Дата 22.01.2007 23:52:35

Музыку и коровы любят слушать. Надои от этого растут. Якобы.

И притом научные данных о существенном _прямом_ влиянии музыки на развитие
человеческого плода неопределённы.

То есть "как" влияет и какие закономерности - нигде не встречается внятных
объяснений (стимуляция двигательной активности ритмичной музыкой - не в
счёт).

Не брать же в качестве научных источников гламурные журналы!
От Iva
К Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата 22.01.2007 22:18:26

Вы объединяете разные вещи

Привет

>что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.

Т.е. по вашему - необразованной нет духовных радостей? ( Судя даже не по даннйо фразе а по всему контеквсту ваших речей).

Я с вами согласен, что если у матери нет духовных радостей в жизни из нее плохая мать, но с образованием это слабо связано. Увы, но вокруг бегают толпы образованных людей, без духовных радостей.


Владимир
От IGA
К Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата 22.01.2007 18:25:31

Re: Вы мне...

> Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство.

Речь-то шла не про "функцию", а про "сущность". Сущность микроскопа - увеличение изображений, но он может выполнять и функцию молотка.

> К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего.

Что же это за сущность такая - которой вредит аборт и руководство семьёй, но не вредит "объективно и субъективно несовместимое с задачей
воспроизводства семьи и детей" (Владимир К.) высшее образование?

> Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.

Ради бога. Но высшее образование с "духовностью" тоже не связано.
Вы, как сторонница ТРАДИЦИОННОЙ России, должны считать, что старая Россия была духовнее, хотя и менее образованной, чем нынешняя.

> Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле.

Если потребности эти имеют у женщины ту же силу, что и у мужчины, то неизбежно другие потребности - чисто женские - будут ослабелены, разве нет? Чем больше первых, тем меньше вторых, и практика вроде как это подтверждает.

> если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.

А зачем Вы связали "образование" и "духовные радости" ? Смотреть "Звёзды на льду" по телевидению или радостно встречать мужа с работы - это вполне "духовная радость", но высшего образования не требует. Можете ещё ТРАДИЦИОННО сходить в церковь помолиться - тоже радость духовная.
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 18:25:31)
Дата 22.01.2007 21:54:14

IGA, не подменяйте предмет. Нужно удерживаться от нехороших поступков.

>
Что же это за сущность такая - которой вредит аборт и руководство семьёй, но
не вредит "объективно и субъективно несовместимое с задачей воспроизводства
семьи и детей" (Владимир К.) высшее образование?

Мной было совершенно однозначно сказано, что не высшее образование
несовместимое, а жизненные установки.

И подменять в этом вопросе одно другим никак нельзя. Ведь, например,
посредством чего они, установки, формируются - всё едино. Будь то
образование, телевидение, или ещё что.
Не так ли?

>
А зачем Вы связали "образование" и "духовные радости"? Смотреть "Звёзды на
льду" по телевидению или радостно встречать мужа с работы - это вполне
"духовная радость", но высшего образования не требует.
<

В принципе верно, но нехорошее впечатление оставляет то, что вы связали
(поставив в один ряд) такие вещи, как "смотреть "Звёзды на льду"" и
"радостно встречать мужа с работы".

Зачем сделали?

Не спрашиваю, "почему":
ведь сомнительно, что из-за того, что в вашем представлении вышеуказанное -
проявления одной и той же сущности (на выбор: "глупости", "неразвитости",
"отсталости", "нецивилизованности", "непрогрессивности", "животности",
"быдловатости" и т.д. и т.п.).
От IGA
К Владимир К. (22.01.2007 21:54:14)
Дата 22.01.2007 22:02:58

Re: Нужно удерживаться от нехороших поступков.

> Мной было совершенно однозначно сказано, что не высшее образование несовместимое, а жизненные установки.

Ok, установки на получение высшего образования.

> В принципе верно, но нехорошее впечатление оставляет то, что вы связали (поставив в один ряд) такие вещи, как "смотреть "Звёзды на льду"" и "радостно встречать мужа с работы".

Почему нехорошее? Это всё примеры душевной (духовной) радости.

> Зачем сделали?

Чтобы показать, что радости может быть много и разной.

> проявления одной и той же сущности (на выбор: "глупости", "неразвитости", "отсталости", "нецивилизованности", "непрогрессивности", "животности", "быдловатости" и т.д. и т.п.).

Бррр. Откуда тут эти слова?
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 22:02:58)
Дата 22.01.2007 23:19:49

Неверно. Понятие у меня не было так заужено. И это принципиально.

Так что я вынужден продолжать "цепляться".

>
Ok, установки на получение высшего образования.
<
Нет, любые жизненные установки, в том числе и никак не связанные с _фактом_
образования.

Не следует делать вид, что не понимаете разницу меду фактом наличия
некоторого уровня образования и _содержанием_ образования (_что_ и _для
чего_ в нём даётся).

Потому опять подмена. И опять принципиальная.

>
Чтобы показать, что радости может быть много и разной.
<

Не слишком удачный оказался способ показать.
Потому что аналогичен распространённому способу "показать разнообразие",
"случайным" выстраиванием в объединяющий ряд, типа "... Гитлер, Сталин, ..."

А для меня (и других) этот контекст (знание о существовании таких приёмов и
их неправомерности) существует.
Вот и получите критику...
От IGA
К Владимир К. (22.01.2007 23:19:49)
Дата 22.01.2007 23:28:51

Re: Неверно. Понятие...

> Нет, любые жизненные установки, в том числе и никак не связанные с _фактом_ образования.

Не любые, а те которые видны в "наглядных примерах и статистике".
В статистике же ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202147.htm )
"у не имеющих даже начального образования рождаемость на 104% больше, чем у имеющих высшее".

> Не следует делать вид, что не понимаете разницу меду фактом наличия некоторого уровня образования и _содержанием_ образования (_что_ и _для чего_ в нём даётся).

Вижу, и что? Речь про высшее образование в данном конкретном общестьве, а не про сферического коня в вакууме.

> Чтобы показать, что радости может быть много и разной.
> Не слишком удачный оказался способ показать.
> Потому что аналогичен распространённому способу "показать разнообразие", "случайным" выстраиванием в объединяющий ряд, типа "... Гитлер, Сталин, ..."

Если критерием сравнения выступает признак, например, однопартийности в обществе, то Сталина и Гитлера МОЖНО поставить в один ряд. Аналогично, если критерием сравнения выступает духовная радость, то МОЖНО поставить в один ряд просмотр "Звёзд на льду" и встречу мужа.

И я так и не понял, что у Вас вызвало тут недоумение.
От Катрин
К IGA (22.01.2007 23:28:51)
Дата 23.01.2007 11:23:22

Какое-то у вас примитивное представление о Духе.

>Если критерием сравнения выступает признак, например, однопартийности в обществе, то Сталина и Гитлера МОЖНО поставить в один ряд. Аналогично, если критерием сравнения выступает духовная радость, то МОЖНО поставить в один ряд просмотр "Звёзд на льду" и встречу мужа.

>И я так и не понял, что у Вас вызвало тут недоумение.

"Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость. А вполне бездуховная. Духовная радость - это познание, напрмер, чтение книг. Не дефективов, конечно, и не современной литературы.
От IGA
К Катрин (23.01.2007 11:23:22)
Дата 23.01.2007 14:07:32

А почему Дух с большой буквы?

> "Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость.

Да почему же?

> А вполне бездуховная. Духовная радость - это познание, напрмер, чтение книг.

Я тоже люблю чтение книг, но, согласитесь, может быть и духовная радость в зрелищах. Люди ходят в театры, на стадионы, смотрят по телевизору и наслаждаются духовно.

> Не дефективов, конечно, и не современной литературы.

То есть и не книг Кара-Мурзы ? :)
От Владимир К.
К IGA (23.01.2007 14:07:32)
Дата 23.01.2007 14:51:02

Да хватит вам, мужики! Ваши разногласия из-за неявного вкладывания несколько отличающегося смысла в...

... употребляемом здесь понятии "духовный".

Дайте определения - и можно будет мирно разойтись.

По крайней мере, по обсуждаемому вопросу.
От Zhlob
К Катрин (23.01.2007 11:23:22)
Дата 23.01.2007 11:54:46

Re: Ну почему же?

>"Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость. А вполне бездуховная.

Ещё какая духовная радость. Соображать как, зачем и насколько удачно срежиссировали тот или иной эпизод, отслеживать реакцию целевой аудитории и т.п. Чувствуешь себя при этом оччень продвинутым.
От Михайлов А.
К Zhlob (23.01.2007 11:54:46)
Дата 23.01.2007 13:14:35

Вот так «духовная радость» - чувствовать себя чуть умнее обывателя. (-)
От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 13:14:35)
Дата 23.01.2007 14:09:26

Re: Вы это по собственному опыту заявляете? (-)
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 13:14:35)
Дата 23.01.2007 14:09:21

Домысливаете?

> Вот так «духовная радость» - чувствовать себя чуть умнее обывателя.

Есть же ещё вариант "умнее себя вчерашнего".
От Вячеслав
К Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата 22.01.2007 18:19:24

Нет, не приписывает, у Вас некогерентность (+)

> У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
Согласен, но с чего Вы взяли, что большинство мужчин считает по-другому?

>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.
Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?
От Катрин
К Вячеслав (22.01.2007 18:19:24)
Дата 23.01.2007 11:32:13

Возможно, некогерентность.

>> У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
>Согласен, но с чего Вы взяли, что большинство мужчин считает по-другому?

См. разговор с IGA.

>>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.
>Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?

Могут быть. И являются. но круг их все же узок. И он сужается по мере снижения образования. Для малообразованной женщины - это только кормление и уход за ребенком. Для более образованной - творческий процесс воспитания. Чтобы этот процесс не задыхался, женщина должна подпитываться и иной жизнью - общественной.
От Вячеслав
К Катрин (23.01.2007 11:32:13)
Дата 23.01.2007 14:56:05

Re: Возможно, некогерентность.

>> Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?

> Могут быть. И являются. но круг их все же узок.
Узок!?

> И он сужается по мере снижения образования. Для малообразованной женщины - это только кормление и уход за ребенком. Для более образованной - творческий процесс воспитания.
Катя, такое деление есть социальный расизм. Есть малобразованные матери которые творчески подходят к воспитанию, причем дети зачастую стимулируют их саморазвитие. И есть высокообразованные матери, которым в силу витания в «высоких материях» попросту неинтересно возиться с детьми. Откуда Вы вообще взяли идею о корреляции между уровнем образования матери и ее активностью в творческом воспитании?

> Чтобы этот процесс не задыхался, женщина должна подпитываться и иной жизнью - общественной.
Улет, стало быть, воспитание новых членов общества – это не общественная жизнь, а нечто иное!?
От Zhlob
К Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата 22.01.2007 17:08:02

Re: Приехали...

>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

А кто, собственно, сказал, что мужчины с в/о не виноваты в падении рождаемости? И кто говорил о том, что образование должно быть разным? Можно ссылку?