От Леонид
К IGA
Дата 20.01.2007 01:39:22
Рубрики Тексты;

Да вот петеушницы и президентскую программу выполняют и замуж выходят

Тут не могу удержаться и не вставить свои наблюдения.
В нашем сельском поселении, где мы теперь живем, много молодых мам в возрасте до 25 лет. Иные из них уже второй раз замужем. У многих не один ребенок. Высшего образования ни у кого нет. Техникум, ПТУ.
В декабре были на родине моей коханы. Украинский райцентр с населением в 26 тысяч человек. Почти все подруги жены по улице, по школе, по ПТУ - так вот, почти все вышли замуж. Немало и коляски катают. В ЗАГСе местном (там РАЦС называется), когда ребенка регистрировали, так там очередь была. Пять пар подавали заявление на регистрацию брака. И в первое посещение ЗАГС там было три таких пары. И там полным-полно молодых и очень молодых мам с колясками.
Аналогичное с поправкой на Восток я видел 6 лет назад в солнечном узбекском райцентре.
А на окраинах Москвы? Тоже самое. Студентки ПТУ рано выходят замуж и рано рожают. Вот такая тенденция просматривается на глазок.
Другая сторона. На моем потоке в ФА только одна была замужняя студентка с ребенком, которая залетела на первом курсе. И очень мало было однокурсниц, вышедших замуж во время обучения. По-моему, с нашего же потока только одна пара после четвертого курса поженилась, остальные вступившие в брак студенты и студентки находили себе пары где-то в других местах. Но вступивших в зарегистрированный брак до получения диплома было очень мало.
Вообще, это предмет для социологического иследования.
От Сергей Вадов
К Леонид (20.01.2007 01:39:22)
Дата 20.01.2007 23:29:35

Ваша гипотеза в преломлении переписи населения 2002 года.

Леонид, добрый день!

Вопрос связи между уровнем рождаемости и зримими признаками вроде уровня образования, дохода, национальности меня тоже интересует, по сему поводу предпринял небольшое исследование [0], каковое здесь переписываю.

В интернете разместили подробные данные переписи 2002 года на сайте www.perepis2002.ru. Том 12 "Рождаемость" [1] содержит данные о количестве детей на 1000 женщин старше 15 лет, в частности, ответы на вопросы, неоднократно обсуждашиеся на форуме.

Среднее значение по стране - 1513 детей на 1000 женщин старше 15 лет [3].

1) Корреляция с национальностью [2]: если вычеркнуть народы с численностью менее 5000 человек, наблюдается следующая картина: у русских - 1446 детей на 1000 женщин (предпоследнее место). Ниже рождаемость только у евреев (1264 ребенка на 1000 женщин). Самая высокая у турков (2512), цыган (2451), ненцев (2421).

2) Корреляция с местом проживания [3]:

по городским населенным пунктам 1350
по сельским 1993

т.е. на селе на 47% больше (!)


3) Корреляция с уровнем образования [4]:

высшее образование 1305
среднее (полное) 1381
основное 1515
начальное 2354
не имеющих начального 2671

Т.е. у не имеющих даже начального образования рождаемость на 104% больше, чем у имеющих высшее (!).

Вывод парадоксален - налицо обратная корреляция количества детей с уровнем дохода. Ведь цыгане или турки живут (в среднем) беднее русских или евреев; в городе жилось раньше и живется сегодня богаче, чем в деревне; у людей с высшим образованием доход выше, чем у имеющих среднее (и уж тем более не имеющим даже начального). С какой стороны не посмотри - получается, что более бедные рожают заметно больше богатых. Непонятно.

Для сравнения - данные о других странах мира [5]. Наибольшая рождаемость в Нигере - 7550 детей на 1000 женщин, наименьшая - Гонконг (930). США 2080, Китай 1720, Германия 1390, Израиль 2440.

Сергей Вадов

[0] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/141/141878.htm
[1] http://www.perepis2002.ru/index.html?id=30
[2] http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_12_06.zip
[3] http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_12_01.zip
[4] http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_12_04.zip
[5] http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2127rank.html
От Руслан
К Сергей Вадов (20.01.2007 23:29:35)
Дата 23.01.2007 01:04:16

Нафиг ей сдался муж со всеми заморочками?

>Вопрос связи между уровнем рождаемости и зримими признаками вроде уровня образования, дохода, национальности меня тоже интересует, по сему поводу предпринял небольшое исследование [0], каковое здесь переписываю.

Да, все верно, образование основано на одном из главных принципов "просвещения" - равенствe полов. Малообразованным это просто не успевают вдолбить. А, когда доходит до высших материев... труба!

Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?

Да она уже умнее многих мужчин и зарабатывает побольше. Нафиг ей сдался муж со всеми заморочками?

От IGA
К Руслан (23.01.2007 01:04:16)
Дата 23.01.2007 01:39:37

В самом деле, КАК ?

> Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?
> Да она уже умнее многих мужчин и зарабатывает побольше. Нафиг ей сдался муж со всеми заморочками?

В самом деле, КАК объяснить ?
От Владимир К.
К IGA (23.01.2007 01:39:37)
Дата 23.01.2007 02:11:31

А никак. В данном случае создана необратимость.

Основанная на специфической системе представлений, в которой из базовых
постулатов логично вытекает и логично обосновывается именно такое отношение.
От Руслан
К IGA (23.01.2007 01:39:37)
Дата 23.01.2007 02:07:24

Да, я даже и не знаю КАК!

>> Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?
>> Да она уже умнее многих мужчин и зарабатывает побольше. Нафиг ей сдался муж со всеми заморочками?

>В самом деле, КАК объяснить ?

Да, я даже и не знаю КАК!

Уже все обьяснили, результаты налицо.
От Михайлов А.
К IGA (23.01.2007 01:39:37)
Дата 23.01.2007 01:58:44

Может быть посредством плетки и паранджи? (предугадываю мнение Вашего оппонента) (-)
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 01:58:44)
Дата 23.01.2007 04:58:09

Есть другие варианты в капитализме!

Есть другие варианты в капитализме! (поразмыслив)

Надо легализовать профессию суррогатной матери. Которая бы рожала за деньги, из наживы. И жила бы за счёт этого.

Но поскольку количество яйцеклеток и детородное здоровье у женшины ограничено, подобная "индустриализация" не имела бы эффекта масштаба, и это были бы очень дорогие услуги. И - уважаемая профессия.
Легко решалась бы и проблема перепроизводства - эмбриональный материал можно было бы сбывать косметическим или биологическим фирмам.


P.S. Плётка и паранджа всё равно хуже?
От Михайлов А.
К IGA (23.01.2007 04:58:09)
Дата 23.01.2007 10:59:40

Re: Есть другие...

>Надо легализовать профессию суррогатной матери. Которая бы рожала за деньги, из наживы. И жила бы за счёт этого.


Так в некоторых странах такая деятельность уже легальна.

>Но поскольку количество яйцеклеток и детородное здоровье у женшины ограничено, подобная "индустриализация" не имела бы эффекта масштаба, и это были бы очень дорогие услуги. И - уважаемая профессия.
>Легко решалась бы и проблема перепроизводства - эмбриональный материал можно было бы сбывать косметическим или биологическим фирмам.
>P.S. Плётка и паранджа всё равно хуже?

Проблема не в том, что он хуже ил лучше, а в том, что при капитализме они невозможны, т.к. капитализм требует как можно более интенсивного использования рабочей силы, а значит выбрасывания женщин из домохозяйств на рынок труда.
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 01:58:44)
Дата 23.01.2007 02:23:38

Других вариантов в капиализме нет? (-)
От Михайлов А.
К IGA (23.01.2007 02:23:38)
Дата 23.01.2007 10:48:09

Только социальная революция. (-)
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 10:48:09)
Дата 23.01.2007 13:53:19

Что и требовалось доказать (-)
От Леонид
К Сергей Вадов (20.01.2007 23:29:35)
Дата 21.01.2007 02:38:43

Тут трудно сказать

В чем причина, что к чему. Я не проводил статистических исследований, я просто писал о том, что видел в жизни. Оказывается, то, что я видел в жизни, вполне ложится в русло статистических исследований. Недаром говорю, предмет для социологического исследования.
Вот еще случай из нашей жизни, похожий на новогоднюю сказку. 30 декабря вышли мы на первом рязанском вокзале. С багажом и коляской. Ну, пошли, переходить чрез пути надо. Промеж себя так договорились, что я сначала вещи перенесу, а потом вернусь, чтоб коляску вместе перетащить. Перенес вещи, оборачиваюсь. И вижу, вместе с женой чрез пути переносят коляску двое патрульных ментов при бляхах, то есть, при исполнении служебных обязанностей. Молча подошли, молча помогли перенести коляску и молча пошли дальше. Статистически это не исследуешь, к сожалению.
В этой ветки уже не мною было озвучена мысль о том, что учащиеся ПТУ более гармоничные личности. Из общения с моей родней что первому, что по нынешнему браку, сложилось мнение: более жизнестойкие, более оптимистичные, более непротиворечивые личности, более цельную жизнь могут прожить.
От Александр
К Леонид (21.01.2007 02:38:43)
Дата 21.01.2007 03:15:59

Re: Тут трудно...

> Перенес вещи, оборачиваюсь. И вижу, вместе с женой чрез пути переносят коляску двое патрульных ментов при бляхах, то есть, при исполнении служебных обязанностей. Молча подошли, молча помогли перенести коляску и молча пошли дальше. Статистически это не исследуешь, к сожалению.

Я когда помогаю носить коляски об образовании не спрашиваю. С 10 лет, таскал коляску со своим братом. С тех пор оно как бы и в привычку вошло. Конечно у шибко грамотных и колясок и опыта с младшими братьями-сестрами меньше. Их меньше касается.

>В этой ветки уже не мною было озвучена мысль о том, что учащиеся ПТУ более гармоничные личности. Из общения с моей родней что первому, что по нынешнему браку, сложилось мнение: более жизнестойкие, более оптимистичные, более непротиворечивые личности, более цельную жизнь могут прожить.

Корейка то сбежала. Где же гармония?
-----------------------
http://orossii.ru
От Леонид
К Александр (21.01.2007 03:15:59)
Дата 21.01.2007 04:30:02

Re: Тут трудно...

>Я когда помогаю носить коляски об образовании не спрашиваю. С 10 лет, таскал коляску со своим братом. С тех пор оно как бы и в привычку вошло. Конечно у шибко грамотных и колясок и опыта с младшими братьями-сестрами меньше. Их меньше касается.

Поверьте, для нас это просто была как новогодняя сказка. И разительный контраст по отношению к Москве, А ребята эти были при исполнении служебных обязанностей, на посту. Говорят, это только на Западе полиция чтобы помочь. А тут рязанская милиция помогла. Не по службе, а по-человечески.

>>В этой ветки уже не мною было озвучена мысль о том, что учащиеся ПТУ более гармоничные личности. Из общения с моей родней что первому, что по нынешнему браку, сложилось мнение: более жизнестойкие, более оптимистичные, более непротиворечивые личности, более цельную жизнь могут прожить.
>
>Корейка то сбежала. Где же гармония?

Это личное. Не сложились отношения. Могу сказать, что не она за мной бегала, а я за ней. Сам все ей навязазывал. Без чего она прекрасно обходилась. Благодарен ей за то, что на всю жизнь выучила - женщину на всю жизнь купить невозможно.
От Александр
К Леонид (21.01.2007 04:30:02)
Дата 21.01.2007 08:29:56

Re: Тут трудно...

>Поверьте, для нас это просто была как новогодняя сказка. И разительный контраст по отношению к Москве, А ребята эти были при исполнении служебных обязанностей, на посту. Говорят, это только на Западе полиция чтобы помочь. А тут рязанская милиция помогла. Не по службе, а по-человечески.

Как на счет помочь не знаю, зато помню однажды дама-полицейский присела посюсюкать с моим сынишкой возле морга судебно-медицинской экспертизы. Дама эта была в форме, то есть с ног до головы обвешена пистолетами, запасными обоймами, наручниками и прочими причиндалами. Было круто. Наверное просто забываешь что в форме.

>>Корейка то сбежала. Где же гармония?
>
>Это личное. Не сложились отношения. Могу сказать, что не она за мной бегала, а я за ней. Сам все ей навязазывал. Без чего она прекрасно обходилась. Благодарен ей за то, что на всю жизнь выучила - женщину на всю жизнь купить невозможно.

Так если личное не на всю жизнь - детей заводить еще подумаешь. Надо же, и корейки туда же!
--------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Сергей Вадов (20.01.2007 23:29:35)
Дата 21.01.2007 01:17:39

А чего непонятного?

Учат то чему? Гомоэчеству да мальтузианству. Наука то с запада. Приходит вместе с западными мифами вроде "возвращения человека из морали, семьи, государства к самому себе"(с) Маркс, да "бедные не должны иметь детей"(с) Мальтус и т.п. При чем мифы назаждаются гораздо грубее и жестче. В науке есть доказательства, эксперименты, а мифы чужого народа уже почти сформированным людям можно вбить только жандармскими дубинками.

Чем меньше промывают мозги подобным образом - тем больше рожают. Вот вычистить буржуазную идеологию из системы образования - все встанет на свои места. В Средней Азии, говорят, размер колыма обратно пропорционален уровню образования невесты. Невеста из горного аула не каждому по карману. С высшим отдают даром. А уж если высшее образование в московском ВУЗе - за таких еще и приплачивать приходится.
------------------------
http://orossii.ru
От serge
К Александр (21.01.2007 01:17:39)
Дата 21.01.2007 06:31:14

Re: А чего...

>В Средней Азии, говорят, размер колыма обратно пропорционален уровню образования невесты. Невеста из горного аула не каждому по карману. С высшим отдают даром. А уж если высшее образование в московском ВУЗе - за таких еще и приплачивать приходится.

По крайней мере при СССР все было с точностью до наоборот. Жена с дипломом ценилась выше.
От Владимир К.
К serge (21.01.2007 06:31:14)
Дата 22.01.2007 15:10:41

Попробовали - разобрались. (-)
От Monk
К serge (21.01.2007 06:31:14)
Дата 21.01.2007 10:54:28

Re: А чего...

>По крайней мере при СССР все было с точностью до наоборот. Жена с дипломом ценилась выше.

Это так. Но вот к концу жизни многие переосмысливают эту ценность.
Как-то старенький преподаватель оговорился, что в молодости считал, что его жена обязательно должна быть с в/о. А сейчас думает - зря он не женился на одной из простых девочек-колхозниц, которые рядом с ним работали на освоении целины.
Не знаю насчёт гармоничности личности, но при их характеристике он упоминал те же качества, что и Леонид.
Особенно его поразил инфантилизм его жены-горожанки, которая была неспособна решать простейшие хозяйственные проблемы.
От Леонид
К Александр (21.01.2007 01:17:39)
Дата 21.01.2007 02:42:13

В Узбекистане - кишлаки. (-)
От Катрин
К Леонид (20.01.2007 01:39:22)
Дата 20.01.2007 13:45:15

Я тоже не могу удержаться.

>Тут не могу удержаться и не вставить свои наблюдения.
>В нашем сельском поселении, где мы теперь живем, много молодых мам в возрасте до 25 лет. Иные из них уже второй раз замужем. У многих не один ребенок. Высшего образования ни у кого нет. Техникум, ПТУ.
>В декабре были на родине моей коханы. Украинский райцентр с населением в 26 тысяч человек. Почти все подруги жены по улице, по школе, по ПТУ - так вот, почти все вышли замуж. Немало и коляски катают. В ЗАГСе местном (там РАЦС называется), когда ребенка регистрировали, так там очередь была. Пять пар подавали заявление на регистрацию брака. И в первое посещение ЗАГС там было три таких пары. И там полным-полно молодых и очень молодых мам с колясками.
>Аналогичное с поправкой на Восток я видел 6 лет назад в солнечном узбекском райцентре.
>А на окраинах Москвы? Тоже самое. Студентки ПТУ рано выходят замуж и рано рожают. Вот такая тенденция просматривается на глазок.
>Другая сторона. На моем потоке в ФА только одна была замужняя студентка с ребенком, которая залетела на первом курсе. И очень мало было однокурсниц, вышедших замуж во время обучения. По-моему, с нашего же потока только одна пара после четвертого курса поженилась, остальные вступившие в брак студенты и студентки находили себе пары где-то в других местах. Но вступивших в зарегистрированный брак до получения диплома было очень мало.
>Вообще, это предмет для социологического иследования.

Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.
От Леонид
К Катрин (20.01.2007 13:45:15)
Дата 20.01.2007 20:54:08

А чего так?

>
>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.

Почему ж нечего? Они оканчивают свои училища или техникумы, так или иначе работают или идут на госслужбу. Но при этом и замуж выходят и детей рожают.
Тут как-то все попроще.
От Павел Чайлик
К Катрин (20.01.2007 13:45:15)
Дата 20.01.2007 14:10:17

Ну это же вопрос ценностей.

>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.

ПТУшницы вам бы, наверное, ответили, что-то вроде того, что вот типа вы от нечего делать работаете и учитесь, а они делом заняты - детей ростят :))))
Вот были бы у вас дети - вы бы дурью не маялись и были бы домохозяйкой. :)

Так что не спешите им приписывать безделье.

На самом деле, Катрин, я не знаю ни вашего семейного положения ни ваших убеждений и рода занятий, но желаю всяческих благ. :)
От Катрин
К Павел Чайлик (20.01.2007 14:10:17)
Дата 20.01.2007 14:22:43

Это вопрос развития. Хорошо, что Вячеслава нет поблизости:)

>>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.
>
>ПТУшницы вам бы, наверное, ответили, что-то вроде того, что вот типа вы от нечего делать работаете и учитесь, а они делом заняты - детей ростят :))))

Ну и что они вырастят? Духовно гармоничную личность?

>Вот были бы у вас дети - вы бы дурью не маялись и были бы домохозяйкой. :)

...и повесилась бы через пол года:)

>Так что не спешите им приписывать безделье.

Дело не в безделье, я думаю, жизнь у них не сахар. Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого.

>На самом деле, Катрин, я не знаю ни вашего семейного положения ни ваших убеждений и рода занятий, но желаю всяческих благ. :)


Спасибо.
От Павел Чайлик
К Катрин (20.01.2007 14:22:43)
Дата 20.01.2007 14:42:52

А что Вячеслав?

>>ПТУшницы вам бы, наверное, ответили, что-то вроде того, что вот типа вы от нечего делать работаете и учитесь, а они делом заняты - детей ростят :))))
>
>Ну и что они вырастят? Духовно гармоничную личность?

Не знаю на счет гармоничности и духовности, но, например, меня мать вырастила :))))
От Кравченко П.Е.
К Катрин (20.01.2007 14:22:43)
Дата 20.01.2007 14:28:10

!!! Что не фраза, то перл.

>>>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.
>>
>>ПТУшницы вам бы, наверное, ответили, что-то вроде того, что вот типа вы от нечего делать работаете и учитесь, а они делом заняты - детей ростят :))))
>
>Ну и что они вырастят? Духовно гармоничную личность?
!!!
>>Вот были бы у вас дети - вы бы дурью не маялись и были бы домохозяйкой. :)
>
>...и повесилась бы через пол года:)
!!!
>>Так что не спешите им приписывать безделье.
>
>Дело не в безделье, я думаю, жизнь у них не сахар. Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого.
!!! Не много не мало, в домашних животных!!!
От Александр
К Кравченко П.Е. (20.01.2007 14:28:10)
Дата 21.01.2007 03:52:32

Да уж, впечатляет.

>>Дело не в безделье, я думаю, жизнь у них не сахар. Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого.
>!!! Не много не мало, в домашних животных!!!

Из жизни "домашних животных"

Вышла замуж по большой любви за парня хулигана. Родила ребенка. Муж стал бандитом, вывез из квартиры все ценое, стал требовать переписать квартиру на него, или он сына отнимет. Запугал - почти согласилась. Пряталась по съемным квартирам. После профилактических мероприятий он отстал. Она осталась одна без денег в голой квартире с грудным ребенком. Ничего вытянула. Встретила своего однокласника - вышла за него замуж. Как-то Он ее избил, забрал все ценное и ушел. Опять оказалась у разбитого корыта. Ничего, взяла себя в руки - поднялась опять, от уборщицы до заведующей магазином выросла. Вышла третий раз замуж. Родила дочку - потеряла работу. Муж избил ее, ее старшего сына (11 лет), собрал все ценное и ушел. ЕЕ мать умерла от рака. Сейчас работает няней в детсокм саду - домой еду носит из садика, чтобы детей кормить, и подъезды по ночам моет. И она снова поднимется, права на слабость нет. Детей поднимать надо.

А о "домашних животных" у Крылова есть поучительная басня.

ДВЕ СОБАКИ

Дворовый, верный пес
Барбос,
Который барскую усердно службу нес,
Увидел старую свою знакомку
Жужу, кудрявую болонку,
На мягкой пуховой подушке, на окне,
К ней ластяся, как будто бы к родне,
Он, с умиленья чуть не плачет,
И под окном
Визжит, вертит хвостом
И скачет.
"Ну что, Жужутка, как живешь
С тех пор, как господа тебя в хоромы взяли?
Ведь помнишь: на дворе мы часто голодали.
Какую службу ты несешь?" -
"На счастье грех роптать, - Жужутка отвечает.
Мой господин во мне души не чает;
Живу в довольстве и добре,
И ем и пью на серебре;
Резвлюся с барином; а ежели устану,
Валяюсь по коврам и мягкому дивану.
Ты как живешь?" - "Я, - отвечал Барбос,
Хвост плетью спустя и свой повеся нос, -
Живу по-прежнему: терплю и холод
И голод
И, сберегаючи хозяйский дом,
Здесь под забором сплю и мокну под дождем;
А если невпопад залаю,
То и побои принимаю.
Да чем же ты, Жужу, в случай попал*
Бессилен бывши так и мал,
Меж тем как я из кожи рвусь напрасно?
Чем служишь ты?" - "Чем служишь! Вот прекрасно! -
С насмешкой отвечал Жужу, -
На задних лапках я хожу".
Как счастье многие находят
Лишь тем, что хорошо на задних лапках ходят!
--------------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (21.01.2007 03:52:32)
Дата 22.01.2007 15:10:40

Именно. (-)
От Кравченко П.Е.
К Катрин (20.01.2007 13:45:15)
Дата 20.01.2007 14:07:19

Быдловедение. говорите?

>>Тут не могу удержаться и не вставить свои наблюдения.
>>В нашем сельском поселении, где мы теперь живем, много молодых мам в возрасте до 25 лет. Иные из них уже второй раз замужем. У многих не один ребенок. Высшего образования ни у кого нет. Техникум, ПТУ.
>>В декабре были на родине моей коханы. Украинский райцентр с населением в 26 тысяч человек. Почти все подруги жены по улице, по школе, по ПТУ - так вот, почти все вышли замуж. Немало и коляски катают. В ЗАГСе местном (там РАЦС называется), когда ребенка регистрировали, так там очередь была. Пять пар подавали заявление на регистрацию брака. И в первое посещение ЗАГС там было три таких пары. И там полным-полно молодых и очень молодых мам с колясками.
>>Аналогичное с поправкой на Восток я видел 6 лет назад в солнечном узбекском райцентре.
>>А на окраинах Москвы? Тоже самое. Студентки ПТУ рано выходят замуж и рано рожают. Вот такая тенденция просматривается на глазок.
>>Другая сторона. На моем потоке в ФА только одна была замужняя студентка с ребенком, которая залетела на первом курсе. И очень мало было однокурсниц, вышедших замуж во время обучения. По-моему, с нашего же потока только одна пара после четвертого курса поженилась, остальные вступившие в брак студенты и студентки находили себе пары где-то в других местах. Но вступивших в зарегистрированный брак до получения диплома было очень мало.
>>Вообще, это предмет для социологического иследования.
>
>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.
Ну-ну...
От IGA
К Катрин (20.01.2007 13:45:15)
Дата 20.01.2007 14:06:26

ПТУшницам больше делать нечего - "Быдло-с" ? (-)
От Катрин
К IGA (20.01.2007 14:06:26)
Дата 20.01.2007 14:13:57

- "Быдло-с" ?

Я бы так не сказала. Но вы же не будете спорить, что они по-черному невежественны и необразованны?
От IGA
К Катрин (20.01.2007 14:13:57)
Дата 21.01.2007 00:38:00

А может быть, они духовнее?

> Я бы так не сказала. Но вы же не будете спорить, что они по-черному невежественны и необразованны?

А может быть, они духовнее, ТРАДИЦИОННЕЕ? Не заражены, так сказать, прелестями современной цивилизации?
От Владимир К.
К IGA (21.01.2007 00:38:00)
Дата 22.01.2007 15:10:47

"Девушки из ПТУ" в качестве спутниц жизни ничем не хуже, чем "высокообразованные".

А в том, что касается ведения дома и семьи - так на порядок лучше. Меньше в
них стервозности, завышенных ожиданий и нелепых претензий (хотя СМИ и весь
строй жизни старательно работают на это и "ягодки" здесь ещё впереди).

Проблема в другом. Всех девушек нужно оградить от растлевающего влияния
прежде всего
уголовной субкультуры. Именно "девушки из ПТУ" ничем и никем сейчас от этого
воздействия не защищены.
Результат очень плохой: последний "ресурс" нормальной женской традиционности
напрочь отравляется смертельным для культуры ядом.
От Zhlob
К IGA (21.01.2007 00:38:00)
Дата 22.01.2007 10:53:43

Re: Они лучше знают, чего хотят. И "комплексов" меньше. (-)
От Катрин
К Zhlob (22.01.2007 10:53:43)
Дата 22.01.2007 15:01:40

Молодцы ребята.

Зря советская власть университетов понаоткрывала, сделала высшее образование доступным для женщин. Потомки не оценили, оказалось, от в/о комплексы. И куча других пороков образовалась. Зря вобщем наши предки кровь проливали. Оказалось, чем женщина глупее, тем она ценнее.
От Владимир К.
К Катрин (22.01.2007 15:01:40)
Дата 22.01.2007 15:52:06

Ум не определяется образованием. Тем более формальным.

А вот жизненные установки - да.

И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
примеров - так и статистики.

А если ставить вопрос так - наконец-то выходит на передний план проблема:
чему же конкретно учит то образование, которое мы имеем, и с какими
последствиями.

Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
образования!").
От Катрин
К Владимир К. (22.01.2007 15:52:06)
Дата 22.01.2007 16:11:01

Нет, мракобесие не в этом.

>А вот жизненные установки - да.

>И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
>воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
>примеров - так и статистики.

>А если ставить вопрос так - наконец-то выходит на передний план проблема:
>чему же конкретно учит то образование, которое мы имеем, и с какими
>последствиями.

>Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
>некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
>проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
>образования!").

Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
От Руслан
К Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата 22.01.2007 22:56:07

Да я такая же человек как мужчина!

>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

Вот она, гниль.

Такая же машина, как и мужчина машина для добывания денег. Не повторяйте злобных глупостей. Нельзя разрывать целостное.
Вы, с такими понятиями будете ощущать себя всю жизнь физически ущербной. "Да я такая же человек как мужчина!". А реальность будет вас бить поленом по башке.
Хотите таких радостей - продолжайте в том-же духе. Посмотрите на ваших теток из школы - продукт.
От Катрин
К Руслан (22.01.2007 22:56:07)
Дата 23.01.2007 11:08:56

Это не школа, это бывшие преподаватели московских вузов

>>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>
>Вот она, гниль.

А это не мои слова.

>Такая же машина, как и мужчина машина для добывания денег. Не повторяйте злобных глупостей. Нельзя разрывать целостное.


Целостное чего?

>Вы, с такими понятиями будете ощущать себя всю жизнь физически ущербной. "Да я такая же человек как мужчина!".


Я себя прекрасно ощущаю. То, что некоторые мужчины не признют за мной право на человечность, это их проблемы. Главное, я признаю.

> А реальность будет вас бить поленом по башке.

В каком смысле?

>Хотите таких радостей - продолжайте в том-же духе. Посмотрите на ваших теток из школы - продукт.

Они не из школы, оин из вузов, многие с кандидатскими корочками. Учительская на курсах.
От IGA
К Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата 22.01.2007 17:15:40

Цитата

> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.
От Катрин
К IGA (22.01.2007 17:15:40)
Дата 22.01.2007 17:45:44

Вы мне приписываете.

>> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>
>Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.

Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство. К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего. Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая. И наоборот, если у женщины есть только профессия и интеллектуальные радости, то рано или поздно и они без материнтсва теряют свою силу.
От Михайлов А.
К Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата 22.01.2007 22:57:35

Re: Тезисы следует скорректировать.

>>> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>>
>>Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.
>
>Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство. К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего. Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.

И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики (что доказано эмпирически - случаями «маугли», психической неразвитостью слепоглухонемых детей не прошедших специального воспитания), которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?

>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая. И наоборот, если у женщины есть только профессия и интеллектуальные радости, то рано или поздно и они без материнства теряют свою силу.

В таком случае Вы пытаетесь продолжить определение женской особи с биологии на социум – «женщина это то что отвечает за воспроизводство индивида», имея в виду как биологическое, так и социальное воспроизводство. Но такое разделение труда будет преодолено, как и всякое разделение труда – социальное воспроизводство в принципе не локально в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.
От IGA
К Михайлов А. (22.01.2007 22:57:35)
Дата 22.01.2007 23:01:53

Разве нет зачатков психики?

> И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики

Разве нет зачатков психики? А зачем же рекомендуют музыку давать слушать? Вроде бы положительно влияет.

> которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?

Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?
От Михайлов А.
К IGA (22.01.2007 23:01:53)
Дата 23.01.2007 01:34:13

И зачатков нет,

есть только материальная предпосылка в виде организма. «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/mess.html )

>> И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики
>
>Разве нет зачатков психики? А зачем же рекомендуют музыку давать слушать? Вроде бы положительно влияет.

Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого, ведь эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

>> которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?
>
>Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?

А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.

От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 01:34:13)
Дата 23.01.2007 10:55:17

Re: Восхитительно! Вы поделитесь с нами сокровенным?

>эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

И каков же смысл музыки?
От Михайлов А.
К Zhlob (23.01.2007 10:55:17)
Дата 23.01.2007 11:34:01

Re: Поделюсь…

>>эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>И каков же смысл музыки?

Вообще? Или конкретно?

Вообще – я ответил IGA сообщением ниже ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202491.htm )

«
>> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка. На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций чтобы осознать это я бы вам посоветовал почитать замечательный роман выдающегося московского (именно так – как Достоевский – петербургский писатель, так и Орлов -московский) писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )
»

А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.
Кстати, еще могу посоветовать разыскать записи передачи «Партитуры не горят» которую некогда вел на «Культуре» Артем Варгафтик – он очень хорошо объяснял именно социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.
Не найдете, так вот вам конкретный пример - http://www.bayreuth.ru/books/ilenkov.htm - Заметки о Вагнере. Э.В.Ильекнкова –рассматривается именно социальный смысл творчества. Кстати, на том же сайте можете найти и еще ряд критических статей, написанных пусть и не в ключе Ильенкова, но тем не менее опровергающие самим фактом своего существования ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 11:34:01)
Дата 23.01.2007 14:03:49

Альтист Данилов

> В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка.

Ну и что? Он же всё равно человек.

> На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций

Слишком неоднозначная для языка.

> выдающегося московского писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )

Был в планах, но дело вот в чём. Авторитетный в левых кругах А. Тарасов охарактеризовал его так: «хит» масскульта «эпохи застоя»
( http://left.ru/2001/19/tarasov32.html )
От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 11:34:01)
Дата 23.01.2007 11:52:12

Re: Пение птиц слышали когда-нибудь?

>Вообще? Или конкретно?

Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

>А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.

Не прячьтесь за Георгия. Я от него пока не читал заявлений, подобных Вашему.

> социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.

Социальный смысл и социальные истоки - не исчерпывают всего содержания музыки, а скорее лишь эксплуатируют её истинный смысл. Птицы поют, это тоже как музыка, и зачастую прекрасная. Каков её смысл? Ведь она вполне сравнима с человеческой.

> ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.

Вот чем Вы меня постоянно забавляете - это своей, похоже, искренней верой в то, что оппонент думает и говорит/пишет именно то, что Вы о нём вообразили. Не высказывал я такого тезиса.
От Павел Чайлик
К Zhlob (23.01.2007 11:52:12)
Дата 23.01.2007 13:21:41

Очень просто.

>>Вообще? Или конкретно?
>
>Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

Каки-маляки. :))
От Zhlob
К Павел Чайлик (23.01.2007 13:21:41)
Дата 23.01.2007 14:10:37

Re: Классно! А про смысл жизни Вы тоже знаете? (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (23.01.2007 11:52:12)
Дата 23.01.2007 13:12:54

Re: конечно же.

>>Вообще? Или конкретно?
>
>Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

Как и у всей попсы - оболванивании населения примитивными ритмами.


>>А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.
>
>Не прячьтесь за Георгия. Я от него пока не читал заявлений, подобных Вашему.

Я вам просто предложил обратиться к профессионалу, которому по должности положено объяснять музыку, т.е. переводить её на социальный язык. мои же заявления- это следствия общего взгляда марксистской эстетики на искусство в целом, т.е. он носят внемузыкальный характер. хотя проверяются и на музыке тоже конечно же.

>> социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.
>
>Социальный смысл и социальные истоки - не исчерпывают всего содержания музыки, а скорее лишь эксплуатируют её истинный смысл.

Ну и в чем же состоит этот истинный смысл? Вы должны знать, раз не согласны с тезисом о невозможности понять музыку рациональными средствами.

>Птицы поют, это тоже как музыка, и зачастую прекрасная. Каков её смысл? Ведь она вполне сравнима с человеческой.


Смысл птичьего пения, взятого самого по себе это привлечение самки. А вот музыкой, прекрасным -для –человека его делает сам человек. ведь это именно человек тренирует свой слух различать тонкости птичьего пения, ассоциирует их с теми ил иными событиями своей жизни или настроением и наконец превращает пение в символ. Всякое искусство построено из реальных форм. однако выражает всеобщее в единичном. а не просто демонстрирует голый натурализм этого единичного.

>> ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.
>
>Вот чем Вы меня постоянно забавляете - это своей, похоже, искренней верой в то, что оппонент думает и говорит/пишет именно то, что Вы о нём вообразили. Не высказывал я такого тезиса.
потому как вы вообще не высказали никакого тезиса, даже в форме контртезиса. Вот мне и пришлось домысливать, против чего именно Вы возражаете.
От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 13:12:54)
Дата 23.01.2007 13:40:47

Re: хоть поговорить по-человечески можно...

>Как и у всей попсы - оболванивании населения примитивными ритмами.

Это Вы с плеча. Огласите ориентиры по шкале примитивный/не примитивный ритм (кроме классики, пожалуйста).

>Я вам просто предложил обратиться к профессионалу, которому по должности положено объяснять музыку, т.е. переводить её на социальный язык.

За предложение спасибо, но уверены ли Вы, что он согласится, что ему "по должности положено..."?

>мои же заявления- это следствия общего взгляда марксистской эстетики на искусство в целом, т.е. он носят внемузыкальный характер. хотя проверяются и на музыке тоже конечно же.

Вот это мне собственно и интересно.

>Ну и в чем же состоит этот истинный смысл? Вы должны знать, раз не согласны с тезисом о невозможности понять музыку рациональными средствами.

В том-то и дело, что не знаю, и не должен. Но очень хотел бы знать. Но уж вижу невооружённым взглядом, что не в социальном смысл. У птиц, например, пение не социальное. Музыка - это Красота, выраженная в звуках. В чём смысл Красоты - вряд ли кто скажет. Поэтому меня так и позабавило Ваше заявление.

>Смысл птичьего пения, взятого самого по себе это привлечение самки.

Насколько я помню, не всегда.

>А вот музыкой, прекрасным -для –человека его делает сам человек.

Да ну? А для птиц оно не прекрасно?

> ведь это именно человек тренирует свой слух различать тонкости птичьего пения, ассоциирует их с теми ил иными событиями своей жизни или настроением и наконец превращает пение в символ.

А почему обязательно ассоциирует? Я вот ни с чем не ассоциирую, просто нравится. И коровы, думаю, ни с чем не ассоциируют, просто повышают надои. Музыка, и Красота - это больше, чем человеческое, это, думаю, как минимум, общее для природы, для всей или начиная с определённой степени сложности организации. А скорее всего - Божественное... Извините, конечно.

> Всякое искусство построено из реальных форм. однако выражает всеобщее в единичном. а не просто демонстрирует голый натурализм этого единичного.

Это всё слова. Пение птиц - искусство?

>Вот мне и пришлось домысливать, против чего именно Вы возражаете.

Возражал я против того, что кому-либо на сегодняшний день известен смысл музыки. Это была бы очень важная информация, и об этом знали бы все.
От Катрин
К Zhlob (23.01.2007 13:40:47)
Дата 23.01.2007 13:58:51

Об этом знают философы

>Возражал я против того, что кому-либо на сегодняшний день известен смысл музыки. Это была бы очень важная информация, и об этом знали бы все.

Лосев, например, писал о философии музыки. Музыкам - это и есть философия в образах.
От Zhlob
К Катрин (23.01.2007 13:58:51)
Дата 23.01.2007 14:19:14

Re: Стало быть, птицы философствуют? (-)
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 01:34:13)
Дата 23.01.2007 01:58:27

Re: И зачатков...

> «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» )

Ильенков разве занимался исследованием поведения эмбрионов? Нет, он имел дело только с уже родившимися людьми.

А теперь представим, что некий прибор издающий музыку, и прикреплённый к животу беременной, будет реагировать на движения малыша в утробе - ручками, ножками. Менять тип, громкость и темп музыки и т.д. Будет ли это "активная деятельность руки ребёнка с предметами созданными человеком для человека" ? Ускорит ли оно его психическое развитие ?

> Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого

Ну и что? Психика и у собак присутствует. С ними тоже можно общаться, что многие собачники и делают. Другое дело, что уровень психического развития (сложность психических структур) собак или там коров - низок. У человеческого детёныша тоже низок, но имеет потенцию к росту.

> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

>> Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?
> А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.

А для матери?


И по поводу отчуждения:

> в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.

Это довольно странный способ борьбы с отчуждением. Если сейчас мужчина принимает прямое участие хотя бы в зачатии ребёнка, а женщина - в вынашивании и начальном воспитании, то при "обобществлении" оба родителя будут отчуждены от этих процессов и от ребёнка, между ними встанет иерархия техников и инженеров.

Логичным способом преодоления отчуждения, казалось бы, должна стать способность мужчин самостоятельно зачинать, вынашивать и рождать потомство. Т.е. гермафродитизм, а не "обобществление".
От Михайлов А.
К IGA (23.01.2007 01:58:27)
Дата 23.01.2007 02:46:04

Re: И зачатков...

>> «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» )
>
>Ильенков разве занимался исследованием поведения эмбрионов? Нет, он имел дело только с уже родившимися людьми.


Да, разумеется. Но теория шире суммы конкретных примеров, она дает метод. В данном случае тот факт что у детей утративших зрение и слух в младенчестве нет психики свидетельствует о том, что нет психики и у эмбриона.

>А теперь представим, что некий прибор издающий музыку, и прикреплённый к животу беременной, будет реагировать на движения малыша в утробе - ручками, ножками. Менять тип, громкость и темп музыки и т.д. Будет ли это "активная деятельность руки ребёнка с предметами созданными человеком для человека" ? Ускорит ли оно его психическое развитие ?

Да такой прибор бы психическое развитие ускорил –младенец бы научился координировать слух и движения. Но этим самым примитивным уровнем, соответствующем протягиванию ручонок к погремушке все ограничивалось бы. Не говоря уже о том, что такого прибора нети в экспериментах по благотворному влиянию музыки вообще нет обратной связи младенца с музыкой.

>> Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого
>
>Ну и что? Психика и у собак присутствует. С ними тоже можно общаться, что многие собачники и делают. Другое дело, что уровень психического развития (сложность психических структур) собак или там коров - низок. У человеческого детёныша тоже низок, но имеет потенцию к росту.

Что такое «сложность психических структур»? Как её померить? То что вы у собаки измерите –это разнообразие её рефлексов и животных эмоций, а не человеческая психика и способность к общению. Никакого общения с собакой, как самостоятельным субъектом нет – собака это просто филиал личности её хозяина.

>> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка. На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций чтобы осознать это я бы вам посоветовал почитать замечательный роман выдающегося московского (именно так – как Достоевский – петербургский писатель, так и Орлов -московский) писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )

>>> Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?
>> А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.
>
>А для матери?

А для матери не только – она ведь еще осознает социальную функцию материнства.

>И по поводу отчуждения:

>> в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.
>
>Это довольно странный способ борьбы с отчуждением. Если сейчас мужчина принимает прямое участие хотя бы в зачатии ребёнка, а женщина - в вынашивании и начальном воспитании, то при "обобществлении" оба родителя будут отчуждены от этих процессов и от ребёнка, между ними встанет иерархия техников и инженеров.

А кто тут собственно будут родители? Если генетический материал будет собран у множества людей, организм ребенка будет выношен внешним образом, а воспитывать его опять таки будет коллектив. Как раз наоборот, уничтожение семьи как частной собственности на детей даст возможность каждому воспроизвести себя в следующих поколениях.

>Логичным способом преодоления отчуждения, казалось бы, должна стать способность мужчин самостоятельно зачинать, вынашивать и рождать потомство. Т.е. гермафродитизм, а не "обобществление".

Угу, а еще можно перейти к партеногенезу как в «Улитке на склоне». :) Либо уж совсем радикально- оперативно (я имею в виду время. а не хирургическое вмешательство) менять пол и вообще биологическую форму видовую принадлежность.
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 23:01:53)
Дата 22.01.2007 23:52:35

Музыку и коровы любят слушать. Надои от этого растут. Якобы.

И притом научные данных о существенном _прямом_ влиянии музыки на развитие
человеческого плода неопределённы.

То есть "как" влияет и какие закономерности - нигде не встречается внятных
объяснений (стимуляция двигательной активности ритмичной музыкой - не в
счёт).

Не брать же в качестве научных источников гламурные журналы!
От Iva
К Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата 22.01.2007 22:18:26

Вы объединяете разные вещи

Привет

>что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.

Т.е. по вашему - необразованной нет духовных радостей? ( Судя даже не по даннйо фразе а по всему контеквсту ваших речей).

Я с вами согласен, что если у матери нет духовных радостей в жизни из нее плохая мать, но с образованием это слабо связано. Увы, но вокруг бегают толпы образованных людей, без духовных радостей.


Владимир
От IGA
К Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата 22.01.2007 18:25:31

Re: Вы мне...

> Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство.

Речь-то шла не про "функцию", а про "сущность". Сущность микроскопа - увеличение изображений, но он может выполнять и функцию молотка.

> К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего.

Что же это за сущность такая - которой вредит аборт и руководство семьёй, но не вредит "объективно и субъективно несовместимое с задачей
воспроизводства семьи и детей" (Владимир К.) высшее образование?

> Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.

Ради бога. Но высшее образование с "духовностью" тоже не связано.
Вы, как сторонница ТРАДИЦИОННОЙ России, должны считать, что старая Россия была духовнее, хотя и менее образованной, чем нынешняя.

> Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле.

Если потребности эти имеют у женщины ту же силу, что и у мужчины, то неизбежно другие потребности - чисто женские - будут ослабелены, разве нет? Чем больше первых, тем меньше вторых, и практика вроде как это подтверждает.

> если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.

А зачем Вы связали "образование" и "духовные радости" ? Смотреть "Звёзды на льду" по телевидению или радостно встречать мужа с работы - это вполне "духовная радость", но высшего образования не требует. Можете ещё ТРАДИЦИОННО сходить в церковь помолиться - тоже радость духовная.
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 18:25:31)
Дата 22.01.2007 21:54:14

IGA, не подменяйте предмет. Нужно удерживаться от нехороших поступков.

>
Что же это за сущность такая - которой вредит аборт и руководство семьёй, но
не вредит "объективно и субъективно несовместимое с задачей воспроизводства
семьи и детей" (Владимир К.) высшее образование?

Мной было совершенно однозначно сказано, что не высшее образование
несовместимое, а жизненные установки.

И подменять в этом вопросе одно другим никак нельзя. Ведь, например,
посредством чего они, установки, формируются - всё едино. Будь то
образование, телевидение, или ещё что.
Не так ли?

>
А зачем Вы связали "образование" и "духовные радости"? Смотреть "Звёзды на
льду" по телевидению или радостно встречать мужа с работы - это вполне
"духовная радость", но высшего образования не требует.
<

В принципе верно, но нехорошее впечатление оставляет то, что вы связали
(поставив в один ряд) такие вещи, как "смотреть "Звёзды на льду"" и
"радостно встречать мужа с работы".

Зачем сделали?

Не спрашиваю, "почему":
ведь сомнительно, что из-за того, что в вашем представлении вышеуказанное -
проявления одной и той же сущности (на выбор: "глупости", "неразвитости",
"отсталости", "нецивилизованности", "непрогрессивности", "животности",
"быдловатости" и т.д. и т.п.).
От IGA
К Владимир К. (22.01.2007 21:54:14)
Дата 22.01.2007 22:02:58

Re: Нужно удерживаться от нехороших поступков.

> Мной было совершенно однозначно сказано, что не высшее образование несовместимое, а жизненные установки.

Ok, установки на получение высшего образования.

> В принципе верно, но нехорошее впечатление оставляет то, что вы связали (поставив в один ряд) такие вещи, как "смотреть "Звёзды на льду"" и "радостно встречать мужа с работы".

Почему нехорошее? Это всё примеры душевной (духовной) радости.

> Зачем сделали?

Чтобы показать, что радости может быть много и разной.

> проявления одной и той же сущности (на выбор: "глупости", "неразвитости", "отсталости", "нецивилизованности", "непрогрессивности", "животности", "быдловатости" и т.д. и т.п.).

Бррр. Откуда тут эти слова?
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 22:02:58)
Дата 22.01.2007 23:19:49

Неверно. Понятие у меня не было так заужено. И это принципиально.

Так что я вынужден продолжать "цепляться".

>
Ok, установки на получение высшего образования.
<
Нет, любые жизненные установки, в том числе и никак не связанные с _фактом_
образования.

Не следует делать вид, что не понимаете разницу меду фактом наличия
некоторого уровня образования и _содержанием_ образования (_что_ и _для
чего_ в нём даётся).

Потому опять подмена. И опять принципиальная.

>
Чтобы показать, что радости может быть много и разной.
<

Не слишком удачный оказался способ показать.
Потому что аналогичен распространённому способу "показать разнообразие",
"случайным" выстраиванием в объединяющий ряд, типа "... Гитлер, Сталин, ..."

А для меня (и других) этот контекст (знание о существовании таких приёмов и
их неправомерности) существует.
Вот и получите критику...
От IGA
К Владимир К. (22.01.2007 23:19:49)
Дата 22.01.2007 23:28:51

Re: Неверно. Понятие...

> Нет, любые жизненные установки, в том числе и никак не связанные с _фактом_ образования.

Не любые, а те которые видны в "наглядных примерах и статистике".
В статистике же ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202147.htm )
"у не имеющих даже начального образования рождаемость на 104% больше, чем у имеющих высшее".

> Не следует делать вид, что не понимаете разницу меду фактом наличия некоторого уровня образования и _содержанием_ образования (_что_ и _для чего_ в нём даётся).

Вижу, и что? Речь про высшее образование в данном конкретном общестьве, а не про сферического коня в вакууме.

> Чтобы показать, что радости может быть много и разной.
> Не слишком удачный оказался способ показать.
> Потому что аналогичен распространённому способу "показать разнообразие", "случайным" выстраиванием в объединяющий ряд, типа "... Гитлер, Сталин, ..."

Если критерием сравнения выступает признак, например, однопартийности в обществе, то Сталина и Гитлера МОЖНО поставить в один ряд. Аналогично, если критерием сравнения выступает духовная радость, то МОЖНО поставить в один ряд просмотр "Звёзд на льду" и встречу мужа.

И я так и не понял, что у Вас вызвало тут недоумение.
От Катрин
К IGA (22.01.2007 23:28:51)
Дата 23.01.2007 11:23:22

Какое-то у вас примитивное представление о Духе.

>Если критерием сравнения выступает признак, например, однопартийности в обществе, то Сталина и Гитлера МОЖНО поставить в один ряд. Аналогично, если критерием сравнения выступает духовная радость, то МОЖНО поставить в один ряд просмотр "Звёзд на льду" и встречу мужа.

>И я так и не понял, что у Вас вызвало тут недоумение.

"Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость. А вполне бездуховная. Духовная радость - это познание, напрмер, чтение книг. Не дефективов, конечно, и не современной литературы.
От IGA
К Катрин (23.01.2007 11:23:22)
Дата 23.01.2007 14:07:32

А почему Дух с большой буквы?

> "Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость.

Да почему же?

> А вполне бездуховная. Духовная радость - это познание, напрмер, чтение книг.

Я тоже люблю чтение книг, но, согласитесь, может быть и духовная радость в зрелищах. Люди ходят в театры, на стадионы, смотрят по телевизору и наслаждаются духовно.

> Не дефективов, конечно, и не современной литературы.

То есть и не книг Кара-Мурзы ? :)
От Владимир К.
К IGA (23.01.2007 14:07:32)
Дата 23.01.2007 14:51:02

Да хватит вам, мужики! Ваши разногласия из-за неявного вкладывания несколько отличающегося смысла в...

... употребляемом здесь понятии "духовный".

Дайте определения - и можно будет мирно разойтись.

По крайней мере, по обсуждаемому вопросу.
От Zhlob
К Катрин (23.01.2007 11:23:22)
Дата 23.01.2007 11:54:46

Re: Ну почему же?

>"Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость. А вполне бездуховная.

Ещё какая духовная радость. Соображать как, зачем и насколько удачно срежиссировали тот или иной эпизод, отслеживать реакцию целевой аудитории и т.п. Чувствуешь себя при этом оччень продвинутым.
От Михайлов А.
К Zhlob (23.01.2007 11:54:46)
Дата 23.01.2007 13:14:35

Вот так «духовная радость» - чувствовать себя чуть умнее обывателя. (-)
От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 13:14:35)
Дата 23.01.2007 14:09:26

Re: Вы это по собственному опыту заявляете? (-)
От IGA
К Михайлов А. (23.01.2007 13:14:35)
Дата 23.01.2007 14:09:21

Домысливаете?

> Вот так «духовная радость» - чувствовать себя чуть умнее обывателя.

Есть же ещё вариант "умнее себя вчерашнего".
От Вячеслав
К Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата 22.01.2007 18:19:24

Нет, не приписывает, у Вас некогерентность (+)

> У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
Согласен, но с чего Вы взяли, что большинство мужчин считает по-другому?

>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.
Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?
От Катрин
К Вячеслав (22.01.2007 18:19:24)
Дата 23.01.2007 11:32:13

Возможно, некогерентность.

>> У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
>Согласен, но с чего Вы взяли, что большинство мужчин считает по-другому?

См. разговор с IGA.

>>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.
>Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?

Могут быть. И являются. но круг их все же узок. И он сужается по мере снижения образования. Для малообразованной женщины - это только кормление и уход за ребенком. Для более образованной - творческий процесс воспитания. Чтобы этот процесс не задыхался, женщина должна подпитываться и иной жизнью - общественной.
От Вячеслав
К Катрин (23.01.2007 11:32:13)
Дата 23.01.2007 14:56:05

Re: Возможно, некогерентность.

>> Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?

> Могут быть. И являются. но круг их все же узок.
Узок!?

> И он сужается по мере снижения образования. Для малообразованной женщины - это только кормление и уход за ребенком. Для более образованной - творческий процесс воспитания.
Катя, такое деление есть социальный расизм. Есть малобразованные матери которые творчески подходят к воспитанию, причем дети зачастую стимулируют их саморазвитие. И есть высокообразованные матери, которым в силу витания в «высоких материях» попросту неинтересно возиться с детьми. Откуда Вы вообще взяли идею о корреляции между уровнем образования матери и ее активностью в творческом воспитании?

> Чтобы этот процесс не задыхался, женщина должна подпитываться и иной жизнью - общественной.
Улет, стало быть, воспитание новых членов общества – это не общественная жизнь, а нечто иное!?
От Zhlob
К Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата 22.01.2007 17:08:02

Re: Приехали...

>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

А кто, собственно, сказал, что мужчины с в/о не виноваты в падении рождаемости? И кто говорил о том, что образование должно быть разным? Можно ссылку?
От Iva
К Катрин (22.01.2007 15:01:40)
Дата 22.01.2007 15:35:09

Re: Молодцы ребята.

Привет

> Оказалось, чем женщина глупее, тем она ценнее.

Смотря для чего :-)

И не путайте глупость и диплом о высшем образовании :-)

За все хорошее в этой жизни надо платить :-)

И за образованную ( работающую) женщину общество тоже платит.

И вообще есть идея, что эмансипация - это настуление на права женщин :-)

Владимир
От Катрин
К IGA (21.01.2007 00:38:00)
Дата 21.01.2007 10:19:55

Вряд ли.

>> Я бы так не сказала. Но вы же не будете спорить, что они по-черному невежественны и необразованны?
>
>А может быть, они духовнее, ТРАДИЦИОННЕЕ? Не заражены, так сказать, прелестями современной цивилизации?

С чего вы бы им духовнее? Они смотрят тот же телевизор, читают те же журналы, а уж как выражаются! И у них нет навыков образования, нет культуры мышления.