От Владимир К.
К Владимир К.
Дата 22.01.2007 20:04:16
Рубрики Тексты;

Над восприятием мужчинами женщин - тоже.

Причём одна из главных и самых возмущающих мерзостей здесь, - внедрение
представлений о женщинах, как о похотливых самках, в силу этого менее
духовных, чем мужчины.

Женщинам, разумеется, это представление о себе тоже внушается. Но в
компенсацию сдабривается другими "приправами".
От Михайлов А.
К Владимир К. (22.01.2007 20:04:16)
Дата 22.01.2007 21:28:31

А кто такое представление внушил?

>Причём одна из главных и самых возмущающих мерзостей здесь, - внедрение
>представлений о женщинах, как о похотливых самках, в силу этого менее
>духовных, чем мужчины.

Кто проповедовал что «женщина –сосуд греха»? Уж не попы ли?
От Владимир К.
К Михайлов А. (22.01.2007 21:28:31)
Дата 22.01.2007 22:32:40

Это смотря какой конфессии "попы".

Специфика привела к радикализации представления. Много чего можно найти.

И то, нужно разбирать, что действительно проповедовали, а что им приписали.
От Михайлов А.
К Владимир К. (22.01.2007 22:32:40)
Дата 22.01.2007 23:34:42

Разобраться действительно не мешает.

>Специфика привела к радикализации представления. Много чего можно найти.

И в чем же заключалась эта «специфика»? уж не в отчужденных ли общественных отношениях, которые санкционировали попы?

>И то, нужно разбирать, что действительно проповедовали, а что им приписали.

Ну, так фраза о «сосуде греха»- не выдумка и миф о грехопадении вполне аутентичен. Хотя конечно подобные представления о женщине не ограничиваются лишь христианством, а распространены во всех патриархальных обществах, но свою санкцию они всегда находят в религии.
От Zhlob
К Михайлов А. (22.01.2007 21:28:31)
Дата 22.01.2007 21:39:11

Re: Наряду с тем, что ВСЕ - грешники. Что сразу отметает Вашу подковырку. (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (22.01.2007 21:39:11)
Дата 22.01.2007 23:36:44

Ваша подковырка еще лучше –

-«все грешники, а потому всем на колени(перед попами) и каяться, каяться!»
От Zhlob
К Михайлов А. (22.01.2007 23:36:44)
Дата 23.01.2007 10:00:36

Re: Не стыдно напраслину возводить?

>-«все грешники, а потому всем на колени(перед попами) и каяться, каяться!»

Перед Богом, а не перед попами. Попы - точно такие же грешники, а спрос с них даже больше.
От Михайлов А.
К Zhlob (23.01.2007 10:00:36)
Дата 23.01.2007 11:45:17

Бога нет

>>-«все грешники, а потому всем на колени(перед попами) и каяться, каяться!»
>
>Перед Богом, а не перед попами. Попы - точно такие же грешники, а спрос с них даже больше.

и потому стоять на коленях приходилось не перед выдуманным отцом небесным, а перед реальными попами и феодалами. вот так религия любви к ближнему превратилась в инструмент психологического порабощения – не захотел крестьянин оброк платить ил десятину, так это не только преступление против светского закона, но грех гордыни ибо мужичок сей божественному мироустройству противиться.
От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 11:45:17)
Дата 23.01.2007 12:07:55

Re: Это марксистское разводилово. Чтоб занять место попа.

>и потому стоять на коленях приходилось не перед выдуманным отцом небесным, а перед реальными попами и феодалами.

Стоять на коленях перед вышестоящими людьми - это один из вариантов делания "Ку". У ваших есть свои варианты, они ничем не лучше. Но верующие ещё и перед Богом на коленях стоят, как бы Вам не хотелось это высокодуховное действо обгадить.

>вот так религия любви к ближнему превратилась в инструмент психологического порабощения – не захотел крестьянин оброк платить ил десятину, так это не только преступление против светского закона, но грех гордыни ибо мужичок сей божественному мироустройству противиться.

Вас такая зависть к попам гложет? Что Вы опустились до столь низких приёмчиков? Извольте: не захотел учёный Маркса в монографии процитировать - это даже не преступление против закона (нет такого закона) - это непризнание всесильно-верного учения. Прогрессу противится. В шарашку его. Нравится?
От Михайлов А.
К Zhlob (23.01.2007 12:07:55)
Дата 23.01.2007 13:32:22

Re: Спасибо, нам такие вакансии не нужны.

>>и потому стоять на коленях приходилось не перед выдуманным отцом небесным, а перед реальными попами и феодалами.
>
>Стоять на коленях перед вышестоящими людьми - это один из вариантов делания "Ку". У ваших есть свои варианты, они ничем не лучше.

Нам омерзительны все варианты «делания Ку»

>Но верующие ещё и перед Богом на коленях стоят,

Это им так кажется.

>как бы Вам не хотелось это высокодуховное действо обгадить.

В данном случае Вы пытаетесь подменить действительное освоение всего духовного богатства созданного человечеством (напомню, что данная подветка дискуссии касается права женщин на высшее образование, т.е. на освоение им этого богатства в виде приемов научного мышление и т.д.), униженным стоянием на коленях.




>>вот так религия любви к ближнему превратилась в инструмент психологического порабощения – не захотел крестьянин оброк платить ил десятину, так это не только преступление против светского закона, но грех гордыни ибо мужичок сей божественному мироустройству противиться.
>
>Вас такая зависть к попам гложет?

ну что Вы. мы же не любители сакрального. А вот Вы похоже не признаете никой другой формы знания, раз считаете рациональную критику стремлением заныть место попов. Т.е для вас уже не существует рационального анализа, а есть лишь окучивание населения ксендзами разного рода.

>Что Вы опустились до столь низких приёмчиков?

Какие это приемчики – это правда -церковь – божественная санкция эксплуатации «сердце бессердечного мира»

>Извольте: не захотел учёный Маркса в монографии процитировать - это даже не преступление против закона (нет такого закона) - это непризнание всесильно-верного учения. Прогрессу противится. В шарашку его. Нравится?

Вы еще про Зощенко и Ахматовы вспомните. А ученый должен цитировать то, чем он пользуется, должен применять метод (методологические вопросы, естественно, должны обсуждаться в открытой печати), а не рассыпаться в ритуальных цитатах (они был нужны только окопавшимся в недрах советского общества солидаристам – любителям сакрального).
От Zhlob
К Михайлов А. (23.01.2007 13:32:22)
Дата 23.01.2007 14:08:13

Re: Я понимаю, название другое, и бог другой. Суть одна. Только...

...качество у "ваших" похуже. Православной церкви тысяча лет.

>>Стоять на коленях перед вышестоящими людьми - это один из вариантов делания "Ку". У ваших есть свои варианты, они ничем не лучше.
>
>Нам омерзительны все варианты «делания Ку»

И тем не менее, они у вас есть. Странно - нам омерзительны только выборочные, явно лицемерные и т.п. варианты, а вам - так сразу все. Тоталитаризьмь, однако.

>Это им так кажется.

Нет. Эт Вы их хотите убедить, что им кажется. И то небось сами хоть чуть-чуть, да сомневаетесь.

>В данном случае Вы пытаетесь подменить действительное освоение всего духовного богатства созданного человечеством (напомню, что данная подветка дискуссии касается права женщин на высшее образование, т.е. на освоение им этого богатства в виде приемов научного мышление и т.д.), униженным стоянием на коленях.

В данном случае я разъясняю Вам, что Ваша пропаганда, довольно примитивная, кстати, не опровергнет того факта, что истинный верующий на самом деле преклоняет колени перед Отцом своим небесным, и обращается к нему с настоящим чувством покаяния и почтения. И это никак не мешает осваивать сокровища науки. Вы просто, как обычно, противопоставили то, что не противопоставляется всегда и даже в большинстве случаев. Это принцип Вашей пропаганды - "наши оппоненты против науки (прогресса, нравственности и т.п.)".

>>Вас такая зависть к попам гложет?
>
>ну что Вы. мы же не любители сакрального.

Так потому и гложет. Любителю сакрального зависть - и грех, и не нужна.

>А вот Вы похоже не признаете никой другой формы знания, раз считаете рациональную критику стремлением заныть место попов. Т.е для вас уже не существует рационального анализа, а есть лишь окучивание населения ксендзами разного рода.

Нет, это у Вас "бог" такой - Наука, он же Рациональный анализ. На самом деле - просто охмурение народных масс словоблудием, для последующего, как Вы удачно выразились, окучивания. И я подозреваю, что процент истинно верующих в марксистские догмы среди "ваших" значительно ниже процента истинно Верующих среди священников. На порядок, наверняка.

>Какие это приемчики – это правда -церковь – божественная санкция эксплуатации «сердце бессердечного мира»

Ну да, как Маркс ляпнул какую-нибудь бессмыслицу вроде "Крайняя плоть обрезанного Мардохея", так Вы её и назовёте правдой. Самим-то не смешно?


>Вы еще про Зощенко и Ахматовы вспомните.

Помню. Писатель и поэтесса.

>А ученый должен цитировать то, чем он пользуется, должен применять метод (методологические вопросы, естественно, должны обсуждаться в открытой печати), а не рассыпаться в ритуальных цитатах

Вы представляете, и я того же мнения!

>(они был нужны только окопавшимся в недрах советского общества солидаристам – любителям сакрального).

Это такое новое название марксистов?
От Almar
К Zhlob (23.01.2007 12:07:55)
Дата 23.01.2007 12:58:08

обождите

>Стоять на коленях перед вышестоящими людьми - это один из вариантов делания "Ку". У ваших есть свои варианты, они ничем не лучше. Но верующие ещё и перед Богом на коленях стоят, как бы Вам не хотелось это высокодуховное действо обгадить.
>Вас такая зависть к попам гложет? Что Вы опустились до столь низких приёмчиков? Извольте: не захотел учёный Маркса в монографии процитировать - это даже не преступление против закона (нет такого закона) - это непризнание всесильно-верного учения. Прогрессу противится. В шарашку его. Нравится?

непосредственно по отношению к Михайлову ваши замечания верны, однако не надо приписывать грехи сталинистов всем марксистам
От Михайлов А.
К Almar (23.01.2007 12:58:08)
Дата 23.01.2007 13:42:22

Re: поменьше клеветнических измышлений.

>непосредственно по отношению к Михайлову ваши замечания верны, однако не надо приписывать грехи сталинистов всем марксистам


я пока никого еще в шаршку не сажал, я только дважды выиграл у Вас открытую дискуссию об эстетики. Вы уже открытую дискуссию считаете актом политических репрессий?
От Almar
К Михайлов А. (23.01.2007 13:42:22)
Дата 23.01.2007 14:06:45

Re: поменьше клеветнических...

>я пока никого еще в шаршку не сажал,

Так у вас власти нет, зато оправдывали тех, кто сажал.

>я только дважды выиграл у Вас открытую дискуссию об эстетики.

о том, как вы её "выиграли" каждый может судить даже не по той дискусии (если лень в архив лезть), а хотя бы по вашему нынешнему спору о музыке, в ходе которого вы своим вульгарно-механистичным сталинизмом полностью дискредитировали коммунистическюу эстетику

>Вы уже открытую дискуссию считаете актом политических репрессий?

где вы видели открытую дискуссию у сталинистов? Может на "Встрече", где постинги оппонентов беззастенчиво стираются модераторами, а на их место вы воровато подсунули свой альтернативный постинг.


От Zhlob
К Almar (23.01.2007 12:58:08)
Дата 23.01.2007 13:02:34

Re: полностью согласен.

>непосредственно по отношению к Михайлову ваши замечания верны, однако не надо приписывать грехи сталинистов всем марксистам

Ни Боже мой. И заслуги сталинистов тоже не будем приписывать марксистам, хорошо?
От Almar
К Zhlob (23.01.2007 13:02:34)
Дата 23.01.2007 14:00:40

готов этим пожертвовать

>Ни Боже мой. И заслуги сталинистов тоже не будем приписывать марксистам, хорошо?

готов этим (гордостью за заслуги, которые некоторые относят исключительно сталинистам) пожертвовать. Ведь, наксолько я понимаю, речь идет о заслугах на почве индустриализации, и т.п. Исторически так сложилось, что именно сталинисты преуспели на этом поприще. Антисталинисты предлагали тоже самое (причем раньше их), но были уничтожены сталинистами.
Дело в том, что индустриализацию и фашисты успешно осуществили и народные автомобили выпустили и дома многоквартирные построили.



От Zhlob
К Almar (23.01.2007 14:00:40)
Дата 23.01.2007 14:17:22

Re: так Иисус Христос ещё давным-давно...

> Антисталинисты предлагали тоже самое (причем раньше их), но были уничтожены сталинистами.

...предложил всеобщее счастье, а предки Маркса его убили, а Маркс вообще объявил выдумкой... Кто достигнет, тому и лавры, а хотеть не вредно.
От Almar
К Zhlob (23.01.2007 14:17:22)
Дата 23.01.2007 14:54:33

вы не поняли сути моего замечания

>...предложил всеобщее счастье, а предки Маркса его убили,

юдофобибию пропускаю как шум

>Кто достигнет, тому и лавры, а хотеть не вредно.

вы не поняли сути моего замечания. Лавры лаврами. Но за что? Марксизм ведь не инженерная теория. К чему ему лавры за постройку Днепрогеса? Это не те лавры на которые он претендовал, потому что инженерное дело - не его сфера.
Его сфера - социальная инженерия: создание нового общества и воспитание нового человека. А вот тут сталинисты полностью облажались и марксизму их "лавры" ни к чему.


От IGA
К Владимир К. (22.01.2007 20:04:16)
Дата 22.01.2007 21:05:03

А где такое представление?

> Причём одна из главных и самых возмущающих мерзостей здесь, - внедрение представлений о женщинах, как о похотливых самках

А где такое представление Вы увидели? Лично мне такие утверждения - о похотливости женщин - с трудом вспоминаются. О жадности, о продажности, о нелогичности, душевности и иррациональности - это есть в общественном сознании, а о похотливости - практически нет.

Скорее мужчины представляются похотливыми самцами.
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 21:05:03)
Дата 22.01.2007 22:32:41

Загляните в ТВ, прессу, фильмы, рекламу, современные книги.

Я прямо удивляюсь на вас. :-)

Если не верите - я не сходя с места вам картинок с ТВ могу накидать. А ещё
нагляднее бы видео.

И грубых образов хватает, и тонких, завуалированных.
От Zhlob
К IGA (22.01.2007 21:05:03)
Дата 22.01.2007 21:08:57

Re: В тексте, который Вы разместили.

>А где такое представление Вы увидели? Лично мне такие утверждения - о похотливости женщин - с трудом вспоминаются. О жадности, о продажности, о нелогичности, душевности и иррациональности - это есть в общественном сознании, а о похотливости - практически нет.

Там сказано, что женщины готовы отдаваться в первое же свидание ТЕМ мужчинам, причём с радостью. И не только в первое а регулярно. И где угодно.
От IGA
К Zhlob (22.01.2007 21:08:57)
Дата 22.01.2007 21:26:09

Re: В тексте,...

> Там сказано, что женщины готовы отдаваться в первое же свидание ТЕМ мужчинам, причём с радостью. И не только в первое а регулярно. И где угодно.

Но отсюда же не следует похотливость. Им просто ТЕ мужчины интересны. Они им своей харизмой башню срывают, типа того.
Были бы женщины похотливые, - бросались бы на всё что способно совокупляться с ними. А это не так.
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 21:26:09)
Дата 22.01.2007 22:32:39

В том и дело, что...

... похотливость женщин - миф.

Но его транслируют со страшной силой и в огромных объёмах.
Соответствующими (лживыми) образами пропитана вся масс-культура (в широком
понимании).
От Катрин
К Владимир К. (22.01.2007 22:32:39)
Дата 23.01.2007 11:41:09

Например, этот миф пропагандирует сериал "Секс в большом городе"

>... похотливость женщин - миф.

>Но его транслируют со страшной силой и в огромных объёмах.
>Соответствующими (лживыми) образами пропитана вся масс-культура (в широком
>понимании).
... который нам уже в нцатый раз показывают, чтоб лучше усвоилось.
От IGA
К Владимир К. (22.01.2007 22:32:39)
Дата 22.01.2007 22:50:32

А похотливость мужчин?

> ... похотливость женщин - миф.

А похотливость мужчин - не миф? Или тут не действует правило Парето?
От Владимир К.
К IGA (22.01.2007 22:50:32)
Дата 22.01.2007 23:52:37

"Правило Парето" - тоже миф. Лучше использовать "нормальное распределение" из статистики. Что же касается...

... похотливости мужчин, то она сильно мифологизирована, но миф сравнительно
с женщинами хоть имеет некоторые реальные основания, в том числе и в
специфике биологии мужчин (хотя бы то, что у мужчин не бывает биологически
обусловленного перерыва в возможности сексуальной жизни из-за беременности,
родов и вскармливания).

Но вот в отношении женщин даже и аналогичный миф вообще является
малоосновательным. А ведь миф даже и не аналогичный: он утверждает, что
женщина исключительно похотливое существо, в чём-то даже превосходящее тут
мужчин!

Превосходящее потому, что, при прочих равных, у мужчин есть "противовес":
интеллектуальность и рациональность. А у женщин, в должной мере эти качества
отсутствуют (даже с намёком, что женщина - "более животное", живущее
чувствами).

Видите, как много там намешано и логично взаимоувязано, причём с некоторой
опорой (вот только не тем боком) на реальные факты.

Этот миф вообще многоуровневый и изменчивый (в разных случаях используется
отличающийся набор "блоков") - на любой вкус. Основания его глубоко уходят в
западную культуру и тесно переплетены с другими представлениями.

Анекдоты "про блондинок" - тоже часть этого мифа.
От IGA
К Владимир К. (22.01.2007 23:52:37)
Дата 23.01.2007 02:11:11

Анекдоты про блондинок

> Анекдоты "про блондинок" - тоже часть этого мифа.

Лично меня уже немного бесят эти анекдоты, хотя я не блондинка.
В чём там дело?
От Владимир К.
К IGA (23.01.2007 02:11:11)
Дата 23.01.2007 02:18:02

Возмущает вас они по той же причине, что и меня.

Вы чувствуете и знаете, что это наглое, противное и небезобидное (в смысле,
порождающее очень нехорошие последствия) враньё.

В нашей с вами культуре (ещё не до конца извращённой и затоптанной) - иное
восприятие женщин.
От IGA
К Владимир К. (23.01.2007 02:18:02)
Дата 23.01.2007 02:28:24

А с какой глубинной целью рапространяется?

> Этот миф вообще многоуровневый и изменчивый (в разных случаях используется
отличающийся набор "блоков") - на любой вкус. Основания его глубоко уходят в
западную культуру и тесно переплетены с другими представлениями.
> Анекдоты "про блондинок" - тоже часть этого мифа.

А с какой глубинной целью рапространяется?
(в конце-концов, блондинок очень немного).
От Владимир К.
К IGA (23.01.2007 02:28:24)
Дата 23.01.2007 13:12:10

А ни с какой. В западной культуре подобное, видимо, "естественно, как дышать". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (23.01.2007 13:12:10)
Дата 23.01.2007 13:51:08

И на Западе, понимая, что это нехорошо, - усиленно подобное в себе философо-идеологически "преодолевают".

Такими вот примерно способами и результатами:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202499.htm

А по-другому - уже не могут. Вытравлены некоторые базовые идейные
конструкции.


От Владимир К.
К Владимир К. (23.01.2007 02:18:02)
Дата 23.01.2007 02:22:01

Враньё, унижающее и оскорбляющее человеческое достоинство женщин. Вот это нам и трудно вынести. (-)
От IGA
К Владимир К. (23.01.2007 02:22:01)
Дата 23.01.2007 02:26:30

Согласен. Но почему-то популярно среди мужчин (-)
От Владимир К.
К IGA (23.01.2007 02:26:30)
Дата 23.01.2007 13:12:08

Соблазн - есть соблазн. И немалый, на фоне наступления феминизма.

Чтобы этому соблазну не поддаться - нужно иметь знания и определённый тип
мировоззрения, в котором, например, считается неприемлемой идея
самоутверждения через унижение и принижение других.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (23.01.2007 13:12:08)
Дата 23.01.2007 13:30:03

Но чем выше интеллект, тем изощреннее

>Чтобы этому соблазну не поддаться - нужно иметь знания и определённый тип
>мировоззрения, в котором, например, считается неприемлемой идея
>самоутверждения через унижение и принижение других.

формы такого унижения.
Многие баталии на форуме представляют из себя именно это явление.

Тут похоже имеет значение не просто мировозрение, а "глубина" осознания собственной личности. Способность рефлексировать собственные защитные механизмы, выделять их и осознанно трансформировать. Такие вещи, похоже, даже с образованностью никак не связаны.

А начинается все с "подставь другую щеку". И не для того что бы паинькой быть, а именно для нужной глубины осознания собственной личности. Потом, вполне возможно и по физиономии съездить :)))), но уже не как результат неподконтрольной реакции.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (23.01.2007 13:30:03)
Дата 23.01.2007 14:39:16

Как говорится, "извините за повторы"...

Но опять здесь "возлюби ближнего, как самого себя"

Из чего естественно следует умение чувствовать боль (в широком смысле)
другого, как свою.
От Александр
К Владимир К. (22.01.2007 23:52:37)
Дата 22.01.2007 23:58:49

По росту и по доходам распределения принципиально разные. (-)
От Владимир К.
К Александр (22.01.2007 23:58:49)
Дата 23.01.2007 00:47:09

Это о чём замечание? (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (23.01.2007 00:47:09)
Дата 23.01.2007 01:07:30

А, кажется, понял. Поясню...

Когда я сказал, что "лучше использовать "нормальное распределение" из
статистики", то имел в виду следующее:
миф "Правило Парето" (прикладываемый к месту и не к месту) возник, скорее
всего, на основе такого явления в статистике, как "нормальное
распределение". Поэтому уж лучше вместо "Правила Парето" пользоваться им.

Что же касается правильности и точности моделирования - то, само-собой, и
"нормальное распределение" не обязательно применимо к явлению. Есть ещё
много чего другого.
Это мной и так подразумевается. Я в курсе.
От Александр
К Владимир К. (23.01.2007 01:07:30)
Дата 23.01.2007 01:18:28

Наоборот

>Когда я сказал, что "лучше использовать "нормальное распределение" из
>статистики", то имел в виду следующее:
>миф "Правило Парето" (прикладываемый к месту и не к месту) возник, скорее
>всего, на основе такого явления в статистике, как "нормальное
>распределение". Поэтому уж лучше вместо "Правила Парето" пользоваться им.

Как раз наоборот. Правило Парето описывает Power law, не знаю как это по-русски. Экспоненциальное чтоли. В отличии от нормального, колоколообразного распределения, у которого есть максимум и влево-вправо быстро сходит на нет, у экспоненциального распределения нет максимума. При нормальном распределении миллиардер, комдив или Гугль невозможны как человек ростом в 10 км. или 10 см. А при экспоненциальном и то и другое запросто. "Правило Парета" именно об этих "ненормальных" распределениях. Для величин с нормальным распределением, таких как рост или вес правило Парета очевидно неприменимо. 20% самых толстых это не 80% веса всего человечества, а хорошо если 30%. А 20% самых богатых владеют гораздо более чем 80% всех мировых богатств. Тут и Парето недооценил.
-----------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (23.01.2007 01:18:28)
Дата 23.01.2007 02:11:30

Согласен. Так точнее. (-)
От Zhlob
К IGA (22.01.2007 21:26:09)
Дата 22.01.2007 21:33:08

Re: В тексте,...

>Но отсюда же не следует похотливость. Им просто ТЕ мужчины интересны. Они им своей харизмой башню срывают, типа того.
>Были бы женщины похотливые, - бросались бы на всё что способно совокупляться с ними. А это не так.

Можно подумать, мужчины, которых называют похотливыми, бросаются на всё, что способно... Вы где-то про таких слышали (про видели я уж не спрашиваю - о пропаганде ведь говорим)? Тоже ведь адресно - только с красивыми, интересными женщинами.
От IGA
К Zhlob (22.01.2007 21:33:08)
Дата 22.01.2007 21:48:54

Именно так

> Можно подумать, мужчины, которых называют похотливыми, бросаются на всё, что способно...

Именно так. Разумеется, они предпочитают более красивых, но не пропускают и просто подвернувшихся женщин обычной внешности.
От Zhlob
К IGA (22.01.2007 21:48:54)
Дата 23.01.2007 09:18:34

Re: По-Вашему обычные - это "всё, что способно..."? (-)