Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Американки больше не хотят замуж

От	IGA
К	И.Т.
Дата	18.01.2007 01:37:27
Рубрики	Тексты;

Американки больше не хотят замуж

Интересно, к чему это приведёт...

http://lenta.ru/news/2007/01/17/spouse/
<<<
Американки больше не хотят замуж

Институт брака в США переживает серьезный кризис. По данным на 2005 год, 51 процент женщин старше 15 лет живут без супруга, пишет газета Guardian. Количество одиноких женщин значительно выросло за последние полвека, учитывая, что в 1950 году этот показатель составлял 35 процентов.

"Институт брака, закрепленный законом, поддерживает женщин и финансово, и эмоционально. Но сейчас они не хотят принимать это так же легко, как раньше" - говорит Уильям Фрей (William Frey), демограф Брукингского института. Ученый считает, что женщины стали гораздо осторожней в принятии решения о вступлении в брак.

По данным газеты New York Times, из более чем 117 миллионов американок старше 15 лет замужем только 63 миллиона. При этом 2,4 миллиона женщин официально состоят в браке с мужчинами, которые фактически не живут с ними из-за работы или других обстоятельств. Больше 3 миллионов американок разведены, а некоторые просто пережили своих мужей. Кроме того, женщинам, пережившим развод, требуется больше времени, чем мужчинам, чтобы вступить в новый брак.

Демографическая ситуация стабилизировалась на некоторое время, однако сейчас наступил поворотный момент в американском обществе, утверждает Уильям Фрай. Об этом говорят новые данные исследователей. Брак более не является социальной нормой. На фоне роста финансовой независимости слабого пола сформировалось поколение женщин, которые предпочитают браку иные перспективы.

У женщин появилась возможность самостоятельно строить свою жизнь. Многие соглашаются жить с партнером без заключения официального брака, хотя такие союзы и не дают юридической и финансовой защиты. Кроме того, изменился возрастной порог, после которого люди готовы жениться. Если в 1950 году 42 процента женщин в возрасте до 24 лет были замужем, то к 2000 году этот показатель составлял только 16 процентов.

Еще большее снижение количества замужних женщин наблюдается в афро-американских семьях. Здесь только 30 процентов дам живут с мужьями. Семьи выходцев из Азии гораздо крепче: замужем 60 процентов женщин.

Демографы говорят, что лучшим временем для семьи были 50-е годы прошлого века. Тогда на волне послевоенного оптимизма и экономического подъема американцы рано женились и заводили много детей. В последующие годы в стране сложилось общество, в котором женщина научилась обходиться без финансовой поддержки мужа, в сознании людей растет скептическое отношение к браку, а половину своей сознательной жизни и мужчины, и женщины проводят в одиночестве.

По мнению Фрея, брак, как доминирующая социальная норма, уже канул в Лету. И будущие поколения будут подходить к вопросу создания семьи совсем не так, как предыдущие.
<<<

От	IGA
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	23.01.2007 04:26:35

"Даже сегодня многие женщины ещё рожают детей..."

http://community.livejournal.com/feministki/384643.html
<<<
Ричард Ньюман «Его сексуальность, ее репродуктивные права» (1987)

Ваша любовница звонит вам и говорит восторженным голосом: «Поздравляю!» - говорит она. – «Ты станешь отцом! Я только что от врача, она говорит, что я точно беременна. Разве это не здорово?» У вас сердце замирает. Вы хотите кричать: «Что ты имеешь в виду под «здорово»? Вы хотите сказать, чтобы она сделала аборт.

Или она звонит, и у нее тихий медленный голос, и она с большим трудом подбирает слова. Наконец, она говорит: «Я беременна». «Почему так мрачно?» - спрашиваете вы осторожно. – «Это же замечательно!» Она отвечает: «Я хочу сделать аборт».

Или она звонит и говорит, что уже сделала аборт. Она говорит, что чувствует себя виноватой, что не сказала вам раньше, но она боялась. Вы бросаете трубку с криком: «Убийца!»

Или она говори вам, что она беременна и не знает, что делать. И вы тоже не знаете. Впервые перед вами стоит подобный вопрос.

Аборт: чье право?

Эти сценарии, каждый вполне понятный в своем контексте, поднимает вопросы о праве мужчин и женщин в отношении эмбрионов, которые они создают вместе. Может ли мужчина утверждать, что эмбрион наполовину его? Может ли он сказать, что если его любовница прервет беременность против его воли, она нарушит его репродуктивные и телесные права? Или может ли он утверждать, что если он не хочет иметь детей, у нее нет права выносить и родить ребенка? С другой стороны, может ли женщина утверждать, что поскольку она носит эмбрион в своем теле, а его тело больше не имеет к этому процессу отношения, претензии мужчины необоснованны?

У этих двух противоположных точек зрения есть одно кардинальное различие. Утверждения мужчины подразумевают, что у него есть власть над телом женщины. Хотя его роль в репродуктивном процессе закончена, он верит, что его чувства в отношении рождения ребенка – достаточное основание, чтобы запретить женщине распоряжаться своим телом. Женские утверждения, тем не менее, не претендуют на власть над мужчиной. Она просто говорит о том, что поскольку сексуальный акт закончен, у него больше нет телесных и/или репродуктивных прав, которые могут быть нарушены. Она отказывается признать его посягательство на власть над ней, и вместо этого утверждает свое право на телесную автономию.

Женское движение ставит перед собой целью именно право женщины на свою независимость, без учета чьих-то патриархальных идей о том кем, чем и как ей быть. Женское движение, другими словами, ставит в центр внимания женщину, то есть проявляет «гиноцентрию». В описанных выше ситуациях утверждение женщины в отношении ее права на аборт, основано на восприятии сексуальности, в которой ее отношение к ее телу важнее ее отношений с мужчиной. Утверждения мужчины основаны на иерархичной сексуальности, в которой женское тело – из-за ее отношений с ним – становится объектом, который он может контролировать. Ее тело становится частью его, также как все, чем мы владеем, в какой-то степени становится частью нас самих.

Если мы хотим изменить природу наших репродуктивных и сексуальных отношений с женщинами, мы должны смотреть не на женщин, а на других мужчин. Мужчины делают возможной гетеросексуальность, центром которой является мужчина и которая определяется им, в которой наше отношение к самим себе и другим мужчинам является главным. Развитие этих отношений должно привлечь наше внимание как можно скорее, потому что освобождение мужчин возможно, только если мы окажемся способны жить, не возвращаясь к обладанию/угнетению подчиненного другого – роль, к которой наша культура принуждает женщин.

Политика в отношении абортов кажется мне хорошим началом для определения сексуальности, сконцентрированной на мужчине. Этот вопрос о репродуктивном выборе женщины и мужской роли в репродуктивном процессе устанавливает границы между мужской и женской сексуальностью.

Отказ от мужских привилегий

Мы можем начать, возможно, с радикального утверждения для нашей культуры, но настолько логичного, что его и упоминать глупо: все женщины – взрослые, полностью дееспособные люди, в полной мере способные принимать жизненные решения. Они делают это не только в отношении вопросов, относящихся только к женщинам, но, как и взрослые дееспособные мужчины, в контексте жизни всего человечества. Во-вторых, мы можем признать простой биологический факт: мужчины не беременеют. Из-за этого физиологического факта аборт, беременность и рождение ребенка – это опыт, через который может пройти только женщина. Здравый смысл подсказывает, что если только беременная женщина может испытать опыт аборта или родов, то только ей принадлежит право решать, проходить через этот опыт или нет. (Просто представьте мир, где женщины имеют право решать, должен ли мужчина пройти операцию по стерилизации). Я принимаю это право женщин на репродуктивный выбор как факт, не подлежащий сомнению: все именно так просто, и требует от меня и других мужчин лишь осознания и признания этого права. В той мере, в которой мы не осознаем или отказываемся признать это право, в той мере мы не признаем равноправных отношений с женщинами.

Возможно, большинство мужчин согласятся, что у женщины есть «право выбирать», но я задаюсь вопросом: многие ли из нас действительно понимают все, что подразумевает наше согласие.

Политика репродукции в нашей культуре такова, что женщины выполняли в первую очередь роль машин по изготовлению детей, не имея практически никакого контроля над тем, как и когда эта функция должна исполняться. Даже сегодня, несмотря на относительную доступность средств контроля за рождаемостью, многие женщины – по религиозным, экономическим, социальным или семейным причинам – рожают детей, которых они не могут обеспечивать, не хотели рожать и не должны были этого делать только потому, что «так положено женщине». Патриархальный институт моногамного брака придает репродуктивному аспекту женской сексуальности статус «привилегии», что необходимо, чтобы сделать для женщин «долгом» замужество и рождение детей. Мы создали идеологию, согласно которой женщина, у которой нет мужа и детей, по определению живет неполноценной жизнью [IGA: а почему так не считать, если биологическое воспроизводство - объективная общественная потребность?]. В патриархальной культуре женщины могут заслужить признание своей «полноценности», только продавая себя, предлагая свои тела как сексуальные и репродуктивные машины для обслуживания потребностей мужчин. [IGA: такое впечатление, что дети нужны именно мужчинам, но никак не обществу в целом]

Такие иерархические отношения между нами и женщинами имеют далеко идущие последствия, в том числе они определяют, как мужчины оценивают свою сексуальность и свою роль в репродукции. Косвенно подразумевая, что женская сексуальная биология существует для обслуживания мужских потребностей, мы, по существу, приписываем себе контроль за процессом репродукции. Мы также сделали практически невозможным, для мужчин и женщин, разделить эротический секс и репродуктивный секс.

В своей статье «Эротика и порнография» Глория Стайнем пишет, что человеческие существа единственные из животных занимаются эротическим сексом, сексом как «видом близости, получения и доставления удовольствия, ограничения различий, открытия схожести и эмоционального общения». Она также указывает, что связывая одной цепью эротическую сексуальность и репродукцию, и утверждая, что нарушение этой связи является неприличным и порнографичным, мужчины используют религиозные и политические институты, чтобы заставить женщин осуждать женское движение. Ведь если женщина после зачатия может решать, не обращаясь к чужому авторитету, вынашивать ли ей всю беременность или нет, то она также свободна решать как, когда, где, с кем и зачем проявлять свою сексуальность. Ее сексуальность, таким образом, становится частью ее цельной личности, и она может, по своей собственной воле, проявлять или не проявлять различные стороны этой сексуальности по своему усмотрению. Центром ее жизни становится опыт женщины, и патриархальная власть мужчин оказывается под угрозой.

Когда суды в этой стране дали женщинам право делать аборт, женщины получили и сексуальную свободу, которая прежде отсутствовала в их жизни. Тем не менее, в нашем обществе, где доминируют мужчины, что король дал, король может и забрать обратно. Взгляд, согласно которому женщинам «подарили» право, которое и так принадлежало им, только усиливает старое восприятие женской сексуальности. Даже когда мужчины разрешают женщинам прерывать беременность в случае необходимости, независимо от того, замужем она или нет, они также могут начать настаивать, чтобы женщины сделали себя более сексуально доступными. Более того, если нам не нравится, как женщины пользуются этой «привилегий», которую мы им «позволяем», мы можем попытаться забрать ее. Например, противники абортов пользуются этой стратегией, когда они используют цифры о росте абортов среди подростков как аргумент для запрета абортов. Тот факт, что право на аборт может быть оспорено в суде, а его доступность ограничивается законом, указывает, как мало собственных привилегий мужчины на самом деле уступают.

Право женщин на репродуктивный выбор – если мы, мужчины, осознаем его полностью – не только позволяет женщинам свободу сексуального самовыражения, как репродуктивного, так и эротического, оно также оставляет мужчинам минимальную биологическую роль в репродуктивном процессе. Полностью реализованный репродуктивный выбор женщин означает, что они получат контроль, который прежде принадлежал нам. Если женщина, просто сделав аборт, может ограничить желание мужчины иметь детей, он теряет значительную часть того, что мужчины традиционно инвестируют в рождение ребенка.

На данный момент мужской контроль над зачатием и рождением ребенка служит укреплению современных понятий о возмужалости, самооценке и маскулинности мужчины. Рождение ребенка традиционно имеет большое значение для мужчин, не просто потому, что мы продолжаем себя в детях, а потому что мы являемся причиной их появления на свет. Возьмите для примера понятие «отцовства»: сын наследует семейное имя, традиции и ремесло. Также традиционно, если в семье не было мальчика, женщину винили в том, что она неспособна родить его – как будто ее несовершенство вмешалось в процесс, который, казалось, полностью осуществлял ее муж. Если женщина полностью контролирует свою репродуктивную биологию – что включает доступность аборта по требованию – мы, мужчины, можем продолжить себя в рождении мальчика или девочки, но это продолжение возможно только с разрешения матери.

Гетеросексуальность, сконцентрированная на мужчине

Простое признание реальности мужской роли в репродукции и потому отказ от нашего кажущегося права контролировать весь процесс, тем не менее, означает достижение гораздо большего, чем нынешняя ситуация. Несправедливость мужского контроля над биологией репродукции, никак не избавит от несправедливости женского контроля над нашими эмоциональными вложениями в рождение ребенка.

Я думаю, мы, мужчины, должны заново определить наше отношение к репродукции, как символически, так и физически. Мы нуждаемся в том, чтобы найти способ быть сексуальными и репродуктивными существами, которые не эксплуатируют других, но при этом не оставляют вопрос о нашем сексуальном и репродуктивном самовыражении во власти чужого права выбора. Мы должны смотреть на себя, а не на женщин или других мужчин, в центре нашей сексуальности. Тогда мы сможем начать учиться быть теми, кто мы есть как любящие и уязвимые человеческие существа.

Чтобы определить эту первичную власть в гетеросексуальных отношениях в патриархальном обществе, важно указать один важный аспект, который отличает их от гомосексуальных отношений: требование/просьба специфического сексуального подчинения со стороны женщины. Я не говорю, что геи не могут быть сексистами, только потому, что они геи. Я также не имею в виду, что гомосексуальные отношения между мужчинами не копируют сексуальную иерархию доминирующей культуры. Я также не имею в виду, что гомосексуальность самим фактом своего существования может разрушить связь между сексизмом и гомофобией. Но я действительно имею в виду, что отношения в гей-сообществе определяются мужчинами в терминах мужчин. Гетеросексуальные мужчины могут использовать этот опыт гей-сообщества как образец сексуальности, политически и физически сконцентрированной на мужчине, по аналогии с сексуальностью, сконцентрированной на женщине, о которой я говорил выше. Поскольку сексуальность, сконцентрированная на мужчине, подчеркивает наше отношение к себе и другим мужчинам, она опровергает иерархичную гетеросексуальность, организованную вокруг обладания и контроля над женщинами.

Возможно, самый распространенный и легко определяемый аспект сексистской культуры – это то, что мужчины превращают женщин в физические/сексуальные объекты. Такое восприятие человека как объекта, тем не менее, является частью любых сексуальных отношений. Ничего удивительного, если партнеры по постели, воспринимают тела друг друга именно как тела. Сексуальность же, основанная на власти и иерархии, делает такое превращение в объект постоянным и сводит отношения только к нему.

Конечно, когда мужчины превращают мужчин в сексуальные объекты, в этом процессе присутствуют существующие сексуальные иерархии. Гомосексуальная пара может копировать доминирующие отношения, явно выделяя мужскую («доминирующую») и женскую («подчиненную») роль. Тем не менее, такая хроническая иерархия может поддерживаться только отрицанием базового подобия партнеров, признание которого может легко разрушить иерархию.

Признание подобия с другим человеческим существом и принятие этого подобия требует определенного уровня принятия себя и любви к себе. Сексуальность, сконцентрированная на мужчине, требует признания важности отношения к себе и другим мужчинам. Я могу любить других мужчин, только если я люблю себя, как мужчину. Если любовь к себе будет проявляться в моих жизненных решениях, то мое искусство, моя наука, политика и религия – все, чем я занимаюсь, включая мою сексуальную жизнь, становится проявлением любви к себе. Это даст моей жизни силу, и я не буду зависеть от того, чтобы кто-то подчинялся мне, будь то мужчина или женщина, я и так буду знать, кто я и чего я стою.

Сообщество, где люди принимают и любят себя, будет поощрять социальные отношения, в которых нет иерархии. Единство в таких отношениях будет зависеть от постоянного осознания и верности подобию партнеров.

Новое определение гетеросексуальной ответственности

На настоящий момент мужская гетеросексуальная ответственность состоит из чего-то вроде «не допусти, чтобы она забеременела, если не готов принять последствия» (т. е. женится на ней или оплатить аборт). Но женщины могут беременеть или нет, но мы должны знать, что мы будем делать если это произойдет. Базовые положения остаются прежними. Поскольку женщины существуют как объекты, которые должны удовлетворять мужские сексуальные и репродуктивные потребности, традиционная гетеросексуальная ответственность мужчин гласит: если вы решили ими пользоваться, то вы должны содержать их в хорошем состоянии.

Реальная гетеросексуальная ответственность мужчин требует, чтобы мы осознавали и брали на себя ответственность за последствия секса для нас самих, а не в том, как нам поступить с женщинами-объектами. Сколь многие из нас, например, могут честно сказать, что прежде чем вступать в сексуальные отношения с женщиной, мы приходим с ней к согласию в отношении того, что произойдет, если она забеременеет - и тогда, на основании этого обсуждения, решали, на какой уровень физической близости мы готовы пойти с ней. Я предполагаю, что мужская ответственность начинается именно с такого обсуждения.

Физическая реальность абортов и родов происходит исключительно с женщинами, но это не значит, что у мужчин нет чувств или мнений по этому поводу. И это не значит, что мы не должны брать ответственность за то, что мы чувствуем и думаем. Например, если мужчина верит, что аборт будет убийством его ребенка, и он вступает в отношения с женщиной, которая при обсуждении такой возможности допускает аборт в случае беременности, то это целиком его ответственность полностью исключить ее беременность.

Поскольку он не может подвергать сомнению ее право на аборт, моральная дилемма в отношении ее беременности – это его проблема, а не ее. И если она прервет беременность, наступившую в результате отношений с ним, то его вера в то, что аборт – это убийство, делает его виновником произошедшего, он отвечает в соответствии с собственной этикой. Поскольку он не может заставить женщину изменить ее убеждения, ответственность сказать «нет» - его ответственность. Та же логика относится к отношениям мужчины, который не хочет иметь детей, и женщины, которая не хочет делать абортов.

Мужская ответственность должна начинаться с осознания того факта, что с момента оплодотворения яйцеклетки – за исключением случаев, когда мы заранее согласны с партнером в отношении последствий – дальнейший процесс не подлежит нашему контролю [IGA: почему не подлежит если вполне подлежит?]. Мы должны начать с того, что мы можем контролировать: природу наших гетеросексуальных отношений.

Для гетеросексуального мужчины, идея о том, что мы должны и можем контролировать только наши сексуальные отношения, имеет много последствий. Она подразумевает, что мы должны совершенно по-новому думать о себе, вне стереотипа о мужчинах как людях, чья сексуальная ответственность зависит от полового члена, и исчезает, если у него наступает эрекция.

Это означает, что мы можем сказать женщине: «Нет, я не буду заниматься сексом», только потому, что мы решили, что не хотим детей, или из-за наших эмоций по поводу возможного аборта.

Это значит, что наш выбор сексуальных партнеров и характер наших сексуальных отношений будет определяться с учетом нашей сексуальной биологии (далеко не самая комфортная ситуация для многих). Одно из возможных последствий этого в том, что мужчины с большим интересом будут относиться к разработке новых безопасных и эффективных средств контрацепции, не только для женщин, но и для нас самих, чтобы по возможности вообще исключить вопрос об аборте.

Это значит, что мы можем утверждать и расширять границы собственной сексуальности [IGA: зачем "расширять"??], настаивая, что оральный секс или взаимная мастурбация – или даже не-генитальные действия, такие как массаж – не просто прелюдия или замена вагинальному половому акту. Скорее, это вполне полноценные эротические акты сами по себе.

Наконец, это значит, что мужчины научатся тому, что их сексуальная самореализация определяется ими самими и является результатом понимания самих себя, и не зависит от контроля над другими людьми.
<<<

От	IGA
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	23.01.2007 04:14:57

"О межполовом" и о влиянии образования на рождаемость

http://cu6apum.livejournal.com/265493.html
<<<
О межполовом.

Всем давно известно, что я девочкин друг и мужененавистник. В хорошем, разумеется, смысле слова. Я всегда сочувствую женщинам, планка которых находится существенно выше максимально высокого прыжка среднестатистического мужчинки - сочувствую не потому, что они чрезмерно задирают сию планку (таких, к счастью, немного), а именно потому, что по причине нехватки приличных мужчин они вынуждены жить сами по себе, не сбиваясь на компромиссы. В скобках замечу, что тех женщин, кто специально занижает свою планку просто для того, чтобы быть не одной, мне скорее просто жаль.
Я совершенно не сочувствую мужчинам, которые не доросли до означенной планки. По роду деятельности "девочкина друга" мне неоднократно приходится выслушивать подробнейшие описания жизни и подвигов подобных персонажей, и жития их вызывают чувства, смешанные из недоумения и даже некоей брезгливости.
Всё это я неоднократно говорил. Говорил я также и об истоках ситуации, в основном опять-таки обвиняя мужчин, которые с послевоенных времен (с середины ПРОШЛОГО века!) угрелись у женщин на ручках и продолжают считать себя Подарками Судьбы просто по праву пола, не стремясь представлять собою хоть что-то, достойное современной женщины.

И тут, резонерствуя в очередной раз, я споткнулся о то, а что же я знаю о современной женщине.

В средние и не очень века всё было просто. Муж приносил бизона, жена его варила, кормила мужа и детей, дубила шкуру и шила одежду. Всё на своих местах, по однажды и навеки заведенному порядку. В позапрошлом веке тысячелетний механизм дал сбой, появились суфражистки. Право женщин голосовать было трудно не признать, но на этом они, естественно, не остановились. Начав работать наравне с мужчинами, эмансипе вполне убедительно доказали им, что превосходно справляются с любой работой, разве кроме той, что несовместима с женским организмом. И понеслось социалистическое соревнование полов. Женщина-врач, женщина-космонавт, женщина-штангист, женщина-бизнесмен. Не бизнес-леди (бизнес - и леди: что за извращенное словосочетание!) - а именно бизнес-мэн, мужчина в женском обличье. Ибо вместо любви, очага и детей на повестке дня стоят вопросы карьеры, заработков, марки автомобиля и часов, выбор направления от МКАД для постройки коттеджа, и протчая, и протчая. Чисто мужская борьба, альфа на альфу, кто выше пописает на стенку.
Это, на мой взгляд, паршивая тенденция. Нет, я вовсе не радикал, желающий зашить женщин в паранджу и приковать к плите. Я за то, чтоб каждый/каждая выбирал/а свою дорогу. Хуже другое. Хуже, намного, то, что современное общество НАВЯЗЫВАЕТ женщине такой стиль! Ты домохозяйка?! Ты лузерша галимая, вот ты кто. Настоящая женщина имеет два высших образования, в перерывах между которыми должна успеть сделать карьеру и обеспечить себе безбедное существование, вне зависимости от какого-то несчастного самца. Готовить?! Это не модно и занимает время, доширак гораздо более удобен. Дети? Это которые ползают? Потом, как-нибудь потом, если будет настроение. Муж? А, это что-то такое... кажется, связанное с сексом? Кстати, я слышала про секс - говорят, забавно... А еще я слышала про носки, и это ужасно.
Зачем такому человеку-оркестру мужчина? Нафиг не нужен, она сама рулит рулем своей автомашины и своей карьеры. Она самодостаточна - по крайней мере, ей так кажется. Так заведено, и иначе быть не может. Comme il faut, period. Да и мужчина польстится на такого гермафродита разве что за кошелек или красивые глазки, а пожив вместе с полгодика и до тошноты наевшись доширака, плюнет да и уйдет восвояси, ибо не место человеку там, где он не нужен, а макдональдс еще никто не упразднял. Да и гордость мужская генетическая не выдержит долгого пребывания пятым колесом в телеге.

Самое нелепое в современном раскладе - то, что, несмотря на комильфо, в душе-то наши женщины - все еще ЖЕНЩИНЫ, а не бесполые бизнес-роботы. Поговоришь, раскроется чуток - и видно, что тоскует девочка по настоящему мужчине, семье, домашнему уюту. А надо, надо пахать, ибо папа-мама не всегда смогут потянуть отдельную жилплощадь для любимой дочери, а на приличную работу, чтоб снять себе угол, без высшего не возьмут. Отучишься, возьмут - так пока начнешь по-человечески зарабатывать, успеешь пройтись по многим головам и станешь к пенсии тем самым альфа-самцом. Какие, к черту, отношения, какие дети...

Ну ладно - запад. Там всё понятно. Политическая Корректность - и неграмотный нигер получит лучшую работу, чем белый с высшим образованием. Политическая Корректность - и пидорасы имеют все права, в том числе публично поносить нормальных людей. Политическая Корректность - и страшная до одури тетка, к которой даже слепой не пристанет, пускает определение "секшл херасьмент". Политическая Корректность - и дама, коей семья не светит в принципе, начинает движение феминисток. Политическая Корректность - и бездетная девица открывает движение чайлдфри.
Это - запад. Они не такие, как мы. Там принято гордиться своими уродствами, будь ты пидор или чайлдфри. Это - модно. Это типа проявление демокрации.

Но нахрена такая мода НАШИМ любимым женщинам?

Пукин тут намедни развязал кампанию по разрешению демографической катастрофы в стране. Наивный чукотский юноша!.. КТО будет рожать, когда женщины вламывают за мужиков?! Деревенские разве? Да они и так рожают. Вон, мои братишки-татарове спокон веку выписывают себе на Москву каждый по невесте из деревни, будучи уверены, что с городскими фифами каши не сваришь. И, чудное дело, разводов среди них как-то замечено не было.

По мне, решение одно. Мужчинам надо опять становиться мужчинами. Женщинам - женщинами. И всё будет как надо. А иносранцы пускай себе на здоровье занимаются феминизмом, раз им по приколу.

piggy_toy:
касаемо демографической проблемы.
всё равно не будут рожать. в демографии этот закон настолько же непреложен, как закон всемирного тяготения в физике: чем выше в социуме уровень образования женщин, тем меньше они рожают, period. ну, разумеется, как и все такого рода закономерности, он работает на больших числах и может не соответствовать действительности в каком-то конкретном случае, но тем не менее.
все стимулирующие меры могут дать только краткосрочный эффект, который сглаживается уже на среднесрочном промежутке. ну, просто происходит некоторое перераспределение рождений, которые всё равно бы случились и без этих мер, просто парой лет раньше или парой лет позже.
к сожалению, я не знаю, какие эсхатологические выводы делают из этого закона профессиональные демографы (а не шарлатаны, пишущие популистские политические программы). кстати, надо бы при случае полюбопытствовать - правда интересно.
такие дела.
я тоже не знаю точно, какой там механизм. эта закономерность -
эмпирическая, и относится к любому человеческому сообществу, не только
к России.

moonira:
Пиггу поддержу.
Образованность теток портит сильно, вокруг смотрю и вижу по знакомым, да и по себе.
А все почему? Чем меньше ты знаешь (в том числе и о ситуации в стране, о том, как можно жить ЛУЧШЕ, о том, как все опасно и нестабильно), чем меньше тебе для счястья надо (ну кому в маленьком городке важна карьера, дорогие предметы быта? есть работа - и супер, купили какой-никакой диван - и хорошо), тем проще жить. Знание и умение мыслить - это страх. Вспомни сказку про умную Эльзу :)
Помимо всего - помним: дети - это расходы. Роды стоят денег, растущий малыш - еще больше, школа - снова денег, институт - мама моя дорогая... Обо всем этом зачастую думает женщина.
А, в силу того, что она теперь может контроллировать и планировать рост семьи (еще одно достижение образования), она, сделав неутешительный вывод: на мужа положиться сложно, начинает пытаться построить карьеру сама (в крайнем случае - построить мужа и карьеру ему). И пока она не будет уверена, что "можно", рожать она не будет.
Может, где-то ошиблась. Поправь :)

moonira:
Не, ну ты ж про влияние образования спросил. Оно тоже мутирует. Нынешнее от социалистического отличается. И чем младше и необразованнее девочка, чем больше у нее в голове романтики и веры в своего "единственного", тем больше шансов, что она от него, милого, родит. Образование на дем ситуацию влияет именно благодаря тому, что тетки знают "как" не залетать и почему им нужно не залетать именно сейчас. Раньше не морочили они себе этим головы. Кроме того... взрослеют сейчас люди позднее и уровень ответственности у большинства нулевой.
Смещение ролей было всегда, но никогда так глобально как сейчас. Мы недавно читали книшку интересную, там было написано, что у найденных останков человекообразных самок были такие переломы и раны, будто они охотились бок о бок с самцами. Объяснить легко - самец погиб на охоте, кормиццо както надо - выходили охотиться сами.
Мужчины, прежде всего, осознали, что им удобно. Что может быть лучше? Жена и зарабатывает, и кормит, и убирает, и детей рожает и воспитывает. Только в силу того, что женщины не двужильные, они это делают все менее качественно (я знаю некоторые семьи, где эти "мужчинки" еще и ворчат на жен, что неубрано, или еды готовой нет, или что допоздна дома не появляется) И чаще стали мужей гнать из дома, потому что помощи никакой, а лишний рот и нервотрепка кому будут нравиться?
Только копать нужно все-равно глубже, чем "все мужики - козлы": если он, например, рос под надзором деспотичной мамы, которая все амбиции пресекла на корню еще в зародыше, или не видел в отце мужика-кормильца - откуда ему знать, каким он сам должен быть? Это уже вопросы педагогики и воспитания.
Да и общество способствует, тут ты прав. Если бы мать была защищена социально, если бы она знала, что будет хоть мир рушиться, ни она, ни ее детвора с голоду не умрут и будут одеты-обуты-образованы, думаешь она не рожала бы? Не была бы хорошей хозяйкой? Да я так думаю, что сидела бы дома с превеликим удовольствием. А тут мозги парятся мыслами о том, что завтра случится. Денег от государства не допросишься. На мужа надежды мало. Вот и вкалывают самостоятельно, надеясь что потом будет лучше и можно будет размножаццо.
Ой, родной, растревожил ты моск мой ослабленный :))) Столько теорий в голову лезет, что не развернуться.
Есть еще подозрение, что городские жители всегда плодились хуже, чем сельские. Что и позволяет практически безболезненно приезжать студентам в большие города и там оставаться. И без "свежей крови" города бы повымирали, наверное.
<<<

http://kryakva-marga.livejournal.com/525990.html
<<<
вот мучает меня один вопрос
всего один, но бааальшой-пребааальшой
КАК живет современная женщина?!

Ведь современная женщина ДОЛЖНА умудряться:
1. работать - причем много, успешно и с удовольствием (иначе - дармоедка)
2. хозяйствовать - кулебяки-на-4-угла и прочий китчен_%%% + гигиеническая чистота туалета и уют во всем доме (иначе - неряха)
3. хорошо выглядеть - и морду обхаживать, и %%%%%%% брить тело фитнесить, и фризур-маникюр блюсти, и от моды не отставать (иначе - "как вы себя запустили!")
4. духовно расти - и книжки вумные читать, и за новинками кино следить, и йога-шмога там всякая (иначе - быдло дярёвня)
5. и еще при этом детей рожать-растить (иначе - чайлдфри бездуховная)
6. ах, да - еще должно оставаться время, силы и желание на секс, причем не абы как, а чтоб сначала минет гландами, а потом 5 оргазмов подряд! (иначе - понятно дело и динамо, и фригидная одновременно)

и КАК? скажите мне, КАК это все успевать и умудряться?!
я вот кое-как успеваю 2-2,5 пункта из этого списка
и то, кое как
то есть успеваю работать и более-менее, на троечку так, хозяйствовать... остальное - только если очень повезет, иногда, и в основном - халтурно
это при том, что пункт дети даже не обсуждается

либо я лох и лузер, либо главное достижение нынешнего постфеминистического общества состоит в том, что средняя женщина не может не чувствовать себя неполноценной
<<<

От	IGA
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	23.01.2007 04:07:36

Брачное поведение москвичек

http://marta-ketro.livejournal.com/157471.html
<<<
Ряд неполиткорректных наблюдений за своей жизнью.

Слушая Скрипку, размышляю о странной своей женской судьбе. Вот зачем, зачем я вышла за украинскоподданного? Ладно бы не брал никто, ну и завела с горя – но ведь был же вполне себе муж, деньги зарабатывал даже. А надо сказать, что не существовало во времена моей туманной юности большего позора для московской девушки, чем выйти за приезжего, только уж когда совсем припирало, и старушки у подъезда говорили потом «ну хоть нашла себе хорошего человека, да… с Украины, конечно, ему прописка была нужна» - и делали неприятные лица. Нет, мой не гастарбайтер, а вовсе даже музыкант, и «г» у него достаточно твёрдое, и прописаться до сих пор у меня не соизволил, но всё-таки, это был дурной тон. После того, как за год я и двое моих знакомых вступили в брак с гражданами (и гражданками) Украины, я оправдывалась тем, что «этой зимой в Москве модно держать ручного хохла». Но я много думала, что же толкнуло меня на столь вопиющее нарушение приличий - уйти от обеспеченного мужа к неимущему «приезжему». И надумала вот что – ласковые они, собаки.
Наши московские парни пушат хвосты и рассказывают о том, какие они классные. Воля ваша, а меня такая демонстрация достоинств скорее вгонит в комплекс неполноценности, чем прельстит. А простой (и, особенно, непростой) украинский парень* скажет тебе, какая классная ты. Зiронька моя, скажет, кохаю тэбэ. Люба моя, скажет. Ну и всё такое.
И, главное, не перестанет за тобой ухаживать после того, как получит полный доступ и права администратора.

* (Интересно, что и внутри Малороссии у меня были некоторые географические предпочтения – скажем, запорожские и харьковские типы нравились мне больше, чем киевские и крымские.)

Опять же, московские мальчики уважают во мне личность до такой степени, что даже дверь не придержат и руки не подадут – мы же на равных. И свободу принимать решения тоже полностью оставляют за мной – не позвонят лишний раз, потому что если захочу, сама появлюсь. Например, на следующий день после первого секса не прислать даже эсэмэски, это норма. Конечно, я взрослый человек, не нуждаюсь в комплиментах, мелких подарках и знаках внимания. Взрослый человек нуждается только в серьёзных разговорах и сексе два раза в неделю. Лучше даже, если один взрослый человек просто сделает другому минет, сбегает за травой и помоет посуду. Нет, я утрирую, конечно, совсем уж %%%%ков у меня не было, но, скажем, перспектива подобных отношений маячила, если я задерживалась около своих пассий надолго.

И в свете всего этого непростой украинский парень выгодно отличается: ну да, он несколько ревнив и всегда спрашивает, куда и надолго ли я ухожу. Но это чтобы встретить меня вечером, вы понимаете? После 11 ночи его женщина одна не ходит, такое правило.
Если я заподозрю, что у него есть любовница, имею право устроить скандал, и не обязана его «понимать» и «уважать его свободу». И он тоже совершенно не уважает мою свободу и вполне может сломать нос какому-нибудь хорошему красивому мальчику, если что.
А меня не ударит – именно потому, что мы «не на равных» и бить меня, означает именно бить женщину, а не просто другого взрослого человека, который ведёт себя вызывающе. Он, правда, причитает иногда что-то типа «ой-ёй покохав козак москалечку, та она его и сгубила» или вроде того, но не более. Я же, чтобы ему было понятней, научилась упирать руки в бока и говорить «шо?!» (Спецшо произносится особым образом – угрожающее мягкое ш неожиданно завершается высоким вздрагивающим «колоратурным» о. В нём всё: возмущение, неверие собственным ушам и обещание такого феерического скандала, если таки да, что у мужчин поджимаются яйца. Понимаете? не шо, а шо).

Ну да, он долго не разрешал мне работать, в кино отпустил только со скандалом, но ему бы и в голову не пришло заставлять меня добывать деньги, строить семейный бюджет с учётом моих скромных сил. Если я случайно что-нибудь заработаю, то только для своего удовольствия, на булавки, что называется.
Иногда нам бывает нечем платить за квартиру, но это не моя проблема. Он всегда как-то находит деньги и всё получается. Но, да, мы не обсуждаем финансовые вопросы всерьёз – в том смысле, что он не ставит меня перед фактом «дорогая, %%%%%%, найди где-нибудь бабаки, я пас». Кстати, ненормативной лексики он при мне не употребляет.

Скажем так, особо напряжённых интеллектуальных бесед у нас тоже не происходит, умничать мы предпочитаем с друзьями. Он не читает моих текстов, я не хожу на его концерты. По-честному, мы не партнёры и не братки. Вынуждена признать, что он ко мне более снисходителен и менее требователен, чем к полноценному члену общества (а я к нему).
У нас чёткое гендерное, прежде всего, разделение прав и обязанностей. И я часто думаю, хорошо ли это. Потому что всё-таки смахивает на отношение к домашнему любимцу. Как будто он моё животное, а я его. У него, например, кошечка, а у меня что-то вроде быка. Чёрт, когда вот так формулируешь, то вообще неприлично получается. Но типично русский подход, когда «я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик» мне тоже не нравится.
Мне, зато, нравятся японцы – именно тем, что они учитывают и уважают в каждом человеке его животную составляющую. А то у нас всё больше на уровне духа диалоги. А на практике часто получается, что только один человек, а второй всё-таки бессловесная скотина. Или оба личности-личности такие, но почему-то очень несчастны и злы.
А мы – ну да, мы немножко друг для друга pet. Тот, кого опекаешь.

Чуууу-доооо-вищщщщ-но, ага.

Ссылка от raymnow, почему-то по теме http://lina-des.livejournal.com/17324.html

ЗЫ После написания такого рода постов, я обычно гадаю, какая часть аудитории ополчится на меня в этот раз: феминистки? граждане Украины? московские мальчики? общество защиты животных? Но обычно не угадываю, потому что оскорблённой всегда оказывается какая-то новая категория, о существовании которой я и не подозревала. Ну там «группа воинствующих губошлёпов в полосатых купальниках», «клуб одиноких др%%%%ов», члены сообщества «Замораль!» - да мало ли в сети гласных и стихийных объединений. Каждый раз изумляюсь и радуюсь.
<<<

От	Денис Лобко
К	IGA (23.01.2007 04:07:36)
Дата	23.01.2007 10:35:44

А по-моему, она просто дура. Ну и он тоже идиот, что на такой женился. (-)

От	Владимир К.
К	Денис Лобко (23.01.2007 10:35:44)
Дата	23.01.2007 13:12:15

Это легче всего - так сказать.

Женщине задурили голову (с детства усваиваемые м перерабатываемые
представления обо всём) - а она этому поверила.

Вот теперь мучается.

Мужики же - в ответе за женщин.
Не уберегли, сами поддались соблазну (это не про конкретный случай - а
всеобще и мировоззренчески). - "Получите!"

Женщина - она такая, какой её хочет видеть (и может/умеет побудить стать)
мужчина.
Даже феминизм - мужчины придумали.

От	Руслан
К	IGA (23.01.2007 04:07:36)
Дата	23.01.2007 04:36:56

Re: Брачное поведение...

Да, сколько у москвичей в голове булшита, хорошо, хоть иногда за хохлов выходят.

От	Владимир К.
К	Руслан (23.01.2007 04:36:56)
Дата	23.01.2007 13:12:12

Это точно. Особенно...

... удивительная символическая связь в сознании: "забота друг о друге - это
животное".

На самом деле это не так уж и удивительно. Если любовь ущербна (более
высокой ценностью эпизодически или постоянно в сознании/подсознании
выступает что-то другое) - это логичное и вполне предсказуемое следствие.

И, "лиха беда начало".
Дальше обычно воспринимаются/конструируются ещё более дикие представления.

От	IGA
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	23.01.2007 03:35:54

«Контрольный список мужских привилегий»

http://community.livejournal.com/feministki/327174.html
<<<
Б. Дейтч «Контрольный список мужских привилегий»

В 1990 году, профессор колледжа Уеллесли, Пеги Макинтош написала статью «Привилегии белых: открывая невидимый сверток». Макинтош отмечает, что многие белые в США, были «обучены считать расизм индивидуальным проявлением злобы, а не невидимой системой, которая поддерживает доминирование моей группы». Чтобы проиллюстрировать, как работает эта невидимая система, Макинтош составила список из 26 невидимых привилегий, которыми пользуются белые. Как указывает Макинтош, мужчины тоже обычно не замечают привилегий, которые есть у них как у мужчин. Вдохновившись статьей Макинтош, я решил составить такой же список невидимых привилегий мужчин.

С тех пор как я впервые составил его, список много раз публиковался в различных дискуссиях в Интернете. Многие люди пытались составлять собственные списки или предлагали добавления к моему. Конечно, гораздо чаще список критиковали (в большинстве случаев, хотя и не всегда, критиками были мужчины), указывая, что в жизни мужчин тоже есть негативные стороны – их призывают в армию, от них требуют подавлять свои эмоции и так далее. Это действительно плохие явления – но я ведь и не утверждал, что жизнь для мужчин просто сказка. Если мы говорим, что мужчины являются привилегированной группой, это не значит, что мы утверждаем, что с мужчинами не случается ничего плохого.

Тем не менее, это мужчины, а не женщины, получают больше денег за равноценную работу и доминируют в самых высокооплачиваемых профессиях. Это мужчины, а не женщины, доминируют в правительствах и в советах директоров компаний. Это мужчины, а не женщины, занимают практически все властные позиции в обществе. И это женщины, а не мужчины, страдают от подавляющего большинства случаев домашнего насилия и изнасилования. Это женщины составляют большинство людей, живущих в нищете, и в целом это они всегда получают худшую долю в патриархальном мире. Как сказала Марилин Фрай: хотя мужчины тоже страдают от патриархата, именно женщины угнетены им.

Некоторые критики также говорили, что каким-то образом этот список представляет женщин как жертв. Я с этим не согласен: указывать на реальные проблемы, это не то же самое, что поддерживать их. Нет ничего «жертвенного» в том, чтобы бороться с несправедливостью; а сопротивляться несправедливости невозможно, если мы отказываемся признать ее.

Один мой знакомый по Интернету однажды написал: «Самая первая и большая привилегия, которая есть у белых, мужчин, людей из высших экономических классов, людей без инвалидности, гетеросексуалов (и я думаю, что практически все мы относимся хотя бы к одной или двум из этих групп) – это возможность оставаться в неведении относительно своих привилегий». Составляя этот список, я надеялся помочь мужчинам отказаться хотя бы от этой «первой и большой привилегии».

Контрольный список мужских привилегий

1. Если я буду претендовать на вакансию, где другие кандидаты – женщины, у меня будет больше шансов получить работу. Чем престижнее эта работа, тем выше будут мои шансы.

2. Я могу быть абсолютно уверен, что мои сослуживцы не подумают, что я получил эту работу благодаря моему полу – хотя это может быть правдой.

3. Если мне откажут в повышении, то не из-за того, что я – мужчина.

4. Если я допущу серьезные ошибки в своей работе или карьере, я могу быть уверен, что никто не скажет, что это из-за низких способностей всех людей моего пола.

5. Мои шансы подвергнуться сексуальным оскорблениям на работе или очень низки, или отсутствуют.

6. Если я сделал ту же работу, что и женщина, и если оценка производится субъективно, скорее всего, мою работу все оценят выше.

7. Если я взрослый человек и не нахожусь в тюрьме, вероятность того, что меня изнасилуют, практически равна нулю.

8. Меня никогда не приучали бояться ходить одному по улице и не выходить из дома, когда стемнеет.

9. Если я решу, что не хочу иметь детей, никто не поставит под сомнение мою мужественность.

10. Если у меня есть дети, и я не сам ухаживаю за ними, никто не поставит под сомнение мою мужественность.

11. Если я сам ухаживаю за своими детьми, меня все будут превозносить как экстраординарного заботливого родителя, даже если я делаю это плохо.

12. Если у меня есть дети, и я продолжаю свою карьеру, никто не назовет меня эгоистом за то, что я не остаюсь дома с детьми.

13. Если я начну заниматься политикой, пресса вряд ли будет писать о моих отношениях с детьми, и о том, кого я нанял, чтобы заботиться о них, пока я на работе.

14. Большинство моих избранных представителей – люди одного со мной пола. Чем больше власть и престиж должности, тем выше шанс, что это человек моего пола.

15. Я могу быть почти уверен, что если я захочу поговорить «с руководством» - то я встречу человека одного со мной пола. Чем престижнее организация и выше руководящая должность, тем больше я могу быть в этом уверен.

16. Когда я был ребенком, меня поощряли быть более активным и настойчивым, чем мои сестры.

17. Когда я был ребенком, я мог найти огромное множество позитивных, активных, нестереотипных героев одного со мной пола. Мне не нужно было специально их искать – герои мужского пола были везде по умолчанию.

18. Когда я был ребенком, у меня было больше шансов на внимание учителя, чем у девочек, которые поднимали руку также часто, как и я.

19. Если день, неделя или год выдались неудачными, мне никогда не приходилось спрашивать себя, был ли причиной негативной ситуации сексизм.

20. Мне достаточно включить телевизор, или посмотреть на заглавную страницу журнала или газеты, чтобы увидеть, что в СМИ подробно представлена жизнь людей моего пола – каждый день и без исключений.

21. Если я плохо планирую финансы и слишком много трачу, никто не припишет это моему полу.

22. Если я плохой водитель, никто припишет это моему полу.

23. Я могу выступать перед большой группой людей, и никто не будут смотреть на меня как на «представителя моего пола».

24. Если я занимаюсь сексом с множеством партнеров, это не сделает меня объектом презрения, осуждения и насмешек.

25. Выбирая одежду, я могу выбирать из совершенно нейтральных вещей; для меня есть одежда, которая ничего не сообщает обо мне миру, и не связана с какими-то стереотипами.

26. Моя одежда, прическа и уход за собой относительно дешевы и требуют мало времени.

27. Если я покупаю новую машину, скорее всего, мне предложат более справедливую цену, чем если ту же машину будет покупать женщина.

28. Если моя внешность далека от канонов красоты, негативные последствия этого невелики, и их легко игнорировать.

29. Я могу повышать голос, не опасаясь, что меня назовут «истеричкой». Я могу быть агрессивным, не опасаясь, что меня назовут «стервой».

30. Я могу спокойно обращаться за юридической защитой в случае насилия, которому чаще подвергаются мужчины, и никто не обвинит меня в эгоизме и «особых интересах». Виды насилия, от которых чаще страдают мужчины, всегда считаются «преступлением» и рассматриваются как социальная проблема. (Насилие, которое чаще случается с женщинами, называется «домашним насилием» или «изнасилованием на свидании», и считается частным делом или «особым вопросом»).

31. Я могу быть уверен, что повседневный язык всегда включает людей моего пола. Если пол человека неизвестен, употребляется мужской род. Также названия большинства профессий употребляются только в мужском роде.

32. Моя способность принимать важные решения и мои способности в целом, никогда не будут поставлены под вопрос из-за времени месяца.

33. От меня не ждут, что я изменю свою фамилию, вступив в брак, и меня не будут спрашивать, почему я этого не сделал.

34. Мне никогда не откажут в найме на работу из страха, что я могу решить жениться и обзавестись семьей.

35. В любой мировой религии лидерами являются люди одного со мной пола. Даже Богу во многих религиях приписывается мужской пол.

36. Большинство религий утверждает, что я должен быть главой семьи, а моя жена и дети должны подчиняться мне.

37. Если у меня есть жена или девушка, скорее всего, она будет делать большую часть работы по дому, особенно рутинную, неблагодарную и грязную работу.

38. Если у меня есть дети, и есть жена или девушка, скорее всего, она будет за ними ухаживать, и в первую очередь, выполнять самую грязную, рутинную и неблагодарную работу по уходу за ребенком.

39. Если у меня есть дети, и есть жена или девушка, и окажется, что одному из нас нужно пожертвовать карьерными возможностями ради воспитания детей, по умолчанию будет считаться, что жертвовать карьерой должна она.

40. Журналы, рекламные щиты, телепрограммы, фильмы, порнография и практически все СМИ наполнены изображениями соблазнительных женщин, которые должны понравиться мне. Такие же изображения мужчин практически не встречаются.

41. Никто не ждет, что я проведу всю свою жизнь, стараясь весить на 10 килограмм ниже нормы.

42. Если я гетеросексуал, крайне маловероятно, что меня будет избивать супруга или любовница.

43. У меня есть привилегия не признавать существование этих привилегий.
<<<

http://ariokh-dark.livejournal.com/583785.html
<<<
Краткий ответ на http://community.livejournal.com/feministki/327174.html. Написано совместно с alphavita. Ответ не по всем пунктам ввиду очевидной бредовости половины из них.

1. Если я буду претендовать на вакансию, где другие кандидаты - мужчины, у меня будет больше шансов получить работу, одев мини-юбку и блузку с глубоким декольте. Чем короче юбка и глубже декольте, тем больше шансов.

2. Я могу быть абсолютно уверена, что большинство женщин из моего отдела, занимающих более низкую карьерную ступень, будут с удвольствием обсуждать мой возможный роман с начальником, даже если его нет.

3. Я всегда могу повысить свои шансы на карьерный рост, пофлиртовав с начальником-мужчиной.

4. Если я допущу серьезные ошибки в своей работе или карьере, я могу быть уверена, что наказание за это будет значительно мягче, чем для мужчины.

5. Мои шансы "получить по морде" за любое оскорбление мужчины практически равны нулю.

6. Мои шансы подвергнуться сексуальным заигрываниям на работе велики при соответствующей «униформе», но я всегда смогу это использовать для повышения уровня моего благосостояния или карьеры.

7. Если я занимаю ту же должность, что и мужчина, то могу расчитывать на меньший объем работы и менее критичную ее оценку.

8. Я всегда могу рассчитывать на повышенное мужское внимание, одев юбку покороче. Так же я всегда могу рассчитывать на то, что в ресторане/баре/дискотеке за меня заплатят.

9. Мне не раз говорили, что ходить одной по улице и выходить из дома, когда стемнеет, опасно, но этими советами я пренебрегаю. Если на меня будет совершено нападение, то я все равно могу всех обвинить в половой дискриминации.

10. Если я решу, что уже пора завести ребенка, потому что все подруги это уже сделали, или что меня должен обеспечивать муж, а работать мне надоело, то общественное мнение будет на моей стороне, даже если мне придется сделать это обманным путем.

11. Никто не скажет, что я должна обеспечивать семью и работать сверхурочно.

12. Даже если я плохо воспитываю своих детей и совершенно не слежу за их поведением, мне никто не поставит этого в упрек, потому что я мать, и сама знаю, как воспитывать своего ребенка.

13. Я всегда могу оправдать неуспешную карьеру просто сказав, что для меня главное - семья и дети, а не должности.

14. Если я начну заниматься политикой, то всегда можно оправдать выходки моих детей тем, что я забочусь о будущем страны в целом.

15. Когда я была ребенком, достаточно было пореветь на людях и обвинить брата в том, что он меня ударил. Никто не ставил при этом мои слова под сомнение.

16. Когда я была ребенком, я могла найти достаточное множество героинь, у которых удачно сложилась жизнь, благодаря богатству их родителей или выдающимся внешним данным героинь. Работать и добиваться всего самим им не приходилось.

17. Когда я была ребенком, у меня было меньше шансов получить замечание от учителей, особенно если аналогичный проступок совершал мой одноклассник.

18. Если мне лень как следует поработать, то всегда можно обвинить кого-то в сексизме.

19. Если я плохо планирую финансы и слишком много трачу, то это считается простительной слабостью.

20. Если я плохой водитель, то всегда можно оправдаться тем, что это меня подрезают и вообще не считаются с женщиной-водителем. Ну не я же виновата, в самом деле!

21. Если я занимаюсь сексом с множеством партнеров, я могу выставлять это на всеобщее рассмотрение, гордо именуя себя «стервой». Другие женщины захлебнуться от зависти.

22. У меня всегда фантастически широкий выбор одежды. Но я выберу из всего такую, которая подчеркнет, пусть даже чересчур, мою гиперсексуальность.

23. Если моя внешность далека от канонов красоты, то придется работать – богатого папика очень сложно привлечь кривыми ногами.

24. Я могу орать вместо аргументов, добиваясь от мужчины права считаться со мной. Аргументировать и доказывать логически - ниже моего достоинства.

25. Если я допущу серьезную ошибку, я всегда могу сослаться на ежемесячное недомогание, что безусловно оправдывает непродуманность моих действий.

26. Если я не смогу убедить работодателя в своем профессионализме, я всегда могу обвинить его в предвзятом отношении к моему полу.

27. Я всегда в курсе того, кто из звезд и насколько похудел, кто с кем переспал, кто кого бросил. Что? Проблемы рыночной экономики России? Абрамович? Да, повезло его жене...

28. Моя одежда, прическа дороги, уход за собой отнимает много времени, но завистливые взгляды женщин мне вслед того стоят.
<<<

От	IGA
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	23.01.2007 03:29:01

Об оплате за воспитание детей.

http://community.livejournal.com/ru_antifeminism/44302.html
<<<
Оплата ухода за родственниками

Американцы наконец-то (может, и до этого что-то было, не в курсе, судя по шумихе, нет) задумались о материальном возмещении рабочей силы, которая тратится на уход за детьми и пожилыми родственниками, и сразу такой шум... Горы комментов.. А как же, обязанность перед детьми и родителями, твоё решение "завести/ не бросать" вот и плати... Защитники возмещения аргументируют не лучше: "Ну, так получилось, что же делать, ну, залетел нечаянно""

На самом деле всё просто: Уход за детьми (хотя бы просто в виде налоговой скидки или детского пособия) общество ОБЯЗАНО компенсировать хотя бы потому, что общество без "новых поступлений работников" просто вымирает. Кто будет работать, содержать сегодняшних бездетных и государство?
Уход за пожилыми людьми общество ОБЯЗАНО компенсировать хотя бы потому, что они на это общество трудились. Работали по 30-40-50 лет, получили зарплатой и получают пенсией (во всём мире так) только маленький процент от "наработанного капитала".

http://community.livejournal.com/feministki/336508.html
http://olgagermany.livejournal.com/326978.html

mutoids:
Что здесь сейчас будет ! "Как это мы, такие хорошие и предусмотрительыне, будем платить за чье-то отродье/старых пердунов!"
Все почему-то считают, что бумажка с цифрой накопленного в пенсионном фонде является гарантией безбедной старости при любых условиях.

piggy_toy:
1. есть мнение, что никто никому ничего не обязан, кроме как то, на что сам подписался.
2. ещё есть мнение, что чем меньше впускаешь общество в свои дела, тем спокойнее спишь.
3. ещё есть мнение, что чем больше государство отнимет у людей налогов (например, для оплаты труда по уходу за беспомощными родственниками), тем больше людям придётся трудиться на общество и меньше на себя.
4. наконец, ещё есть мнение, что марксистская политэкономия, при всех её достоинствах, к 2006 г. от Р.Х. уже слегка устарела (это я вам говорю как обладатель специальности 08.00.01 - "экономист, преподаватель политической экономии" - по диплому).

ximek:
Интересно, что вы имеете в виду под словом "общество"? Может все-таки, "государство"? Если так, то я против того чтобы платить из своего кармана большие деньги за то что кто-то там нарожал детей! Все люди и так вовсю пользуются платными и бесплатными услугами государства, но почему-то есть мнение что несмотря на это государство все всем должно. Никто никому не должен! Работаешь - получаешь зарплату! Не нравится - увольняйся и ищи больше! Нарожал детей - обеспечивай их, а если не можешь их обеспечивать, то нечего их было рожать! Это называется капитализм. Конечно может для вас лучше чтобы все все получали от государство независимо от своего труда, зато за случайно сказанное слово попадали в тюрьму, но большинство такой вариант не устраивает!
Но если под словом "общество" вы имеете в виду всякие общественные негосударственные или правозащитные организации, то я только за! Пусть хоть что-то полезное делают! )

ximek:
Я все поражаюсь, как феминисткам не надоело еще нести этот социалистический бред... Недавно прочитал статью, о том как в Швеции бедных работодателей заставили оплачивать женщинам декретный отпуск в течение 3! лет или что-то вроде того... И что прикажете делать бизнесмену, заинтересованному в квалифицированном работнике а не в беременной мамаше которую ты непонятно почему должен содержать??? Конечно он лучше наймет мужчину, который проработав месяц не скажет тебе что залетел и обрек тебя на выплаты денег х%% знает кому х%% знает по какому праву...

freddy_cg:
М-да, как говорится наглости человеческой нет предела....
Ну, а теперь по порядку...
Начнем с того, что 5000 лет своей истории люди и детей растили бесплатно, и за родственниками ухаживали. Мало того - растили ГОРАЗДО БОЛЬШЕ детей, чем сейчас (не было никакой депопулляции в некоторых странах), и умудрились попутно построить современную техногенную цивилизацию, благодаря которой, кстати и стала возможной и система соц.обеспечения.
И почему-то сейчас, когда уровень жизни НЕСРАВНЕННО ВЫШЕ, чем, скажем в древнем Египте, некоторые недалекие, но черезвычайно оч-чень политически активные члены общества ТРЕБУЮТ (не просят, а именно ТРЕБУЮТ), чтобы другие члены общества (т.е. другие налогоплательщики) оплачивали им работу, которую обязаны делать они и только они. А, простите, у других налогоплательщиков что - детей нет ? Или родственников ? Есть, и, иногда даже больше.
ТАК ПОЧЕМУ ОНИ ДОЛЖНЫ ПЛАТИТЬ ЗА УХОД ЗА ЧУЖИМИ ИМ ЧЛЕНАМИ ОБЩЕСТВА ?
Вы скажете, что обществу нужны новые члены (= дети), иначе оно вымрет ? Дети нужны прежде всего РОДИТЕЛЯМ, чтобы было на кого опереться в старости. Дети обязаны ухаживать за родителями, это и есть компенсация родителям за то, что родители растили своих детей. Равно как и люди обязаны заботиться о своих престарелых родителях потому, что это оплата за то, что родители растили их.
И при чем здесь государство - непонятно.
Что же до того, что общество вымрет, если не будет оплачивать людям уход за детьми ? Так и конкретный индивид БЕЗ ОБЩЕСТВА (если оно вымрет) не сможет существовать тоже. Индивид нужет обществу также, как и общество нужно ему. И почему один должен платить другому за размножение/уход -непонятно.
> уход, который взрослые люди предоставляют другим взрослым, экономит 257 миллионов регионального и > федерального бюджета.
Экономит $ 257 000 000 !
Нехилая постановка вопроса !
То есть изначально предполагается, что конкретному индивиду общество почему-то изначально ДОЛЖНО, если он соблаговолил поработать на себя, он "сэкономил" [обществу]:)))))))
Хочу заметить, что система соц.обеспечения таковая (то есть перераспределение доходов от более производительных членов общества к менее производительным), какая она есть сейчас, сформировалась совсем недавно ~ 150-200 лет назад (из 5000 лет человеческой истории). И стала она возможной только благодаря фантастическому техническому прогрессу, и, соответственно фантастически возросшей производительности труда. То есть более производительные члены стали производить столько, что у них оставались еще и излишки, которые и перераспределяются в виде налогов. А раньше производительность была столь невелика, что и "сильным" членам не хватало. Что произвел - то и съел, за своими родственниками ухаживаю, своих детей ращу - а чужие мне зачем ???!!! Налоги были, конечно, но шли они исключительно на общественныо-производительные цели: содержание управленческого аппарата, армию, строительство общественных сооружений и пр. НИКАКИХ таких понятий, как "детское пособие", "пособие одиноким матерям", "пенсия", "бесплатный роддом", "бесплатная женская консультация" - НЕ БЫЛО. Поскольку, если бы у сильных членов общества отбирали бы еще деньги И НА ЭТО - тогда они бы просто померли бы с голоду, или перестали бы работать вообще - за невыгодностью.
Теперь же, когда производительность несравненно выросла - стали возможны и пенсии, и "бесплатная" медицина, и остальные подобные льготы.
Так что социальные гарантии - это ПОДАРОК ИЗЛИШКОВ общества (его сильных членов) индивиду, которые стали возможными совсем недавно. А вот оплата за воспитание детей/уход за родственниками - таких подарков общество еще не может позволить. Да и НЕ ОБЯЗАНО, как я уже доказал.
И говорить, что индивид экономит обществу, если он не требует с общества больших подарков - по меньшей мере ХАМСТВО.

freddy_cg :
> Работали по 30-40-50 лет, получили зарплатой и получают пенсией (во всём мире так) только маленький процент от "наработанного капитала"

А это и есть капитализм, рынок и конкуренция, разве ты не в курсе ?
Основную часть прибыли получает СОБСТВЕННИК СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА (предприниматель - им может быть и государство), а наемным работникам платит столько,
1. Сколько позволяют ему законы государства (МРОТ)
2. Сколько нужно, чтобы работник не помер с голоду и был заинтересован в работе.
3. Сколько диктует ему рынок рабочей силы (если претендентов на определенную должность много, то и платить можно поменьше).
Оплату же (часть прибыли предпринимателя) персонал получает частично в виде зарплаты, частично в виде соц.пособий (пенсия)- через налоги. Если же с предпринимателя брать слишком много налогов (а без этого невозможно увеличение никаких соц.льгот, в т.ч. пособий) - он просто не будет заинтересован в предпринимательстве (организации, развитии и поддержания производства, управления им), свернет дело и уедет куда подальше. Зачем ему работать, если прибыли нет или ее слишком мало ? И он уедет (и переведет производство) туда, где налоги поменьше.
Так что любые рассуждения, что наемный персонал должен получать столько, сколько он заработал - бессмысленны и нелепы. Рано как и попытка УПРАЗДНИТЬ собственность предпринимателей на средства производства (фабрики - рабочим !) - такой эксперимент ставился в России в течении 74 лет и закончился недавно и весьма плачевно :)))
Впрочем, для вас, OlgaGermany, как и для любого индивида есть возможность работать так, чтобы получать ВСЕ, ЧТО ВЫ НАРАБОТАЛИ - это уехать на необитаемый остров (или в лес поглуше) - и жить натуральным хозяйством - что добыла - то и ем.
А если же вы хотите жить в современном обществе - вы неизбежно обязаны подчинятся его суровым законам - в том числе и экономическим. И никаких "подарков", как я сказал, общество вам предоставлять НЕ ОБЯЗАНО.

furia_krucha:
> общество ОБЯЗАНО компенсировать хотя бы потому, что общество без "новых поступлений работников" просто вымирает.
Хе-хе, я требую, чтобы общество компенсировало мне все покупки, которые я делаю в магазине, потому что покупая что-то, я порождаю спрос и стимулирую промышленность. Если граждане ничего не будут покупать, то общество просто вымрет. :-)
Как-то странно всё это. По-моему, люди ухаживают за детьми и родителями потому, что любят их, неужели в Америке семья разложилась настолько, что этого недостаточно? В своё время, для Дугласа Адамса инструкция по пользованию зубочистками была символом безумия, а уж оплата за уход за детьми это нечто совсем запредельное.
<<<

http://community.livejournal.com/feministki/336508.html
<<<
Супергероиня привлекает внимание к бесплатному труду

Для простого обывателя она выглядит как любой бюрократ из Вашингтона, спешащий по своим делам. Но как и любой человек, который ухаживает за детьми или больными членами семьи, Кэрри Миллер не так проста как кажется. Благодаря своим экстрасенсорным способностям Кэрри Миллер слышит и видит все крики о помощи тех, кого она называет «невоспетыми героями» - людьми, которые выполняют бесплатную работу по уходу в США.

Когда Кэрри Миллер превращается в Кэрри Гивер (от английского «caregiver»), она меняет консервативный костюм на классический наряд супергероини и спешит на помощь к тем, кто страдает от слишком большой нагрузки, насилия и истощения.
Она спасает из-под колес автобуса мальчика, вырвавшегося из рук матери, которая пыталась удержать еще одного ребенка и сумки с покупками. Она остановила инвалидную коляску пожилого мужчины, когда его жена поскользнулась. Она спасла мать и ее детей из дома, который стал опасен из-за насилия ее мужа.

«Бесплатный труд есть повсюду, и он также жизненно необходим для общества, как и труд, за который выдают зарплату. Разве это не очевидно?» - спрашивает Кэрри на первой странице нового издания «Приключения Кэрри Гивер: цена ухода», серии комиксов, первый выпуск которых вышел в США в феврале этого года.

«Матери и другие ухаживающие – это люди, которые работают», - говорит Кэрри на слушаниях Конгресса, где она выступает как сотрудница женского отдела Департамента труда. – «Общество должно признать ценность неоплачиваемого ухода и отдать хотя бы каплю того, что мы сейчас у них получаем».

Серия про Кэрри Гивер не выходит с определенной регулярностью. Следующее издание про Кэрри должно выйти этой зимой. Вскоре после того как Конгресс США вернется с летних каникул, сотрудницы организации «TR Rose Associates» появятся в Вашингтоне в наряде Кэрри Гивер. В масках и костюмах супергероини они будут раздавать копии комиксов, а также обсуждать политику в отношении бесплатного ухода с отдельными конгрессменами.

«TR Rose Associates» - организация из Нью-Йорка, которая придумала Кэрри, в надежде, что она поможет им в продвижении их Кампании за уважение к уходу.

Кампания представляет собой национальное движение, которое началось два года назад, и было поддержано различными организациями, включая феминистский фонд «Ms. Foundation for Women» и Институт открытого общества. Ее основная цель – лоббирование расширения скидок на федеральные налоги и налоги штата по зависимым детям. Организаторы кампании считают, что налоговые скидки должны распространяться на любых зависимых людей, включая пожилых людей, требующих ухода, и подросших детей, а также они выступают за увеличение скидок таким образом, чтобы они были ближе к реальным затратам на уход. Кампания включает и требование сделать скидки возмещаемыми, чтобы те, кто не должен налоги, получили чек.

Около 70 миллионов американцев занимаются бесплатным уходом. Они ухаживают за своими детьми, состарившимися родителями, заболевшими друзьями. По оценкам Национального альянса по уходу и Американской ассоциации людей на пенсии домашний уход, который взрослые люди предоставляют другим взрослым, экономит 257 миллионов регионального и федерального бюджета.

Уход требует непризнанных финансовых, эмоциональных и физических трат, которые должны учитываться при налоговых льготах, говорит Тереза Фунициелло, исполнительный директор «TR Rose Associates» и автор персонажа Кэрри Гивер. «Мы хотели найти метод, который бы привлек внимание и захватил воображение людей, поскольку это проблема, которая либо касается людей, либо они ее боятся, но которая не получает общественного внимания, как когда-то было с такими проблемами как домашнее насилие».

Уход может варьироваться от нескольких часов в неделю до круглосуточного, и около 40% ухаживающих составляют мужчины. Однако исследование Национального альянса по уходу показывает, что типичный человек, занимающийся постоянным бесплатным уходом, например, за пожилой матерью – это женщина средних лет.

Исследование показало, что более 65% людей, занимающихся уходом, испытывают эмоциональное истощение и нуждаются в помощи, чтобы сбалансировать требования жизни, принять решения в отношении кончины близкого и получить дополнительную информацию по выполнению своих обязанностей. Каждый респондент считал, что бесплатный уход повлиял на ее или его профессиональную карьеру.

Большинство женщин, как говорят активисты в области ухода, проводят в среднем около 17 лет, ухаживая за детьми, и еще 18 лет, ухаживая за состарившимися родителями, и при этом выполняя другие обязанности.

По данным Национальной губернаторской ассоциации люди, ухаживающие на дому, в среднем тратят в связи с уходом 12 500 долларов в год. Для людей, которые предоставляют интенсивный уход в течение длительного времени, цена ухода выше 600 000 долларов, если учесть потери в заработной плате, пенсии, оплачиваемом работодателем социальном обеспечении.

«Определенно существует экономическая цена ухода, очевидная для тех, кто им занимается, но ценность этого вклада никак не признается официально», - говорит Джил Миллер, глава активисткой группы «Women Work!»: «Говоря проще, мы как общество продолжаем обесценивать тот уход, который продолжают предоставлять женщины».

На данный момент еще два законопроекта находятся на рассмотрении в Сенате. Один предлагает налоговую скидку в 3 000 долларов для взрослых, ухаживающих за взрослыми. Другой проект предлагает предоставлять аналогичную скидку людям, состоящим в браке, и ухаживающим за детьми.

«Ни один из этих законов даже приблизительно не компенсирует те затраты, которые несет ухаживающий человек, оставаясь дома», - говорит Миллер, которая выступает за изменения в государственной программе социального обеспечения таким образом, чтобы часы, затраченные на уход, считались как рабочие часы. Также она считает, что необходимо увеличить оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком, а также развивать программы профессионального образования для тех, кто возвращается на рынок труда после перерыва в связи с бесплатным уходом.

Но Миллер и другие не питают больших надежд на то, что Сенат примет предложенные законопроекты. «В нынешнем бюджетном климате, из-за затрат на войну и другими расходами, деньги на такие программы урезаются до предела».

Что же касается выдуманной Кэрри Гивер, она продолжит бороться, пока Конгресс не согласится изменить ситуацию. «Те, кто хочет предоставлять прямой уход, должны быть в состоянии сделать это, не потерпев полного краха. Уход на дому – это не роскошь, без которой общество может обойтись».

WOMENSENEWS
<<<

От	IGA
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	23.01.2007 02:55:26

Статистика изнасилований

http://users.livejournal.com/redbreast_/111975.html
<<<
Жизненно-киношное.
Сейчас идёт по НТВ "Робокоп".
Сцена с попыткой изнасилования - ублюдки ловят женщину, глумясь состригают ей волосы, потом задирают юбку и кричат -"ого, а у неё волос здесь ещё больше, чем на голове". Ну приходит Робокоп и показывает им кузькину мать. У меня возникает циничная мысль - "на изнасилование надо приходить подготовленной".

Мысль циничная не с потолка. Подруга у меня работает дознавателем в нашем Московском районе.
Если вкратце, дознаватели - это недоследователи, выезжают на место преступления, составляют общую картину его. Первичные следовательские действия.
Так вот, по её рассказам (ну не только её, так получилось что познакомилась в своё время с её коллегами) 99% изнасилований - это не действия злых маньяков или левых людей, которые нападают на женщин на улице.
Как правило это случайные-неслучайные знакомые, с известным именем, фамилией, которых женщина как-то спровоцировала.
Я не говорю про на самом деле страшные эпизоды, наподобие действий Чикатилоподобных маньяков. Нет, не про убийства и калечения. Обычные изнасилования. Женщина знакомится в кафе-баре, или приглашает в гости коллегу, по крайней мере знает о преступнике достаточно много. Самое поганое, что часто бывают изнасилования пьяными мужьями - такие заявления обычно быстро забираются, как и любые заявления о бытовом насилии. Ну х%%% ли, муж напился, побил, изнасиловал - а он добытчик в семье, нельзя его под статью.
Я ни в коей мере не хочу писать, что женщина сама виновата. Я про то, что это весьма распространённое социально-уголовное явление, зачастую связанное с хорошими знакомыми жертвы.

[...]
xolmc:
А у тебя ж написано, что в бытовых изнасилованиях большинство случаев из-за того, что мужчина просто был предварительно спровоцирован.
Как ты понимаешь, всем нормальным мужикам свойственна известная агрессивность в такой ситуации, когда за зашедшим довольно далеко флиртом следует облом. И не всем воспитание позволяет отреагировать достойно. Часто инстинкт наказать за унижение берет верх, потому как врожденное чувство справедливости вопиёт.
А среди девушек и женщин любительниц такого рода равлечений хоть отбавляй - тоже недостаток воспитания имхо.
Причём соврешенно уверены, что все всегда будет только так, как им хочется.
Отсюда вывод - не играй с огнём, даже если мужичок с виду не очень умный и тряпка - в тихом омуте всегда черти водятся.
<<<

От	IGA
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	23.01.2007 01:34:11

"Если вы женщина, скажите спасибо феминисткам" (*)

http://syntinen.livejournal.com/554908.html
<<<
Это то, что я часто и безуспешно пыталась объяснить всяким "антифеминисткам", которые "добились всего в жизни и без всякого феминизма"ТМ

Если вы женщина и

… вы можете голосовать, скажите спасибо феминисткам.

… вы получаете столько же, сколько мужчины за такую же работу, скажите спасибо феминисткам.

… вы получили высшее образование, а не закончили только школу, когда ваши братья поступили в колледж, потому что «все равно выйдете замуж», скажите спасибо феминисткам.

… вы можете претендовать на любую профессию, а не только «женскую», скажите спасибо феминисткам.

… вы можете получить информацию о средствах контрацепции и можете распространять ее, не опасаясь тюрьмы, скажите спасибо феминисткам.

… вас привлекли к суду и вам разрешено свидетельствовать в свою защиту, скажите спасибо феминисткам.

… вы занимаетесь командным спортом, скажите спасибо феминисткам.

… вы можете надеть брюки и не будете отлучены от церкви или вынуждены уехать из города, скажите спасибо феминисткам.

… вашему боссу законодательно запрещено оказывать давление, чтобы вы с ним переспали, скажите спасибо феминисткам.

… судебный процесс над вашим насильником не был посвящен разбору вашего морального облика и ваших прошлых любовников, скажите спасибо феминисткам.

… вы основали собственный бизнес и можете получить ссуду, используя только свое имя и кредитную историю, скажите спасибо феминисткам.

… вы владеете собственностью, которая принадлежит только вам, скажите спасибо феминисткам.

… у вас есть право на собственную зарплату, даже если у вас есть муж или близкий родственник-мужчина, скажите спасибо феминисткам.

… вы добились опеки над своими детьми в результате бракоразводного процесса, скажите спасибо феминисткам.

… вы имеете право голоса в решениях о воспитании и планировании будущего детей, и они не принимаются только вашим мужем, скажите спасибо феминисткам.

… то, что ваш муж бьет вас, противоречит закону, и полиция останавливает его, вместо того, чтобы читать вам лекцию о том, как лучше вести себя жене, скажите спасибо феминисткам.

… вы можете получить диплом университета вместо справки о его окончании, скажите спасибо феминисткам.

… вы можете кормить ребенка грудью в публичном месте без риска ареста, скажите спасибо феминисткам.

… вы можете выйти замуж, и часть ваших гражданских прав не станет при этом правами вашего мужа, скажите спасибо феминисткам.

… у вас есть право отказаться от секса с мужем, скажите спасибо феминисткам.

… у вас есть право на то, чтобы ваши медицинские данные не подлежали разглашению мужу или другим мужчинам вашей семьи, скажите спасибо феминисткам.

… у вас есть право читать все книги по вашему усмотрению, скажите спасибо феминисткам.

… вы можете свидетельствовать в суде о преступлениях, совершенных вашим мужем, скажите спасибо феминисткам.

… вы можете выбирать, становиться матерью или нет, независимо от мужа или насильника, скажите спасибо феминисткам.

… вы можете рассчитывать дожить до 80 лет, не умерев до 30 лет из-за большого числа беременностей и родов, скажите спасибо феминисткам.

… вы можете воспринимать себя как полноценного, взрослого человека, а не полуребенка, которого контролирует мужчина, скажите спасибо феминисткам.

Огромное спасибо [info]sadcrixivan
<<<

http://syntinen.livejournal.com/554908.html?thread=8578204#t8578204
И уж тогда надо говорить не "скажите спасибо феминисткам", а "скажите спасибо феминистам".
Ведь среди тех, кого считают феминистами и марксист Фридрих Энгельс и борец за гражданские права Мартин Лютер Кинг.

http://syntinen.livejournal.com/554908.html?thread=8625564#t8625564
если копнуть глубже, то
рост числа неполных семей - спасибо феминисткам
рост числа преступлений на сексуальной почве - спасибо феминисткам
рост числа одиноких женщин - спасибо феминисткам
рост числа брошенных детей - спасибо феминисткам
список может быть продолжен.

http://syntinen.livejournal.com/554908.html?thread=8691868#t8691868
идете вы себе по улице и время вроде бы не позднее пол одиннадцатого вечера.
вдруг подъезжает к вам машина, из нее выскакивает чорт, хватает Вас за руки и начинает заталкивать в машину. С трудом собрав всю волю в кулак, ибо такое вторжение в личное пространство просто парализует, Вы визжите и упираетесь и бьете его куда попало чем придется.....
как картинка? нравится?
слава всем Богам их спугнули прохожии и мне удалось-таки вырваться..
картинка номер два: родной, любимый, и со всех сторон благополучный муж, примерный отец, заметьте, не просто так...
несмотря на усталость, плохое самочувствие после менструаций - это знаете ли ощутимая кровопотеря, наваливается всем весом - делает свое дело, даже не попытавшись получить взаимное желание, отворачивается и блаженно засыпает...
а жена, растерзанная и преданная, остается рыдать в полночной темноте...идти не к кому, сцену не устроить, насильника не выгнать, потому что младенец спит, и помощи ждать неоткуда...
женщина без работы, без денег, с пошатнувшимся после тяжелой беременности и родов здоровьем, беспомощная и уязвимая....
но это ведь не насилие, правда? Это ведь муж. Это ведь семья, да?
Так ведь и должно быть, супружеский долг и все такое...
это реальные случаи из моей жизни.
Чтоб Вам мои комменты забавными не казались, юморист Вы наш..

http://syntinen.livejournal.com/554908.html?thread=8590236#t8590236
если вы не видите дискриминации женщин - то откройте любую газету в разделе "работа". Предложений от работодателей с указанием пола ("мужчина") больше, чем предложений женщинам. Кстати и то, и другое нарушение закона. Т.е. по всей территории страны ведется явная дискриминация по признаку пола, что является нарушением Конституции РФ, а никому дела нет...

От	IGA
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	19.01.2007 22:13:37

А студентки ПТУ выполняют президентскую программу

http://2007.novayagazeta.ru/nomer/2007/01n/n01n-s05.shtml
<<<
РАНЬШЕ ЭТО НАЗЫВАЛИ ДЕСЯТИНОЙ
Требуются непорочные девушки для хозяйственной помощи

Пока в школах спорят о введении курса православной культуры, религиозным образованием занялись ПТУ. Студенты профессионального училища Пугачевского района Саратовской области проходят часть учебной программы на базе женского монастыря. Девочек-подростков отправляют работать в прачечную и трапезную, мальчиков — на подсобное хозяйство.
— Все началось два месяца назад. Сижу я в кабинете. Вдруг входит пожилая женщина с серебряным крестом, в черном колпаке, глаза такие пронзительные. Говорю: присаживайтесь. А она в ответ: с Божьей помощью и постою, — рассказывает заместитель директора ПТУ Александр Стаханов.
Гостья оказалась настоятельницей Свято-Никольского монастыря, относящегося к числу обителей староверов. Монастырь находится в четырех километрах от райцентра в поселке МОПР (название расшифровывается «Международная организация помощи рабочим»). Матушка Севастиана (Власова) попросила «направить для оказания хозяйственной помощи непорочных девиц». На педсовете преподаватели решили, что определение «непорочности» студенток стало бы вмешательством в личную жизнь. «У нас половина девчонок выполняют президентскую программу, они на свободном посещении по причине беременности», — поясняет Стаханов. В монастырь постановили отправлять всех желающих, прошедших медкомиссию (обязательную для светского образовательного учреждения) и получивших разрешение родителей.
Добровольцев провожали на торжественной линейке. Девочек одели в длинные юбки и платки, запретили брать с собой сотовые телефоны, фотоаппараты, плееры, журналы и газеты. Зато выдали список недопустимых к употреблению слов (например, слова «прелесть» — «прельщают» людей бесы).
Подростки жили в келье, поднимались в пять часов утра по звуку колокола, стояли службу, а затем работали в трапезной и прачечной. По словам девочек, условия труда оказались отличными: вице-спикер ГД Вячеслав Володин подарил монастырю современную кухонную технику, стиральные машины, легковое авто и автобус (монахини молятся за него ежедневно).

Надежда АНДРЕЕВА, наш соб. корр., Саратовская область
11.01.2007
<<<

От	Павел Чайлик
К	IGA (19.01.2007 22:13:37)
Дата	23.01.2007 12:44:20

Вопрос Михайлову...

По вопросу возможностей воспроизводства общества и института семьи.

Вы уже не раз затрагивали вопрос возможного (может даже желательного) устранения института семьи. Думаю вы имеете в виду некий объективный исторический процесс. В противном случае может идти речь о некотором революционном движении подобном западной сексуальной революции.

Хочу обсудить с вам вопрос того какие дополнительные функции выполняет этот институт, как они могут быть заменены и как это отразится на сознании человек.

Думаю мы с вами сходимся в вопросе механизма воспроизводства личности через приобщение к общественным отношениям.
Но мне кажется, что вы недооцениваете роль лестницы приобщения личности к обществу.
Т.е. формирование личности через последовательное осознание себя через общность и отличность с различными социальными группами.
Т.е. личность не в состоянии выпрыгнуть из пеленок в масштабы вселенной.
В то же самое время, устранение промежуточных ступеней (на пути эволюции сознания отдельной личности) может самым непредсказуемым образом отразиться на его сознании.

Например, устранение общинной деятельности людей в урбанистической цивилизации как общественного института и самопроизвольная его допмена кланами, городскими бандами и прочими "стихийными" и "внесистемными" социальными образованиями, сами себя воспроизводящими. Они ведь фактически заняли некую нишу, создав самый настоящий "затор" в процессе приобщения личности к обществу. Даже просто заужая и ограничивая его сознание.

Вопрос. Не будет ли результатом подобного конструктивизма банальная деградация общественных институтов и как следствие деградация самой личности?

Замечание. Сознание личности отражает социальную среду и, как следствие, расколотое общество воссоздаст расколотую в себе личность, что мы, на мой взгляд, уже наблюдаем.

Теперь по инситуту семьи. На мой взгляд, сегоднешние, да и завтрашние проблемы общества и его трансформаций заключены не в институте семьи. Сама семья - органическое явление и фундамент того человечества, о котором мы говорим и которым являемся.
В современных условиях семью надо укреплять, а не расшатывать ее основания.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (23.01.2007 12:44:20)
Дата	23.01.2007 12:55:16

Владимир К., присоединяйтесь! (-)

От	Леонид
К	IGA (19.01.2007 22:13:37)
Дата	20.01.2007 01:39:22

Да вот петеушницы и президентскую программу выполняют и замуж выходят

Тут не могу удержаться и не вставить свои наблюдения.
В нашем сельском поселении, где мы теперь живем, много молодых мам в возрасте до 25 лет. Иные из них уже второй раз замужем. У многих не один ребенок. Высшего образования ни у кого нет. Техникум, ПТУ.
В декабре были на родине моей коханы. Украинский райцентр с населением в 26 тысяч человек. Почти все подруги жены по улице, по школе, по ПТУ - так вот, почти все вышли замуж. Немало и коляски катают. В ЗАГСе местном (там РАЦС называется), когда ребенка регистрировали, так там очередь была. Пять пар подавали заявление на регистрацию брака. И в первое посещение ЗАГС там было три таких пары. И там полным-полно молодых и очень молодых мам с колясками.
Аналогичное с поправкой на Восток я видел 6 лет назад в солнечном узбекском райцентре.
А на окраинах Москвы? Тоже самое. Студентки ПТУ рано выходят замуж и рано рожают. Вот такая тенденция просматривается на глазок.
Другая сторона. На моем потоке в ФА только одна была замужняя студентка с ребенком, которая залетела на первом курсе. И очень мало было однокурсниц, вышедших замуж во время обучения. По-моему, с нашего же потока только одна пара после четвертого курса поженилась, остальные вступившие в брак студенты и студентки находили себе пары где-то в других местах. Но вступивших в зарегистрированный брак до получения диплома было очень мало.
Вообще, это предмет для социологического иследования.

От	Сергей Вадов
К	Леонид (20.01.2007 01:39:22)
Дата	20.01.2007 23:29:35

Ваша гипотеза в преломлении переписи населения 2002 года.

Леонид, добрый день!

Вопрос связи между уровнем рождаемости и зримими признаками вроде уровня образования, дохода, национальности меня тоже интересует, по сему поводу предпринял небольшое исследование [0], каковое здесь переписываю.

В интернете разместили подробные данные переписи 2002 года на сайте www.perepis2002.ru. Том 12 "Рождаемость" [1] содержит данные о количестве детей на 1000 женщин старше 15 лет, в частности, ответы на вопросы, неоднократно обсуждашиеся на форуме.

Среднее значение по стране - 1513 детей на 1000 женщин старше 15 лет [3].

1) Корреляция с национальностью [2]: если вычеркнуть народы с численностью менее 5000 человек, наблюдается следующая картина: у русских - 1446 детей на 1000 женщин (предпоследнее место). Ниже рождаемость только у евреев (1264 ребенка на 1000 женщин). Самая высокая у турков (2512), цыган (2451), ненцев (2421).

2) Корреляция с местом проживания [3]:

по городским населенным пунктам 1350
по сельским 1993

т.е. на селе на 47% больше (!)

3) Корреляция с уровнем образования [4]:

высшее образование 1305
среднее (полное) 1381
основное 1515
начальное 2354
не имеющих начального 2671

Т.е. у не имеющих даже начального образования рождаемость на 104% больше, чем у имеющих высшее (!).

Вывод парадоксален - налицо обратная корреляция количества детей с уровнем дохода. Ведь цыгане или турки живут (в среднем) беднее русских или евреев; в городе жилось раньше и живется сегодня богаче, чем в деревне; у людей с высшим образованием доход выше, чем у имеющих среднее (и уж тем более не имеющим даже начального). С какой стороны не посмотри - получается, что более бедные рожают заметно больше богатых. Непонятно.

Для сравнения - данные о других странах мира [5]. Наибольшая рождаемость в Нигере - 7550 детей на 1000 женщин, наименьшая - Гонконг (930). США 2080, Китай 1720, Германия 1390, Израиль 2440.

Сергей Вадов

[0] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/141/141878.htm
[1] http://www.perepis2002.ru/index.html?id=30
[2] http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_12_06.zip
[3] http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_12_01.zip
[4] http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_12_04.zip
[5] http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2127rank.html

От	Руслан
К	Сергей Вадов (20.01.2007 23:29:35)
Дата	23.01.2007 01:04:16

Нафиг ей сдался муж со всеми заморочками?

>Вопрос связи между уровнем рождаемости и зримими признаками вроде уровня образования, дохода, национальности меня тоже интересует, по сему поводу предпринял небольшое исследование [0], каковое здесь переписываю.

Да, все верно, образование основано на одном из главных принципов "просвещения" - равенствe полов. Малообразованным это просто не успевают вдолбить. А, когда доходит до высших материев... труба!

Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?

Да она уже умнее многих мужчин и зарабатывает побольше. Нафиг ей сдался муж со всеми заморочками?

От	IGA
К	Руслан (23.01.2007 01:04:16)
Дата	23.01.2007 01:39:37

В самом деле, КАК ?

> Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?
> Да она уже умнее многих мужчин и зарабатывает побольше. Нафиг ей сдался муж со всеми заморочками?

В самом деле, КАК объяснить ?

От	Владимир К.
К	IGA (23.01.2007 01:39:37)
Дата	23.01.2007 02:11:31

А никак. В данном случае создана необратимость.

Основанная на специфической системе представлений, в которой из базовых
постулатов логично вытекает и логично обосновывается именно такое отношение.

От	Руслан
К	IGA (23.01.2007 01:39:37)
Дата	23.01.2007 02:07:24

Да, я даже и не знаю КАК!

>> Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?
>> Да она уже умнее многих мужчин и зарабатывает побольше. Нафиг ей сдался муж со всеми заморочками?

>В самом деле, КАК объяснить ?

Да, я даже и не знаю КАК!

Уже все обьяснили, результаты налицо.

От	Михайлов А.
К	IGA (23.01.2007 01:39:37)
Дата	23.01.2007 01:58:44

Может быть посредством плетки и паранджи? (предугадываю мнение Вашего оппонента) (-)

От	IGA
К	Михайлов А. (23.01.2007 01:58:44)
Дата	23.01.2007 04:58:09

Есть другие варианты в капитализме!

Есть другие варианты в капитализме! (поразмыслив)

Надо легализовать профессию суррогатной матери. Которая бы рожала за деньги, из наживы. И жила бы за счёт этого.

Но поскольку количество яйцеклеток и детородное здоровье у женшины ограничено, подобная "индустриализация" не имела бы эффекта масштаба, и это были бы очень дорогие услуги. И - уважаемая профессия.
Легко решалась бы и проблема перепроизводства - эмбриональный материал можно было бы сбывать косметическим или биологическим фирмам.

P.S. Плётка и паранджа всё равно хуже?

От	Михайлов А.
К	IGA (23.01.2007 04:58:09)
Дата	23.01.2007 10:59:40

Re: Есть другие...

>Надо легализовать профессию суррогатной матери. Которая бы рожала за деньги, из наживы. И жила бы за счёт этого.

Так в некоторых странах такая деятельность уже легальна.

>Но поскольку количество яйцеклеток и детородное здоровье у женшины ограничено, подобная "индустриализация" не имела бы эффекта масштаба, и это были бы очень дорогие услуги. И - уважаемая профессия.
>Легко решалась бы и проблема перепроизводства - эмбриональный материал можно было бы сбывать косметическим или биологическим фирмам.
>P.S. Плётка и паранджа всё равно хуже?

Проблема не в том, что он хуже ил лучше, а в том, что при капитализме они невозможны, т.к. капитализм требует как можно более интенсивного использования рабочей силы, а значит выбрасывания женщин из домохозяйств на рынок труда.

От	IGA
К	Михайлов А. (23.01.2007 01:58:44)
Дата	23.01.2007 02:23:38

Других вариантов в капиализме нет? (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (23.01.2007 02:23:38)
Дата	23.01.2007 10:48:09

Только социальная революция. (-)

От	IGA
К	Михайлов А. (23.01.2007 10:48:09)
Дата	23.01.2007 13:53:19

Что и требовалось доказать (-)

От	Леонид
К	Сергей Вадов (20.01.2007 23:29:35)
Дата	21.01.2007 02:38:43

Тут трудно сказать

В чем причина, что к чему. Я не проводил статистических исследований, я просто писал о том, что видел в жизни. Оказывается, то, что я видел в жизни, вполне ложится в русло статистических исследований. Недаром говорю, предмет для социологического исследования.
Вот еще случай из нашей жизни, похожий на новогоднюю сказку. 30 декабря вышли мы на первом рязанском вокзале. С багажом и коляской. Ну, пошли, переходить чрез пути надо. Промеж себя так договорились, что я сначала вещи перенесу, а потом вернусь, чтоб коляску вместе перетащить. Перенес вещи, оборачиваюсь. И вижу, вместе с женой чрез пути переносят коляску двое патрульных ментов при бляхах, то есть, при исполнении служебных обязанностей. Молча подошли, молча помогли перенести коляску и молча пошли дальше. Статистически это не исследуешь, к сожалению.
В этой ветки уже не мною было озвучена мысль о том, что учащиеся ПТУ более гармоничные личности. Из общения с моей родней что первому, что по нынешнему браку, сложилось мнение: более жизнестойкие, более оптимистичные, более непротиворечивые личности, более цельную жизнь могут прожить.

От	Александр
К	Леонид (21.01.2007 02:38:43)
Дата	21.01.2007 03:15:59

Re: Тут трудно...

> Перенес вещи, оборачиваюсь. И вижу, вместе с женой чрез пути переносят коляску двое патрульных ментов при бляхах, то есть, при исполнении служебных обязанностей. Молча подошли, молча помогли перенести коляску и молча пошли дальше. Статистически это не исследуешь, к сожалению.

Я когда помогаю носить коляски об образовании не спрашиваю. С 10 лет, таскал коляску со своим братом. С тех пор оно как бы и в привычку вошло. Конечно у шибко грамотных и колясок и опыта с младшими братьями-сестрами меньше. Их меньше касается.

>В этой ветки уже не мною было озвучена мысль о том, что учащиеся ПТУ более гармоничные личности. Из общения с моей родней что первому, что по нынешнему браку, сложилось мнение: более жизнестойкие, более оптимистичные, более непротиворечивые личности, более цельную жизнь могут прожить.

Корейка то сбежала. Где же гармония?
-----------------------
http://orossii.ru

От	Леонид
К	Александр (21.01.2007 03:15:59)
Дата	21.01.2007 04:30:02

Re: Тут трудно...

>Я когда помогаю носить коляски об образовании не спрашиваю. С 10 лет, таскал коляску со своим братом. С тех пор оно как бы и в привычку вошло. Конечно у шибко грамотных и колясок и опыта с младшими братьями-сестрами меньше. Их меньше касается.

Поверьте, для нас это просто была как новогодняя сказка. И разительный контраст по отношению к Москве, А ребята эти были при исполнении служебных обязанностей, на посту. Говорят, это только на Западе полиция чтобы помочь. А тут рязанская милиция помогла. Не по службе, а по-человечески.

>>В этой ветки уже не мною было озвучена мысль о том, что учащиеся ПТУ более гармоничные личности. Из общения с моей родней что первому, что по нынешнему браку, сложилось мнение: более жизнестойкие, более оптимистичные, более непротиворечивые личности, более цельную жизнь могут прожить.
>
>Корейка то сбежала. Где же гармония?

Это личное. Не сложились отношения. Могу сказать, что не она за мной бегала, а я за ней. Сам все ей навязазывал. Без чего она прекрасно обходилась. Благодарен ей за то, что на всю жизнь выучила - женщину на всю жизнь купить невозможно.

От	Александр
К	Леонид (21.01.2007 04:30:02)
Дата	21.01.2007 08:29:56

Re: Тут трудно...

>Поверьте, для нас это просто была как новогодняя сказка. И разительный контраст по отношению к Москве, А ребята эти были при исполнении служебных обязанностей, на посту. Говорят, это только на Западе полиция чтобы помочь. А тут рязанская милиция помогла. Не по службе, а по-человечески.

Как на счет помочь не знаю, зато помню однажды дама-полицейский присела посюсюкать с моим сынишкой возле морга судебно-медицинской экспертизы. Дама эта была в форме, то есть с ног до головы обвешена пистолетами, запасными обоймами, наручниками и прочими причиндалами. Было круто. Наверное просто забываешь что в форме.

>>Корейка то сбежала. Где же гармония?
>
>Это личное. Не сложились отношения. Могу сказать, что не она за мной бегала, а я за ней. Сам все ей навязазывал. Без чего она прекрасно обходилась. Благодарен ей за то, что на всю жизнь выучила - женщину на всю жизнь купить невозможно.

Так если личное не на всю жизнь - детей заводить еще подумаешь. Надо же, и корейки туда же!
--------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Сергей Вадов (20.01.2007 23:29:35)
Дата	21.01.2007 01:17:39

А чего непонятного?

Учат то чему? Гомоэчеству да мальтузианству. Наука то с запада. Приходит вместе с западными мифами вроде "возвращения человека из морали, семьи, государства к самому себе"(с) Маркс, да "бедные не должны иметь детей"(с) Мальтус и т.п. При чем мифы назаждаются гораздо грубее и жестче. В науке есть доказательства, эксперименты, а мифы чужого народа уже почти сформированным людям можно вбить только жандармскими дубинками.

Чем меньше промывают мозги подобным образом - тем больше рожают. Вот вычистить буржуазную идеологию из системы образования - все встанет на свои места. В Средней Азии, говорят, размер колыма обратно пропорционален уровню образования невесты. Невеста из горного аула не каждому по карману. С высшим отдают даром. А уж если высшее образование в московском ВУЗе - за таких еще и приплачивать приходится.
------------------------
http://orossii.ru

От	serge
К	Александр (21.01.2007 01:17:39)
Дата	21.01.2007 06:31:14

Re: А чего...

>В Средней Азии, говорят, размер колыма обратно пропорционален уровню образования невесты. Невеста из горного аула не каждому по карману. С высшим отдают даром. А уж если высшее образование в московском ВУЗе - за таких еще и приплачивать приходится.

По крайней мере при СССР все было с точностью до наоборот. Жена с дипломом ценилась выше.

От	Владимир К.
К	serge (21.01.2007 06:31:14)
Дата	22.01.2007 15:10:41

Попробовали - разобрались. (-)

От	Monk
К	serge (21.01.2007 06:31:14)
Дата	21.01.2007 10:54:28

Re: А чего...

>По крайней мере при СССР все было с точностью до наоборот. Жена с дипломом ценилась выше.

Это так. Но вот к концу жизни многие переосмысливают эту ценность.
Как-то старенький преподаватель оговорился, что в молодости считал, что его жена обязательно должна быть с в/о. А сейчас думает - зря он не женился на одной из простых девочек-колхозниц, которые рядом с ним работали на освоении целины.
Не знаю насчёт гармоничности личности, но при их характеристике он упоминал те же качества, что и Леонид.
Особенно его поразил инфантилизм его жены-горожанки, которая была неспособна решать простейшие хозяйственные проблемы.

От	Леонид
К	Александр (21.01.2007 01:17:39)
Дата	21.01.2007 02:42:13

В Узбекистане - кишлаки. (-)

От	Катрин
К	Леонид (20.01.2007 01:39:22)
Дата	20.01.2007 13:45:15

Я тоже не могу удержаться.

>Тут не могу удержаться и не вставить свои наблюдения.
>В нашем сельском поселении, где мы теперь живем, много молодых мам в возрасте до 25 лет. Иные из них уже второй раз замужем. У многих не один ребенок. Высшего образования ни у кого нет. Техникум, ПТУ.
>В декабре были на родине моей коханы. Украинский райцентр с населением в 26 тысяч человек. Почти все подруги жены по улице, по школе, по ПТУ - так вот, почти все вышли замуж. Немало и коляски катают. В ЗАГСе местном (там РАЦС называется), когда ребенка регистрировали, так там очередь была. Пять пар подавали заявление на регистрацию брака. И в первое посещение ЗАГС там было три таких пары. И там полным-полно молодых и очень молодых мам с колясками.
>Аналогичное с поправкой на Восток я видел 6 лет назад в солнечном узбекском райцентре.
>А на окраинах Москвы? Тоже самое. Студентки ПТУ рано выходят замуж и рано рожают. Вот такая тенденция просматривается на глазок.
>Другая сторона. На моем потоке в ФА только одна была замужняя студентка с ребенком, которая залетела на первом курсе. И очень мало было однокурсниц, вышедших замуж во время обучения. По-моему, с нашего же потока только одна пара после четвертого курса поженилась, остальные вступившие в брак студенты и студентки находили себе пары где-то в других местах. Но вступивших в зарегистрированный брак до получения диплома было очень мало.
>Вообще, это предмет для социологического иследования.

Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.

От	Леонид
К	Катрин (20.01.2007 13:45:15)
Дата	20.01.2007 20:54:08

А чего так?

>
>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.

Почему ж нечего? Они оканчивают свои училища или техникумы, так или иначе работают или идут на госслужбу. Но при этом и замуж выходят и детей рожают.
Тут как-то все попроще.

От	Павел Чайлик
К	Катрин (20.01.2007 13:45:15)
Дата	20.01.2007 14:10:17

Ну это же вопрос ценностей.

>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.

ПТУшницы вам бы, наверное, ответили, что-то вроде того, что вот типа вы от нечего делать работаете и учитесь, а они делом заняты - детей ростят :))))
Вот были бы у вас дети - вы бы дурью не маялись и были бы домохозяйкой. :)

Так что не спешите им приписывать безделье.

На самом деле, Катрин, я не знаю ни вашего семейного положения ни ваших убеждений и рода занятий, но желаю всяческих благ. :)

От	Катрин
К	Павел Чайлик (20.01.2007 14:10:17)
Дата	20.01.2007 14:22:43

Это вопрос развития. Хорошо, что Вячеслава нет поблизости:)

>>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.
>
>ПТУшницы вам бы, наверное, ответили, что-то вроде того, что вот типа вы от нечего делать работаете и учитесь, а они делом заняты - детей ростят :))))

Ну и что они вырастят? Духовно гармоничную личность?

>Вот были бы у вас дети - вы бы дурью не маялись и были бы домохозяйкой. :)

...и повесилась бы через пол года:)

>Так что не спешите им приписывать безделье.

Дело не в безделье, я думаю, жизнь у них не сахар. Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого.

>На самом деле, Катрин, я не знаю ни вашего семейного положения ни ваших убеждений и рода занятий, но желаю всяческих благ. :)

Спасибо.

От	Павел Чайлик
К	Катрин (20.01.2007 14:22:43)
Дата	20.01.2007 14:42:52

А что Вячеслав?

>>ПТУшницы вам бы, наверное, ответили, что-то вроде того, что вот типа вы от нечего делать работаете и учитесь, а они делом заняты - детей ростят :))))
>
>Ну и что они вырастят? Духовно гармоничную личность?

Не знаю на счет гармоничности и духовности, но, например, меня мать вырастила :))))

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (20.01.2007 14:22:43)
Дата	20.01.2007 14:28:10

!!! Что не фраза, то перл.

>>>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.
>>
>>ПТУшницы вам бы, наверное, ответили, что-то вроде того, что вот типа вы от нечего делать работаете и учитесь, а они делом заняты - детей ростят :))))
>
>Ну и что они вырастят? Духовно гармоничную личность?
!!!
>>Вот были бы у вас дети - вы бы дурью не маялись и были бы домохозяйкой. :)
>
>...и повесилась бы через пол года:)
!!!
>>Так что не спешите им приписывать безделье.
>
>Дело не в безделье, я думаю, жизнь у них не сахар. Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого.
!!! Не много не мало, в домашних животных!!!

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (20.01.2007 14:28:10)
Дата	21.01.2007 03:52:32

Да уж, впечатляет.

>>Дело не в безделье, я думаю, жизнь у них не сахар. Но дело в том, что они из людей превращаются в домашних животных. И просто не понимают этого.
>!!! Не много не мало, в домашних животных!!!

Из жизни "домашних животных"

Вышла замуж по большой любви за парня хулигана. Родила ребенка. Муж стал бандитом, вывез из квартиры все ценое, стал требовать переписать квартиру на него, или он сына отнимет. Запугал - почти согласилась. Пряталась по съемным квартирам. После профилактических мероприятий он отстал. Она осталась одна без денег в голой квартире с грудным ребенком. Ничего вытянула. Встретила своего однокласника - вышла за него замуж. Как-то Он ее избил, забрал все ценное и ушел. Опять оказалась у разбитого корыта. Ничего, взяла себя в руки - поднялась опять, от уборщицы до заведующей магазином выросла. Вышла третий раз замуж. Родила дочку - потеряла работу. Муж избил ее, ее старшего сына (11 лет), собрал все ценное и ушел. ЕЕ мать умерла от рака. Сейчас работает няней в детсокм саду - домой еду носит из садика, чтобы детей кормить, и подъезды по ночам моет. И она снова поднимется, права на слабость нет. Детей поднимать надо.

А о "домашних животных" у Крылова есть поучительная басня.

ДВЕ СОБАКИ

Дворовый, верный пес
Барбос,
Который барскую усердно службу нес,
Увидел старую свою знакомку
Жужу, кудрявую болонку,
На мягкой пуховой подушке, на окне,
К ней ластяся, как будто бы к родне,
Он, с умиленья чуть не плачет,
И под окном
Визжит, вертит хвостом
И скачет.
"Ну что, Жужутка, как живешь
С тех пор, как господа тебя в хоромы взяли?
Ведь помнишь: на дворе мы часто голодали.
Какую службу ты несешь?" -
"На счастье грех роптать, - Жужутка отвечает.
Мой господин во мне души не чает;
Живу в довольстве и добре,
И ем и пью на серебре;
Резвлюся с барином; а ежели устану,
Валяюсь по коврам и мягкому дивану.
Ты как живешь?" - "Я, - отвечал Барбос,
Хвост плетью спустя и свой повеся нос, -
Живу по-прежнему: терплю и холод
И голод
И, сберегаючи хозяйский дом,
Здесь под забором сплю и мокну под дождем;
А если невпопад залаю,
То и побои принимаю.
Да чем же ты, Жужу, в случай попал*
Бессилен бывши так и мал,
Меж тем как я из кожи рвусь напрасно?
Чем служишь ты?" - "Чем служишь! Вот прекрасно! -
С насмешкой отвечал Жужу, -
На задних лапках я хожу".
Как счастье многие находят
Лишь тем, что хорошо на задних лапках ходят!
--------------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (21.01.2007 03:52:32)
Дата	22.01.2007 15:10:40

Именно. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (20.01.2007 13:45:15)
Дата	20.01.2007 14:07:19

Быдловедение. говорите?

>>Тут не могу удержаться и не вставить свои наблюдения.
>>В нашем сельском поселении, где мы теперь живем, много молодых мам в возрасте до 25 лет. Иные из них уже второй раз замужем. У многих не один ребенок. Высшего образования ни у кого нет. Техникум, ПТУ.
>>В декабре были на родине моей коханы. Украинский райцентр с населением в 26 тысяч человек. Почти все подруги жены по улице, по школе, по ПТУ - так вот, почти все вышли замуж. Немало и коляски катают. В ЗАГСе местном (там РАЦС называется), когда ребенка регистрировали, так там очередь была. Пять пар подавали заявление на регистрацию брака. И в первое посещение ЗАГС там было три таких пары. И там полным-полно молодых и очень молодых мам с колясками.
>>Аналогичное с поправкой на Восток я видел 6 лет назад в солнечном узбекском райцентре.
>>А на окраинах Москвы? Тоже самое. Студентки ПТУ рано выходят замуж и рано рожают. Вот такая тенденция просматривается на глазок.
>>Другая сторона. На моем потоке в ФА только одна была замужняя студентка с ребенком, которая залетела на первом курсе. И очень мало было однокурсниц, вышедших замуж во время обучения. По-моему, с нашего же потока только одна пара после четвертого курса поженилась, остальные вступившие в брак студенты и студентки находили себе пары где-то в других местах. Но вступивших в зарегистрированный брак до получения диплома было очень мало.
>>Вообще, это предмет для социологического иследования.
>
>Да чего непонятного? ПТУшницам больше делать нечего.
Ну-ну...

От	IGA
К	Катрин (20.01.2007 13:45:15)
Дата	20.01.2007 14:06:26

ПТУшницам больше делать нечего - "Быдло-с" ? (-)

От	Катрин
К	IGA (20.01.2007 14:06:26)
Дата	20.01.2007 14:13:57

- "Быдло-с" ?

Я бы так не сказала. Но вы же не будете спорить, что они по-черному невежественны и необразованны?

От	IGA
К	Катрин (20.01.2007 14:13:57)
Дата	21.01.2007 00:38:00

А может быть, они духовнее?

> Я бы так не сказала. Но вы же не будете спорить, что они по-черному невежественны и необразованны?

А может быть, они духовнее, ТРАДИЦИОННЕЕ? Не заражены, так сказать, прелестями современной цивилизации?

От	Владимир К.
К	IGA (21.01.2007 00:38:00)
Дата	22.01.2007 15:10:47

"Девушки из ПТУ" в качестве спутниц жизни ничем не хуже, чем "высокообразованные".

А в том, что касается ведения дома и семьи - так на порядок лучше. Меньше в
них стервозности, завышенных ожиданий и нелепых претензий (хотя СМИ и весь
строй жизни старательно работают на это и "ягодки" здесь ещё впереди).

Проблема в другом. Всех девушек нужно оградить от растлевающего влияния
прежде всего
уголовной субкультуры. Именно "девушки из ПТУ" ничем и никем сейчас от этого
воздействия не защищены.
Результат очень плохой: последний "ресурс" нормальной женской традиционности
напрочь отравляется смертельным для культуры ядом.

От	Zhlob
К	IGA (21.01.2007 00:38:00)
Дата	22.01.2007 10:53:43

Re: Они лучше знают, чего хотят. И "комплексов" меньше. (-)

От	Катрин
К	Zhlob (22.01.2007 10:53:43)
Дата	22.01.2007 15:01:40

Молодцы ребята.

Зря советская власть университетов понаоткрывала, сделала высшее образование доступным для женщин. Потомки не оценили, оказалось, от в/о комплексы. И куча других пороков образовалась. Зря вобщем наши предки кровь проливали. Оказалось, чем женщина глупее, тем она ценнее.

От	Владимир К.
К	Катрин (22.01.2007 15:01:40)
Дата	22.01.2007 15:52:06

Ум не определяется образованием. Тем более формальным.

А вот жизненные установки - да.

И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
примеров - так и статистики.

А если ставить вопрос так - наконец-то выходит на передний план проблема:
чему же конкретно учит то образование, которое мы имеем, и с какими
последствиями.

Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
образования!").

От	Катрин
К	Владимир К. (22.01.2007 15:52:06)
Дата	22.01.2007 16:11:01

Нет, мракобесие не в этом.

>А вот жизненные установки - да.

>И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
>воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
>примеров - так и статистики.

>А если ставить вопрос так - наконец-то выходит на передний план проблема:
>чему же конкретно учит то образование, которое мы имеем, и с какими
>последствиями.

>Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
>некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
>проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
>образования!").

Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

От	Руслан
К	Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата	22.01.2007 22:56:07

Да я такая же человек как мужчина!

>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

Вот она, гниль.

Такая же машина, как и мужчина машина для добывания денег. Не повторяйте злобных глупостей. Нельзя разрывать целостное.
Вы, с такими понятиями будете ощущать себя всю жизнь физически ущербной. "Да я такая же человек как мужчина!". А реальность будет вас бить поленом по башке.
Хотите таких радостей - продолжайте в том-же духе. Посмотрите на ваших теток из школы - продукт.

От	Катрин
К	Руслан (22.01.2007 22:56:07)
Дата	23.01.2007 11:08:56

Это не школа, это бывшие преподаватели московских вузов

>>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>
>Вот она, гниль.

А это не мои слова.

>Такая же машина, как и мужчина машина для добывания денег. Не повторяйте злобных глупостей. Нельзя разрывать целостное.

Целостное чего?

>Вы, с такими понятиями будете ощущать себя всю жизнь физически ущербной. "Да я такая же человек как мужчина!".

Я себя прекрасно ощущаю. То, что некоторые мужчины не признют за мной право на человечность, это их проблемы. Главное, я признаю.

> А реальность будет вас бить поленом по башке.

В каком смысле?

>Хотите таких радостей - продолжайте в том-же духе. Посмотрите на ваших теток из школы - продукт.

Они не из школы, оин из вузов, многие с кандидатскими корочками. Учительская на курсах.

От	IGA
К	Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата	22.01.2007 17:15:40

Цитата

> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.

От	Катрин
К	IGA (22.01.2007 17:15:40)
Дата	22.01.2007 17:45:44

Вы мне приписываете.

>> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>
>Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.

Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство. К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего. Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая. И наоборот, если у женщины есть только профессия и интеллектуальные радости, то рано или поздно и они без материнтсва теряют свою силу.

От	Михайлов А.
К	Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата	22.01.2007 22:57:35

Re: Тезисы следует скорректировать.

>>> Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.
>>
>>Вы цитируете меня ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202201.htm) - но это ведь не моя точка зрения, а Ваша. Если, как Вы считаете, аборт или роль руководителя в семье "искажает женскую сущность", то что это за сущность? Биологическо-воспроизводственная. А для неё высшего образования действительно не требуется.
>
>Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство. К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего. Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.

И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики (что доказано эмпирически - случаями «маугли», психической неразвитостью слепоглухонемых детей не прошедших специального воспитания), которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?

>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая. И наоборот, если у женщины есть только профессия и интеллектуальные радости, то рано или поздно и они без материнства теряют свою силу.

В таком случае Вы пытаетесь продолжить определение женской особи с биологии на социум – «женщина это то что отвечает за воспроизводство индивида», имея в виду как биологическое, так и социальное воспроизводство. Но такое разделение труда будет преодолено, как и всякое разделение труда – социальное воспроизводство в принципе не локально в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.

От	IGA
К	Михайлов А. (22.01.2007 22:57:35)
Дата	22.01.2007 23:01:53

Разве нет зачатков психики?

> И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики

Разве нет зачатков психики? А зачем же рекомендуют музыку давать слушать? Вроде бы положительно влияет.

> которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?

Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?

От	Михайлов А.
К	IGA (22.01.2007 23:01:53)
Дата	23.01.2007 01:34:13

И зачатков нет,

есть только материальная предпосылка в виде организма. «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/mess.html )

>> И какая же «духовная» связь, если у не родившегося младенца еще нет никаких зачатков человеческой психики
>
>Разве нет зачатков психики? А зачем же рекомендуют музыку давать слушать? Вроде бы положительно влияет.

Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого, ведь эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

>> которая воспроизводится исключительно социально (что также доказано эмпирически)?
>
>Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?

А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 01:34:13)
Дата	23.01.2007 10:55:17

Re: Восхитительно! Вы поделитесь с нами сокровенным?

>эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

И каков же смысл музыки?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (23.01.2007 10:55:17)
Дата	23.01.2007 11:34:01

Re: Поделюсь…

>>эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>И каков же смысл музыки?

Вообще? Или конкретно?

Вообще – я ответил IGA сообщением ниже ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202491.htm )

«
>> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка. На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций чтобы осознать это я бы вам посоветовал почитать замечательный роман выдающегося московского (именно так – как Достоевский – петербургский писатель, так и Орлов -московский) писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )
»

А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.
Кстати, еще могу посоветовать разыскать записи передачи «Партитуры не горят» которую некогда вел на «Культуре» Артем Варгафтик – он очень хорошо объяснял именно социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.
Не найдете, так вот вам конкретный пример - http://www.bayreuth.ru/books/ilenkov.htm - Заметки о Вагнере. Э.В.Ильекнкова –рассматривается именно социальный смысл творчества. Кстати, на том же сайте можете найти и еще ряд критических статей, написанных пусть и не в ключе Ильенкова, но тем не менее опровергающие самим фактом своего существования ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.

От	IGA
К	Михайлов А. (23.01.2007 11:34:01)
Дата	23.01.2007 14:03:49

Альтист Данилов

> В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка.

Ну и что? Он же всё равно человек.

> На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций

Слишком неоднозначная для языка.

> выдающегося московского писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )

Был в планах, но дело вот в чём. Авторитетный в левых кругах А. Тарасов охарактеризовал его так: «хит» масскульта «эпохи застоя»
( http://left.ru/2001/19/tarasov32.html )

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 11:34:01)
Дата	23.01.2007 11:52:12

Re: Пение птиц слышали когда-нибудь?

>Вообще? Или конкретно?

Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

>А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.

Не прячьтесь за Георгия. Я от него пока не читал заявлений, подобных Вашему.

> социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.

Социальный смысл и социальные истоки - не исчерпывают всего содержания музыки, а скорее лишь эксплуатируют её истинный смысл. Птицы поют, это тоже как музыка, и зачастую прекрасная. Каков её смысл? Ведь она вполне сравнима с человеческой.

> ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.

Вот чем Вы меня постоянно забавляете - это своей, похоже, искренней верой в то, что оппонент думает и говорит/пишет именно то, что Вы о нём вообразили. Не высказывал я такого тезиса.

От	Павел Чайлик
К	Zhlob (23.01.2007 11:52:12)
Дата	23.01.2007 13:21:41

Очень просто.

>>Вообще? Или конкретно?
>
>Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

Каки-маляки. :))

От	Zhlob
К	Павел Чайлик (23.01.2007 13:21:41)
Дата	23.01.2007 14:10:37

Re: Классно! А про смысл жизни Вы тоже знаете? (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (23.01.2007 11:52:12)
Дата	23.01.2007 13:12:54

Re: конечно же.

>>Вообще? Или конкретно?
>
>Кстати, неплохо бы и конкретно. Смысл песни "Шоколадный заяц" объясните мне, пожалуйста. Не слов, а именно музыки.

Как и у всей попсы - оболванивании населения примитивными ритмами.

>>А если хотите разобраться с конкретным произведением, то среди нас есть профессиональный музыкальный критик – Георгий , и он вам объяснит смысл интересующей вас музыки куда лучше меня.
>
>Не прячьтесь за Георгия. Я от него пока не читал заявлений, подобных Вашему.

Я вам просто предложил обратиться к профессионалу, которому по должности положено объяснять музыку, т.е. переводить её на социальный язык. мои же заявления- это следствия общего взгляда марксистской эстетики на искусство в целом, т.е. он носят внемузыкальный характер. хотя проверяются и на музыке тоже конечно же.

>> социальный смысл конкретных произведений и социальные истоки творчества конкретных композиторов.
>
>Социальный смысл и социальные истоки - не исчерпывают всего содержания музыки, а скорее лишь эксплуатируют её истинный смысл.

Ну и в чем же состоит этот истинный смысл? Вы должны знать, раз не согласны с тезисом о невозможности понять музыку рациональными средствами.

>Птицы поют, это тоже как музыка, и зачастую прекрасная. Каков её смысл? Ведь она вполне сравнима с человеческой.

Смысл птичьего пения, взятого самого по себе это привлечение самки. А вот музыкой, прекрасным -для –человека его делает сам человек. ведь это именно человек тренирует свой слух различать тонкости птичьего пения, ассоциирует их с теми ил иными событиями своей жизни или настроением и наконец превращает пение в символ. Всякое искусство построено из реальных форм. однако выражает всеобщее в единичном. а не просто демонстрирует голый натурализм этого единичного.

>> ваш тезис о невозможности понять музыку рациональными средствами.
>
>Вот чем Вы меня постоянно забавляете - это своей, похоже, искренней верой в то, что оппонент думает и говорит/пишет именно то, что Вы о нём вообразили. Не высказывал я такого тезиса.

потому как вы вообще не высказали никакого тезиса, даже в форме контртезиса. Вот мне и пришлось домысливать, против чего именно Вы возражаете.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 13:12:54)
Дата	23.01.2007 13:40:47

Re: хоть поговорить по-человечески можно...

>Как и у всей попсы - оболванивании населения примитивными ритмами.

Это Вы с плеча. Огласите ориентиры по шкале примитивный/не примитивный ритм (кроме классики, пожалуйста).

>Я вам просто предложил обратиться к профессионалу, которому по должности положено объяснять музыку, т.е. переводить её на социальный язык.

За предложение спасибо, но уверены ли Вы, что он согласится, что ему "по должности положено..."?

>мои же заявления- это следствия общего взгляда марксистской эстетики на искусство в целом, т.е. он носят внемузыкальный характер. хотя проверяются и на музыке тоже конечно же.

Вот это мне собственно и интересно.

>Ну и в чем же состоит этот истинный смысл? Вы должны знать, раз не согласны с тезисом о невозможности понять музыку рациональными средствами.

В том-то и дело, что не знаю, и не должен. Но очень хотел бы знать. Но уж вижу невооружённым взглядом, что не в социальном смысл. У птиц, например, пение не социальное. Музыка - это Красота, выраженная в звуках. В чём смысл Красоты - вряд ли кто скажет. Поэтому меня так и позабавило Ваше заявление.

>Смысл птичьего пения, взятого самого по себе это привлечение самки.

Насколько я помню, не всегда.

>А вот музыкой, прекрасным -для –человека его делает сам человек.

Да ну? А для птиц оно не прекрасно?

> ведь это именно человек тренирует свой слух различать тонкости птичьего пения, ассоциирует их с теми ил иными событиями своей жизни или настроением и наконец превращает пение в символ.

А почему обязательно ассоциирует? Я вот ни с чем не ассоциирую, просто нравится. И коровы, думаю, ни с чем не ассоциируют, просто повышают надои. Музыка, и Красота - это больше, чем человеческое, это, думаю, как минимум, общее для природы, для всей или начиная с определённой степени сложности организации. А скорее всего - Божественное... Извините, конечно.

> Всякое искусство построено из реальных форм. однако выражает всеобщее в единичном. а не просто демонстрирует голый натурализм этого единичного.

Это всё слова. Пение птиц - искусство?

>Вот мне и пришлось домысливать, против чего именно Вы возражаете.

Возражал я против того, что кому-либо на сегодняшний день известен смысл музыки. Это была бы очень важная информация, и об этом знали бы все.

От	Катрин
К	Zhlob (23.01.2007 13:40:47)
Дата	23.01.2007 13:58:51

Об этом знают философы

>Возражал я против того, что кому-либо на сегодняшний день известен смысл музыки. Это была бы очень важная информация, и об этом знали бы все.

Лосев, например, писал о философии музыки. Музыкам - это и есть философия в образах.

От	Zhlob
К	Катрин (23.01.2007 13:58:51)
Дата	23.01.2007 14:19:14

Re: Стало быть, птицы философствуют? (-)

От	IGA
К	Михайлов А. (23.01.2007 01:34:13)
Дата	23.01.2007 01:58:27

Re: И зачатков...

> «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» )

Ильенков разве занимался исследованием поведения эмбрионов? Нет, он имел дело только с уже родившимися людьми.

А теперь представим, что некий прибор издающий музыку, и прикреплённый к животу беременной, будет реагировать на движения малыша в утробе - ручками, ножками. Менять тип, громкость и темп музыки и т.д. Будет ли это "активная деятельность руки ребёнка с предметами созданными человеком для человека" ? Ускорит ли оно его психическое развитие ?

> Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого

Ну и что? Психика и у собак присутствует. С ними тоже можно общаться, что многие собачники и делают. Другое дело, что уровень психического развития (сложность психических структур) собак или там коров - низок. У человеческого детёныша тоже низок, но имеет потенцию к росту.

> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.

Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

>> Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?
> А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.

А для матери?

И по поводу отчуждения:

> в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.

Это довольно странный способ борьбы с отчуждением. Если сейчас мужчина принимает прямое участие хотя бы в зачатии ребёнка, а женщина - в вынашивании и начальном воспитании, то при "обобществлении" оба родителя будут отчуждены от этих процессов и от ребёнка, между ними встанет иерархия техников и инженеров.

Логичным способом преодоления отчуждения, казалось бы, должна стать способность мужчин самостоятельно зачинать, вынашивать и рождать потомство. Т.е. гермафродитизм, а не "обобществление".

От	Михайлов А.
К	IGA (23.01.2007 01:58:27)
Дата	23.01.2007 02:46:04

Re: И зачатков...

>> «Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности. » (Э.В.Ильенков «К разговору о Мещерякове» )
>
>Ильенков разве занимался исследованием поведения эмбрионов? Нет, он имел дело только с уже родившимися людьми.

Да, разумеется. Но теория шире суммы конкретных примеров, она дает метод. В данном случае тот факт что у детей утративших зрение и слух в младенчестве нет психики свидетельствует о том, что нет психики и у эмбриона.

>А теперь представим, что некий прибор издающий музыку, и прикреплённый к животу беременной, будет реагировать на движения малыша в утробе - ручками, ножками. Менять тип, громкость и темп музыки и т.д. Будет ли это "активная деятельность руки ребёнка с предметами созданными человеком для человека" ? Ускорит ли оно его психическое развитие ?

Да такой прибор бы психическое развитие ускорил –младенец бы научился координировать слух и движения. Но этим самым примитивным уровнем, соответствующем протягиванию ручонок к погремушке все ограничивалось бы. Не говоря уже о том, что такого прибора нети в экспериментах по благотворному влиянию музыки вообще нет обратной связи младенца с музыкой.

>> Как верно заметил Владимир К. музыка положительно влияет и на коров, т.е. в этом нет ничего специфически человеческого
>
>Ну и что? Психика и у собак присутствует. С ними тоже можно общаться, что многие собачники и делают. Другое дело, что уровень психического развития (сложность психических структур) собак или там коров - низок. У человеческого детёныша тоже низок, но имеет потенцию к росту.

Что такое «сложность психических структур»? Как её померить? То что вы у собаки измерите –это разнообразие её рефлексов и животных эмоций, а не человеческая психика и способность к общению. Никакого общения с собакой, как самостоятельным субъектом нет – собака это просто филиал личности её хозяина.

>> эмбрион не понимает смысл этой музыки, а смысл именно человеческий.
>
>Смысл (человеческий) музыки и взрослые люди часто не понимают. В лучшем случае им "просто нравится". А в худшем - там и понимать нечего. В общем, не та это область, где требуется "понимание".

В таком случае это очень грубое понимание музыки на уровне таксиста, который балдеет от блатняка. На деле же музыка это очень сложный язык образов и общественных эмоций чтобы осознать это я бы вам посоветовал почитать замечательный роман выдающегося московского (именно так – как Достоевский – петербургский писатель, так и Орлов -московский) писателя Владимира Орлова «Альтист Данилов» ( http://lib.ru/PROZA/ORLOW_O/altist.txt )

>>> Общение эмбриона с матерью - это не социальное взаимодействие?
>> А где Вы видите общение? Для эмбриона есть только физиологическое взаимодействие с организмом матери.
>
>А для матери?

А для матери не только – она ведь еще осознает социальную функцию материнства.

>И по поводу отчуждения:

>> в нем учувствуют и мужчины (и только в крайне буржуазных формах отчуждения это участие сводиться к выдаче жене денег), а дальнейшее развитие биотехнологий может привести и к обобществлению и биологического воспроизводства.
>
>Это довольно странный способ борьбы с отчуждением. Если сейчас мужчина принимает прямое участие хотя бы в зачатии ребёнка, а женщина - в вынашивании и начальном воспитании, то при "обобществлении" оба родителя будут отчуждены от этих процессов и от ребёнка, между ними встанет иерархия техников и инженеров.

А кто тут собственно будут родители? Если генетический материал будет собран у множества людей, организм ребенка будет выношен внешним образом, а воспитывать его опять таки будет коллектив. Как раз наоборот, уничтожение семьи как частной собственности на детей даст возможность каждому воспроизвести себя в следующих поколениях.

>Логичным способом преодоления отчуждения, казалось бы, должна стать способность мужчин самостоятельно зачинать, вынашивать и рождать потомство. Т.е. гермафродитизм, а не "обобществление".

Угу, а еще можно перейти к партеногенезу как в «Улитке на склоне». :) Либо уж совсем радикально- оперативно (я имею в виду время. а не хирургическое вмешательство) менять пол и вообще биологическую форму видовую принадлежность.

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 23:01:53)
Дата	22.01.2007 23:52:35

Музыку и коровы любят слушать. Надои от этого растут. Якобы.

И притом научные данных о существенном _прямом_ влиянии музыки на развитие
человеческого плода неопределённы.

То есть "как" влияет и какие закономерности - нигде не встречается внятных
объяснений (стимуляция двигательной активности ритмичной музыкой - не в
счёт).

Не брать же в качестве научных источников гламурные журналы!

От	Iva
К	Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата	22.01.2007 22:18:26

Вы объединяете разные вещи

Привет

>что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.

Т.е. по вашему - необразованной нет духовных радостей? ( Судя даже не по даннйо фразе а по всему контеквсту ваших речей).

Я с вами согласен, что если у матери нет духовных радостей в жизни из нее плохая мать, но с образованием это слабо связано. Увы, но вокруг бегают толпы образованных людей, без духовных радостей.

Владимир

От	IGA
К	Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата	22.01.2007 18:25:31

Re: Вы мне...

> Из моих слов, что аборт и контрацепция искажают сущность женщины, вовсе не вытекает, что ее функция - биологмческое воспроизводство.

Речь-то шла не про "функцию", а про "сущность". Сущность микроскопа - увеличение изображений, но он может выполнять и функцию молотка.

> К тому же я написала "тоже", то есть помимо всего прочего.

Что же это за сущность такая - которой вредит аборт и руководство семьёй, но не вредит "объективно и субъективно несовместимое с задачей
воспроизводства семьи и детей" (Владимир К.) высшее образование?

> Вы же как и следует мужчине воспринимаете материнство как чисто биологическую функцию. То есть вынашивание плода и сами роды. Но это не так. У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.

Ради бога. Но высшее образование с "духовностью" тоже не связано.
Вы, как сторонница ТРАДИЦИОННОЙ России, должны считать, что старая Россия была духовнее, хотя и менее образованной, чем нынешняя.

> Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле.

Если потребности эти имеют у женщины ту же силу, что и у мужчины, то неизбежно другие потребности - чисто женские - будут ослабелены, разве нет? Чем больше первых, тем меньше вторых, и практика вроде как это подтверждает.

> если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.

А зачем Вы связали "образование" и "духовные радости" ? Смотреть "Звёзды на льду" по телевидению или радостно встречать мужа с работы - это вполне "духовная радость", но высшего образования не требует. Можете ещё ТРАДИЦИОННО сходить в церковь помолиться - тоже радость духовная.

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 18:25:31)
Дата	22.01.2007 21:54:14

IGA, не подменяйте предмет. Нужно удерживаться от нехороших поступков.

>
Что же это за сущность такая - которой вредит аборт и руководство семьёй, но
не вредит "объективно и субъективно несовместимое с задачей воспроизводства
семьи и детей" (Владимир К.) высшее образование?

Мной было совершенно однозначно сказано, что не высшее образование
несовместимое, а жизненные установки.

И подменять в этом вопросе одно другим никак нельзя. Ведь, например,
посредством чего они, установки, формируются - всё едино. Будь то
образование, телевидение, или ещё что.
Не так ли?

>
А зачем Вы связали "образование" и "духовные радости"? Смотреть "Звёзды на
льду" по телевидению или радостно встречать мужа с работы - это вполне
"духовная радость", но высшего образования не требует.
<

В принципе верно, но нехорошее впечатление оставляет то, что вы связали
(поставив в один ряд) такие вещи, как "смотреть "Звёзды на льду"" и
"радостно встречать мужа с работы".

Зачем сделали?

Не спрашиваю, "почему":
ведь сомнительно, что из-за того, что в вашем представлении вышеуказанное -
проявления одной и той же сущности (на выбор: "глупости", "неразвитости",
"отсталости", "нецивилизованности", "непрогрессивности", "животности",
"быдловатости" и т.д. и т.п.).

От	IGA
К	Владимир К. (22.01.2007 21:54:14)
Дата	22.01.2007 22:02:58

Re: Нужно удерживаться от нехороших поступков.

> Мной было совершенно однозначно сказано, что не высшее образование несовместимое, а жизненные установки.

Ok, установки на получение высшего образования.

> В принципе верно, но нехорошее впечатление оставляет то, что вы связали (поставив в один ряд) такие вещи, как "смотреть "Звёзды на льду"" и "радостно встречать мужа с работы".

Почему нехорошее? Это всё примеры душевной (духовной) радости.

> Зачем сделали?

Чтобы показать, что радости может быть много и разной.

> проявления одной и той же сущности (на выбор: "глупости", "неразвитости", "отсталости", "нецивилизованности", "непрогрессивности", "животности", "быдловатости" и т.д. и т.п.).

Бррр. Откуда тут эти слова?

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 22:02:58)
Дата	22.01.2007 23:19:49

Неверно. Понятие у меня не было так заужено. И это принципиально.

Так что я вынужден продолжать "цепляться".

>
Ok, установки на получение высшего образования.
<
Нет, любые жизненные установки, в том числе и никак не связанные с _фактом_
образования.

Не следует делать вид, что не понимаете разницу меду фактом наличия
некоторого уровня образования и _содержанием_ образования (_что_ и _для
чего_ в нём даётся).

Потому опять подмена. И опять принципиальная.

>
Чтобы показать, что радости может быть много и разной.
<

Не слишком удачный оказался способ показать.
Потому что аналогичен распространённому способу "показать разнообразие",
"случайным" выстраиванием в объединяющий ряд, типа "... Гитлер, Сталин, ..."

А для меня (и других) этот контекст (знание о существовании таких приёмов и
их неправомерности) существует.
Вот и получите критику...

От	IGA
К	Владимир К. (22.01.2007 23:19:49)
Дата	22.01.2007 23:28:51

Re: Неверно. Понятие...

> Нет, любые жизненные установки, в том числе и никак не связанные с _фактом_ образования.

Не любые, а те которые видны в "наглядных примерах и статистике".
В статистике же ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202147.htm )
"у не имеющих даже начального образования рождаемость на 104% больше, чем у имеющих высшее".

> Не следует делать вид, что не понимаете разницу меду фактом наличия некоторого уровня образования и _содержанием_ образования (_что_ и _для чего_ в нём даётся).

Вижу, и что? Речь про высшее образование в данном конкретном общестьве, а не про сферического коня в вакууме.

> Чтобы показать, что радости может быть много и разной.
> Не слишком удачный оказался способ показать.
> Потому что аналогичен распространённому способу "показать разнообразие", "случайным" выстраиванием в объединяющий ряд, типа "... Гитлер, Сталин, ..."

Если критерием сравнения выступает признак, например, однопартийности в обществе, то Сталина и Гитлера МОЖНО поставить в один ряд. Аналогично, если критерием сравнения выступает духовная радость, то МОЖНО поставить в один ряд просмотр "Звёзд на льду" и встречу мужа.

И я так и не понял, что у Вас вызвало тут недоумение.

От	Катрин
К	IGA (22.01.2007 23:28:51)
Дата	23.01.2007 11:23:22

Какое-то у вас примитивное представление о Духе.

>Если критерием сравнения выступает признак, например, однопартийности в обществе, то Сталина и Гитлера МОЖНО поставить в один ряд. Аналогично, если критерием сравнения выступает духовная радость, то МОЖНО поставить в один ряд просмотр "Звёзд на льду" и встречу мужа.

>И я так и не понял, что у Вас вызвало тут недоумение.

"Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость. А вполне бездуховная. Духовная радость - это познание, напрмер, чтение книг. Не дефективов, конечно, и не современной литературы.

От	IGA
К	Катрин (23.01.2007 11:23:22)
Дата	23.01.2007 14:07:32

А почему Дух с большой буквы?

> "Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость.

Да почему же?

> А вполне бездуховная. Духовная радость - это познание, напрмер, чтение книг.

Я тоже люблю чтение книг, но, согласитесь, может быть и духовная радость в зрелищах. Люди ходят в театры, на стадионы, смотрят по телевизору и наслаждаются духовно.

> Не дефективов, конечно, и не современной литературы.

То есть и не книг Кара-Мурзы ? :)

От	Владимир К.
К	IGA (23.01.2007 14:07:32)
Дата	23.01.2007 14:51:02

Да хватит вам, мужики! Ваши разногласия из-за неявного вкладывания несколько отличающегося смысла в...

... употребляемом здесь понятии "духовный".

Дайте определения - и можно будет мирно разойтись.

По крайней мере, по обсуждаемому вопросу.

От	Zhlob
К	Катрин (23.01.2007 11:23:22)
Дата	23.01.2007 11:54:46

Re: Ну почему же?

>"Звезды на льду" - это никакая ни духовная радость. А вполне бездуховная.

Ещё какая духовная радость. Соображать как, зачем и насколько удачно срежиссировали тот или иной эпизод, отслеживать реакцию целевой аудитории и т.п. Чувствуешь себя при этом оччень продвинутым.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (23.01.2007 11:54:46)
Дата	23.01.2007 13:14:35

Вот так «духовная радость» - чувствовать себя чуть умнее обывателя. (-)

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 13:14:35)
Дата	23.01.2007 14:09:26

Re: Вы это по собственному опыту заявляете? (-)

От	IGA
К	Михайлов А. (23.01.2007 13:14:35)
Дата	23.01.2007 14:09:21

Домысливаете?

> Вот так «духовная радость» - чувствовать себя чуть умнее обывателя.

Есть же ещё вариант "умнее себя вчерашнего".

От	Вячеслав
К	Катрин (22.01.2007 17:45:44)
Дата	22.01.2007 18:19:24

Нет, не приписывает, у Вас некогерентность (+)

> У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
Согласен, но с чего Вы взяли, что большинство мужчин считает по-другому?

>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.
Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?

От	Катрин
К	Вячеслав (22.01.2007 18:19:24)
Дата	23.01.2007 11:32:13

Возможно, некогерентность.

>> У женщины с ребенком устанавливается духовная связь еще до родов и продолжается всю жизнь. Суть материнтсва заключается не в биологической, а в духовной области.
>Согласен, но с чего Вы взяли, что большинство мужчин считает по-другому?

См. разговор с IGA.

>>Но, уважаемые присяжные заседатели, кроме того, что женщина - мать, она еще и человек. То есть ну абсолютно такой же, как вы. С теми же потребностями в общении, познании и собственном деле. И такова диалектика, прошу прощения за выражение, что если у женщины нет образования и духовных радостей в жизни, то мать из нее очень плохая.
>Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?

Могут быть. И являются. но круг их все же узок. И он сужается по мере снижения образования. Для малообразованной женщины - это только кормление и уход за ребенком. Для более образованной - творческий процесс воспитания. Чтобы этот процесс не задыхался, женщина должна подпитываться и иной жизнью - общественной.

От	Вячеслав
К	Катрин (23.01.2007 11:32:13)
Дата	23.01.2007 14:56:05

Re: Возможно, некогерентность.

>> Вот именно здесь Вы уже сами трактуете материнство с «мужской» т.з. – как механизм биологического производства? Иначе почему «духовными радостями» не могут быть радости материнства, которое суть духовно?

> Могут быть. И являются. но круг их все же узок.
Узок!?

> И он сужается по мере снижения образования. Для малообразованной женщины - это только кормление и уход за ребенком. Для более образованной - творческий процесс воспитания.
Катя, такое деление есть социальный расизм. Есть малобразованные матери которые творчески подходят к воспитанию, причем дети зачастую стимулируют их саморазвитие. И есть высокообразованные матери, которым в силу витания в «высоких материях» попросту неинтересно возиться с детьми. Откуда Вы вообще взяли идею о корреляции между уровнем образования матери и ее активностью в творческом воспитании?

> Чтобы этот процесс не задыхался, женщина должна подпитываться и иной жизнью - общественной.
Улет, стало быть, воспитание новых членов общества – это не общественная жизнь, а нечто иное!?

От	Zhlob
К	Катрин (22.01.2007 16:11:01)
Дата	22.01.2007 17:08:02

Re: Приехали...

>Мракобесие в том, что, оказывается, образование должно быть специальным для женщин и мужчин. Что и требовалось доказать, женщина - не человек, а эта ... как ее... машина для биологического воспроизводства.

А кто, собственно, сказал, что мужчины с в/о не виноваты в падении рождаемости? И кто говорил о том, что образование должно быть разным? Можно ссылку?

От	Iva
К	Катрин (22.01.2007 15:01:40)
Дата	22.01.2007 15:35:09

Re: Молодцы ребята.

Привет

> Оказалось, чем женщина глупее, тем она ценнее.

Смотря для чего :-)

И не путайте глупость и диплом о высшем образовании :-)

За все хорошее в этой жизни надо платить :-)

И за образованную ( работающую) женщину общество тоже платит.

И вообще есть идея, что эмансипация - это настуление на права женщин :-)

Владимир

От	Катрин
К	IGA (21.01.2007 00:38:00)
Дата	21.01.2007 10:19:55

Вряд ли.

>> Я бы так не сказала. Но вы же не будете спорить, что они по-черному невежественны и необразованны?
>
>А может быть, они духовнее, ТРАДИЦИОННЕЕ? Не заражены, так сказать, прелестями современной цивилизации?

С чего вы бы им духовнее? Они смотрят тот же телевизор, читают те же журналы, а уж как выражаются! И у них нет навыков образования, нет культуры мышления.

От	Руслан
К	IGA (18.01.2007 01:37:27)
Дата	18.01.2007 03:00:38

Зато у нас все так безоблачно...

>Интересно, к чему это приведёт...

Известно к чему. Те мужчины, которые женились пока я тут в оффисе работал женились на представителях другой расы.
А у всяких арабов и индийцев инсттут брака не отмирает пока.

>По мнению Фрея, брак, как доминирующая социальная норма, уже канул в Лету. И будущие поколения будут подходить к вопросу создания семьи совсем не так, как предыдущие.

Дебил!

От	Руслан
К	Руслан (18.01.2007 03:00:38)
Дата	22.01.2007 22:03:42

Первая обязанность человека...

Первая обязанность человека перед Богом (перед Родиной), родить и вырастить детей. Остальные вещи являются строго производными и имеющими право на существование только в свете первой задачи.

Получение верхнего образования, наслаждение тонким миром высокого искусства, самореализация, "служение обществу" и прочая фигня без выполнения первой обязанности являются услаждением скотской части природы человека.

В свете этого ДОЛЖНЫ выстраивать свое существование мужчина и женщина. Оно определяенся их половыми физиологическими различиями. Т.к. мужчина не может взять на себя рождение детей, на него приходятся подчиненные, обеспечивающие задачи.

Почему-то такая постановка вопроса не всплывает. Видимо считается "благородным" о ней не упомянать.

От	Михайлов А.
К	Руслан (22.01.2007 22:03:42)
Дата	23.01.2007 00:48:12

Вперед в родовой строй?

Ведь именно по родовой строй включительно основной деятельностью человека было собственное биологическое воспроизводство (решаемое конечно же социальными средствами) потому власть в обществе принадлежала женщинам, поскольку они владел основным средством производства в виде собственных организмов. Начиная же с азиатского способа производства, производство рода видеться в отчужденной форме – деятельность человека опредмечивается уже не в самом человеке, а в чем то внешнем (от агроценоза при азиатском способе производства до капитала при капитализме), в частной собственности другого человека, однако как отчуждение выступает освоение предмета. т.е развитие производительных сил и потому задачей коммунизма является освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей накопленных частной собственностью. Вы же свободное творчества каждого, выражаемое в прогрессе, коэволюционном управлении биосферой и производством всесторонне развитых личностей почитаете скотством, а вот чисто биологическое воспроизводство – человечностью, хотя и животные воспроизводятся.

От	IGA
К	Михайлов А. (23.01.2007 00:48:12)
Дата	23.01.2007 02:06:28

Почему в родовой строй?

> Ведь именно по родовой строй включительно основной деятельностью человека было собственное биологическое воспроизводство (решаемое конечно же социальными средствами) потому власть в обществе принадлежала женщинам, поскольку они владел основным средством производства в виде собственных организмов. Начиная же с азиатского способа производства, производство рода видеться в отчужденной форме – деятельность человека опредмечивается уже не в самом человеке, а в чем то внешнем (от агроценоза при азиатском способе производства до капитала при капитализме), в частной собственности другого человека

Что никак не отменило необходимости деятельности по биологическому воспроизводству. Ибо эта деятельность - первична, предстаялет собой базис, без которого не будет собственно человеческого общества.
Вы же почему-то эту "первую обязанность" представляете атрибутом исключительно варварства, как будто бы она не обязательна при капитализме или социализме.

От	Михайлов А.
К	IGA (23.01.2007 02:06:28)
Дата	23.01.2007 10:27:48

Читайте внимательнее.

От	IGA
К	Михайлов А. (23.01.2007 10:27:48)
Дата	23.01.2007 14:22:24

Конечно, основной

> я же ведь сказал «основной деятельностью». Конечно же воспроизводство человеческого организма есть предпосылка всякого другого воспроизводства

Конечно, основной.

> однако эта предпосылка давно уже выступает не в самоцелью как представляет Руслан, а средством - средством для воспроизводства земли, капитала или человека как всесторонне развитой личности.

Не просто средством, а единственным и необходиым средством (на данном этапе развития технологии). А раз это необходимое средство, то вполне справедливо утверждение Руслана: "Остальные вещи являются имеют право на существование только в свете первой задачи". Или переформулировав: цель не должна уничтожать средств по своему достижению - иначе она уничтожит себя.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (23.01.2007 10:27:48)
Дата	23.01.2007 13:12:14

Извините...

> или человека как всесторонне развитой личности.

Увы, "всесторонне развитого" праха.
В конечном итоге...

От	Руслан
К	IGA (23.01.2007 02:06:28)
Дата	23.01.2007 02:29:59

Надстройку сносит

>> Ведь именно по родовой строй включительно основной деятельностью человека было собственное биологическое воспроизводство (решаемое конечно же социальными средствами) потому власть в обществе принадлежала женщинам, поскольку они владел основным средством производства в виде собственных организмов. Начиная же с азиатского способа производства, производство рода видеться в отчужденной форме – деятельность человека опредмечивается уже не в самом человеке, а в чем то внешнем (от агроценоза при азиатском способе производства до капитала при капитализме), в частной собственности другого человека

>Что никак не отменило необходимости деятельности по биологическому воспроизводству. Ибо эта деятельность - первична, предстаялет собой базис, без которого не будет собственно человеческого общества.
>Вы же почему-то эту "первую обязанность" представляете атрибутом исключительно варварства, как будто бы она не обязательна при капитализме или социализме.

И судя по статистике и нашему обсуждению у многих. И если такое возникает в простейших, базовых вещах, то тут надо серьезно задуматься...

От	Михайлов А.
К	Руслан (23.01.2007 02:29:59)
Дата	23.01.2007 10:30:01

Вы слишком узко понимаете базис.

Уже чем физиократы, которые полагали «настоящим» производством только производство сельскохозяйственной продукции.

От	Руслан
К	Михайлов А. (23.01.2007 00:48:12)
Дата	23.01.2007 01:23:16

Это у вас младенец - кусок мяса.

А у нас - человек, наделенный бессмертной душой. Хотите творить-творите, а мы будем воспроизводить людей.

От	Михайлов А.
К	Руслан (23.01.2007 01:23:16)
Дата	23.01.2007 01:52:29

Поэтому мы воспитываем людей, а вы производите мясо (пушечное)

>А у нас - человек, наделенный бессмертной душой.

А «бессмертная душа» это объект которые нельзя обнаружить никаким экспериментом?

>Хотите творить-творите, а мы будем воспроизводить людей.

Вот только воспроизводство человека происходит в ходе общения, а неотчужденное общение, способное воспроизвести гармоничную личность, есть общение по поводу творчества. Установка же «родила, выкормила, а бессмертная душа и так есть» есть установка на производство рабов. Собственно все родовые общества стали источников «говорящих орудий» для обществ несколько опередивших их в развитии.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 01:52:29)
Дата	23.01.2007 10:25:01

Re: Если судить по 1985-91 годам...

...то "вы" вырастили здоровенную толпу инфантилов, и небольшую, но могучую кучку мошенников. И как минимум одного вертикально-горизонтального словоблуда. А вот людей там что-то маловато будет, и они почему-то решительно от "вас" отмежёвываются. Если у "вас" такой КПД, то шли бы "вы" со своей технологией куда-нибудь далеко-далеко, ладно?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (23.01.2007 10:25:01)
Дата	23.01.2007 12:16:14

Ваше мнение понятно – «социализм – тупик истории»,…

«СССР был обречен», «столбовая дорога цивилизации» и прочие либеральные бредни – Вот ваши сегодняшние лозунги. Вы ведь фактически предполагаете что распад был с единичной вероятностью обусловлен именно самой сущностью советского проекта.

>...то "вы" вырастили здоровенную толпу инфантилов, и небольшую, но могучую кучку мошенников. И как минимум одного вертикально-горизонтального словоблуда.

И в какую из этих трех категорий Вы относите себя? Впрочем, поскольку «cogito ergo sum» то зачислить вас надо именно в то самое множество, где по вашим уверениям «не менее одного элемента»

>А вот людей там что-то маловато будет, и они почему-то решительно от "вас" отмежёвываются.

Реально работающие ученые и инженеры, врачи и учителя не отмежевываются о советской власти в отличии от фашиствующих журноламеров, которые сами себя записали в люди, а остальных в недочеловеки.

>Если у "вас" такой КПД, то шли бы "вы" со своей технологией куда-нибудь далеко-далеко, ладно?

Слепоглухонемые дети в результате воспитания стали развитыми и творческим людьми и он не предавали советскую власть в отличии от прошедших «естественное» воспитание в подворотне.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 12:16:14)
Дата	23.01.2007 12:34:29

Re: Вот, снова Михайлов приписывает мне чёрт-те что.

>«СССР был обречен», «столбовая дорога цивилизации» и прочие либеральные бредни – Вот ваши сегодняшние лозунги.

Ой, как интересно...

>Вы ведь фактически предполагаете что распад был с единичной вероятностью обусловлен именно самой сущностью советского проекта.

Предполагаю? Оригинально-с...

>И в какую из этих трех категорий Вы относите себя? Впрочем, поскольку «cogito ergo sum» то зачислить вас надо именно в то самое множество, где по вашим уверениям «не менее одного элемента»

Вообще-то я тогда политикой мало интересовался, но если судить по родственникам, то оказался бы среди инфантильного большинства. Спасибо марксистам!

>Реально работающие ученые и инженеры, врачи и учителя не отмежевываются о советской власти

Большинство реально работающих учёных и т.д. - те самые инфантилы. И многие из них, кстати, тоже отмежёвываются со страшной силой. И потом, допустим, всё так, как Вы написали - что ж Вы тогда до сих пор не на месте попа?

>в отличии от фашиствующих журноламеров, которые сами себя записали в люди, а остальных в недочеловеки.

Вы на кого-то намекаете, что ли?

>>Если у "вас" такой КПД, то шли бы "вы" со своей технологией куда-нибудь далеко-далеко, ладно?
>
>Слепоглухонемые дети в результате воспитания стали развитыми и творческим людьми и он не предавали советскую власть в отличии от прошедших «естественное» воспитание в подворотне.

В нормальных семьях тоже вырастают развитые и творческие люди. Даже более, чем Ваши слепоглухонемые. А смету на выращивание слепоглухонемого случайно привести не можете? А то чувствую, концентрация ресурсов там в каждом конкретном случае немалая. Пиар, знаете ли... Что же касается "не предавали" - позволю себе усомниться в Вашей осведомлённости.

От	Руслан
К	Михайлов А. (23.01.2007 01:52:29)
Дата	23.01.2007 02:03:50

Мы готовы стать "пушечным мясом", чтобы ...

...общества "несколько опередившие нас в развитии" не сделали из нас «говорящих орудий».

От	Михайлов А.
К	Руслан (23.01.2007 02:03:50)
Дата	23.01.2007 10:45:25

Готовы стать… и станете…. и «мясом» и «орудиями».

Вы что думаете если в 30-е пропасть в 100 лет не пробежали бы за 10, не создали бы мощную промышленность и науки, не освоили бы эффективные методы организации, то была бы Победа? ничего подобного – если бы приоритет был бы отдан ращению хлебушка и детишек, то «торжествующий ариец» лишь порадовался бы изобилию «славянских рабов».

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 10:45:25)
Дата	23.01.2007 11:17:23

Re: Есть хорошая русская поговорка.

> если в 30-е пропасть в 100 лет не пробежали бы...

Если бы да кабы да во рту росли б грибы!

От	Михайлов А.
К	Zhlob (23.01.2007 11:17:23)
Дата	23.01.2007 12:26:20

Re: А есть еще дурацкий русский обычай – надеяться на авось.

Мол, что там плановое строительство тракторных и сталелитейных заводов, химии и станкостроение, обучение сотен тысяч студентов и открытие стон НИИ, зачем нам танки и самолеты – итак немцев шапками закидаем.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 12:26:20)
Дата	23.01.2007 12:47:42

Re: Есть. Дурацкий. Это как-то оправдывает Ваше неправомерное противопоставление

...приоритета рождения и воспитания детей индустриализации и милитаризации? Для того ведь и индустриализовались, чтоб детей защитить и вырастить. А Вы думали, для того, чтоб Марксовым талмудам соответствовать, да? За производительностью гонялись? Выйдите на улицу, посмотрите - кто за ней гоняется?

От	Катрин
К	Руслан (18.01.2007 03:00:38)
Дата	20.01.2007 13:59:33

А у нас в учительской :)говорят

>>Интересно, к чему это приведёт...
>
>Известно к чему. Те мужчины, которые женились пока я тут в оффисе работал женились на представителях другой расы.
>А у всяких арабов и индийцев инсттут брака не отмирает пока.

>>По мнению Фрея, брак, как доминирующая социальная норма, уже канул в Лету. И будущие поколения будут подходить к вопросу создания семьи совсем не так, как предыдущие.
>
>Дебил!

... что таки отмирает эта "форма сосушествования". мои старшие коллеги уверяют, что одного ребенка достаточно, муж - это только лишняя обуза. Большинтсву из них приходилось содержать всю семью. И что брак - это как вторая работа, но только вознаграждения никакого. И еще говорят: "Современная интеллигентная женщина имеет ребенка без мужа".

От	Руслан
К	Катрин (20.01.2007 13:59:33)
Дата	22.01.2007 20:13:03

"кишка тонка" :)

>>Известно к чему. Те мужчины, которые женились пока я тут в оффисе работал женились на представителях другой расы.
>>А у всяких арабов и индийцев инсттут брака не отмирает пока.

Их женщины не боятся "второй работы без вознаграждения" :)

>>>По мнению Фрея, брак, как доминирующая социальная норма, уже канул в Лету. И будущие поколения будут подходить к вопросу создания семьи совсем не так, как предыдущие.
>>Дебил!

>... что таки отмирает эта "форма сосушествования". мои старшие коллеги уверяют, что одного ребенка достаточно, муж - это только лишняя обуза. Большинтсву из них приходилось содержать всю семью. И что брак - это как вторая работа, но только вознаграждения никакого. И еще говорят: "Современная интеллигентная женщина имеет ребенка без мужа".

Да, это интересная тема, хочу только сказать по поводу оценки иностранца. Это не институт брака отмирает - это народ вымирает. Этот вымерший народ сменит другой народ с нормальной формой брака.

Если мы не хотим вымереть, нам нужно что-то сменить в своем мировоззрении. За неимением чего-то нового и хорошего, я стараюсь применять устаревшие, но зарекомендовавшие себя формы поведения. Хотя домашние и сопротивляются, но, "кишка тонка".

От	Zhlob
К	Руслан (22.01.2007 20:13:03)
Дата	22.01.2007 21:05:01

Re: я чую мракобеса на расстоянии 40 миль!

>За неимением чего-то нового и хорошего, я стараюсь применять устаревшие, но зарекомендовавшие себя формы поведения.

Вот по таким фразочкам. Эх, не добили ррреволюционеры под руководством Лейбы Невиннозаледорубленного ваше племя, не добили...

От	Руслан
К	Zhlob (22.01.2007 21:05:01)
Дата	22.01.2007 21:54:09

6000 миль!

>>За неимением чего-то нового и хорошего, я стараюсь применять устаревшие, но зарекомендовавшие себя формы поведения.

>Вот по таким фразочкам. Эх, не добили ррреволюционеры под руководством Лейбы Невиннозаледорубленного ваше племя, не добили...

Мы, мракобесы, выживем, а те, у которых институт брака революционизировался вымрут под ударами презервативов безо всяких там ледорубов.

От	Iva
К	Руслан (22.01.2007 21:54:09)
Дата	22.01.2007 22:20:01

Хорошо сказано!

Привет

>Мы, мракобесы, выживем, а те, у которых институт брака революционизировался вымрут под ударами презервативов безо всяких там ледорубов.

так им и надо!

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Катрин (20.01.2007 13:59:33)
Дата	20.01.2007 14:51:57

К сожалению,

в наше время не могут мужчины (в основном) позволить себе в школе работать. Надо же семью содержать.
Похоже это накладыват определенный отпечаток на атмосферу в учительской :)))

От	IGA
К	Катрин (20.01.2007 13:59:33)
Дата	20.01.2007 14:04:51

Так значит Маркс был прав?

> Re: А у нас в учительской :) говорят что таки отмирает эта "форма сосушествования".

Так значит Маркс был прав? И мы движемся на всех парах к коммунизму, где не будет семьи?

> Большинтсву из них приходилось содержать всю семью. И что брак - это как вторая работа, но только вознаграждения никакого. И еще говорят: "Современная интеллигентная женщина имеет ребенка без мужа".

Абыдно как-то...

От	Катрин
К	IGA (20.01.2007 14:04:51)
Дата	20.01.2007 14:12:35

Не знаю-не знаю...

>> Re: А у нас в учительской :) говорят что таки отмирает эта "форма сосушествования".
>
>Так значит Маркс был прав? И мы движемся на всех парах к коммунизму, где не будет семьи?

Я думаю, мы движемся на всех парах к окончательному рассыпанию народа.
Если не будет семьи, то культурные традиции никак не будут передаваться от родителей к детям и связь с прошлым и будущим прервется.

>> Большинтсву из них приходилось содержать всю семью. И что брак - это как вторая работа, но только вознаграждения никакого. И еще говорят: "Современная интеллигентная женщина имеет ребенка без мужа".
>
>Абыдно как-то...
Я думаю, что тем, кто так говорит тоже очень обидно, это говорят не от хорошей жизни...

От	Вячеслав
К	Катрин (20.01.2007 14:12:35)
Дата	20.01.2007 18:35:39

Здесь я, все вижу.;) (+)

> Я думаю, мы движемся на всех парах к окончательному рассыпанию народа.
> Если не будет семьи, то культурные традиции никак не будут передаваться от родителей к детям и связь с прошлым и будущим прервется.

О Господи! О каких традициях может идти речь, если их априори передавать некому? Один ребенок на бабу, да и то не на каждую – это по историческим маркам мгновенная депопуляция. На фоне этой проблемы вопросы культурной преемственности можно вообще не ставить. Точнее можно ставить вопросы касательно безболезненной ассимиляции наших немногочисленных детей мусульманской ветвью евразийской культуры.

>>> Большинтсву из них приходилось содержать всю семью. И что брак - это как вторая работа, но только вознаграждения никакого. И еще говорят: "Современная интеллигентная женщина имеет ребенка без мужа".

Вот интересно, а что они по «вознаграждением» имеют ввиду? А вообще, на это явление можно ведь и с другой стороны посмотреть. Ни один нормальный мужик в здравом уме не женится на «современной интеллигентной женщине» с такими вот представлениями.:) Жениться стараются на гармоничных личностях, которые могут воспитать гармоничных детей. Причем гармоничная личность, эта не те, которые свою однобокую «флюсоподобную» образованность гипостазирует, а те которые могу все равномерно: и мужу жрать готовить, и детей рожать, и высшее образование пусть заочно, но получить. Т.е. за редкими исключениями как раз «ПТУшницы» и есть эти гармоничные личности. И только им и стоит запариваться на счет передачи традиций и т.п.

А вообще, Катя, Вы меня поражаете. Молодая, умная, красивая. Откуда такой пессимизм?

От	Катрин
К	Вячеслав (20.01.2007 18:35:39)
Дата	21.01.2007 10:40:46

Тут я как раз только цитирую коллег

>> Я думаю, мы движемся на всех парах к окончательному рассыпанию народа.
>> Если не будет семьи, то культурные традиции никак не будут передаваться от родителей к детям и связь с прошлым и будущим прервется.
>
>О Господи! О каких традициях может идти речь, если их априори передавать некому? Один ребенок на бабу, да и то не на каждую – это по историческим маркам мгновенная депопуляция. На фоне этой проблемы вопросы культурной преемственности можно вообще не ставить. Точнее можно ставить вопросы касательно безболезненной ассимиляции наших немногочисленных детей мусульманской ветвью евразийской культуры.

Но согласитесь, Вячеслав, виноваты и мужчины. На них совершенно невозможно положиться. Вот мои коллеги где-то половина в разводе. Одной женщине трудно вырастить более одного ребенка.

>>>> Большинтсву из них приходилось содержать всю семью. И что брак - это как вторая работа, но только вознаграждения никакого. И еще говорят: "Современная интеллигентная женщина имеет ребенка без мужа".
>
>Вот интересно, а что они по «вознаграждением» имеют ввиду?

Уважение, я думаю.

> А вообще, на это явление можно ведь и с другой стороны посмотреть. Ни один нормальный мужик в здравом уме не женится на «современной интеллигентной женщине» с такими вот представлениями.:) Жениться стараются на гармоничных личностях, которые могут воспитать гармоничных детей. Причем гармоничная личность, эта не те, которые свою однобокую «флюсоподобную» образованность гипостазирует, а те которые могу все равномерно: и мужу жрать готовить, и детей рожать, и высшее образование пусть заочно, но получить. Т.е. за редкими исключениями как раз «ПТУшницы» и есть эти гармоничные личности. И только им и стоит запариваться на счет передачи традиций и т.п.

Заочное высшее образование? Это же не образование. К тому же на это способны редкие женщины. Да и зачем оно им?
Проблема все в том же, мужчине не нужен друг (собеседник) в лице женщине, ему нужна домработница и нянька для детей.
Вобщем, женский вопрос не решен.:)

>А вообще, Катя, Вы меня поражаете. Молодая, умная, красивая. Откуда такой пессимизм?

Ну в данном случае я цитировала своих коллег. Она меня разубеждали в необходимости выходить замуж:)))
Но вы, Вячеслав, меня тоже удивляете, откуда взяться оптимизму? Все, что я наблюдалю вокруг, это огромное число несчастных женских судеб.

От	Вячеслав
К	Катрин (21.01.2007 10:40:46)
Дата	22.01.2007 02:56:55

Re: Тут я...

> Но согласитесь, Вячеслав, виноваты и мужчины. На них совершенно невозможно положиться. Вот мои коллеги где-то половина в разводе. Одной женщине трудно вырастить более одного ребенка.

Можно предположить, что где-то есть и точно такое же количество мужиков в разводе.;) Вообще же по моим наблюдениям виновниками в развале пар оба пола выступают примерно поровну. Причем, как правило, все завязывается с того, что одна из «половинок» слишком активно начинает строить свою карьеру и пытаться удовлетворять амбиции.

>> Вот интересно, а что они по «вознаграждением» имеют ввиду?
> Уважение, я думаю.
Сомневаюсь. Будет или нет в семье уважение, чаще всего еще до свадьбы видно.

> Заочное высшее образование? Это же не образование.
Да ладно Вам. Заочники конечно в науку не пойдут и интеллектуальной элитой не станут. Но разве можно отрицать развивающий фактор ВО?
> К тому же на это способны редкие женщины. Да и зачем оно им?
Для неспешного карьерного роста.

> Проблема все в том же, мужчине не нужен друг (собеседник) в лице женщине, ему нужна домработница и нянька для детей.
Точно такой же правдой и неправдой одновременно будет то, что женщине нужен ходячий кошелек.

> Вобщем, женский вопрос не решен.:)
Так и мужской не решен. Т.е. налицо социальные проблемы.

> Ну в данном случае я цитировала своих коллег. Она меня разубеждали в необходимости выходить замуж:)))
Не вздумайте слушать! Мало ли чего там бабы болтают;)))

> Но вы, Вячеслав, меня тоже удивляете, откуда взяться оптимизму? Все, что я наблюдалю вокруг, это огромное число несчастных женских судеб.
Черт его знает. Может так друзей выбираю, а может просто везет. Но у меня из класса 2 семейные пары образовалось (до сих пор семьями дружим, хотя живем далековато). А потом со студенческой группы аж 5 пар (это на 22 человека). У этих тоже все в порядке и с ними я в самих близких отношениях. Да и вообще из друзей у меня только один друг неженатый (жена в администрации карьеру активно делала, а городок у нас - что большая деревня, так друг до сих пор в ступоре и от женщин шарахается). А все остальные семейные и при детях. Беда в том, что детей мало, трое только у одних, да я вон свою жену попробовать девчонку завести (у меня 2 пацана) вроде уже почти уговорил.

От	Руслан
К	Вячеслав (22.01.2007 02:56:55)
Дата	22.01.2007 20:31:31

Не получится ;)

>Беда в том, что детей мало, трое только у одних, да я вон свою жену попробовать девчонку завести (у меня 2 пацана) вроде уже почти уговорил.

Не получится :) Проверено на практике.

От	Вячеслав
К	Руслан (22.01.2007 20:31:31)
Дата	22.01.2007 21:20:30

Чего именно? (+)

>>Беда в том, что детей мало, трое только у одних, да я вон свою жену попробовать девчонку завести (у меня 2 пацана) вроде уже почти уговорил.
>
>Не получится :) Проверено на практике.
Если вообще уговорить, то давайте поспорим. ;)
А если именно девчонку, то попрошу не каркать, а то если опять пацан, то мне можно сразу стреляться;)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (22.01.2007 21:20:30)
Дата	22.01.2007 22:32:42

А нормальная женщина понимает, что по большому счёту, - не ребёнок для неё, а она для ребёнка.

То есть, что ребёнок - не для ублажения каких-то её потребностей. Хотя это
(ублажение потребностей) и не исключается - но сугубо в рождении и
воспитании второстепенно.

В таком раскладе вообще не может встать как проблема то, что пол ребёнка "не
тот". Или что ребёнок вообще "лишний".

Разве иное (когда женщина психует, что ребёнок не того пола, и он из-за того
"нелюбимый" - а уж как умеют "не любить" женщины, известно... не приведи
Господь... они всему отдаются всей душой - и хорошему, и плохому) не
чудовищно по своей сути?

Вот только легко ли таких нормальных женщин уже и в России сейчас найти?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (22.01.2007 22:32:42)
Дата	23.01.2007 00:59:36

Ерунда это и при прямой и при обратной последовательности (+)

Точнее не ерунда, а ничего не объясняющая «чистая сущность», что почти то же самое.

> То есть, что ребёнок - не для ублажения каких-то её потребностей. Хотя это (ублажение потребностей) и не исключается - но сугубо в рождении и воспитании второстепенно.
Сначала принимаешь решение завести ребенка «для себя». Потом когда получаешь на руки это беззащитное существо, то переключаешься на «ты для ребенка». Потом когда радуешься что зубки прорезались и бессонные ночи кончились, то опять ребенок «для себя» (этакий кайф по-русски). Когда ребенок повзрослеет то нехотя по воскресеньям с утра пораньше водишь его в шахматную секцию, т.е. опять ты «для ребенка». Потом он получает разряды и ты в восторге, т.е. опять «ребенок для тебя». И так практически во всем, так что никакого «большого счета» здесь нет. Дети и родители друг для друга.

> В таком раскладе вообще не может встать как проблема то, что пол ребёнка "не
тот". Или что ребёнок вообще "лишний".
Может, может. Пока хочу девчонку исключительно для себя. Т.е. если бы был уверен, что девчонка не получится, то и не стал бы жену уговаривать.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.01.2007 00:59:36)
Дата	23.01.2007 01:57:30

Это вам кажется, что так было всегда и именно так правильно.

И никуда не может деться, ибо "родительский инстинкт" и "биологически
обусловлено".

>
Сначала принимаешь решение завести ребенка "для себя". Потом когда получаешь
на руки это беззащитное существо, то переключаешься на "ты для ребенка" [и
т.д. попеременно]
<

На практике уже у многих "я для ребёнка" совершенно выпадает или
мотивируется весьма опосредованно и даже извращённо. А у самых
"продвинутых" и "ребёнок для себя" уже ценностью не является, и даже совсем
наоборот, является "антиценностью".

Будете спорить? Замучаетесь опровергать!
Мало будет моих доказательств - можно будет попробовать записать и прислать
высказывания известных мне дам. Попробуйте их поубеждать в рамках своей
смысловой структуры в прелестях материнства.
А то гипостазировать все горазды...

Прошу прощения за резкость.
Она большей частью обращена не персонально к вам.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2007 01:57:30)
Дата	23.01.2007 14:45:01

А Вы выходит телепат, раз мои глюки видите? (+)

> И никуда не может деться, ибо "родительский инстинкт" и "биологически
обусловлено".
Изживать биологизаторство в себе – дело, конечно, нужное, но я то тут причем? Вам типа показалось, что мне показалось, что дело в инстинктах?;)

> На практике уже у многих "я для ребёнка" совершенно выпадает или мотивируется весьма опосредованно и даже извращённо.
Извращенно - это гипертрофированное «пусть один, но зато я для него сделаю все»? Такое часто встречается, но к Вашему тезису это никаким боком не клеится, а вовсе наоборот.

> А у самых "продвинутых" и "ребёнок для себя" уже ценностью не является, и даже совсем наоборот, является "антиценностью".
Всякая клиника случается. Но на практике у большинства именно так как я написал, причем у относительно нормального большинства «я для ребенка» гипертрофированно, да еще с явным перекосом в «материализм».

> Будете спорить? Замучаетесь опровергать!
> Мало будет моих доказательств - можно будет попробовать записать и прислать высказывания известных мне дам. Попробуйте их поубеждать в рамках своей смысловой структуры в прелестях материнства.
Высказывания – не практика. У «дам», как правило, по одному ребенку ради которого они готовы на все.

> А то гипостазировать все горазды...
Это точно.

От	Руслан
К	Вячеслав (22.01.2007 21:20:30)
Дата	22.01.2007 21:56:32

Re: Чего именно?

>>>Беда в том, что детей мало, трое только у одних, да я вон свою жену попробовать девчонку завести (у меня 2 пацана) вроде уже почти уговорил.

>>Не получится :) Проверено на практике.
>Если вообще уговорить, то давайте поспорим. ;)
>А если именно девчонку, то попрошу не каркать, а то если опять пацан, то мне можно сразу стреляться;)

Ну я то не застрелился, и вы, думаю, переживете :)

От	IGA
К	Катрин (20.01.2007 14:12:35)
Дата	20.01.2007 14:25:51

Re: Не знаю-не

> Я думаю, мы движемся на всех парах к окончательному рассыпанию народа.
> Если не будет семьи, то культурные традиции никак не будут передаваться от родителей к детям и связь с прошлым и будущим прервется.

Почему? Разве мать не передаёт ребёнку их? Как тут отсутствие мужа мешает?

А ведь есть ещё СМИ и телевидение, кино, компьютерные игры - там тоже какая-то традиция передаётся.

>>> Большинтсву из них приходилось содержать всю семью. И что брак - это как вторая работа, но только вознаграждения никакого. И еще говорят: "Современная интеллигентная женщина имеет ребенка без мужа".
>> Абыдно как-то...
> Я думаю, что тем, кто так говорит тоже очень обидно, это говорят не от хорошей жизни...

Не знаю, не знаю. Мне это напоминает женское "нормальных мужиков сейчас не осталось, на одного приходится десяток женщин".

От	Катрин
К	IGA (20.01.2007 14:25:51)
Дата	20.01.2007 14:37:01

Так про семью или брак говорим?

>> Я думаю, мы движемся на всех парах к окончательному рассыпанию народа.
>> Если не будет семьи, то культурные традиции никак не будут передаваться от родителей к детям и связь с прошлым и будущим прервется.
>
>Почему? Разве мать не передаёт ребёнку их? Как тут отсутствие мужа мешает?

Мать может передать только свой образец социальной роли. К тому же если женщина берет на себя роль кормильца и начальника в семье она искажает и свою собственную сущность. Да и когда ей заниматься ребенком, если она целыми днями работает?

>А ведь есть ещё СМИ и телевидение, кино, компьютерные игры - там тоже какая-то традиция передаётся.

СМИ и ТВ как раз всеми силами разрушают все культурные традиции.
Загляните в молодежный журнал.

>>>> Большинтсву из них приходилось содержать всю семью. И что брак - это как вторая работа, но только вознаграждения никакого. И еще говорят: "Современная интеллигентная женщина имеет ребенка без мужа".
>>> Абыдно как-то...
>> Я думаю, что тем, кто так говорит тоже очень обидно, это говорят не от хорошей жизни...
>
>Не знаю, не знаю. Мне это напоминает женское "нормальных мужиков сейчас не осталось, на одного приходится десяток женщин".

А разве не так?:)

От	IGA
К	Катрин (20.01.2007 14:37:01)
Дата	21.01.2007 00:15:21

Говорим про традиционную семью (-)

От	IGA
К	Катрин (20.01.2007 14:37:01)
Дата	21.01.2007 00:02:59

Re: Так про...

>>> Я думаю, мы движемся на всех парах к окончательному рассыпанию народа.
>>> Если не будет семьи, то культурные традиции никак не будут передаваться от родителей к детям и связь с прошлым и будущим прервется.
>> Почему? Разве мать не передаёт ребёнку их? Как тут отсутствие мужа мешает?
> Мать может передать только свой образец социальной роли.

И регулярно это делает, когда в России случается очередной катаклизм, и мужское население редеет.
"Связь с прошлым" (этничность) от этого не страдает, ибо она иррелевантна к полу человека.

Кстати, а Вы разве не считаете, что женщина одна скорее воспитает человека, уважительно относящегося к женщине?

> К тому же если женщина берет на себя роль кормильца и начальника в семье
> она искажает и свою собственную сущность.

И когда делает аборт и применяет контрацепцию ?

> Да и когда ей заниматься ребенком, если она целыми днями работает?

Ну и почему бы тогда не завести мужа для воспитания - какого-никакого, хоть плохонького?

>> А ведь есть ещё СМИ и телевидение, кино, компьютерные игры - там тоже какая-то традиция передаётся.
> СМИ и ТВ как раз всеми силами разрушают все культурные традиции.
> Загляните в молодежный журнал.

И насаждают новые. "Ффтоппку, кросавчег" - это тоже культурная традиция.

>> Не знаю, не знаю. Мне это напоминает женское "нормальных мужиков сейчас не осталось, на одного приходится десяток женщин".
> А разве не так?:)

И так и не так. Зависит от критериев "нормальности", которых я, разумеется, не знаю.
Но в любом случае, тут происходит тонкая подмена - когда сравнивают количество "_нормальных_ мужчин" и _всех_ женщин.

P.S. Забавный эксперимент - http://lintar.livejournal.com/114857.html

От	Катрин
К	IGA (21.01.2007 00:02:59)
Дата	21.01.2007 10:28:38

В принципе, наверное, мать передает. Но это так или иначе уже семья.

>>>> Я думаю, мы движемся на всех парах к окончательному рассыпанию народа.
>>>> Если не будет семьи, то культурные традиции никак не будут передаваться от родителей к детям и связь с прошлым и будущим прервется.
>>> Почему? Разве мать не передаёт ребёнку их? Как тут отсутствие мужа мешает?
>> Мать может передать только свой образец социальной роли.
>
>И регулярно это делает, когда в России случается очередной катаклизм, и мужское население редеет.
>"Связь с прошлым" (этничность) от этого не страдает, ибо она иррелевантна к полу человека.

Согласна.

>Кстати, а Вы разве не считаете, что женщина одна скорее воспитает человека, уважительно относящегося к женщине?

А к мужчине?:) В перспктиве семья без отца тоже ведет к вымиранию населения.

>> К тому же если женщина берет на себя роль кормильца и начальника в семье
>> она искажает и свою собственную сущность.
>
>И когда делает аборт и применяет контрацепцию ?

Тоже. А еще здоровье "искажает".

>> Да и когда ей заниматься ребенком, если она целыми днями работает?
>
>Ну и почему бы тогда не завести мужа для воспитания - какого-никакого, хоть плохонького?

Плохонький для воспитания совсем не годится. Но вот почему-то считают, что проще прокормить одного ребенка, чем еще и мужа.

>>> А ведь есть ещё СМИ и телевидение, кино, компьютерные игры - там тоже какая-то традиция передаётся.
>> СМИ и ТВ как раз всеми силами разрушают все культурные традиции.
>> Загляните в молодежный журнал.
>
>И насаждают новые. "Ффтоппку, кросавчег" - это тоже культурная традиция.

Это как раз антикультурная традиция.

>>> Не знаю, не знаю. Мне это напоминает женское "нормальных мужиков сейчас не осталось, на одного приходится десяток женщин".
>> А разве не так?:)
>
>И так и не так. Зависит от критериев "нормальности", которых я, разумеется, не знаю.
>Но в любом случае, тут происходит тонкая подмена - когда сравнивают количество "_нормальных_ мужчин" и _всех_ женщин.

Критерии нормальности известны и они традиционны: мужчина должен быть сильным, заботливым, умным и благородным. Именно он должен взять бразды управления жизнью в свои руки. :)

>P.S. Забавный эксперимент - http://lintar.livejournal.com/114857.html

От	Руслан
К	Катрин (21.01.2007 10:28:38)
Дата	22.01.2007 20:21:08

Но, чтобы все было так, как захочет жена ;)

"благородный" это закодированное, "чтоб жену слушался"? :)))

>"Именно он должен взять бразды управления жизнью в свои руки. :)"

Но, чтобы все было так, как захочет жена ;)

От	Zhlob
К	Руслан (22.01.2007 20:21:08)
Дата	22.01.2007 21:01:55

Re: Вам же по-русски сказали - будете управлять.

А куда надо приехать - это Вам заранее объяснят. Например, ЦУ - сделать ремонт на кухне. Хорошо сделать. И управляй, до победного. В процессе будет поступать равномерными, или не очень, порциями критика. Исключительно конструктивная. Особенно если с участием тёщи.

От	Руслан
К	Zhlob (22.01.2007 21:01:55)
Дата	22.01.2007 22:13:27

Да, такова современная постановка вопроса :)

>А куда надо приехать - это Вам заранее объяснят. Например, ЦУ - сделать ремонт на кухне. Хорошо сделать. И управляй, до победного. В процессе будет поступать равномерными, или не очень, порциями критика. Исключительно конструктивная. Особенно если с участием тёщи.

Многие даже не понимают, что в ней "такого".

От	IGA
К	Катрин (21.01.2007 10:28:38)
Дата	21.01.2007 15:06:49

Re: В принципе,...

>> Кстати, а Вы разве не считаете, что женщина одна скорее воспитает человека, уважительно относящегося к женщине?
> А к мужчине? :)

Зачем? Мужчины - эти грубые, неразвитые, похотливые существа - сами как-нибудь перебьются ;)

> В перспктиве семья без отца тоже ведет к вымиранию населения.

По причине невозможности средтестатистической женщине иметь достаточно средств/времени для выращивания >1 ребёнка? На неженатых мужчин можно налог ввести - и направить его на эти выплаты ;)

>>> К тому же если женщина берет на себя роль кормильца и начальника в семье
>>> она искажает и свою собственную сущность.
>> И когда делает аборт и применяет контрацепцию ?
> Тоже. А еще здоровье "искажает".

Понятно. Получается, сущность женщины - биологическое воспроизводство...
Зачем для этого высшее образование?

>> И насаждают новые. "Ффтоппку, кросавчег" - это тоже культурная традиция.
> Это как раз антикультурная традиция.

Если понимать культуру в инструментальном смысле - совсем не анти.
Межлу прочим, "кросавчег" - это наш, уникальный, русский язык, а не чужебесное заимствование из английского языка ;)

> Критерии нормальности известны и они традиционны: мужчина должен быть сильным, заботливым, умным и благородным.

Ум на женщин не влияет en mass, разрешите не поверить. Вспомнить того же Перельмана ( http://community.livejournal.com/man_woman/4709121.html ).
Требовалось бы благородство - не западали бы они на подонков и блатату, которые о них ноги вытирают.

Есть мнение, что сознание женщин определяется экономическим базисом, и при капитализме (который есть и в РФ, хоть Вы с этим не согласны) важным критерием является богатство ( http://users.livejournal.com/_iga/98618.html ), - которое Вы даже не упомянули.

> Именно он должен взять бразды управления жизнью в свои руки. :)

"А мы как бы верим" (c)

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (21.01.2007 15:06:49)
Дата	21.01.2007 16:16:46

Ха-ха!

>>> Кстати, а Вы разве не считаете, что женщина одна скорее воспитает человека, уважительно относящегося к женщине?
>> А к мужчине? :)
>
>Зачем? Мужчины - эти грубые, неразвитые, похотливые существа - сами как-нибудь перебьются ;)

>> В перспктиве семья без отца тоже ведет к вымиранию населения.
>
>По причине невозможности средтестатистической женщине иметь достаточно средств/времени для выращивания >1 ребёнка? На неженатых мужчин можно налог ввести - и направить его на эти выплаты ;)

>>>> К тому же если женщина берет на себя роль кормильца и начальника в семье
>>>> она искажает и свою собственную сущность.
>>> И когда делает аборт и применяет контрацепцию ?
>> Тоже. А еще здоровье "искажает".
>
>Понятно. Получается, сущность женщины - биологическое воспроизводство...
>Зачем для этого высшее образование?

>>> И насаждают новые. "Ффтоппку, кросавчег" - это тоже культурная традиция.
>> Это как раз антикультурная традиция.
>
>Если понимать культуру в инструментальном смысле - совсем не анти.
>Межлу прочим, "кросавчег" - это наш, уникальный, русский язык, а не чужебесное заимствование из английского языка ;)

>> Критерии нормальности известны и они традиционны: мужчина должен быть сильным, заботливым, умным и благородным.
>
>Ум на женщин не влияет en mass, разрешите не поверить. Вспомнить того же Перельмана ( http://community.livejournal.com/man_woman/4709121.html ).
>Требовалось бы благородство - не западали бы они на подонков и блатату, которые о них ноги вытирают.

"Ведь женщины любят подонков. Только от них бывают здоровые потомки..." :)))

От	IGA
К	Кравченко П.Е. (21.01.2007 16:16:46)
Дата	22.01.2007 01:38:26

Вот Вам история

> "Ведь женщины любят подонков. Только от них бывают здоровые потомки..."

Вот Вам история, с оттенком этничности, кстати.

=== Cut ===
Я в шоке. Просто в шоке... Я совсем запутался... Понимаете, я вот уже 7 месяцев
активно учусь соблазнять, я сделал около 500-600 подходов в разных городах. И
уже наверное что-то умею, но! В моем маленьком городе (как и во всех подобных
городах) распространено гоп-движение. Если вдруг кто-то (хотя врятли) не знает
то это такое, то объясню кратко. Гопник - *пацан* в взрасте 14-23 лет, тупой,
очень наглый (бык), общение состоит из матов, ходит с красной рожей вечно
пьяный. Так вот я НИ%%% не понимаю, почему меня отшивают симпотичные двушки
(хотя я знаю, что подход был оригинальным и вобщем-то правильным), а потом я их
же вижу в компании гопников, обнимающих их. Как такие дебилы привлекают
девушек? Точно не деньгами. Я некоторых даже знаю, так у них денег нету... А
классные девочки имеются.
Пост вообще навеян вчерашним днем. Когда я общался со знакомыми армянами. Они
АБСОЛЮТНО НЕ уважают русских женщин, они их считают шлюхами (так мол и говорят,
типа, мы трахаем русских шлюх, а женимся на девственницах-армянках). Но девушки
все время ведутся... И ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ неплохие девушки... Опять же вспоминаю, как
меня 2 пафосных послали сходу, попозже они же весело общались в компании армян.
Как так?
Я так и не понял, чем подобные люди нравятся девочкам (денег нет, далеко не
качки и не красавцы, тупы). Может быть как раз тем самым пренебрежительным
отношением? Или легкостью в общении (а я до сих пор еще себя напряженно
чувствую, когда разговариваю с девушкой).
И еще. Я вытянул нескольких девушек на свидание и... Всех запорол. Они больше
не вызваниваются. Это можно списать на недостаток опыта? Или я где-то допускаю
ошибки, которые просто не проанализировал? 7 месяцев назад я сделал первый
подход. До этого с девушками практически НЕ ОБЩАЛСЯ ВООБЩЕ. И был замкнутым
человеком. За короткие полгода ведь нельзя наверстать столько упущенного опыта
(17 лет) общения с противоположным полом? Или можно? Почему меня так часто
отшивают? Б%%... Совсем запутался. Не знаю, что сейчас делать. Сложно.
=== Cut ===
http://filejunkie.spb.ru/gate/article/RU.PICKUP.FILTERED/303h

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 01:38:26)
Дата	22.01.2007 15:10:45

"Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей..."? (-)

От	IGA
К	Кравченко П.Е. (21.01.2007 16:16:46)
Дата	21.01.2007 16:27:46

Не знаю, что здесь смешного (-)

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (21.01.2007 16:27:46)
Дата	22.01.2007 20:16:34

Объяснять анекдоты вообще то не принято.

Смешная песня.

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (20.01.2007 14:25:51)
Дата	20.01.2007 14:31:28

А разве нет?

>Не знаю, не знаю. Мне это напоминает женское "нормальных мужиков сейчас не осталось, на одного приходится десяток женщин".
Особенно если речь идет о ВСЕХ, а не только "нормальных" женщинах.

От	IGA
К	Кравченко П.Е. (20.01.2007 14:31:28)
Дата	21.01.2007 05:37:12

Сложно это понять

> А разве нет? Особенно если речь идет о ВСЕХ, а не только "нормальных" женщинах.

Сложно это понять - про "нормальность".

http://www.from-ua.com/dark/4408547f01f3e/
<<<
Зачем вы, девушки, подонков любите?

«Ходят-бродят в темноте разные не те», - примерно что-то такое сказал кто-то из классиков. И был прав. Особенно часто…

…с проблемой «тех» - «не тех» сталкиваются женщины. А может, мне так кажется, потому что я сама женщина…

Итак, всех мужчин, с которыми нас сталкивает жизнь, действительно можно условно разделить на ТЕХ и НЕ ТЕХ. ТЕ – это особи мужского пола, которые нам безумно нравятся, с которыми мы хотим заниматься сексом, от которых, в перспективе, не отказались бы даже иметь детей. К НЕ ТЕМ мужчинам мы питает прямо противоположные чувства: видеть их не хотим и в свою постель на пушечный выстрел подпускать не желаем. Зато НЕ ТЕ мужчины обычно очень нравятся нашим мамам, а при упоминании о ТЕХ они, напротив, меняются в лице и спрашивают, почему нам все время нравятся такие раздолбаи, а не положительные ребята. Так чем же отличаются эти два «биологических вида» мужчин?

ТЕ мужчины в первый же вечер знакомства стараются затащить нас в постель, и мы млеем от такого напора. НЕ ТЕ мужчины тоже могут пытаться затащить нас в постель все в тот же первый вечер, но нас бесит такая их настырность и ни на чем не основанная уверенность в собственной неотразимости.

ТЕ мужчины берут у нас номер телефончика и обещают завтра обязательно позвонить. Не дождавшись звонка в течение недели, мы запихиваем подальше нашу женскую гордость и начинаем звонить сами, чтобы напомнить ТЕМ мужчинам о своем существовании. НЕ ТЕ мужчины тоже выпрашивают у нас заветный номерок и тоже обещают перезвонить. И перезванивают… А когда мы говорим, что заняты и встретиться с ними никак не можем ближайшие эдак месяцев пять, они скрупулезно отсчитывают по календарю пять месяцев и снова перезванивают. Такое непонимание наших завуалированных «посыланий» по известному адресу может продолжаться сколь угодно долго. Все это время НЕ ТЕ мужчины будут нудно и дотошно выходить с нами на связь.

От ТЕХ мужчин мы ждем звонка всегда. Именно ради них мы не выключаем ночью мобильные телефоны. Если ТОТ мужчина позвонит нам в два часа ночи и скажет, что только что вернулся из дальней командировки и ужасно соскучился, мы будем счастливы. НЕ ТОТ мужчина может звонить нам в самое что ни на есть рабочее время, мы, увидев на экране телефона его номер, все равно можем «не услышать» звонка, а потом «забыть» перезвонить.

ТЕХ мужчин мы все время оправдываем. Тот факт, что они периодически забывают о нашем существовании, мы объясняем их занятостью. Их недостаток интеллекта (если таковой имеет место) компенсируется их безграничным личным обаянием и т.д. НЕ ТЕМ мужчинам мы не готовы прощать не только слабости, но и достоинства. Неконфликтный – значит тряпка, надежный – значит, скучный и предсказуемый… Быть может, это несправедливо, но это так.

С ТЕМИ мужчинами нам хорошо в постели. Мы готовы пойти навстречу любым (ну, почти любым) их фантазиям. Мы можем заняться с ними любовью в приемной их шефа, куда вот-вот может кто-то зайти, можем позволить приковать себя наручниками или даже отшлепать. Именно с ТЕМИ мужчинами женщины чаще соглашаются на анальный секс или секс без презерватива. Причем мы делаем это не только для того, чтобы угодить ТЕМ мужчинам, но и потому, что сами этого хотим. Нас возбуждает одно лишь предвкушение того, что, и главное, с кем, мы сейчас будем делать, а поэтому и нам самим обеспечено ни с чем не сравнимое наслаждение.

НЕ ТЕ мужчины, как уже говорилось выше, вообще имеют мало шансов оказаться в нашей постели. Иногда от депрессии, вызванной очередным проявлением невнимания со стороны ТОГО мужчины, некоторые женщины все же соглашаются на секс с НЕ ТЕМИ мужчинами. А зря. Сами они с невозбуждающим их человеком получить удовольствие не смогут. Зато и НЕ ТОМУ мужчине тоже не светит ничего, кроме «девушки-оборотня, которая по ночам превращается в бревно».

К сожалению, ТЕ мужчины далеко не всегда дорожат отношениями с нами. Роман с ними – это просто череда ни к чему не обязывающих встреч. Наверное, мы их сами набаловали своим терпением и всепрощением. За это и страдаем, ведь ТЕ мужчины обычно уходят из нашей жизни резко, красиво и навсегда. Например, уезжают в другой город или даже страну, оставляя нам несколько фотографий, воспоминания (хорошие, черт возьми, несмотря на то, что наши отношения были далеки от романтического идеала) и приятное томление в груди и внизу живота, когда мы о них думаем. А вот НЕ ТЕ мужчины, как назло, прилипают к нашей жизни как банный лист сами знаете к чему.

Они караулят нас под домом и под работой, названивают и заваливают электронными поздравлениями со всеми мыслимыми праздниками, при этом проявляя удивительную способность вызывать раздражение. Когда мы ждем звонка от ТОГО мужчины, наше предвкушение неизбежно прервет звонок от НЕ ТОГО. Когда мы страдаем из-за того, что роман с очередным ТЕМ мужчиной навсегда остался в прошлом, к нам непременно прибежит, неуклюже растопырив объятия, НЕ ТОТ мужчина. Постарается утешить, но своим присутствием сделает только хуже. Впрочем, НЕ ТЕХ мужчин с их готовностью побольше присутствовать в нашей жизни тоже можно к чему-то приспособить: починить компьютер, перенести мебель или, в крайнем случае, составить нам компанию для того, чтобы сходит в кино, потому что ТОТ мужчина опять забыл перезвонить…

Одним словом, ТЕ мужчины – это обычно сумасшедшие поступки, секс в первый же вечер знакомства и, увы и ах, - обычно непродолжительные и малоперспективные отношения. Зато НЕ ТЕМ мужчинам достается весь наш сэкономленный на ТЕХ мужчинах запас женской гордости, которую так ценят наши мамы. Даже если НЕ ТЕ мужчины готовы нам предложить серьезные отношения (быть может, даже штамп в паспорте), мы все равно вряд ли согласимся. Ну, разве что, тогда, когда окончательно потеряем надежду дождаться ТОГО САМОГО принца на белом коне.

Что же делать? Женщинам вряд ли могу что-то посоветовать, ибо самой мне никогда не удавалось «заставить» себя забыть ТОГО (несмотря на его свинское поведение), и уж тем более «заставить» себя полюбить НЕ ТОГО. В конце концов, так уж заведено в живой природе, что самца выбирает самка, а не наоборот (как бы это не выглядело со стороны).

А вот мужчин хотелось бы попросить: посмотрите вокруг себя внимательно. Если женщина непонятно почему от вас шарахается и избегает встреч – это не значит, что вы плохой. И что она дура, тоже не значит. Это значит, что вы для нее – НЕ ТОТ.

Зато рядом наверняка есть и такая женщина, для которой вы – самый что ни на есть ТОТ. Она примет вас таким, какой вы есть, все поймет и подарит всю себя без остатка. Ну а вам остается только не противиться такому свалившемуся на вас счастью.

MC
<<<

От	Monk
К	IGA (21.01.2007 05:37:12)
Дата	21.01.2007 12:19:41

Re: Сложно это...

>Сложно это понять - про "нормальность".

> http://www.from-ua.com/dark/4408547f01f3e/
><<<
>Зачем вы, девушки, подонков любите?

>«Ходят-бродят в темноте разные не те», - примерно что-то такое сказал кто-то из классиков. И был прав. Особенно часто…

>…с проблемой «тех» - «не тех» сталкиваются женщины. А может, мне так кажется, потому что я сама женщина…

У маминой подружки был (да и сейчас есть) сынок, который в общении с девушками придерживался следующего правила: если девушка позвонит ему три раза по телефону, а он при этом ей звонить не будет - он будет с ней заводить знакомство. Если после встречи позвонит раз, другой - отношений не будет.
Видимо, этот парниша из "ТЕХ" мужчин :-)

От	Владимир К.
К	Monk (21.01.2007 12:19:41)
Дата	22.01.2007 15:10:49

Самое забавно, что быть ТЕМ мужчиной - не слишком загадочная проблема.

Самая большая проблема тут в том, удастся ли так заполучить ТУ женщину.

Дело в том, что женщина способна СЕБЯ (специфическими для женщин способами)
убедить, что он это ОН (да ещё значительную роль в этом играет мнение других
женщин о данном мужчине). Но это проходит.

От	Александр
К	Monk (21.01.2007 12:19:41)
Дата	21.01.2007 12:38:17

Re: Сложно это...

>У маминой подружки был (да и сейчас есть) сынок, который в общении с девушками придерживался следующего правила: если девушка позвонит ему три раза по телефону, а он при этом ей звонить не будет - он будет с ней заводить знакомство. Если после встречи позвонит раз, другой - отношений не будет.
>Видимо, этот парниша из "ТЕХ" мужчин :-)

Тетя ведь объяснила что мужчина не сам по себе "ТОТ", а для конкретной тетеньки. Я бы еще добавил что в конкретный период. А парниша правильно действует. Их миллиарды, а я один! Тут не обойтись без строгого отбора.
---------------------
http://orossii.ru

От	Monk
К	Александр (21.01.2007 12:38:17)
Дата	21.01.2007 13:13:01

Re: Сложно это...

>Тетя ведь объяснила что мужчина не сам по себе "ТОТ", а для конкретной тетеньки. Я бы еще добавил что в конкретный период. А парниша правильно действует. Их миллиарды, а я один! Тут не обойтись без строгого отбора.

Точно, позиция именно такая: "Их миллиарды, а я один!" Возникает вопрос: будет ли ему счастье, если он будет строить свою личную жизнь, имея в голове такой тезис.

От	Александр
К	Monk (21.01.2007 13:13:01)
Дата	21.01.2007 13:24:40

Конечно будет.

Только так и будет. Действовать иначе - напрашиваться на неприятности. Это тетя тоже правильно отметила. Конечно это не должно быть единственным фильтром. Просто с отобранным контингентом уже можно работать в индивидуальном порядке. Если ты конечно не Элвис Пресли.
---------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (21.01.2007 13:24:40)
Дата	22.01.2007 19:47:42

Проблема в том, что над изменением восприятия женщинами мужчин активно работают.

Это, понятно, не отменяет общего тезиса, но к _чему_ приводит дрейф женских
представлений под этим давлением - мы наблюдать имеем возможность.

Т.е. в целом отдаваться на откуп женскому выбору - биологизаторская
наивность (типа, женщина "безошибочно инстинктом выбирает"). Критериями
женского выбора сильно манипулируют. Это помимо самостоятельного воздействия
специфики получаемого образования и вообще, господствующих представлений в
обществе.

В прошлых веках, вроде, у женщин вообще в этой сфере выбора не было. Но
общество от этого не рушилось и демографическая ситуация не страдала.
Точнее, наоборот.

Это я привожу как свидетельство того, что "выбор женщиной" в массовом
порядке - очень новая мировоззренческая конструкция. И ничего
"природно-естественного" (что в биологизаторском дискурсе равносильно
"истинному") для человека в ней нет.

От	Александр
К	Владимир К. (22.01.2007 19:47:42)
Дата	22.01.2007 22:15:13

В чем проблема не знаю, а причина в фундаментальной случайности

>Т.е. в целом отдаваться на откуп женскому выбору - биологизаторская
>наивность (типа, женщина "безошибочно инстинктом выбирает").

женского выбора. Институт брака возник раньше, или одновременно с современным человеком и вид имел время к нему биологически приспособиться. Приспособление заключается в фундаментально небиологическом характере выбора партнера. У молодых не спрашивали и они так приспособились, подавив генетические предпочтения и развив верность к тому что дают. Близнецовый метод показывает генетическую предрасположенность буквально ко всему, кроме... выбора партнера.

>Это я привожу как свидетельство того, что "выбор женщиной" в массовом порядке - очень новая мировоззренческая конструкция.

Фактически "выбор женщиной" все равно что монетку подбросить. Именно потому что она биологически приспособлена к отсутствию выбора. Но сделав свой выбор случайно, женщина переходит на другую "программу" - любви и верности. Тетя как раз и написала о фундаментальной случайности деления на "тех" и "не тех" мужчини и непропорционально серьезных последствиях этого выбора для "тех" и "не тех". И практические выводы тоже верны. Мышь стога не боится. Проблема индивида всегда решается. Если не переть против ветра. Всегда есть достаточный выбор и среди тех кто тебя выбрал.

Думаю идеологическая конструкция возникла не на пустом месте, а с повышением возраста вступления в брак. Выбор пришелся не на 12-13 лет, когда им все равно, а на 18-19, когда уже запускается "любовная" программа. И выбор приходится делать по программе биологически эволюционировавшей для совершенно иных целей.
----------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (22.01.2007 22:15:13)
Дата	22.01.2007 23:19:48

Александр, не стоит безосновательно использовать для объяснений явлений...

... эволюцию и "генетическую предрасположенность".

Это, как минимум, ненаучно.

Гипотезы - это всё-таки не экспериментально подтверждённые теории.
И потому не следует оперировать первыми, как вторыми.

Может, выбор и случайный (обусловлено именно _это_ генетически - ещё вопрос,
как и уникальность в этом женщин), но в пределах, заданных культурой (в том
числе и манипуляцией сознанием, как явления культуры) рамок. "Рамки"
нежёсткие, но они есть. И "жёсткость" их тоже может быть разной, в
зависимости от системы представлений. Как там некая телеведущая с ОРТ,
чеченка, с заявлениями о русских мужчинах?

А вот вы попались в колею биологизаторства, как марксисты в колею русофобии.
Мировоззрение заставило и "теория обязывает".

Отдали всё на откуп "биологии", без какого-либо научного обоснования.

"Генетические любовные программы" включающиеся/выключающиеся придумали (или
опять-таки некритично заимствовали, "ибо всё объясняют").

Человек всё-таки не дрожжи. :-)

Побочный эффект в том, что на этом поле более жёсткие биологизаторы
выигрывают на раз.

От	Александр
К	Владимир К. (22.01.2007 23:19:48)
Дата	22.01.2007 23:38:54

А я с ними и не играю

>Может, выбор и случайный (обусловлено именно _это_ генетически - ещё вопрос,

Генетически обусловленная случайность это отсутствие генетически обусловленной закономерности. Будете доказывать генетическую предрасположенность? Предупреждаю что будет трудно и Вы не первый.

>Отдали всё на откуп "биологии", без какого-либо научного обоснования.

Наоборот.

>"Генетические любовные программы" включающиеся/выключающиеся придумали (или
>опять-таки некритично заимствовали, "ибо всё объясняют").

А я не научный трактат пишу, а сообщение на форум.

>Побочный эффект в том, что на этом поле более жёсткие биологизаторы
>выигрывают на раз.

Побочный эффект в том что биологизаторы щелкают клювом от удивления и вспоминают слышанное еще в школе слово "доказательство", а отсюда и до рефлексии один шаг, и это хорошо.
-------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (22.01.2007 23:38:54)
Дата	23.01.2007 00:26:57

То есть, воспринимаете как доказанную истину? - Это ещё хуже.

>
Генетически обусловленная случайность это отсутствие генетически
обусловленной закономерности. Будете доказывать генетическую
предрасположенность? Предупреждаю что будет трудно и Вы не первый.
<

Я про другое и с точностью до наоборот.

1. Вспомним, о чём вообще шла речь. О том, что якобы женщины _отличаются от
мужчин_ случайностью выбора партнёра. Напрямую это не заявлялось, но из
того, как была сформулирована проблема, однозначно подразумевается.

Вы заявили о генетически предрасположенной случайности. Я ответил, что
а) Где доказательства, что именно женщины этим так уникальны? Есть
предположение, что и у мужчин тоже так.
б) Раз генетически случайно, значит, генетика на выбор не влияет, но есть
простор для влияния всего остального: культуре и пр., так, что генетический
фактор вообще можно не учитывать.

Но вы то выше "пиарили" женскую случайность!
Как мне воспринимать тогда ваше выступление, как не отдачу приоритета
"биологии"?! Мол, культурные факторы на выбор не влияют, и выбор всегда
будет случаен.

Я же утверждаю, что он будет случаен в пределах "коридора", заданного
культурой (в широком смысле). И вот на этот "коридор" можно воздействовать,
и на него очень даже воздействуют. А потому безоглядно полагаться на женскую
"случайность" весьма неосмотрительно.
Всё равно как верить в "объективные законы" общественного развития.

А эта увязка мифов "выбирает женщина" и "женщина выбирает истинно" позволяет
организовать эффективное и "незаметное" воздействие на социум: манипулятивно
"давим" на женщин, сдвигая критерии выбора, а мужики сами подстраиваются
("ибо женщина не ошибается - ею руководит сама природа") и полководцы
начинают вагонами возить трофейное барахло, чтобы "соответствовать".

А можно "женщину на трактор".
С воздействием на мужчин по тому же механизму.

Причём процесс с положительной обратной связью.

Вот и всё.

От	Александр
К	Владимир К. (23.01.2007 00:26:57)
Дата	23.01.2007 00:57:00

Re: То есть,...

>Но вы то выше "пиарили" женскую случайность!

Я не пиарил, а предлагал иметь в виду и принимать в рассчет, как и делает описанный Монком "парниша". В принципе мужик более ленив и менее склонен к экзальтации. "Путь к сердцу мужчины лежит через его желудок" имеет под собой... Но исключительность женщин я не доказывал.

>Как мне воспринимать тогда ваше выступление, как не отдачу приоритета
>"биологии"?! Мол, культурные факторы на выбор не влияют, и выбор всегда
>будет случаен.

Наоборот, культуре, которая определила биологию.

>Я же утверждаю, что он будет случаен в пределах "коридора", заданного
>культурой (в широком смысле).

Будет. Но корридор во-первых очень широк, во-вторых очень индивидуален, в-третьих очень многомерен. Я лишь против детерминизма-бихевиоризма. Не каждая женщина может быть очарована данным конкретным мужчиной. Что бы он не делал. Пусть хоть наизнанку вывернется. Поэтому и не надо выворачиваться. Катрин нужно "благородного". У меня лики какого-нибудь принца Чарльза или принцессы Дианы вызывают чисто этнонационалистическую реакцию. Я просто вижу как они просят кирпича. И от кривляний "под благородных" меня коробит https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/28/28224.htm
А для кого-то эта мишура непременное условие.

> А потому безоглядно полагаться на женскую "случайность" весьма неосмотрительно. Всё равно как верить в "объективные законы" общественного развития.

Уж чего чего, а случайности в них сколько угодно. Плюс пластичность сверх разумного после того как выбор сделан. Демонов Максвелла на них нет. На микроуровне. На макроуровне разумеется есть своя предсказуемая "термодинамика". Но и то результатом столкновения с реальностью станет скорее распад на множество подкультур чем тотальный сдвиг.
---------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.01.2007 00:57:00)
Дата	23.01.2007 01:57:31

Кстати, отсюда (и не только отсюда) "мораль"...

Женщин жестоко (по отношению к ним) обманывают, утверждая, что они способны
на "равенство" с мужчинами и "независимость" от мужчин. Они ведь не способны
полноценно существовать, например, без "эмоциостабилизатора" (в духовном
смысле) и "точки отсчёта" в виде мужчины. Вывод подтверждается и в обыденной
жизни - и в науке, и теорией - и практикой. Кому не вспомнит сам - приведу в
обоснование бесспорные факты.

И беда, когда мужчина по внешним или внутренним причинам не способен или не
желает выполнять для женщины эту роль (например, в силу утраты авторитета
или размывания традиционных представлений в обществе о мужчинах и женщинах).

Я знаю, о чём говорю. Я этим "стабилизатором" (в хорошем смысле и без
какой-либо иронии) уже 12 лет "работаю". Причём далеко не сразу понял в чём
моя значимость для жены. А когда понял - был просто потрясён тем, какая
нежная и хрупкая это вещь - эмоциосфера женщины, и какую огромную, ничем не
заменимую роль, для неё играет мужчина (даже если сама женщина этого не
признаёт)!

Но не только эмоциосфера. Там такое впечатление, что вообще всё
завязывается.
Причём это не свидетельство неполноценности!
Явления "мужчина" и "женщина", при всём наличии общего, просто несравнимы.

От	IGA
К	Александр (22.01.2007 22:15:13)
Дата	22.01.2007 22:54:28

Интересно...

> Близнецовый метод показывает генетическую предрасположенность буквально ко всему, кроме... выбора партнера.

Как ставился эксперимент?

> Фактически "выбор женщиной" все равно что монетку подбросить. Именно потому что она биологически приспособлена к отсутствию выбора.

Сильное утверждение. Есть доказательства?

> Тетя как раз и написала о фундаментальной случайности деления на "тех" и "не тех" мужчини

А как же "критерии самоцовости", ранг и т.п. протопоповщина ( http://protopop.chat.ru/tl3.html ) ?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (22.01.2007 19:47:42)
Дата	22.01.2007 20:04:16

Над восприятием мужчинами женщин - тоже.

Причём одна из главных и самых возмущающих мерзостей здесь, - внедрение
представлений о женщинах, как о похотливых самках, в силу этого менее
духовных, чем мужчины.

Женщинам, разумеется, это представление о себе тоже внушается. Но в
компенсацию сдабривается другими "приправами".

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (22.01.2007 20:04:16)
Дата	22.01.2007 21:28:31

А кто такое представление внушил?

>Причём одна из главных и самых возмущающих мерзостей здесь, - внедрение
>представлений о женщинах, как о похотливых самках, в силу этого менее
>духовных, чем мужчины.

Кто проповедовал что «женщина –сосуд греха»? Уж не попы ли?

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (22.01.2007 21:28:31)
Дата	22.01.2007 22:32:40

Это смотря какой конфессии "попы".

Специфика привела к радикализации представления. Много чего можно найти.

И то, нужно разбирать, что действительно проповедовали, а что им приписали.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (22.01.2007 22:32:40)
Дата	22.01.2007 23:34:42

Разобраться действительно не мешает.

>Специфика привела к радикализации представления. Много чего можно найти.

И в чем же заключалась эта «специфика»? уж не в отчужденных ли общественных отношениях, которые санкционировали попы?

>И то, нужно разбирать, что действительно проповедовали, а что им приписали.

Ну, так фраза о «сосуде греха»- не выдумка и миф о грехопадении вполне аутентичен. Хотя конечно подобные представления о женщине не ограничиваются лишь христианством, а распространены во всех патриархальных обществах, но свою санкцию они всегда находят в религии.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (22.01.2007 21:28:31)
Дата	22.01.2007 21:39:11

Re: Наряду с тем, что ВСЕ - грешники. Что сразу отметает Вашу подковырку. (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (22.01.2007 21:39:11)
Дата	22.01.2007 23:36:44

Ваша подковырка еще лучше –

-«все грешники, а потому всем на колени(перед попами) и каяться, каяться!»

От	Zhlob
К	Михайлов А. (22.01.2007 23:36:44)
Дата	23.01.2007 10:00:36

Re: Не стыдно напраслину возводить?

>-«все грешники, а потому всем на колени(перед попами) и каяться, каяться!»

Перед Богом, а не перед попами. Попы - точно такие же грешники, а спрос с них даже больше.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (23.01.2007 10:00:36)
Дата	23.01.2007 11:45:17

Бога нет

>>-«все грешники, а потому всем на колени(перед попами) и каяться, каяться!»
>
>Перед Богом, а не перед попами. Попы - точно такие же грешники, а спрос с них даже больше.

и потому стоять на коленях приходилось не перед выдуманным отцом небесным, а перед реальными попами и феодалами. вот так религия любви к ближнему превратилась в инструмент психологического порабощения – не захотел крестьянин оброк платить ил десятину, так это не только преступление против светского закона, но грех гордыни ибо мужичок сей божественному мироустройству противиться.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 11:45:17)
Дата	23.01.2007 12:07:55

Re: Это марксистское разводилово. Чтоб занять место попа.

>и потому стоять на коленях приходилось не перед выдуманным отцом небесным, а перед реальными попами и феодалами.

Стоять на коленях перед вышестоящими людьми - это один из вариантов делания "Ку". У ваших есть свои варианты, они ничем не лучше. Но верующие ещё и перед Богом на коленях стоят, как бы Вам не хотелось это высокодуховное действо обгадить.

>вот так религия любви к ближнему превратилась в инструмент психологического порабощения – не захотел крестьянин оброк платить ил десятину, так это не только преступление против светского закона, но грех гордыни ибо мужичок сей божественному мироустройству противиться.

Вас такая зависть к попам гложет? Что Вы опустились до столь низких приёмчиков? Извольте: не захотел учёный Маркса в монографии процитировать - это даже не преступление против закона (нет такого закона) - это непризнание всесильно-верного учения. Прогрессу противится. В шарашку его. Нравится?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (23.01.2007 12:07:55)
Дата	23.01.2007 13:32:22

Re: Спасибо, нам такие вакансии не нужны.

>>и потому стоять на коленях приходилось не перед выдуманным отцом небесным, а перед реальными попами и феодалами.
>
>Стоять на коленях перед вышестоящими людьми - это один из вариантов делания "Ку". У ваших есть свои варианты, они ничем не лучше.

Нам омерзительны все варианты «делания Ку»

>Но верующие ещё и перед Богом на коленях стоят,

Это им так кажется.

>как бы Вам не хотелось это высокодуховное действо обгадить.

В данном случае Вы пытаетесь подменить действительное освоение всего духовного богатства созданного человечеством (напомню, что данная подветка дискуссии касается права женщин на высшее образование, т.е. на освоение им этого богатства в виде приемов научного мышление и т.д.), униженным стоянием на коленях.

>>вот так религия любви к ближнему превратилась в инструмент психологического порабощения – не захотел крестьянин оброк платить ил десятину, так это не только преступление против светского закона, но грех гордыни ибо мужичок сей божественному мироустройству противиться.
>
>Вас такая зависть к попам гложет?

ну что Вы. мы же не любители сакрального. А вот Вы похоже не признаете никой другой формы знания, раз считаете рациональную критику стремлением заныть место попов. Т.е для вас уже не существует рационального анализа, а есть лишь окучивание населения ксендзами разного рода.

>Что Вы опустились до столь низких приёмчиков?

Какие это приемчики – это правда -церковь – божественная санкция эксплуатации «сердце бессердечного мира»

>Извольте: не захотел учёный Маркса в монографии процитировать - это даже не преступление против закона (нет такого закона) - это непризнание всесильно-верного учения. Прогрессу противится. В шарашку его. Нравится?

Вы еще про Зощенко и Ахматовы вспомните. А ученый должен цитировать то, чем он пользуется, должен применять метод (методологические вопросы, естественно, должны обсуждаться в открытой печати), а не рассыпаться в ритуальных цитатах (они был нужны только окопавшимся в недрах советского общества солидаристам – любителям сакрального).

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.01.2007 13:32:22)
Дата	23.01.2007 14:08:13

Re: Я понимаю, название другое, и бог другой. Суть одна. Только...

...качество у "ваших" похуже. Православной церкви тысяча лет.

>>Стоять на коленях перед вышестоящими людьми - это один из вариантов делания "Ку". У ваших есть свои варианты, они ничем не лучше.
>
>Нам омерзительны все варианты «делания Ку»

И тем не менее, они у вас есть. Странно - нам омерзительны только выборочные, явно лицемерные и т.п. варианты, а вам - так сразу все. Тоталитаризьмь, однако.

>Это им так кажется.

Нет. Эт Вы их хотите убедить, что им кажется. И то небось сами хоть чуть-чуть, да сомневаетесь.

>В данном случае Вы пытаетесь подменить действительное освоение всего духовного богатства созданного человечеством (напомню, что данная подветка дискуссии касается права женщин на высшее образование, т.е. на освоение им этого богатства в виде приемов научного мышление и т.д.), униженным стоянием на коленях.

В данном случае я разъясняю Вам, что Ваша пропаганда, довольно примитивная, кстати, не опровергнет того факта, что истинный верующий на самом деле преклоняет колени перед Отцом своим небесным, и обращается к нему с настоящим чувством покаяния и почтения. И это никак не мешает осваивать сокровища науки. Вы просто, как обычно, противопоставили то, что не противопоставляется всегда и даже в большинстве случаев. Это принцип Вашей пропаганды - "наши оппоненты против науки (прогресса, нравственности и т.п.)".

>>Вас такая зависть к попам гложет?
>
>ну что Вы. мы же не любители сакрального.

Так потому и гложет. Любителю сакрального зависть - и грех, и не нужна.

>А вот Вы похоже не признаете никой другой формы знания, раз считаете рациональную критику стремлением заныть место попов. Т.е для вас уже не существует рационального анализа, а есть лишь окучивание населения ксендзами разного рода.

Нет, это у Вас "бог" такой - Наука, он же Рациональный анализ. На самом деле - просто охмурение народных масс словоблудием, для последующего, как Вы удачно выразились, окучивания. И я подозреваю, что процент истинно верующих в марксистские догмы среди "ваших" значительно ниже процента истинно Верующих среди священников. На порядок, наверняка.

>Какие это приемчики – это правда -церковь – божественная санкция эксплуатации «сердце бессердечного мира»

Ну да, как Маркс ляпнул какую-нибудь бессмыслицу вроде "Крайняя плоть обрезанного Мардохея", так Вы её и назовёте правдой. Самим-то не смешно?

>Вы еще про Зощенко и Ахматовы вспомните.

Помню. Писатель и поэтесса.

>А ученый должен цитировать то, чем он пользуется, должен применять метод (методологические вопросы, естественно, должны обсуждаться в открытой печати), а не рассыпаться в ритуальных цитатах

Вы представляете, и я того же мнения!

>(они был нужны только окопавшимся в недрах советского общества солидаристам – любителям сакрального).

Это такое новое название марксистов?

От	Almar
К	Zhlob (23.01.2007 12:07:55)
Дата	23.01.2007 12:58:08

обождите

>Стоять на коленях перед вышестоящими людьми - это один из вариантов делания "Ку". У ваших есть свои варианты, они ничем не лучше. Но верующие ещё и перед Богом на коленях стоят, как бы Вам не хотелось это высокодуховное действо обгадить.
>Вас такая зависть к попам гложет? Что Вы опустились до столь низких приёмчиков? Извольте: не захотел учёный Маркса в монографии процитировать - это даже не преступление против закона (нет такого закона) - это непризнание всесильно-верного учения. Прогрессу противится. В шарашку его. Нравится?

непосредственно по отношению к Михайлову ваши замечания верны, однако не надо приписывать грехи сталинистов всем марксистам

От	Михайлов А.
К	Almar (23.01.2007 12:58:08)
Дата	23.01.2007 13:42:22

Re: поменьше клеветнических измышлений.

>непосредственно по отношению к Михайлову ваши замечания верны, однако не надо приписывать грехи сталинистов всем марксистам

я пока никого еще в шаршку не сажал, я только дважды выиграл у Вас открытую дискуссию об эстетики. Вы уже открытую дискуссию считаете актом политических репрессий?

От	Almar
К	Михайлов А. (23.01.2007 13:42:22)
Дата	23.01.2007 14:06:45

Re: поменьше клеветнических...

>я пока никого еще в шаршку не сажал,

Так у вас власти нет, зато оправдывали тех, кто сажал.

>я только дважды выиграл у Вас открытую дискуссию об эстетики.

о том, как вы её "выиграли" каждый может судить даже не по той дискусии (если лень в архив лезть), а хотя бы по вашему нынешнему спору о музыке, в ходе которого вы своим вульгарно-механистичным сталинизмом полностью дискредитировали коммунистическюу эстетику

>Вы уже открытую дискуссию считаете актом политических репрессий?

где вы видели открытую дискуссию у сталинистов? Может на "Встрече", где постинги оппонентов беззастенчиво стираются модераторами, а на их место вы воровато подсунули свой альтернативный постинг.

От	Zhlob
К	Almar (23.01.2007 12:58:08)
Дата	23.01.2007 13:02:34

Re: полностью согласен.

>непосредственно по отношению к Михайлову ваши замечания верны, однако не надо приписывать грехи сталинистов всем марксистам

Ни Боже мой. И заслуги сталинистов тоже не будем приписывать марксистам, хорошо?

От	Almar
К	Zhlob (23.01.2007 13:02:34)
Дата	23.01.2007 14:00:40

готов этим пожертвовать

>Ни Боже мой. И заслуги сталинистов тоже не будем приписывать марксистам, хорошо?

готов этим (гордостью за заслуги, которые некоторые относят исключительно сталинистам) пожертвовать. Ведь, наксолько я понимаю, речь идет о заслугах на почве индустриализации, и т.п. Исторически так сложилось, что именно сталинисты преуспели на этом поприще. Антисталинисты предлагали тоже самое (причем раньше их), но были уничтожены сталинистами.
Дело в том, что индустриализацию и фашисты успешно осуществили и народные автомобили выпустили и дома многоквартирные построили.

От	Zhlob
К	Almar (23.01.2007 14:00:40)
Дата	23.01.2007 14:17:22

Re: так Иисус Христос ещё давным-давно...

> Антисталинисты предлагали тоже самое (причем раньше их), но были уничтожены сталинистами.

...предложил всеобщее счастье, а предки Маркса его убили, а Маркс вообще объявил выдумкой... Кто достигнет, тому и лавры, а хотеть не вредно.

От	Almar
К	Zhlob (23.01.2007 14:17:22)
Дата	23.01.2007 14:54:33

вы не поняли сути моего замечания

>...предложил всеобщее счастье, а предки Маркса его убили,

юдофобибию пропускаю как шум

>Кто достигнет, тому и лавры, а хотеть не вредно.

вы не поняли сути моего замечания. Лавры лаврами. Но за что? Марксизм ведь не инженерная теория. К чему ему лавры за постройку Днепрогеса? Это не те лавры на которые он претендовал, потому что инженерное дело - не его сфера.
Его сфера - социальная инженерия: создание нового общества и воспитание нового человека. А вот тут сталинисты полностью облажались и марксизму их "лавры" ни к чему.

От	IGA
К	Владимир К. (22.01.2007 20:04:16)
Дата	22.01.2007 21:05:03

А где такое представление?

> Причём одна из главных и самых возмущающих мерзостей здесь, - внедрение представлений о женщинах, как о похотливых самках

А где такое представление Вы увидели? Лично мне такие утверждения - о похотливости женщин - с трудом вспоминаются. О жадности, о продажности, о нелогичности, душевности и иррациональности - это есть в общественном сознании, а о похотливости - практически нет.

Скорее мужчины представляются похотливыми самцами.

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 21:05:03)
Дата	22.01.2007 22:32:41

Загляните в ТВ, прессу, фильмы, рекламу, современные книги.

Я прямо удивляюсь на вас. :-)

Если не верите - я не сходя с места вам картинок с ТВ могу накидать. А ещё
нагляднее бы видео.

И грубых образов хватает, и тонких, завуалированных.

От	Zhlob
К	IGA (22.01.2007 21:05:03)
Дата	22.01.2007 21:08:57

Re: В тексте, который Вы разместили.

>А где такое представление Вы увидели? Лично мне такие утверждения - о похотливости женщин - с трудом вспоминаются. О жадности, о продажности, о нелогичности, душевности и иррациональности - это есть в общественном сознании, а о похотливости - практически нет.

Там сказано, что женщины готовы отдаваться в первое же свидание ТЕМ мужчинам, причём с радостью. И не только в первое а регулярно. И где угодно.

От	IGA
К	Zhlob (22.01.2007 21:08:57)
Дата	22.01.2007 21:26:09

Re: В тексте,...

> Там сказано, что женщины готовы отдаваться в первое же свидание ТЕМ мужчинам, причём с радостью. И не только в первое а регулярно. И где угодно.

Но отсюда же не следует похотливость. Им просто ТЕ мужчины интересны. Они им своей харизмой башню срывают, типа того.
Были бы женщины похотливые, - бросались бы на всё что способно совокупляться с ними. А это не так.

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 21:26:09)
Дата	22.01.2007 22:32:39

В том и дело, что...

... похотливость женщин - миф.

Но его транслируют со страшной силой и в огромных объёмах.
Соответствующими (лживыми) образами пропитана вся масс-культура (в широком
понимании).

От	Катрин
К	Владимир К. (22.01.2007 22:32:39)
Дата	23.01.2007 11:41:09

Например, этот миф пропагандирует сериал "Секс в большом городе"

>... похотливость женщин - миф.

>Но его транслируют со страшной силой и в огромных объёмах.
>Соответствующими (лживыми) образами пропитана вся масс-культура (в широком
>понимании).
... который нам уже в нцатый раз показывают, чтоб лучше усвоилось.

От	IGA
К	Владимир К. (22.01.2007 22:32:39)
Дата	22.01.2007 22:50:32

А похотливость мужчин?

> ... похотливость женщин - миф.

А похотливость мужчин - не миф? Или тут не действует правило Парето?

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 22:50:32)
Дата	22.01.2007 23:52:37

"Правило Парето" - тоже миф. Лучше использовать "нормальное распределение" из статистики. Что же касается...

... похотливости мужчин, то она сильно мифологизирована, но миф сравнительно
с женщинами хоть имеет некоторые реальные основания, в том числе и в
специфике биологии мужчин (хотя бы то, что у мужчин не бывает биологически
обусловленного перерыва в возможности сексуальной жизни из-за беременности,
родов и вскармливания).

Но вот в отношении женщин даже и аналогичный миф вообще является
малоосновательным. А ведь миф даже и не аналогичный: он утверждает, что
женщина исключительно похотливое существо, в чём-то даже превосходящее тут
мужчин!

Превосходящее потому, что, при прочих равных, у мужчин есть "противовес":
интеллектуальность и рациональность. А у женщин, в должной мере эти качества
отсутствуют (даже с намёком, что женщина - "более животное", живущее
чувствами).

Видите, как много там намешано и логично взаимоувязано, причём с некоторой
опорой (вот только не тем боком) на реальные факты.

Этот миф вообще многоуровневый и изменчивый (в разных случаях используется
отличающийся набор "блоков") - на любой вкус. Основания его глубоко уходят в
западную культуру и тесно переплетены с другими представлениями.

Анекдоты "про блондинок" - тоже часть этого мифа.

От	IGA
К	Владимир К. (22.01.2007 23:52:37)
Дата	23.01.2007 02:11:11

Анекдоты про блондинок

> Анекдоты "про блондинок" - тоже часть этого мифа.

Лично меня уже немного бесят эти анекдоты, хотя я не блондинка.
В чём там дело?

От	Владимир К.
К	IGA (23.01.2007 02:11:11)
Дата	23.01.2007 02:18:02

Возмущает вас они по той же причине, что и меня.

Вы чувствуете и знаете, что это наглое, противное и небезобидное (в смысле,
порождающее очень нехорошие последствия) враньё.

В нашей с вами культуре (ещё не до конца извращённой и затоптанной) - иное
восприятие женщин.

От	IGA
К	Владимир К. (23.01.2007 02:18:02)
Дата	23.01.2007 02:28:24

А с какой глубинной целью рапространяется?

> Этот миф вообще многоуровневый и изменчивый (в разных случаях используется
отличающийся набор "блоков") - на любой вкус. Основания его глубоко уходят в
западную культуру и тесно переплетены с другими представлениями.
> Анекдоты "про блондинок" - тоже часть этого мифа.

А с какой глубинной целью рапространяется?
(в конце-концов, блондинок очень немного).

От	Владимир К.
К	IGA (23.01.2007 02:28:24)
Дата	23.01.2007 13:12:10

А ни с какой. В западной культуре подобное, видимо, "естественно, как дышать". (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.01.2007 13:12:10)
Дата	23.01.2007 13:51:08

И на Западе, понимая, что это нехорошо, - усиленно подобное в себе философо-идеологически "преодолевают".

Такими вот примерно способами и результатами:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202499.htm

А по-другому - уже не могут. Вытравлены некоторые базовые идейные
конструкции.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.01.2007 02:18:02)
Дата	23.01.2007 02:22:01

Враньё, унижающее и оскорбляющее человеческое достоинство женщин. Вот это нам и трудно вынести. (-)

От	IGA
К	Владимир К. (23.01.2007 02:22:01)
Дата	23.01.2007 02:26:30

Согласен. Но почему-то популярно среди мужчин (-)

От	Владимир К.
К	IGA (23.01.2007 02:26:30)
Дата	23.01.2007 13:12:08

Соблазн - есть соблазн. И немалый, на фоне наступления феминизма.

Чтобы этому соблазну не поддаться - нужно иметь знания и определённый тип
мировоззрения, в котором, например, считается неприемлемой идея
самоутверждения через унижение и принижение других.

От	Павел Чайлик
К	Владимир К. (23.01.2007 13:12:08)
Дата	23.01.2007 13:30:03

Но чем выше интеллект, тем изощреннее

>Чтобы этому соблазну не поддаться - нужно иметь знания и определённый тип
>мировоззрения, в котором, например, считается неприемлемой идея
>самоутверждения через унижение и принижение других.

формы такого унижения.
Многие баталии на форуме представляют из себя именно это явление.

Тут похоже имеет значение не просто мировозрение, а "глубина" осознания собственной личности. Способность рефлексировать собственные защитные механизмы, выделять их и осознанно трансформировать. Такие вещи, похоже, даже с образованностью никак не связаны.

А начинается все с "подставь другую щеку". И не для того что бы паинькой быть, а именно для нужной глубины осознания собственной личности. Потом, вполне возможно и по физиономии съездить :)))), но уже не как результат неподконтрольной реакции.

От	Владимир К.
К	Павел Чайлик (23.01.2007 13:30:03)
Дата	23.01.2007 14:39:16

Как говорится, "извините за повторы"...

Но опять здесь "возлюби ближнего, как самого себя"

Из чего естественно следует умение чувствовать боль (в широком смысле)
другого, как свою.

От	Александр
К	Владимир К. (22.01.2007 23:52:37)
Дата	22.01.2007 23:58:49

По росту и по доходам распределения принципиально разные. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (22.01.2007 23:58:49)
Дата	23.01.2007 00:47:09

Это о чём замечание? (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.01.2007 00:47:09)
Дата	23.01.2007 01:07:30

А, кажется, понял. Поясню...

Когда я сказал, что "лучше использовать "нормальное распределение" из
статистики", то имел в виду следующее:
миф "Правило Парето" (прикладываемый к месту и не к месту) возник, скорее
всего, на основе такого явления в статистике, как "нормальное
распределение". Поэтому уж лучше вместо "Правила Парето" пользоваться им.

Что же касается правильности и точности моделирования - то, само-собой, и
"нормальное распределение" не обязательно применимо к явлению. Есть ещё
много чего другого.
Это мной и так подразумевается. Я в курсе.

От	Александр
К	Владимир К. (23.01.2007 01:07:30)
Дата	23.01.2007 01:18:28

Наоборот

>Когда я сказал, что "лучше использовать "нормальное распределение" из
>статистики", то имел в виду следующее:
>миф "Правило Парето" (прикладываемый к месту и не к месту) возник, скорее
>всего, на основе такого явления в статистике, как "нормальное
>распределение". Поэтому уж лучше вместо "Правила Парето" пользоваться им.

Как раз наоборот. Правило Парето описывает Power law, не знаю как это по-русски. Экспоненциальное чтоли. В отличии от нормального, колоколообразного распределения, у которого есть максимум и влево-вправо быстро сходит на нет, у экспоненциального распределения нет максимума. При нормальном распределении миллиардер, комдив или Гугль невозможны как человек ростом в 10 км. или 10 см. А при экспоненциальном и то и другое запросто. "Правило Парета" именно об этих "ненормальных" распределениях. Для величин с нормальным распределением, таких как рост или вес правило Парета очевидно неприменимо. 20% самых толстых это не 80% веса всего человечества, а хорошо если 30%. А 20% самых богатых владеют гораздо более чем 80% всех мировых богатств. Тут и Парето недооценил.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.01.2007 01:18:28)
Дата	23.01.2007 02:11:30

Согласен. Так точнее. (-)

От	Zhlob
К	IGA (22.01.2007 21:26:09)
Дата	22.01.2007 21:33:08

Re: В тексте,...

>Но отсюда же не следует похотливость. Им просто ТЕ мужчины интересны. Они им своей харизмой башню срывают, типа того.
>Были бы женщины похотливые, - бросались бы на всё что способно совокупляться с ними. А это не так.

Можно подумать, мужчины, которых называют похотливыми, бросаются на всё, что способно... Вы где-то про таких слышали (про видели я уж не спрашиваю - о пропаганде ведь говорим)? Тоже ведь адресно - только с красивыми, интересными женщинами.

От	IGA
К	Zhlob (22.01.2007 21:33:08)
Дата	22.01.2007 21:48:54

Именно так

> Можно подумать, мужчины, которых называют похотливыми, бросаются на всё, что способно...

Именно так. Разумеется, они предпочитают более красивых, но не пропускают и просто подвернувшихся женщин обычной внешности.

От	Zhlob
К	IGA (22.01.2007 21:48:54)
Дата	23.01.2007 09:18:34

Re: По-Вашему обычные - это "всё, что способно..."? (-)

От	Катрин
К	IGA (21.01.2007 05:37:12)
Дата	21.01.2007 10:17:09