От Александр
К IGA
Дата 14.01.2007 00:22:58
Рубрики Тексты;

Re: ВОВ -...

> http://krylov.livejournal.com/1419498.html
>Олег Кашин пишет про «антифашистскую риторику»:
> Великая Отечественная война — это не война за толерантность, а война против пришельцев, и тогдашняя риторика гораздо четче рифмуется именно с ДПНИ-шной, а вовсе не с «антифашистской».

Именно поэтому столичное интельство отказывает русским солдатам в звании антифашистов. С их колокольни настоящий "антифашист" - это диссидент, участвующий в подрывной деятельности против своего государства. Антифашистом может быть даже СС-овец, если впоследствии дисидентствовал, а русская девушка, настрелявшая больше сотни фашистов, для них никакая не антифашистка, а "ксенофобка". "Солдатня".
------------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (14.01.2007 00:22:58)
Дата 14.01.2007 00:39:03

Вы согласны с Крыловым?

> Именно поэтому столичное интельство отказывает русским солдатам в звании антифашистов.

Вы согласны с Крыловым, что ВОВ - это была расовая война?
От Георгий
К IGA (14.01.2007 00:39:03)
Дата 15.01.2007 09:40:25

Если вы помните, с недавними союзниками война (холодная) началась...

... уже в конце второй мировой.
И это не было "причудой", а закономерным развитием событий.
Человек, который избрал для себя ориентиром "зарубежный" ислам (или
Тель-Авив и Иерусалимом :-)))))), уже не может восприниматься как "свой"
и ссылаться для этого на времена Великой Отечественной.
Отсюда события 1947-48 гг.

"Если вы Понмерси, вы не можете быть Леглем" ("Отверженные")
От Георгий
К IGA (14.01.2007 00:39:03)
Дата 15.01.2007 09:32:28

Не "расовая", а война со вторгшимися чужаками. Писал уже

> Вы согласны с Крыловым, что ВОВ - это была расовая война?

Не "расовая", а война со вторгшимися чужаками. Представителями ИНОГО
МИРА. Писал уже. (См. также Кожинова)
По крайней мере, для огромного большинства воевавших с нашей стороны.
Тогда чужаками были те, кто пришел с Запада, а "своими" могли быть все
те, кто жил в СССР. Отсюда "дружба народов".
В мирное время, а особенно после распада СССР чужаками стали бывшие
"братья по оружию". Они теперь "суверенные" - по своему же почину и
проч. И "заслуги дедушек" значения более не имеют...


Раса как таковая тут ни при чем.
От IGA
К Георгий (15.01.2007 09:32:28)
Дата 15.01.2007 12:45:37

Что такое "чужак" ?

>Тогда чужаками были те, кто пришел с Запада, а "своими" могли быть все
>те, кто жил в СССР. Отсюда "дружба народов".
>В мирное время, а особенно после распада СССР чужаками стали бывшие
>"братья по оружию". Они теперь "суверенные" - по своему же почину и
>проч.

Могут ли завтра стать таким же "чужаком" жители Москвы для жителей Петербурга, например? Или жители Петербурга для жителей Нижнего Новгорода? Или жильцы одного многоквартирного дома - друг для друга?
От Георгий
К IGA (15.01.2007 12:45:37)
Дата 15.01.2007 14:36:48

Вам ответ в одном слове? Да, могут :-/ (-)
От IGA
К Георгий (15.01.2007 14:36:48)
Дата 15.01.2007 14:38:26

А если развёрнуто? Что делает чужака чужаком? (-)
От Георгий
К IGA (15.01.2007 14:38:26)
Дата 16.01.2007 10:49:48

разница стереотипов поведения, по Гумилеву... Как-то так :-) (-)
От IGA
К Георгий (16.01.2007 10:49:48)
Дата 16.01.2007 15:24:27

Стереотипы?

> разница стереотипов поведения, по Гумилеву... Как-то так :-)

У женщин и у мужчин ведь очень разные "стереотипы поведения".
И у студента и бабушки-пенсионерки - тоже.
И у пьющих и непьющих.
Они друг для друга - "чужаки" ?
От Alexander~S
К IGA (16.01.2007 15:24:27)
Дата 18.01.2007 13:01:44

Re: отношения свой\чужой фиксируются на больших и репрезентативных группах людей

>> разница стереотипов поведения, по Гумилеву... Как-то так :-)
>У женщин и у мужчин ведь очень разные "стереотипы поведения".
>И у студента и бабушки-пенсионерки - тоже.
>И у пьющих и непьющих.
>Они друг для друга - "чужаки" ?

Это все многочисленные не представительные группы людей.
Студент и бабушка тоже отчасти "чужие" - имею абсолютно разный круг интересов.
Но имеется ввиду этническая чуждость.

Отношения свой\чужой фиксируются на больших и репрезентативных( представительных - представлены все) группах людей.

Долго раздумывал над примером...

Лукашенко: Я прошу российские телеканалы ОРТ, НТВ, РТР передать хотя бы одну фразу: я очень благодарен россиянам за ту поддержку, которую они оказали Беларуси в эту трудную минуту. Они не поддержали свое руководство в этом конфликте, это был один из решающих моментов в урегулировании конфликта. Если бы российское руководство чувствовало поддержку своего народа, нам было бы очень тяжело. А так еще руководство России считается с мнением россиян.
А россияне однозначно заявили о том, что «белорусов не троньте, никакие олигархи не должны здесь довлеть и травить белорусов, которые должны быть обеспечены в полном объеме и нефтью, и природным газом». Притом, что мы этого бесплатно никогда не просили. Поэтому я очень благодарен россиянам за такую поддержку

B всопомним про "два телиевизора" - как год назад наш народ отнесся к субсидированию украины.
Что было? "хохлы хотят в европу - пусть плотют как европа"

Причем если детализировать к восточной украине такого отношения нет - было до смешного, сами восточные украинцы просили поднять цены на газ для киева.

Кто тут свой, а кто чужой?
От IGA
К Alexander~S (18.01.2007 13:01:44)
Дата 18.01.2007 13:47:37

Re: отношения свой\чужой...

> Отношения свой\чужой фиксируются на больших и репрезентативных (представительных - представлены все) группах людей.

Женщины - довольно большая и репрезентативная социальная группа. Так же как пенсионеры и студенты. И пьющие - тоже.

> Но имеется ввиду этническая чуждость.

Почему обязательно этническая?

Банда матёрых уголовников со стажем, терроризирующая город, - разве не будет "чужаками" для мирных жителей? Будет. Хотя этничность у неё может быть самая русская.
От Alexander~S
К IGA (18.01.2007 13:47:37)
Дата 18.01.2007 14:18:50

Re: отношения свой\чужой...

>> Отношения свой\чужой фиксируются на больших и репрезентативных (представительных - представлены все) группах людей.
>Женщины - довольно большая и репрезентативная социальная группа. Так же как пенсионеры и студенты. И пьющие - тоже.

жнещины не включают мужчин, а пенсионеры рабочих.
Первый уровень иерархии своих\чужих - семья. Потом клан/сообщество, субэтнос, этнос, суперэтнос.

Классифицируям связи(свой\чужой) между индивидами, мы обязаны формировать выборку представительную для связей.
Именно поэтому выборка женщин без семьи - нерепрезентативна ( не помаду оцениваем )


>> Но имеется ввиду этническая чуждость.
>Почему обязательно этническая?
>Банда матёрых уголовников со стажем, терроризирующая город, - разве не будет "чужаками" для мирных жителей? Будет. Хотя этничность у неё может быть самая русская.

не совсем.
Найдутся свои группировки и чужие.
Своим готовность кое-что простить, чужим, как правило, более жесткое отношение.
От Zhlob
К Георгий (16.01.2007 10:49:48)
Дата 16.01.2007 12:02:33

Re: Гумилёв?.. Зачем такие сложности?

Немца-1941 что чужаком делало? Стереотипы, что ли? Он чужак потому, что пришёл сюда, к нам, и нас убивает, я так понимаю. Если он будет вести себя по-человечески, жить своим трудом, и не будет задираться - никто его в чужаки не запишет, даже если он дома Либер Августин распевает. На его дочке даже жениться можно будет. Теоретически.
От Георгий
К Zhlob (16.01.2007 12:02:33)
Дата 22.01.2007 13:05:40

И не только теоретически. Вон сколько было смешанных браков. :-))))

>Немца-1941 что чужаком делало? Стереотипы, что ли? Он чужак потому, что пришёл сюда, к нам, и нас убивает, я так понимаю. Если он будет вести себя по-человечески, жить своим трудом, и не будет задираться - никто его в чужаки не запишет, даже если он дома Либер Августин распевает. На его дочке даже жениться можно будет. Теоретически.

И не только теоретически. Вон сколько было смешанных браков. :-)))) Но ведь тут действует и такой процесс, как "обрусение", т. е. как раз размывание "чуждости".

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Zhlob
К Георгий (22.01.2007 13:05:40)
Дата 22.01.2007 14:21:10

Re: И не...

>И не только теоретически. Вон сколько было смешанных браков. :-))))

Именно это я и имел в виду. Под словом "теоретически" я подразумевал, что дочка может ещё а)вступить брак с таким же немцем-колонистом б)не вступить в брак вообще. Но препятствий неодолимых НЕТ.

>Но ведь тут действует и такой процесс, как "обрусение", т. е. как раз размывание "чуждости".

А даже и без размывания. Вот немцы, сегодняшние, иногда предпочитают жениться не на немках (слишком эмансипированные, независимые), а на эмигрантках всяких, лишь бы благопристойно себя вели. Даже до эфиопок добираются. Значит, чуждыми не считают. А сколько у них там размыться успело, если они буквально вчера из Аддис-Абэбы? (Немцы, кстати, частенько просчитываются, но потом уже поздно пить Боржоми).
От Monco
К Георгий (15.01.2007 09:32:28)
Дата 15.01.2007 11:03:54

Ваши "чужаки" - абсолютно бессодержательное понятие. (-)
От Александр
К IGA (14.01.2007 00:39:03)
Дата 14.01.2007 00:57:19

Re: Вы согласны с Крыловым?... Скорее с Гитлером.

>> Именно поэтому столичное интельство отказывает русским солдатам в звании антифашистов.
>
>Вы согласны с Крыловым, что ВОВ - это была расовая война?

Крылов на свой лад пересказывает байки столичного интельства. А вот с Гитлером поспорить трудно. Ему виднее какую войну он вел. С нашей стороны это была война антифашистская. Отбросив марксистские басни о братстве по классу наши солдаты понимали что против нашего народа идет война на уничтожение:

"Вспомним пеpвый год немецкого втоpжения. Тогда советским людям, pазмягченным пpекpасной сказкой о пpолетаpском интеpнационализме, стоило огpомных тpудов повеpить в то, что идет война на уничтожение нации. Они кpичали из окопов: "Немецкие pабочие, не стpеляйте. Мы ваши бpатья по классу". И большое значение для пеpемены мышления имело мелкое, почти вульгаpное обстоятельство: из оккупиpованных деpевень стали доходить слухи, что немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считают их вполне за людей. Пpимеpно как сегодня." http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html

Русские понимали с каким европейским зверем имеют дело, но с русской стороны войны на уничтожение, разумеется, не было. Расизм - чисто западная идеология:

"Да вот маленький эпизод: pассказ Конpада Лоpенца, в изложении его английского биогpафа А.Нисбетта, о том, как он попал в плен под Витебском в июне 1944 года. Он бpел ночью, стаpаясь выйти из окpужения и оpиентиpуясь по напpавлению огня советских войск. После того, что он видел в оккупиpованных областях Белоpуссии, попадать в плен к pусским ему не хотелось. Наконец впеpеди показалась тpаншея, откуда стpеляли по pусским. Значит, там немцы. Биограф пишет:
“... Он побежал к ней, кpича: “Nicht schissen! Deutscher Soldat!”, и люди в тpаншее пpекpатили огонь. Глубоко вздохнул и подбежал к тpаншее - и тут увидел, что на солдатах, котоpые его пpиветствовали, советские каски. Русские стpеляли дpуг в дpуга. Опять бpосился бежать, пуля удаpила ему в левое плечо. В конце концов оказался на пшеничном поле и, не выдеpжав напpяжения, заснул. Разбудили его советские солдаты, котоpые кpичали: “Komm heraus, Kamerad!” (“Выходи, пpиятель”). “Со мной обошлись очень хоpошо”, - вспоминает Лоpенц. Один из солдат, котоpый был в последней тpаншее, узнал его и объяснил, что пpоизошло: pусские сделали бpосок, чтобы не дать немцам пpосочиться из окpужения, и концы клещей сомкнулись так быстpо, что люди не pазобpались и начали стpелять дpуг в дpуга.
... В лагеpе для военнопленных советские не пpоявили вpаждебности к Конpаду... По его мнению, советские никогда не были жестокими по отношению к пленным. Позже он слышал ужасающие pассказы о некотоpых амеpиканских и особенно фpанцузских лагеpях, в то вpемя как в Советском Союзе не было никакого садизма. Лоpенц никогда не чувствовал себя жеpтвой пpеследования и не было никаких пpизнаков вpаждебности со стоpоны охpанников”.
Пpедставьте: солдат, беpущий после боя в плен пpотивника, с пpостодушием объясняет ему, какая получилась незадача и как они стpеляли дpуг в дpуга, ненаpоком зацепив и “камpада”. А вот куpьезное пpодолжение записи рассказов Лоpенца. Его отпpавили в лагеpь под Еpеваном. И однажды он поймал огpомного таpантула. Часовой подошел и добpожелательно пpедупpедил, что таpантул очень опасен. Но любящий добpую шутку биолог Лоpенц взял и съел паука. И биогpаф завеpшает рассказ: “Надо было видеть этого бедного pусского солдата, котоpый с кpиком помчался по казахстанской степи”. Правь, Британия, морями, в степях ты не разбираешься.
Вообще, записки Лоренца о плене очень поучительны - он видел у нас то, чего не видели и не понимали мы сами. Людям свойственно судить по внешним признакам, и слишком часто мы не видим того ценного, что имеем. На фронте Лоренц был врачом, и когда его взяли в плен, то в прифронтовом лагере назначили помогать советскому врачу. Шли тяжелые бои, раненых было много, и Лоренц с горечью увидел, что советский врач отказывается делать ампутации немцам. Понятно, подумал Лоренц, он их обрекает на смерть - за то, что они натворили в Белоруссии. И даже признал это естественным. Через какое-то время он с удивлением увидел, что эти раненые, которым по нормам немецкого врача полагалась ампутация, выздоравливают. Он выбрал момент, объяснился с врачом и узнал, что в советской медицине такие ранения должны излечиваться без ампутации. Для него это было потрясением, побудившим к важным размышлениям о разных типах общества и отношения к человеку. Правда, английский биограф к этому рассказу дал свой комментарий, который никак из рассказа Лоренца не следовал. Он объяснил это отличие советского подхода к ампутации тем, что русские привыкли жить в грязи, и поэтому их раны устойчивы против нагноения. Это объяснение нелогично, поскольку в лагере для пленных вылечивались без ампутации нежные цивилизованные немцы. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a121.htm
-----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (14.01.2007 00:57:19)
Дата 14.01.2007 01:58:34

Re: Сами признались… (-)