От IGA
К И.Т.
Дата 14.01.2007 00:13:41
Рубрики Тексты;

ВОВ - это расовая война

http://krylov.livejournal.com/1419498.html
<<<
О военной и послевоенной риторике
Два забавных текста от двух интересных людей:

Олег Кашин пишет про «антифашистскую риторику»:

Великая Отечественная война — это не война за толерантность, а война против пришельцев, и тогдашняя риторика гораздо четче рифмуется именно с ДПНИ-шной, а вовсе не с «антифашистской».



Митя Ольшанский его поправляет:

Ну просто вот неправ-неправ-неправ, Олег.

Все как раз наоборот. Я уж не буду говорить о том, как поправляли Эренбурга, это всем известно. О том, что подлинная денацификация Германии как раз и не произошла потому, что не было того, о чем пишет Кашин. Не воевали с немцами-то, с фашизмом воевали.

Суть, собственно, в том, что СССР воевал за то, "чтобы не было войны". Это и есть главное отличие советской мифологии от фашистской.

Фашист всегда воюет потому, что он боец, воин, у него есть враг, нерусь, ее надо воевать, жизнь есть борьба, есть свои и есть чужие и т.п.

Советский же человек воюет вынужденно. Воюет за мир. Он не воин никакой изначально. Смысл его подвига не в том, чтобы драться за "Вальгаллу русских воинов", а за то, чтобы создать мир, в котором совершать подвиги будет уже не надо, и вообще никакой "истории" в этом мире уже не будет, а будут только книжки, знатные хлеборобы и всемирное счастье.

Ну и, конечно, Отечественная война была абсолютно интернациональной.

Так что все эти "Валяевы" и "Курьяновичи" - наследники Власова и "Русских республик", Солоневича и НТС-овцев, а по отношению к Красной Армии - они просто клопы, которых нужно давить.



Ну, Мите бы только давить (хотя непонятно уж и зачем: он и так в России хозяин, что чистая правда). Но содержательная сторона полемики очень интересна. Потому что это тот редкий случай, когда «оба правы».

Дело в том, что советская риторика военного и послевоенного времени была в этом отношении на редкость двусмысленной.

Начать хотя бы со слова «фашист». Слово это применительно к немцам – искусственное. Они-то себя называли именно немцами (см. хотя бы риторику немецких пропагандистских листовок), а также «германцами», «европейцами» и «христианами» (это в риторике «для себя», и, заметим, по праву). В крайнем случае их можно было называть «национал-социалистами». Слово «фашисты» - специальный эвфемизм, имеющий несколько значений. Для русского народа это был просто синоним слова «немцы», для партийного начальства – именно что «национал-социалисты», для этнических фаворитов соввласти – «расисты» и «антисемиты», для союзников - "наши общие противники, список которых уточним по ходу дела". То есть это было такое многогранное слово, обращённое к каждой целевой группе своей сторонкой.

Кстати, в самом по себе этом факте нет ничего ужасного. Многозначные эвфемизмы - основа политической риторики как таковой, и возмущаться их применением глупо.

Но вернёмся к войне. Можно было наблюдать, как колеблется количество «немца» и «национал-социалиста» в слове «фашист» по ходу войны.

В самом её начале «немца» почти не было. Потом его подпустили, чтобы народ хоть как-то воевал – потому что воевать с идеологией никто не собирался. Появился «фашистский оккупант» - то есть «чужак, пришедший на нашу землю». За ним последовали "немецко-фашистские захватчики", где "фашистские" означало не столько "часть немцев, которые фашисты" (к тому времени стало ясно, что число нефашистов в Германии пренебрежимо мало), а, скорее, "немцы и их союзники". В конце уже звучало в полную силу – немцы, немцы. Вершиной была речь Сталина от 9 мая 1945 года, где было сказано: «Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией». То есть Великая Отечественная была признана ЧИСТО РАСОВОЙ войной, а именно – последней, как тогда казалось, славяно-германской. Ну и слова соответствующие – НЕМЕЦКИЕ захватчики, НЕМЕЦКАЯ тирания.

Зато после 1945 года ситуация круто поменялась. Из эвакуации вернулись интернационалисты, расселись по кабинетам, ну и, разумеется, первым делом занялись скручиванием голов «вонючим Ванькам», которые за войну попёрли куда не следует. Сталину быстренько объяснили, что советский солдат, видевший Европу, опасен, потому что, повидав настоящую жизнь и к тому же гордый победой, он может захотеть поквитаться за коллективизацию и индустриализацию. "Народишко возгордился" и "надо его поприжать".

В результате всё поколение победителей попало под подозрение, а потом и под крышку.

Напомним кое-какие факты. В Советском Союзе при Сталине 9 мая был запрещённым праздником. Буквально так: в 1945 было не до праздников (Парад Победы состоялся 24 июня), в 1946 году отметили годовщину и сделали день выходным, но сразу же – в сорок седьмом - отменили введённый ранее выходной, что в советских условиях равнялось именно запрещению. Праздновали всё равно, но «после работы» и сугубо неофициально. Ещё раньше, в сорок шестом, отменили пенсии за боевые ордена (крохотные деньги, но в условиях советской тотальной нищеты значимые). Кстати, публичное ношение орденов «очень не поощрялось». Всяких «прибавок и льгот» фронтовикам, разумеется, тоже не было. При этом калек-попрошаек и нищих-инвалидов с гармошками отлавливали и "куда-то девали". Запрещали и соответствующий репертуар – например, песню «Враги сожгли родную хату» запретили в сорок шестом, несмотря на авторство Исаковского. Причина – «стилизация инвалидного фольклора»… И т.д. и т.п.

И, разумеется, пышно расцвёл интернационализм в военной теме. «Фашисты» снова стали «национал-социалистами» (по наполняющему слово смыслу, разумеется), а славный немецкий народ оказался как бы и ни при чём ("Гитлеры уходят, а немецкий народ остаётся"). Тогда же началось воспитание импотентных советских русских, которые «не хотят никакой войны», а хотят без продыха работать на интернационалистов.

Это более-менее удалось уже при Хруще. Тут стоит вспомнит многое – начиная с хрущёвской реформы армии, окончательно её запоровшей, и кончая «борьбой за мир», когда пацифизм в самом примитивном варианте («всё что угодно, лишь бы не было войны») стал официальной идеологией. Кстати сказать, известная песня «Хотят ли русские войны» была оформлена Евтушенкой в 1961 году. Буквальное значение этой песни - русские очень не хотят и боятся войны, "мы сцыкло, ребза, нас не бойтесь". Каковую песню чрезвычайно обожал Хрущёв, тот ещё фронтовик.

Тогда же, кстати, СССР практически официально простился с надеждой когда-либо победить Запад - в расчёте на что и строился. Причина - именно то, что советским людям было запрещено кого-либо побеждать, кроме как "природу" (а также своё желание кушать вкусно и жить красиво - вот такие победы над собой соввласть очень приветствовала). А так - "никаких побед". "Мы травоядные". Вкус мяса был запрещён советским русским навсегда.

Культ Победы был восстановлен снятия короеда: в 1964 его убрали, в 1965 День Победы стал выходным (официально – по причине юбилея Победы). Потом пошли привычные позднему советскому поколению «парады и салюты». Однако всё это подавалось именно как праздник, обращённый в прошлое, праздник в память великих предков, празднуемый именно потому, что «мы уже не такие». Основная интонация позднесоветского культа войны – это лермонтовское «богатыри не вы» и культ ветеранства, ничего не дававший самим ветеранам (кроме подачек «к праздничку», хотя и то было "облегченьице"), но сильно портящий кровь всем остальным: подвигами военного поколения буквально тыкали в нос, с интонацией «а вот вы ни на что не способны». При этом борьба за мир и пацифизм не отменялись, а только усиливалась.

Кстати, atrey по этому поводу высказался ещё более резко и определённо:

Культ Победы - это был спасательный круг для геронтократов-номенкоатурщиков, которые не хотели отдавать свои посты более молодым поколениям, аргументируя это словами: "я воевал, я партизанил, а ты в это время под стол пешком ходил...". Буквально так говорил наш директор когда его снимали в 80-е годы за развал работы. Потом когда номенклатура из непосредственных участников поредела, чуть более молодые стали придумывать всяческие эвфемизмы типа "дети блокадного Ленинграда", и т.д. чтобы как-то уцепиться за свои привилегии...


В результате русский советский человек оказался отформатирован трижды: при Сталине у него отняли победу (без большой буквы, но реальную), при Хрущёве окончательно выбили всякие мысли насчёт "кого-нибудь победить", а при Брежневе ещё и заставили стыдиться этого факта («вот предки воевали, а мы… мы ничего»).

) про "интернационализм" ВОВ напишу как-нибудь отдельно (
<<<
От IGA
К IGA (14.01.2007 00:13:41)
Дата 15.01.2007 22:47:16

"из полемики с этнонационализмом"

http://yuss.livejournal.com/85251.html
<<<
из полемики с этнонационализмом

ОТСЮДА http://krylov.livejournal.com/1418784.html?view=36931104#t36931104
К.Крылов:
Вместо понимания соответствия национальным интересам курса партии, лидера, власти люди начинают высчитывать количество нерусских фамилий в правительстве, обращать внимание на разрез глаз и форму черепа своего соседа...особенно там, где важны не эти,а другие качества.

А что делать, если именно эти качества - то есть форма черепа и разрез глаз - являются ГЛАВНЫМИ? Не сами по себе, конечно (никого не интересует форма носа как таковая), а ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ. Национальная в первую голову, потому что она неизменна.

Главное, что нужно знать о человеке - ЧЕЙ ОН? Остальное вторично.

Потому как если он принадлежит к враждебной нам общности, то он может быть миллион раз отличным парнем и гением, но вот работать он будет НА СВОИХ.

И начинает считать,что если этнически "русский", то уже "наш"...А если башкир или татарин,то уже второсортный. Вот что такое зоолого-этнический национализм...
Вот что такое "слишком много этничности".

И что? Ведь так оно и есть. Татарин и башкир, между прочим, именно так и рассуждают. Есть СВОИ и есть ЧУЖИЕ. Чужие не хуже своих, они просто чужие. Или враги.

Немцы в 1941 году были не хуже русских. Даже лучше. Культурнее, просвещённее, симпатичнее внешне. Проблемка была в том, что они были ВРАГАМИ.

Вы ЭТОГО "понимать не хотите".


Я:
1.Главное, что нужно знать о человеке - ЧЕЙ ОН? Остальное вторично.

С этим соглашусь.Но не по внешним же случайным формальным этническим и анропологическим индикаторам об этом судить. Этак для Вас Черномырдин с Ельциным окажутся "своими".

2."Немцы в 1941 году были не хуже русских". По фенотипу "чужие"немцы были намного ближе русским,нежели "свои"казахи из панфиловской дивизии. И были еще немцы антфашисты,которые у Вас идут за "чужих". И я не вижу нынче качественного изменения ситуации,чтоб менять "валентность" этнических маркеров. Или Вы тоже, как последний скинхед, считаете,что главным врагом России являются обучающиеся у нас негры или вьетнамцы?

3."И что? Ведь так оно и есть. Татарин и башкир, между прочим, именно так и рассуждают".
Сложнее он рассуждают и в зависимости от ситуации. Не нужно приписывать окружающим СВОИ ощущения. Включая этнические.

4."Потому как если он принадлежит к враждебной нам общности, то он может быть миллион раз отличным парнем и гением, но вот работать он будет НА СВОИХ".

этнический валлиец Ллойд Джордж работал на Британскую импtрию как и еврей Дизраэли, а не на валлийскую общность или еврейскую диаспору...Не случайно англичанину принадлежит мысль,что в Англии нет антисемитизма, потому что англичане не считают евреев умнее себя.

5.Вы категоризируете НАЦИОНАЛЬНЫЕ отношения и общности ЭТНИЧЕСКИМИ категориями...а они Не сопадают..и предлагаете решать АЛГЕБРАИЧЕСКИЕ задачи арифметическими методами. А они неразрешимы при ТАКОЙ постановке задач! Вот в чем суть наших разногласий.

Жаль что мы с Вами жестко не пополемизировали вокруг этого текста ...Польза была бы и мне и Вам.
http://www.apn.ru/authors/author428.htm
PS.Впрочем, пищущие чукчи редко бывают читателями...
<<<

Из комментариев:

pogorily:
СССР был близок к тому, чтобы "совершить страшное" (с точки зрения сионистов) - "геноцид евреев по Вагнеру".
Рихард Вагнер (известный немецкий композитор) настоятельно рекомендовал германским евреям отбросить свою "особость" и влиться в немецкую нацию.
В 60-е годы советские евреи были не так уж далеки от этого. Я в конце 60-х учился в школе в старших классах (город Харьков, закончил школу я в 1971). В классе у нас было несколько евреев и в общем они от нас не изолировались. Рассказывали и что "в еврейской среде" творится. В частности, наслушался я и историй, как агитирующим за алию возмущенно отвечали "какая к %%%%%% историческая родина, моя Родина - здесь", и другого подобного.
Сионисты провели длительную (и, надо сказать, успешную) кампанию по преодолению этого. Именно в этом (преодолении единства евреев со всем советским народом) и был смысл всяких "процессов отказников" и прочих подоных акций.

pogorily:
Наблюдение за К.Крыловым, длительное и первое время весьма подробное, привело меня к полной убежденности, что он - предатель России.
Работает, конечно, более-менее "тонко" (не для меня - я некоторые знаковые моменты замечаю сразу). Но это и понятно - чтобы работать на аудиторию, скажем так, патриотическую, надо действовать не грубо. Не приемами Новодворской и Ко, которые сходят для тех кто Россию ненавидит.
Вспонминается "лорд Хау-Хау", вещавший по радио на Англию. Он же не выдавал таких вещей, как Геббельс на немецкую аудиторию. Он "раскрывал глаза", "уточнял то, что скрывает Би-Би-Си" и т.д. Все это мягко и с "заботой о британцах".
Тем не мнеее вскоре после войны, когда он попал к ним в руки, англичане его повесили.

От Alexander~S
К IGA (15.01.2007 22:47:16)
Дата 16.01.2007 12:17:26

Re: "из полемики...


>>1.Главное, что нужно знать о человеке - ЧЕЙ ОН? Остальное вторично.
>С этим соглашусь.Но не по внешним же случайным формальным этническим и анропологическим индикаторам об этом судить. Этак для Вас Черномырдин с Ельциным окажутся "своими".

Своими могут быть и приdурки(Ч) и предатели(Е).
Увы.

Кроме того, фраза не совсем корректна
подмножество антропологических индикаторов есть часть множества всех этнических индикаторов.

В основе этнического размежевания лежит подсознательная идентификация на своих и чужих.

Но чтобы сработала эта штука человека надо хорошо знать.

Когда мы относительно незнакомого нам человека определяем свой он или чужой, мы пользуемся неким подмножеством этих индикаторов.

>2."Немцы в 1941 году были не хуже русских". По фенотипу "чужие"немцы были намного ближе русским,нежели "свои"казахи из панфиловской дивизии. И были еще немцы антфашисты,которые у Вас идут за "чужих". И я не вижу нынче качественного изменения ситуации,чтоб менять "валентность" этнических маркеров. Или Вы тоже, как последний скинхед, считаете,что главным врагом России являются обучающиеся у нас негры или вьетнамцы?

"скинхеды": а) люди с обостренной реакцией на чужаков. б) с доминированием подсознания над сознанием

Казахи - тюрки, комплиментарный этнос.
Немцы - чужие.
Среди них есть враги и, возможно, союзники (не надо путать союзников с их пятой колонной).

>3."И что? Ведь так оно и есть. Татарин и башкир, между прочим, именно так и рассуждают".
>Сложнее он рассуждают и в зависимости от ситуации. Не нужно приписывать окружающим СВОИ ощущения. Включая этнические.

Это ощущения поддаются классификации и на большом числе индивидуумов обладают сходимостью, что мы понимаем как этническое деление.

>4."Потому как если он принадлежит к враждебной нам общности, то он может быть миллион раз отличным парнем и гением, но вот работать он будет НА СВОИХ".
>этнический валлиец Ллойд Джордж работал на Британскую импtрию как и еврей Дизраэли, а не на валлийскую общность или еврейскую диаспору...Не случайно англичанину принадлежит мысль,что в Англии нет антисемитизма, потому что англичане не считают евреев умнее себя.

Этничность - предрасположение.
И правило №4 не выполняется на все сто (категоричность пожалуй не уместна - надо сказать: скорее всего работать он будет НА СВОИХ ).
Определение этничности априорная оценка на кого этот некто будет работать.
А вот апостериорная оценка уже будет основано на известных деяниях индивида и включать факты его биографии.

>5.Вы категоризируете НАЦИОНАЛЬНЫЕ отношения и общности ЭТНИЧЕСКИМИ категориями...а они Не сопадают..и предлагаете решать АЛГЕБРАИЧЕСКИЕ задачи арифметическими методами. А они неразрешимы при ТАКОЙ постановке задач! Вот в чем суть наших разногласий.

Национальность - запись в документе. Один из индикаторов которым мы пользуемся для определения этничности.
Не очень точный индикатор. Потому и не совпадают.

>Жаль что мы с Вами жестко не пополемизировали вокруг этого текста ...Польза была бы и мне и Вам.
> >PS.Впрочем, пищущие чукчи редко бывают читателями...
><<<

>Из комментариев:

>pogorily:
>СССР был близок к тому, чтобы "совершить страшное" (с точки зрения сионистов) - "геноцид евреев по Вагнеру".
>Рихард Вагнер (известный немецкий композитор) настоятельно рекомендовал германским евреям отбросить свою "особость" и влиться в немецкую нацию.

Человеку не дано отбросить свою этническую принадлежность.
( это тоже не категоричное утверждение. Этническая принадлежность может поменяться у детей лет до 5 и реже в момент половой зрелости. Но только под влиянием другого этноландшафта )

> В частности, наслушался я и историй, как агитирующим за алию возмущенно отвечали "какая к %%%%%% историческая родина, моя Родина - здесь", и другого подобного.

А человеку не приходило в голову, что они могли просто врать?

>Сионисты провели длительную (и, надо сказать, успешную) кампанию по преодолению этого. Именно в этом (преодолении единства евреев со всем советским народом) и был смысл всяких "процессов отказников" и прочих подоных акций.

Единства евреев со всем советским народом никогда не было.

>Наблюдение за К.Крыловым, длительное и первое время весьма подробное, привело меня к полной убежденности, что он - предатель России.


Очень часто предатели в высших эшелонах власти ратую за введения единомыслия...
От Александр
К IGA (14.01.2007 00:13:41)
Дата 14.01.2007 09:57:32

Re: ВОВ -...

> http://krylov.livejournal.com/1419498.html
> Вершиной была речь Сталина от 9 мая 1945 года, где было сказано: «Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией». То есть Великая Отечественная была признана ЧИСТО РАСОВОЙ войной, а именно – последней, как тогда казалось, славяно-германской. Ну и слова соответствующие – НЕМЕЦКИЕ захватчики, НЕМЕЦКАЯ тирания.

Это была победа над Европой, которая вела расовую войну. И эта победа довольно надолго отбила у Европы охоту вести рассовые войны. Одной из причин по которой "союзники" не напади на озмотанную войной Россию было опасение массового саботажа, и даже Вьетнамская война вызвала на Западе волну диссидентства.

>Зато после 1945 года ситуация круто поменялась. Из эвакуации вернулись интернационалисты, расселись по кабинетам, ну и, разумеется, первым делом занялись скручиванием голов «вонючим Ванькам», которые за войну попёрли куда не следует.

Что есть то есть. Интернационалисты действительно повылазили из эвакуации, с домашними заготовками про лондонские аукционы.

>Сталину быстренько объяснили, что советский солдат, видевший Европу, опасен, потому что, повидав настоящую жизнь и к тому же гордый победой, он может захотеть поквитаться за коллективизацию и индустриализацию. "Народишко возгордился" и "надо его поприжать".

Поквитаться за индустриализацию, давшую те танки, самолеты, пушки, которыми была завоевана победа и с теми своими представителями которые "за время войны поперли куда не следует"? Вобщем, как я уже писал, Крылов проговаривает все тот же миф о "русских-ксенофобах", который намеками и из-под тишка насаждали "интернационалисты", но уже открыто и как бы от имени русских.
-----------------------
http://orossii.ru
От Александр
К IGA (14.01.2007 00:13:41)
Дата 14.01.2007 00:22:58

Re: ВОВ -...

> http://krylov.livejournal.com/1419498.html
>Олег Кашин пишет про «антифашистскую риторику»:
> Великая Отечественная война — это не война за толерантность, а война против пришельцев, и тогдашняя риторика гораздо четче рифмуется именно с ДПНИ-шной, а вовсе не с «антифашистской».

Именно поэтому столичное интельство отказывает русским солдатам в звании антифашистов. С их колокольни настоящий "антифашист" - это диссидент, участвующий в подрывной деятельности против своего государства. Антифашистом может быть даже СС-овец, если впоследствии дисидентствовал, а русская девушка, настрелявшая больше сотни фашистов, для них никакая не антифашистка, а "ксенофобка". "Солдатня".
------------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (14.01.2007 00:22:58)
Дата 14.01.2007 00:39:03

Вы согласны с Крыловым?

> Именно поэтому столичное интельство отказывает русским солдатам в звании антифашистов.

Вы согласны с Крыловым, что ВОВ - это была расовая война?
От Георгий
К IGA (14.01.2007 00:39:03)
Дата 15.01.2007 09:40:25

Если вы помните, с недавними союзниками война (холодная) началась...

... уже в конце второй мировой.
И это не было "причудой", а закономерным развитием событий.
Человек, который избрал для себя ориентиром "зарубежный" ислам (или
Тель-Авив и Иерусалимом :-)))))), уже не может восприниматься как "свой"
и ссылаться для этого на времена Великой Отечественной.
Отсюда события 1947-48 гг.

"Если вы Понмерси, вы не можете быть Леглем" ("Отверженные")
От Георгий
К IGA (14.01.2007 00:39:03)
Дата 15.01.2007 09:32:28

Не "расовая", а война со вторгшимися чужаками. Писал уже

> Вы согласны с Крыловым, что ВОВ - это была расовая война?

Не "расовая", а война со вторгшимися чужаками. Представителями ИНОГО
МИРА. Писал уже. (См. также Кожинова)
По крайней мере, для огромного большинства воевавших с нашей стороны.
Тогда чужаками были те, кто пришел с Запада, а "своими" могли быть все
те, кто жил в СССР. Отсюда "дружба народов".
В мирное время, а особенно после распада СССР чужаками стали бывшие
"братья по оружию". Они теперь "суверенные" - по своему же почину и
проч. И "заслуги дедушек" значения более не имеют...


Раса как таковая тут ни при чем.
От IGA
К Георгий (15.01.2007 09:32:28)
Дата 15.01.2007 12:45:37

Что такое "чужак" ?

>Тогда чужаками были те, кто пришел с Запада, а "своими" могли быть все
>те, кто жил в СССР. Отсюда "дружба народов".
>В мирное время, а особенно после распада СССР чужаками стали бывшие
>"братья по оружию". Они теперь "суверенные" - по своему же почину и
>проч.

Могут ли завтра стать таким же "чужаком" жители Москвы для жителей Петербурга, например? Или жители Петербурга для жителей Нижнего Новгорода? Или жильцы одного многоквартирного дома - друг для друга?
От Георгий
К IGA (15.01.2007 12:45:37)
Дата 15.01.2007 14:36:48

Вам ответ в одном слове? Да, могут :-/ (-)
От IGA
К Георгий (15.01.2007 14:36:48)
Дата 15.01.2007 14:38:26

А если развёрнуто? Что делает чужака чужаком? (-)
От Георгий
К IGA (15.01.2007 14:38:26)
Дата 16.01.2007 10:49:48

разница стереотипов поведения, по Гумилеву... Как-то так :-) (-)
От IGA
К Георгий (16.01.2007 10:49:48)
Дата 16.01.2007 15:24:27

Стереотипы?

> разница стереотипов поведения, по Гумилеву... Как-то так :-)

У женщин и у мужчин ведь очень разные "стереотипы поведения".
И у студента и бабушки-пенсионерки - тоже.
И у пьющих и непьющих.
Они друг для друга - "чужаки" ?
От Alexander~S
К IGA (16.01.2007 15:24:27)
Дата 18.01.2007 13:01:44

Re: отношения свой\чужой фиксируются на больших и репрезентативных группах людей

>> разница стереотипов поведения, по Гумилеву... Как-то так :-)
>У женщин и у мужчин ведь очень разные "стереотипы поведения".
>И у студента и бабушки-пенсионерки - тоже.
>И у пьющих и непьющих.
>Они друг для друга - "чужаки" ?

Это все многочисленные не представительные группы людей.
Студент и бабушка тоже отчасти "чужие" - имею абсолютно разный круг интересов.
Но имеется ввиду этническая чуждость.

Отношения свой\чужой фиксируются на больших и репрезентативных( представительных - представлены все) группах людей.

Долго раздумывал над примером...

Лукашенко: Я прошу российские телеканалы ОРТ, НТВ, РТР передать хотя бы одну фразу: я очень благодарен россиянам за ту поддержку, которую они оказали Беларуси в эту трудную минуту. Они не поддержали свое руководство в этом конфликте, это был один из решающих моментов в урегулировании конфликта. Если бы российское руководство чувствовало поддержку своего народа, нам было бы очень тяжело. А так еще руководство России считается с мнением россиян.
А россияне однозначно заявили о том, что «белорусов не троньте, никакие олигархи не должны здесь довлеть и травить белорусов, которые должны быть обеспечены в полном объеме и нефтью, и природным газом». Притом, что мы этого бесплатно никогда не просили. Поэтому я очень благодарен россиянам за такую поддержку

B всопомним про "два телиевизора" - как год назад наш народ отнесся к субсидированию украины.
Что было? "хохлы хотят в европу - пусть плотют как европа"

Причем если детализировать к восточной украине такого отношения нет - было до смешного, сами восточные украинцы просили поднять цены на газ для киева.

Кто тут свой, а кто чужой?
От IGA
К Alexander~S (18.01.2007 13:01:44)
Дата 18.01.2007 13:47:37

Re: отношения свой\чужой...

> Отношения свой\чужой фиксируются на больших и репрезентативных (представительных - представлены все) группах людей.

Женщины - довольно большая и репрезентативная социальная группа. Так же как пенсионеры и студенты. И пьющие - тоже.

> Но имеется ввиду этническая чуждость.

Почему обязательно этническая?

Банда матёрых уголовников со стажем, терроризирующая город, - разве не будет "чужаками" для мирных жителей? Будет. Хотя этничность у неё может быть самая русская.
От Alexander~S
К IGA (18.01.2007 13:47:37)
Дата 18.01.2007 14:18:50

Re: отношения свой\чужой...

>> Отношения свой\чужой фиксируются на больших и репрезентативных (представительных - представлены все) группах людей.
>Женщины - довольно большая и репрезентативная социальная группа. Так же как пенсионеры и студенты. И пьющие - тоже.

жнещины не включают мужчин, а пенсионеры рабочих.
Первый уровень иерархии своих\чужих - семья. Потом клан/сообщество, субэтнос, этнос, суперэтнос.

Классифицируям связи(свой\чужой) между индивидами, мы обязаны формировать выборку представительную для связей.
Именно поэтому выборка женщин без семьи - нерепрезентативна ( не помаду оцениваем )


>> Но имеется ввиду этническая чуждость.
>Почему обязательно этническая?
>Банда матёрых уголовников со стажем, терроризирующая город, - разве не будет "чужаками" для мирных жителей? Будет. Хотя этничность у неё может быть самая русская.

не совсем.
Найдутся свои группировки и чужие.
Своим готовность кое-что простить, чужим, как правило, более жесткое отношение.
От Zhlob
К Георгий (16.01.2007 10:49:48)
Дата 16.01.2007 12:02:33

Re: Гумилёв?.. Зачем такие сложности?

Немца-1941 что чужаком делало? Стереотипы, что ли? Он чужак потому, что пришёл сюда, к нам, и нас убивает, я так понимаю. Если он будет вести себя по-человечески, жить своим трудом, и не будет задираться - никто его в чужаки не запишет, даже если он дома Либер Августин распевает. На его дочке даже жениться можно будет. Теоретически.
От Георгий
К Zhlob (16.01.2007 12:02:33)
Дата 22.01.2007 13:05:40

И не только теоретически. Вон сколько было смешанных браков. :-))))

>Немца-1941 что чужаком делало? Стереотипы, что ли? Он чужак потому, что пришёл сюда, к нам, и нас убивает, я так понимаю. Если он будет вести себя по-человечески, жить своим трудом, и не будет задираться - никто его в чужаки не запишет, даже если он дома Либер Августин распевает. На его дочке даже жениться можно будет. Теоретически.

И не только теоретически. Вон сколько было смешанных браков. :-)))) Но ведь тут действует и такой процесс, как "обрусение", т. е. как раз размывание "чуждости".

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Zhlob
К Георгий (22.01.2007 13:05:40)
Дата 22.01.2007 14:21:10

Re: И не...

>И не только теоретически. Вон сколько было смешанных браков. :-))))

Именно это я и имел в виду. Под словом "теоретически" я подразумевал, что дочка может ещё а)вступить брак с таким же немцем-колонистом б)не вступить в брак вообще. Но препятствий неодолимых НЕТ.

>Но ведь тут действует и такой процесс, как "обрусение", т. е. как раз размывание "чуждости".

А даже и без размывания. Вот немцы, сегодняшние, иногда предпочитают жениться не на немках (слишком эмансипированные, независимые), а на эмигрантках всяких, лишь бы благопристойно себя вели. Даже до эфиопок добираются. Значит, чуждыми не считают. А сколько у них там размыться успело, если они буквально вчера из Аддис-Абэбы? (Немцы, кстати, частенько просчитываются, но потом уже поздно пить Боржоми).
От Monco
К Георгий (15.01.2007 09:32:28)
Дата 15.01.2007 11:03:54

Ваши "чужаки" - абсолютно бессодержательное понятие. (-)
От Александр
К IGA (14.01.2007 00:39:03)
Дата 14.01.2007 00:57:19

Re: Вы согласны с Крыловым?... Скорее с Гитлером.

>> Именно поэтому столичное интельство отказывает русским солдатам в звании антифашистов.
>
>Вы согласны с Крыловым, что ВОВ - это была расовая война?

Крылов на свой лад пересказывает байки столичного интельства. А вот с Гитлером поспорить трудно. Ему виднее какую войну он вел. С нашей стороны это была война антифашистская. Отбросив марксистские басни о братстве по классу наши солдаты понимали что против нашего народа идет война на уничтожение:

"Вспомним пеpвый год немецкого втоpжения. Тогда советским людям, pазмягченным пpекpасной сказкой о пpолетаpском интеpнационализме, стоило огpомных тpудов повеpить в то, что идет война на уничтожение нации. Они кpичали из окопов: "Немецкие pабочие, не стpеляйте. Мы ваши бpатья по классу". И большое значение для пеpемены мышления имело мелкое, почти вульгаpное обстоятельство: из оккупиpованных деpевень стали доходить слухи, что немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считают их вполне за людей. Пpимеpно как сегодня." http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html

Русские понимали с каким европейским зверем имеют дело, но с русской стороны войны на уничтожение, разумеется, не было. Расизм - чисто западная идеология:

"Да вот маленький эпизод: pассказ Конpада Лоpенца, в изложении его английского биогpафа А.Нисбетта, о том, как он попал в плен под Витебском в июне 1944 года. Он бpел ночью, стаpаясь выйти из окpужения и оpиентиpуясь по напpавлению огня советских войск. После того, что он видел в оккупиpованных областях Белоpуссии, попадать в плен к pусским ему не хотелось. Наконец впеpеди показалась тpаншея, откуда стpеляли по pусским. Значит, там немцы. Биограф пишет:
“... Он побежал к ней, кpича: “Nicht schissen! Deutscher Soldat!”, и люди в тpаншее пpекpатили огонь. Глубоко вздохнул и подбежал к тpаншее - и тут увидел, что на солдатах, котоpые его пpиветствовали, советские каски. Русские стpеляли дpуг в дpуга. Опять бpосился бежать, пуля удаpила ему в левое плечо. В конце концов оказался на пшеничном поле и, не выдеpжав напpяжения, заснул. Разбудили его советские солдаты, котоpые кpичали: “Komm heraus, Kamerad!” (“Выходи, пpиятель”). “Со мной обошлись очень хоpошо”, - вспоминает Лоpенц. Один из солдат, котоpый был в последней тpаншее, узнал его и объяснил, что пpоизошло: pусские сделали бpосок, чтобы не дать немцам пpосочиться из окpужения, и концы клещей сомкнулись так быстpо, что люди не pазобpались и начали стpелять дpуг в дpуга.
... В лагеpе для военнопленных советские не пpоявили вpаждебности к Конpаду... По его мнению, советские никогда не были жестокими по отношению к пленным. Позже он слышал ужасающие pассказы о некотоpых амеpиканских и особенно фpанцузских лагеpях, в то вpемя как в Советском Союзе не было никакого садизма. Лоpенц никогда не чувствовал себя жеpтвой пpеследования и не было никаких пpизнаков вpаждебности со стоpоны охpанников”.
Пpедставьте: солдат, беpущий после боя в плен пpотивника, с пpостодушием объясняет ему, какая получилась незадача и как они стpеляли дpуг в дpуга, ненаpоком зацепив и “камpада”. А вот куpьезное пpодолжение записи рассказов Лоpенца. Его отпpавили в лагеpь под Еpеваном. И однажды он поймал огpомного таpантула. Часовой подошел и добpожелательно пpедупpедил, что таpантул очень опасен. Но любящий добpую шутку биолог Лоpенц взял и съел паука. И биогpаф завеpшает рассказ: “Надо было видеть этого бедного pусского солдата, котоpый с кpиком помчался по казахстанской степи”. Правь, Британия, морями, в степях ты не разбираешься.
Вообще, записки Лоренца о плене очень поучительны - он видел у нас то, чего не видели и не понимали мы сами. Людям свойственно судить по внешним признакам, и слишком часто мы не видим того ценного, что имеем. На фронте Лоренц был врачом, и когда его взяли в плен, то в прифронтовом лагере назначили помогать советскому врачу. Шли тяжелые бои, раненых было много, и Лоренц с горечью увидел, что советский врач отказывается делать ампутации немцам. Понятно, подумал Лоренц, он их обрекает на смерть - за то, что они натворили в Белоруссии. И даже признал это естественным. Через какое-то время он с удивлением увидел, что эти раненые, которым по нормам немецкого врача полагалась ампутация, выздоравливают. Он выбрал момент, объяснился с врачом и узнал, что в советской медицине такие ранения должны излечиваться без ампутации. Для него это было потрясением, побудившим к важным размышлениям о разных типах общества и отношения к человеку. Правда, английский биограф к этому рассказу дал свой комментарий, который никак из рассказа Лоренца не следовал. Он объяснил это отличие советского подхода к ампутации тем, что русские привыкли жить в грязи, и поэтому их раны устойчивы против нагноения. Это объяснение нелогично, поскольку в лагере для пленных вылечивались без ампутации нежные цивилизованные немцы. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a121.htm
-----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (14.01.2007 00:57:19)
Дата 14.01.2007 01:58:34

Re: Сами признались… (-)