От Скептик
К Scavenger
Дата 08.01.2007 14:37:04
Рубрики Ограничения;

Так не добро , а зло есть основа бытия

>...называется "не делай добра, не получишь зла".

Так не добро , а зло есть основа бытия


" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

Это очевидная неправда.

>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).

Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

"Это все не суть важно."

Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.


>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."

Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".

Конечно, и я об этом сказал.

" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

" Какие задачи решает искусство?"

Море задач решает искусство.

>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.

Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

Культура создана этими выдающимися личностями.

" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."


Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

Правильно, выдающиеся одиночки запада создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого. Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремеслаи технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху. Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.
От Scavenger
К Скептик (08.01.2007 14:37:04)
Дата 09.01.2007 12:13:10

Re: "Метафизика" добра и зла

>>...называется "не делай добра, не получишь зла".

>Так не добро , а зло есть основа бытия.

Это бездоказательное утверждение. Даже если в мире социальных отношений окончательно восторжествует зло, нельзя будет сказать, что оно является основой бытия, т.к. злые деяния, будучи распространены на всех субъектов морального действия (людей) ведут к их самоуничтожению (к отрицанию их бытия). На самом деле зло вообще не есть ни бытие, ни его основа.

>" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

>Это очевидная неправда.

Тогда скажите, где правда.

>>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).

>Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения.

>"Это все не суть важно."

>Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.

Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине.

>>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."

>Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО. Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда.

>>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".

>Конечно, и я об этом сказал.

>" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

>В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

Это и к светскому психоаналитику можно сходить. В США так и делают.

>>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.

>Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде. Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.

>" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

>Культура создана этими выдающимися личностями.

Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе. Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой. Если бы люди были не нужны, правы были бы протестанты, которые отрицали традицию и все сводили к письменным текстам апостолов Спасителя.

>" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."

>Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью? Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы. Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все. А возможно, он тоже был велик, по-вашему, а по-моему, нет. Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое. Ибо новое твориться не из ничего, а из хорошо забытого старого. Иначе человек у вас становится как Бог, а вы становитесь антропоцентристом и антрополатром (человекопоклонником).

>" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

>Правильно, выдающиеся одиночки запада создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого. Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

Немногие, но не 1 он. Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились.

>" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

>Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремесла и технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху. Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать.

>"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

>Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.

Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (09.01.2007 12:13:10)
Дата 09.01.2007 19:15:22

Шуток не понимаете?

>Так не добро , а зло есть основа бытия.

Я так шучу.


"Тогда скажите, где правда."

Правда в том, что вы приписываете автору статьи свои выдумки.

"Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения."

Да, а зато потом повзрослел и дозрел, а закон уже принят.

"Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине."

По обоим причинам. В 91-ом из за несовершеннолетия, в 96 по иной причине и оба раза на мое мнение наплевали.

"Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. "

Вот вот, в реальной действительности. А что в реальной действительности? А ничего внятного. Почитайте и подумайте как со стороын звучит фраза "а представляет собой нечто должное". Это и не удивительно, одно дело фантазировать про соборность, а другое дело реальная жизнь - в отдельном доме, за забором, да с собакой во дворе, чтобы отпугивала непрошеных "соборных личностей".

"Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО."

О чем же спор тогда? Если понятия едины, то нет основы для спора. А на деле, соборные крестьяне грызлись так между собой и так "соударялись и разлетались" что могут смело претендовать на звание самых атомизированных людей мира.

" Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда."

Ага, русский , якобы соборный крестьянин одной рукой крестится, а другой молоко в блюдце налевает для домового. Вот и весь Бог.

"Это и к светскому психоаналитику можно сходить. В США так и делают."

Это дело вкуса, кому куда нравится.

"Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде."

А и не надо, важна мера, великие одиночки резко отличаются от большинства.

" Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.""

Это очевидно не так, в общем случае.

"Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе."

НУ кто вам это сказал? Кто вам сказал что фольклор создан массами? Вы подумайте хоть немного над техническим исполнением вашей мысли "создавать все вместе". Это невозможно. Вы исследования русского фольклора читали? У Проппа хорошо показано, что в основе огромного разнообразия сказок, на самом деле лежит очень небольшое количество сюжетов, а отличия лишь в третьестепенных деталях. Явно созданы конкретным автором, то же самое, даже в большей степени относится к песням. Если авторство утеряно, это не повод позволить черни примазаться к открытиям великого одиночки.

" Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой."

Этих людей как раз горсточка на миллиарды людей. Лучших аргументов, чем этот мне и не надо.

"А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью?"

Я же сказал- массы это инструмент , помощь масс это "с помощью инструмента".

" Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы."

Откуда вы знаете?

" Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все."

А кто его удавил? Не горстка ли? А весь остальной народ как кланялся в ноги одному царю батюшке, так стал кланяться другому.

"Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое."

Это рафинированный марксизм. А суть великой личности не в приспособлении а в созидании реальности.

" Иначе человек у вас становится как Бог,"

Челове и создан по образу и подобию Бога. То есть он в замысле Бога создан Богоподобным.

"Немногие, но не 1 он."

Так и где вы видели у меня слово "ОДИН".

" Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились."

Вы делаете распространеннейшую ошибку, приравниваете народ к населению, а это не одно и тоже. Ясно что все принадлежали к населению, но не все к народу, между ними была пропасть , в уровне образования, кругозора, влияния, доходов, и т.п. Петровская элита воспринималась народом как чужеродная, что ествественно, а сам Петр назывался антихристом.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."

Вы лучше изучайте историю, и поменьше слушайте байки славянофилов.

"Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания. "

Ну да, конечно. Чтобы они стали очевидны требовались религиозные войны, чудеса, подвиг и т.п.
От Scavenger
К Скептик (09.01.2007 19:15:22)
Дата 11.01.2007 21:28:20

Re: Странные шутки

"Тогда скажите, где правда."

Правда в том, что вы приписываете автору статьи свои выдумки.

Тогда прямо скажите в чем я заблуждаюсь.

"Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения."

//Да, а зато потом повзрослел и дозрел, а закон уже принят.//

Ну и что? Вы считаете, что вас лишили демократии из-за того, что вы были несовершеннолетним? Ну так давайте применим тот же способ рассуждения к душевнобольным, раз они стали недееспособными и их лишили демократии, значит это несправедливо и к ним. Таким образом вы просто доводите весь спор до абсурда. Справедливость может применяться как понятие только к таким случаям, когда есть ущемление чьих-то прав. Но у людей, юридически и фактически недееспособных принимать решения никакие права не ущемляются, иначе надо было бы предоставлять право голосовать с момента рождения.



"Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине."

По обоим причинам. В 91-ом из за несовершеннолетия, в 96 по иной причине и оба раза на мое мнение наплевали.

"Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. "
/
//Вот вот, в реальной действительности. А что в реальной действительности? А ничего внятного. Почитайте и подумайте как со стороны звучит фраза "а представляет собой нечто должное". Это и не удивительно, одно дело фантазировать про соборность, а другое дело реальная жизнь - в отдельном доме, за забором, да с собакой во дворе, чтобы отпугивала непрошеных "соборных личностей".//
«В отдельном доме за забором и с собакой» не есть нормальное состояние личности. Но мы говорим не о соборности в смысле деления с другими физического пространства (что и невозможно и нежелательно), а о соборности РАЗУМА и СОВЕСТИ, которые внепространственны и могут быть разделены.

"Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО."

//О чем же спор тогда? Если понятия едины, то нет основы для спора. А на деле, соборные крестьяне грызлись так между собой и так "соударялись и разлетались" что могут смело претендовать на звание самых атомизированных людей мира.//

Дело в том, что находясь в кризисном состоянии люди утрачивают четкие понятия о справедливости, правде и прочем, или склонны абсолютизировать их. Это состояние называется аномией или распадом норм. В чем выразился распад нравственных норм в эпоху Смуты всем ясно. А абсолютизация соборности у крестьянства выразилась в том, что они самозамкнулись в своем крестьянском мире и посчитали остальных чужаками. Это была реакция на несправедливости власти. Но соборность тем не менее никуда не исчезала, ни в кон. XVI в. ни в нач. ХХ века. Каждый раз Россия восстанавливалась как единое целое именно благодаря существованию соборности в социальных структурах. Делая зло, человек подсознательно понимал, что он отпадает от народного организма, совершает недолжное, отсюда фатальная невозможность построить в России что-либо вне идеала соборности. Можно лишь разрушать имеющееся, а построить ничего нельзя.

" Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда."

//Ага, русский , якобы соборный крестьянин одной рукой крестится, а другой молоко в блюдце налевает для домового. Вот и весь Бог.//

Домовой тут ни при чем. Я о другом. У крестьянина была своя мифология правы: крестьянский мир – где все равны, это соборная община, царь над общиной и служит органом соборности, восстанавливает справедливость («функция царя - всех равнять»), Бог над царем надзирает как Высший Источник правды-справедливости, если царь грешит, то и народ погрешает и тогда можно восстановить соборность в Боге и через Бога (что народ и сделал в нач. XVI века).

"Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде."

//А и не надо, важна мера, великие одиночки резко отличаются от большинства.//

Одиночки-творцы резко отличаются от большинства в смысле их одаренности талантом, личных качеств, но в традиции они ближе к большинству, чем абсолютно оторванные от традиции люди. В России таковыми были либералы. Чтобы оправдать одного из них – Столыпина, надо было день и ночь создавать из него идеал народолюбца и мученика в течении 15 лет (и еще неясно с каким успехом). С другой стороны надо было 15 лет травить Ленина, чтобы хоть как-то увести от идеи справедливости, однако до сих пор отношение к нему в обществе резко неоднозначное. Вот еще пример – выдающийся русский философ XIХ в. Чичерин был конституционалистом и либералов. Бердяев заметил, что почему-то Чичерина при жизни не оценили и он умер практически безвестным. А ларчик просто открывался – Чичерин не соответствовал русской традиции ни в мысли, ни в политике, ни в идеологии. Поэтому его просто «вынесло» на обочину русской жизни, причем бездарностью он не был, что доказывают его сочинения. Невером он тоже не был.

" Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.""

//Это очевидно не так, в общем случае.//

Речь идет об одиночках, которые «творят историю», а не о просто оторвавшихся от традиции людях. Кто знает Печерина? Кто знает Гагарина? Кто вспомнит о Е. Гайдаре через 40-50 лет? Никто.

"Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе."

//НУ кто вам это сказал? Кто вам сказал что фольклор создан массами? Вы подумайте хоть немного над техническим исполнением вашей мысли "создавать все вместе". Это невозможно. Вы исследования русского фольклора читали? У Проппа хорошо показано, что в основе огромного разнообразия сказок, на самом деле лежит очень небольшое количество сюжетов, а отличия лишь в третьестепенных деталях. Явно созданы конкретным автором, то же самое, даже в большей степени относится к песням. Если авторство утеряно, это не повод позволить черни примазаться к открытиям великого одиночки.//

Небольшое количество сюжетов могло быть создано и необязательно 1 автором. Вся мировая сказочная литература может быть сведена к небольшому количеству архетипов, но это же не значит, что сказки разных народов творили одни и те же люди! А пословицы, часто дословно совпадающие в разных культурах!

" Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой."

//Этих людей как раз горсточка на миллиарды людей. Лучших аргументов, чем этот мне и не надо.//

Это не аргумент. Тут не только люди действовали.

"А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью?"

//Я же сказал- массы это инструмент , помощь масс это "с помощью инструмента".//

Орудие не способно изменять ход мысли создателя орудия. Помощь же масс – это не только помощь инструмента, а степень пассивного или активного содействия/противодействия намерениям элиты и лидера

" Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы."

//Откуда вы знаете?//

Оттуда. Поскольку он был не Фоменко и не мог бы переписать всю культуру своего народа и попытаться внедрить то, что народу абсолютно чуждо. Это следует из европеизации России, которую предпринял Петр, европеизировать что-то насилием удалось только в образованных слоях и то не вполне, а низшие слои как жили старой жизнью, так и продолжали ею жить.

" Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все."

//А кто его удавил? Не горстка ли? А весь остальной народ как кланялся в ноги одному царю батюшке, так стал кланяться другому. //

"Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое."

//Это рафинированный марксизм. А суть великой личности не в приспособлении а в созидании реальности.//

Если вы думаете, что я испугаюсь «марксизма», то ошибаетесь. В марксизме тоже есть своя правда, он отрицает абсолютный индетерминизм индивида, которого в природе не существует. А вы его признаете. Вы признаете, что человек, яко Бог, творить может реальность историческую из ничего, а остальные люди – это его орудия. На самом деле если вы безрелигиозны, то этот взгляд ведет к ницшеанству, а если религиозны – к протестантизму и сектантству. Человек НЕ МОЖЕТ творить из ничего, он на это принципиально неспособен, человеческое творчество ОПИРАЕТСЯ на культурный опыт прошлого. Петр I не взял свои идеи из ничего, а частью заимствовал у европейской культуры, а частью приспособил к своей.

" Иначе человек у вас становится как Бог,"

//Челове и создан по образу и подобию Бога. То есть он в замысле Бога создан Богоподобным.//

Богоподобным и человекобогом – это разные вещи.

"Немногие, но не 1 он."

//Так и где вы видели у меня слово "ОДИН".//
А кто сказал «одиночка»?

" Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились."

//Вы делаете распространеннейшую ошибку, приравниваете народ к населению, а это не одно и тоже. Ясно что все принадлежали к населению, но не все к народу, между ними была пропасть , в уровне образования, кругозора, влияния, доходов, и т.п. Петровская элита воспринималась народом как чужеродная, что естественно, а сам Петр назывался антихристом. //

Петровская элита ВОСПРИНИМАЛАСЬ НАРОДОМ как чужеродная, но признавая это вы тоже впадаете в народопоклонство, хотя и бессознательно. Важно не то, что ВОСПРИНИМАЕТСЯ, а что ЕСТЬ на самом деле. На деле же Петр I был и есть типичный русский царь, воспитанный на идеалах московской руси. И все его западничество первоначально заключалось в насильственном внедрении практически полезного для России – естественных наук, военного строя, морского флота и т.д. А в отношении к Церкви он продолжил дело уже своего отца.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."

//Вы лучше изучайте историю, и поменьше слушайте байки славянофилов. //

А что говорит «история»? Истории нет вне ее интерпретации. Факт в гуманитарном знании неотделим от интерпретаций…

"Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания. "

//Ну да, конечно. Чтобы они стали очевидны требовались религиозные войны, чудеса, подвиг и т.п.//

Перенимаемые массой они становятся очевидны для нее.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (11.01.2007 21:28:20)
Дата 11.01.2007 23:29:01

Нормальные шутки

«Тогда прямо скажите в чем я заблуждаюсь.»

Например, в статье сказано, что кроме манипуляции есть еще и прямое принуждение, вы выкинули часть фразы, оставив только манипуляцию. Во вторых, смысл статьи в том, чтобы показать лживость мифа о народовластии. Есть и еще смыслы.


»Ну и что?»
Как что? За человека приняли решение, которым он должен подчиняться, сам же человек это решение не принимал, ни когда был маленьким, ни когда повзрослел. Вопрос: каковы логические основания для того, чтобы он подчинялся этому решению? Что кроме насилия может применить власть?

«Справедливость может применяться как понятие только к таким случаям, когда есть ущемление чьих-то прав.»

Это еще почему?

«В отдельном доме за забором и с собакой» не есть нормальное состояние личности.»

Итак, Вы договорились до того, что сотни лет жизни русского крестьянства вы называете ненормальным состоянием личности. А что тогда по вашему норма? Если жить в своем собственном доме, это не нормально, то что нормально? И кстати, речь идет не о том, нормально или нет жить отдельно за забором, а о том, соборен ли русский человек или нет. Нет, не соборен, хочет жить отдельно друг от друга, можете называть это ненормальным сколько угодно, факт не изменитя.

«Но мы говорим не о соборности в смысле деления с другими физического пространства (что и невозможно и нежелательно), а о соборности РАЗУМА и СОВЕСТИ, которые внепространственны и могут быть разделены. «

Коли так уж хотят отгородиться, то видимо желают иметь хоть часть мира, в котором действуют свои порядки. Не хотят допускать других к себе в душу, не содержит крестьянин в себе всех и все не содержат его.


»Дело в том, что находясь в кризисном состоянии люди утрачивают четкие понятия о справедливости, правде и прочем, или склонны абсолютизировать их. Это состояние называется аномией или распадом норм. В чем выразился распад нравственных норм в эпоху Смуты всем ясно.»


Бог ты мой. Да про Смутное время тысячам историков, жизнь потратившим на его изучение, и то мало что ясно, а вы говорите , что всем ясно.

«А абсолютизация соборности у крестьянства выразилась в том, что они самозамкнулись в своем крестьянском мире и посчитали остальных чужаками.»

Да крестьянин ближайших родственников считал чужаками и даже своими врагами, читайте Энгельгардта.


»Домовой тут ни при чем. Я о другом. У крестьянина была своя мифология правы: крестьянский мир – где все равны, это соборная община, царь над общиной и служит органом соборности, восстанавливает справедливость («функция царя - всех равнять»),

Это выдумки славянофилов, которые вычитали это в немецких и французских газетах. Даже не книгах, не журналах, а газетах. Этим дурачкам подсунули идеологическое пойло, как сейчас оппозиции подсовывают , а они и купились. Неучи. А когда сунулись в «справедливую деревню» то в ужасе бежали оттуда, или спились от отчаяния

«Одиночки-творцы резко отличаются от большинства в смысле их одаренности талантом, личных качеств, но в традиции они ближе к большинству, чем абсолютно оторванные от традиции люди.»

Нет это не так. Иначе бы массы не травили одиночек, не били бы их испокон века камнями (судьба апостолов и пророков), не подбрасывали бы уголек в костер, не улюлюкали бы от радости , когда очередного книгочея ведут на казнь, как колдуна.
«Речь идет об одиночках, которые «творят историю», а не о просто оторвавшихся от традиции людях. Кто знает Печерина? Кто знает Гагарина? Кто вспомнит о Е. Гайдаре через 40-50 лет? Никто.»

Ломитесь в открытую дверь. Великий одиночка отрывается от традиции, что очень хорошо показано в монологе Раскольникова о великих личностях: они дают людям новый закон, за это люди их сжигают и топят, но все равно потом ставят им монументы и поклоняются.

»Небольшое количество сюжетов могло быть создано и необязательно 1 автором. Вся мировая сказочная литература может быть сведена к небольшому количеству архетипов, но это же не значит, что сказки разных народов творили одни и те же люди! А пословицы, часто дословно совпадающие в разных культурах!»

Вы не приводите ни одного доказательства того, что фольклор создан массами. Вы не отвечаете на вопрос: как же технически могли массы создавать литературные произведения. Ваш аргумент про архетипы негоден, потому что совпадения в сказках очень велики, значит не миллионы людей творили сказки, а очень немногие. Фольклор –это произведения конкретных авторов, приписываемых народу, что очень хорошо видно по следующему феномену. Как только появляется возможность закрепления авторского права, так новый фольклор перестает появляться. Зато расцветает литература. Почем же не появляется новый фольклор, либо его образцы столь примитивны что не идут в сравнение с фольклором прошлых эпох? Причем так везде во всех странах и культурах. А ответ прост: Народ и раньше не создавал фольклор, и раньше были конкретные авторы, но тогда не было у них возможности закрепить авторское право, а когда оно появилось, чернь потеряла возможность присваивать результаты чужого труда и гения.

«Это не аргумент. Тут не только люди действовали.»

Еще какой аргумент, эту горсточку травили сотни лет, гоняли и улюлюкали им вслед. Они оторваны от народа.

»Орудие не способно изменять ход мысли создателя орудия.»

Это кто вам такое сказал?
«Оттуда. Поскольку он был не Фоменко и не мог бы переписать всю культуру своего народа и попытаться внедрить то, что народу абсолютно чуждо.»

Вы не предоставляете аргументов, а повторяете старый тезис.

«Это следует из европеизации России, которую предпринял Петр, европеизировать что-то насилием удалось только в образованных слоях и то не вполне, а низшие слои как жили старой жизнью, так и продолжали ею жить.»

Россию Петр изменил и еще как.

»Если вы думаете, что я испугаюсь «марксизма», то ошибаетесь.»

Нет, просто марксизм –это такая дурь, что лучше держаться от него подальше.

«На самом деле если вы безрелигиозны, то этот взгляд ведет к ницшеанству, а если религиозны – к протестантизму и сектантству. Человек НЕ МОЖЕТ творить из ничего, он на это принципиально неспособен, человеческое творчество ОПИРАЕТСЯ на культурный опыт прошлого.»

А на что опирается, культурный опыт прошлого?

«Петр I не взял свои идеи из ничего, а частью заимствовал у европейской культуры, а частью приспособил к своей. «

Его главная идея –модернизировать Россию, ему это удалось.

»Богоподобным и человекобогом – это разные вещи.»

Что то не по делу сказано.
»А кто сказал «одиночка»?»

Проблемы с абстрактным мышлением?

»Петровская элита ВОСПРИНИМАЛАСЬ НАРОДОМ как чужеродная, но признавая это вы тоже впадаете в народопоклонство, хотя и бессознательно.»

Так это вы не понимаете моих рассуждений. Я говорю, что для народа они были чужаками, они оторвались от народа, не говоря уже о том, что элита Петровская во многом иностранная.

«И все его западничество первоначально заключалось в насильственном внедрении практически полезного для России – естественных наук, военного строя, морского флота и т.д. А в отношении к Церкви он продолжил дело уже своего отца. «

Да что вы носитесь с этим западничеством? Вы что западник? Солидаристы о западе говорят не меньше чем либералы. Пора бы уже перестать плясать от запада.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."


»А что говорит «история»? Истории нет вне ее интерпретации. Факт в гуманитарном знании неотделим от интерпретаций…»

Байки славянофилов не повторяйте, и лучше будете разбираться в обществе в котором живете.

»Перенимаемые массой они становятся очевидны для нее.»

Так я много раз говорил, что элита навязывает свою волю массам.
От Игорь
К Скептик (08.01.2007 14:37:04)
Дата 08.01.2007 18:19:28

Re: Так не...

>>...называется "не делай добра, не получишь зла".
>
>Так не добро , а зло есть основа бытия


>" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

>Это очевидная неправда.

>>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).
>
>Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

Для умного человека, уважающего старших - это само по себе достаточное основание. Дляч глупого человека, не уважающего старших остается два основания - страх и выгода ( если он находит, как поставить существующий закон себе на пользу).

>"Это все не суть важно."

>Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.


>>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."
>
>Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

Соборность изначально не может строится на представлении о том, что у всех людей могут быть принципиально разные ценности. Интересы же строятся на ценностях. Отделение интересов от ценностей - это презумпция бихевиористкой философии.

>>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".
>
>Конечно, и я об этом сказал.

>" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

>В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

>" Какие задачи решает искусство?"

>Море задач решает искусство.

>>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.
>
>Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

Мы уже убедились за последние годы, на что способны прежние плодовитые и талантливые мастера, оторвавшиеся от народа из принципиальных соображений - да ни на что стоящее. Книги может и не народ писал, но писатели, не порвавшие с ценностями своего народа, и не считавшие, что своим талантам они обязаны только себе и больше никому. Как только они вообразили, что творчество - есть целиком и полностью их индивидуальная заслуга и творят они исключительно свою индивидуальную волю, так сразу же Бог и лишил их дара.

>" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

>Культура создана этими выдающимися личностями.

Выдающиеся личности творили не свою индивитдуалистическую волю, но волю Божью и уж никак эта воля не могла заключаться в принижении социального статуса и человеческого достоинства низов.

>" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."

>Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

>" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

>Правильно, выдающиеся одиночки запада

Они не были одиночками.

>создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого.

Сами они из этого народа и происходили, вплоть до самых низов иногда.

>Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

А Запад тоже понял в свое время, что надо подтягиваться за Россией - и создал социальное государство.

>" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

>Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремеслаи технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху.

Интересно как. Вот Петр дал Демидову починить иностранный пистолет известного тамошнего мастера. Демидов починил - может это Петр ему объяснил, как это делается? Или может Петр объяснил ему, как организовать железное дело на Урале так, что одни демидовские заводы давали железа как половина всех английских.

> Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

Нельзя одними такими приемчиками заставить делать как на Западе. Петр это понимал, Скептик не понимает. Петр пользовался тем, что народ и без того привык трудится и работать не за страх, а за совесть.

>"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

>Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.