От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 05.01.2007 14:31:18
Рубрики Ограничения;

Закон, основанный на произволе властей - не настоящий закон.

>> Давайте зададим себе такой вопрос: почему человек должен исполнять действующие в его стране законы?
>
>Потому, что это выгодно всем, даже если закон не оптимален. Установленное измерение времени в часах (коих в сутках 24) и минутах (коих 60) очевидно не является оптимальным, делить на 10 было бы удобнее. Однако, существующий порядок все же удобнее для всех нас, чем если бы каждая группа единомышленников использовала собственные единицы измерения. В Канаде, когда возвращаешь взятую в прокат машину, то просто сдаешь ключи (а в ночное время - кидаешь их в специальный ящик) - и по закону сам пишешь заявление, если в пути что-то сломал. В России сервис устроен по-другому - выходит специальный мужик, который среднетщательно проверяет машину. Соответственно, мы все несем потери - в виде зарплаты этого мужика, в виде потери собственного времени, когда он занят осмотром другой машины, в виде потери имиджа страны, когда машину берет иностранец. Ясно, что канадская система может существовать только если подавляющее большинство клиентов закон соблюдает, и действительно напишет заявление, когда фару разбил. Сам не видел, но друзья рассказывали про Норвегию, Швейцарию, Исландию, что там стоят на дороге тумбы, на них мешочки с дарами природы, списком цен и средней степени защищенности коробочкой, куда надо кидать деньги. У нас продающая на дороге еду бабушка такого позволить себе не может, ибо значительному числу людей наплевать на закон, запрещающий брать чужое, если этот закон гарантированно не будет применен; бабушка вынуждена рядом сидеть, вместо того, чтобы заниматься чем-то более полезным.

Ну так и в СССР торговали дарами природы - цветами, овощами, фруктами с приусадебных участков по тому же принципу. Выставлено все этона обочине дороги, а хозяина рядом нет. В принципе никаких проблем не было с тем, чтобы тяпунуть себе все это в машину и дать газу, но так не делали. Звали хозяина. Опять таки никаких проблем не было, чтобы доехать автостопом на попутной машине бесплатно. Когда деньги предлагали, то от них отказывались.
Только при чем здесь закон, никак не пойму? Закон и тогда и сейчас на счет воровства был один и тот же.


>С другой стороны, у нас и законы были и есть так устроены, что жить и соблюдать их практически невозможно. Раньше казалось, что во всем виноват партком, сознательно проводящий в жизнь практику, когда писанный закон и реально действующий отличались. Сейчас видно, что явление более сложное - партком убрали, а ситуация не изменилась (а кое-где и ухудшилась), все равно осталось 2 правды, одна как в законе написано, другая как на самом деле.

Правда написана не в законе, а существует сама по себе. Закон может ее отражать, а может не отражать.

> Видимо, явление более глубокое - у нас общественный договор людей с властью состоит не в том, что и граждане, и власть соблюдают закон (даже если очень не хочется), а в том, что можно (и, с моральной точки зрения, нужно) нарушить закон ради важной цели.

Дело в том, что нынешнее население мягко говоря не признает легетимность власти, а большинство законов, сочиненных властью в последние 15 лет, считает просто властным произволом. Ну как можно например исполнять закон об оплате за проезд в городском транспорте, если сейчас билет стоит 15 рублей ( а с Нового года у водителя - все 25 рублей), при средней зарплате у 80 % населения в районе 7-8 тысяч, а у многих вообще на уровне 3-5 тыс. рублей в месяц? Если бы в Канаде власть пошла на подобные требования - много бы канадцев закон союблюдали, если он посягает на элементарные человеческие права?

>Глядя из дня сегодняшнего, считаю идею построить в России общество, живущее (в целом) по закону, малореалистичной - вероятно, нужно как-то сочетать закон и правду, применение формальных строк кодексов и соответствие поступка моральным нормам?

Так нигде общество не живет целиком по закону.

>> Почему следование принципу «Закон плох, но это закон» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?
>
>Потому, что так принято на Западе - там (по крайней мере в некоторых микросредах) вполне себе принято жить, соблюдая законодательство. А, скажем, в Китае ситуация принципиально иная, там суд рассматривает поступок не только на формальное соответствие списку запрещенных в УК (каковой список весьма короток), а должен рассмотреть деяние человека в целом, и решить, полезное оно или вредное (это пишу с чужих слов).

Естественно, принцип формальной законности идет от римского права, которое как известно, не помогло империи выжить в свое время. Восточный принцип права, не только китайский, а вообще, в частности византийский опирается на понятие правды, истины , благодати ( в христианстве). Так же было и на Руси, и отчетливо понималось еще в древние времена. Митрополит Иларион еще в 11 веке отразил это в "Слове о Законе и Благодати" , рассматривающим Старый Завет ( закон) и Новый Завет( благодать) одновременно в противопоставлении и во всеединстве.

> Но мы Китай (пока?) не рассматриваем как образец для подражания, поэтому и не считаем признаком цивилизованности похожесть на китайский уклад.

А кто Запад рассматривает образцом для подражания? Когда законы Запада опирались так или иначе на христианские заветы - это было одно. Но сейчас там фактически провозглашен примат человеческого произвола, - в виде демократии, когда у населения есть полное право решать, как ему жить во всех вопросах, включая вопросы морали - путем арифметического подсчета голосов избирателей, у которых есть полное право ни с кем и ни с чем не согласовывать свое мнение, кроме как с собственными прихотями. Т.е. даже в теории получается людской произвол, ну а на практике речь идет о формальной демократии, когда сильные и богатые получают преимущество по сравнению со ывсеми остальными, ибо если речь идет о людском произволе и своеволии даже в теории, то на практике все обязательно постепенно вырождается в право произвола тех, кто сильнее. Так собственно уже случалось в истриии Западной Римской империи.

>> Ясно, что с логической точки зрения, нет никаких оснований требовать от человека исполнять законы, с которыми он не согласен, которые он не поддерживает, за которые он не голосовал.
>
>Что есть власть? Власть (за редкими исключениями) есть победившие разбойники. Но спрашивается, к какой ситуации (в среднем) легче приспособиться - если какие-то разбойники уже давно у власти, или если никакие конкретные разбойники еще не победили ? В какой ситуации легче навязать этим разбойникам определенные ограничения, какой-то контроль за их деятельностью со стороны людей ?

Считать власть в большинстве случаев победившими разбойниками - значит изначально дозволять себе принцип неуважения ни к власти ни к закону.


>> Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.
>
>Механизм может состоять в объяснении, что подчинение имеющимся законам выгодно в том строгом смысле, что альтернативные варианты (отдать власть другой группировке разбойников) хуже. Не говоря уж о варианте, когда каждый будет соблюдать только те законы, которые ему хочется - это будет хуже, чем (почти) любая власть.


>Сергей Вадов
От Дионис
К Игорь (05.01.2007 14:31:18)
Дата 06.01.2007 11:15:56

Даже Конституция - это договор между согласными против несогласных (-)
От Игорь
К Дионис (06.01.2007 11:15:56)
Дата 06.01.2007 12:56:13

Re: Даже Конституция...

А государство - это сила для подавления слабых сильными?
От Дионис
К Игорь (06.01.2007 12:56:13)
Дата 06.01.2007 12:57:54

Re: Даже Конституция...

>А государство - это сила для подавления слабых сильными?

В том числе (но не прежде всего)
От Дионис
К Игорь (05.01.2007 14:31:18)
Дата 06.01.2007 10:24:59

Закон - это плод произвола властей. Скептик тут прав. Иначе это обычай (-)
От K
К Дионис (06.01.2007 10:24:59)
Дата 06.01.2007 15:58:19

Re: Закон - это плод произвола властей. Скептик тут прав. Иначе это обычай (-)

Правила дорожного значения тоже произвол властей? Или осознанная необходимость?

Первоначально закон был просто запись традиционного права, первые из известных -
в древнем Шумере, законы Хаммурапи (?) - высеченные на стелах, а стелы были
установлены на видных местах.

Затем законы развивались и приобрели более широкое содержание, поэтому сегодня
определить происхождение закона одной фразой уже не получится, там много чего
придется упоминать, например, более широкое участие общества в управлении
странами, чем во времена Шумера или Египта (некоторые законы принимаются через
референдум, например - конституция), принятие законов требуемых современной
технологией управления (пример приводил - правила дорожного движения) и т.д. и
т.п. В некоторых случаях закон есть результат влияние множества сил, одних
меньше, других больше, редко встречается ситуация - мы подумали и я решил, лишь
в самых отсталых странах, где действительно имеется вполне конкретный источник
законов - полковник, да и он зависим от своих крутых парней.
От self
К K (06.01.2007 15:58:19)
Дата 08.01.2007 02:01:56

ладно Скептик, но Вам-то не пристало...

...клевать на однобитовые сообщения.

или это результат того, что Вы таки запали на западный тупой рационализм и Вас
иногда ведёт?
или уже не иногда?
От Скептик
К self (08.01.2007 02:01:56)
Дата 08.01.2007 12:05:05

У-тю-тю

"...клевать на однобитовые сообщения."

Да вы за все время своего околачивания на форуме н енаписали ни одной хоть мало -мальски ценной статьи, а туда же , про однобитовые сообщения рассуждаете. Не доросли. А те, кто поумнее, постепенно все больше и больше соглашаются со мной. Очень хорошо виден дрейф.
От self
К Скептик (08.01.2007 12:05:05)
Дата 09.01.2007 08:24:17

исправляюсь

Уважаемый Скептик, Вы один из давнишних обитателей форума заслужили неувядаемый авторитет одного из самых плодовитых авторов своими интересными, зажигательными и не оставляющих никого равнодушными статьями, которые характеризуются глубиной раскрытия актуальных тем, проникновения в глубь острых вопросов современного бытия. Оригинальность подхода к освещению той или иной важной проблемы, простой, доступный язык изложения, некая "недоговорённость" - всё это привлекает, зовёт к диалогу с автором, заставляет задумываться казалось бы над обыденными, но на поверку жизнено важными аспектами нашей повседневной жизни. В чём же секрет обаятельности старейшего (отнюдь не по возрасту) участника форума? Только ли в написании талантливых, а иногда (не побоюсь этого слова) гениальных статей? Думаю, не ошибусь, если предполАжу, что дело в прозорливости автора, могущего проникнуть своим недюжим умом в суть происходящих в стране и мире процессов - уж чего-чего, а проницательности ему не занимать. Не всем дана возможность следовать незабвенному правилу Казьмы Пруткова "Зри в корень!" и при этом видеть неошибаясь. С каждой статьёй виден, чувствуется, ощущается рост автора как публициста, аналитика и даже (опять же не побоюсь уже другого слова) как философа.

не сильно смахивает на эпитафию? я старался. Чтобы не смахивало.
От Кравченко П.Е.
К self (09.01.2007 08:24:17)
Дата 09.01.2007 11:08:42

:) Спасибо, порадовали! :))) (-)
От Игорь
К Дионис (06.01.2007 10:24:59)
Дата 06.01.2007 12:54:23

Закон должен опираться на мораль, культуру и обычаи

А Скептик не прав. Он рассматривает деятельность либеральных реформаторов, которая по сути дела представляет погром традициии, культуры, морали, а потому и законности, как таковой, - во внеисторическом аспекте, мол все всегда так делали. Если законы - это только плод произвола властей, то это просто штыки для народа. А штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть.
От Vano
К Игорь (06.01.2007 12:54:23)
Дата 07.01.2007 03:47:57

А на здравый смысл не должен :? (-)
От Георгий
К Vano (07.01.2007 03:47:57)
Дата 09.01.2007 01:12:35

А что такое "здравый смысл"?

Вот, кстати: если я подхожу к пешеходному перекрестку, мне горит красный
свет, но "поперечных" машин нет (или, с моей точки зрения, они "слишком
далеко") - разве с точки зрения "здравого смысла" я не должен нарушить
закон и перейти дорогу? :-)))))
От Баювар
К Георгий (09.01.2007 01:12:35)
Дата 09.01.2007 14:01:51

Водитель направо на свой зеленый

>Вот, кстати: если я подхожу к пешеходному перекрестку, мне горит красный
>свет, но "поперечных" машин нет (или, с моей точки зрения, они "слишком
>далеко") - разве с точки зрения "здравого смысла" я не должен нарушить
>закон и перейти дорогу? :-)))))

Ой, куда мой пост подевался?

Видел в Москве. Водитель направо (из-за ларьков) на свой зеленый, спешит, там их много желающих. Бабке он сзади, прется на пешеходный красный, глядя на стоящие слева и справа. Едва разминулись.

Сам грешен, но только на просматриваемых знакомых перекрестках, да башкой повертев на 360.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Vano (07.01.2007 03:47:57)
Дата 07.01.2007 15:42:27

Re: А на...

Ну если считать, что мораль культура и обычаи протеворечат здравому смыслу, то не должен - но с чего это они должны противоречить?
От Vano
К Игорь (07.01.2007 15:42:27)
Дата 09.01.2007 13:08:26

А с того, что

>Ну если считать, что мораль культура и обычаи протеворечат здравому смыслу, то не должен - но с чего это они должны противоречить?

мораль культура и обычаи формируются крайне медленно, и не отражают текущего положения вещей по многим вопросам...
От Игорь
К Vano (09.01.2007 13:08:26)
Дата 09.01.2007 16:58:41

Re: А с...

>>Ну если считать, что мораль культура и обычаи протеворечат здравому смыслу, то не должен - но с чего это они должны противоречить?
>
>мораль культура и обычаи формируются крайне медленно, и не отражают текущего положения вещей по многим вопросам...

По главным вопросам они не могут не отражать, ибо эти вопросы неперерешаемы. А что до текущих проблем - то мотив и качество их решения как раз и определяются приверженностью человека высшим ценностям, сохраненным в веках.
От Дионис
К Игорь (06.01.2007 12:54:23)
Дата 06.01.2007 13:01:25

Да, иначе власть теряет легитимность

> А Скептик не прав. Он рассматривает деятельность либеральных реформаторов, которая по сути дела представляет погром традициии, культуры, морали, а потому и законности, как таковой, - во внеисторическом аспекте, мол все всегда так делали. Если законы - это только плод произвола властей, то это просто штыки для народа. А штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть.

Но закон - это только плод произвола властей. Мораль и прочее - это рамки, связывающие народ и элиту. Если происходит разрыв, то никакая мораль собственно никого не удерживает.
От Игорь
К Дионис (06.01.2007 13:01:25)
Дата 06.01.2007 23:52:48

Re: Да, иначе...

>> А Скептик не прав. Он рассматривает деятельность либеральных реформаторов, которая по сути дела представляет погром традициии, культуры, морали, а потому и законности, как таковой, - во внеисторическом аспекте, мол все всегда так делали. Если законы - это только плод произвола властей, то это просто штыки для народа. А штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть.
>
>Но закон - это только плод произвола властей.

Если я сделаю, как Вы хотите, будет ли это плодом моего произвола? Произвол - это то, что не принимает во внимание ничего, кроме собственной прихоти.

> Мораль и прочее - это рамки, связывающие народ и элиту. Если происходит разрыв, то никакая мораль собственно никого не удерживает.

Разрыв - это следствие потери морали и культурной укорененности в местной почве.
От Дионис
К Игорь (06.01.2007 23:52:48)
Дата 07.01.2007 00:43:35

Re: Да, иначе...

>>> А Скептик не прав. Он рассматривает деятельность либеральных реформаторов, которая по сути дела представляет погром традициии, культуры, морали, а потому и законности, как таковой, - во внеисторическом аспекте, мол все всегда так делали. Если законы - это только плод произвола властей, то это просто штыки для народа. А штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть.
>>
>>Но закон - это только плод произвола властей.
>
> Если я сделаю, как Вы хотите, будет ли это плодом моего произвола? Произвол - это то, что не принимает во внимание ничего, кроме собственной прихоти.

Право - это исключительная прерогатива гос власти или людей, как пишет Скептик, которые выступают от имени государства. Поэтому и "правовое государство" - это чушь несусветная. В нашем случае пытаются навязать такое понятие, что власть связана правом, но и только правом, то есвть тем, что она сама и творит

>> Мораль и прочее - это рамки, связывающие народ и элиту. Если происходит разрыв, то никакая мораль собственно никого не удерживает.
>
> Разрыв - это следствие потери морали и культурной укорененности в местной почве.

Не обязательно: Бунин, Ильин или там Бухарин - разве не русские люди?
От Георгий
К Дионис (07.01.2007 00:43:35)
Дата 09.01.2007 01:16:30

пардон? т. е. и Иван Грозный был "связан правом", потому что сам его и творил?

По-моему, если он и был связан, то больше ."обычаями". Но и их он
нарушал.

Вообще, понятие "правовое государство" основано на том, что: 1) власть
сама соблюдает законы; 2) изменение закона требует довольно длительной
процедуры, по крайней мере достаточно гласного обсуждения.
И еще: есть какие-то ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ("права человека"), на которых
должны, мол, быть построены законы любого "правового государства".
От Александр
К Георгий (09.01.2007 01:16:30)
Дата 09.01.2007 09:51:30

Вам и объяснили что не связан, именно потому что сам творит

>Вообще, понятие "правовое государство" основано на том, что: 1) власть
>сама соблюдает законы;

То есть на том что власть отказывается от любых обязательств перед народом, кроме законов, то есть того чем сама пожелает себя "связать". Скажем не хочет власть поддерживать ЖКХ и "связывает" себя законом, передавая эту функцию местному самоуправлению.

> 2) изменение закона требует довольно длительной
>процедуры, по крайней мере достаточно гласного обсуждения.
>И еще: есть какие-то ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ("права человека"), на которых
>должны, мол, быть построены законы любого "правового государства".

Правильно. Право человека грабить ближнего можно реализовать только если власть "связала себя" законами запрещающими его защищать и освободилась от "внеправовых" обязанностей это делать.
---------------------
http://orossii.ru
От Дионис
К Александр (09.01.2007 09:51:30)
Дата 09.01.2007 19:28:53

Хех. А скоро "Она" себя свяжет еще и нормами ВТО, которые выше нац-го законодате

>>Вообще, понятие "правовое государство" основано на том, что: 1) власть
>>сама соблюдает законы;
>
>То есть на том что власть отказывается от любых обязательств перед народом, кроме законов, то есть того чем сама пожелает себя "связать". Скажем не хочет власть поддерживать ЖКХ и "связывает" себя законом, передавая эту функцию местному самоуправлению.

Свяжут ее нормы ВТО в действиях перед грабежом муниципальных образований и целых регионов транснациональными корпорациями.
А еще ждем не дождемся муниципальной милиции (давно ждем закона). В деревнях все будет по прежнему (кроме увеличения бардака и неразберихи), а укрепрайоны типа "Борвиха" или "Рублевка" будут охранять не какие-то там охранные предприятия, а люди, имеющие и оружие, и право на легальное его применение в интересах "местных сообществ" в указанных МО. Заметим, это будет НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ милиция, а какая-то такая, эскадронная, что ли. Так что, мы прямой дорогой движемся к Бразильской ситуации, о которой несколько раз рассказывал хозяин форума. Да и небольшую обслугу ТНК надо же охранять от НЕГРАЖДАНСКОГО (каким и представляет собой совки в статусе жителя мун. образования) общества


Надо же сделать еще один смелый шаг в деле построения гражданского общества, к тому же и народа, как поведал Скептик, нет. Это - полная фигня, лапша на ушах. Есть лишь элита, принимающая законы и проживающая компактными территориальными сообществами в укрепрайонах.

"Котлеты отдельно. Мухи - отдельно!" - это боевой девиз гражданского общества.

>> 2) изменение закона требует довольно длительной
>>процедуры, по крайней мере достаточно гласного обсуждения.
>>И еще: есть какие-то ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ("права человека"), на которых
>>должны, мол, быть построены законы любого "правового государства".
>
>Правильно. Право человека грабить ближнего можно реализовать только если власть "связала себя" законами запрещающими его защищать и освободилась от "внеправовых" обязанностей это делать.

Вот монетизация. Государство себя вновь "связало". Тяжко ему, связанному: люди дохнут, а помочь нельзя, ибо право (закон) не позволяет! Грозному или большевикам было куда как легче: есть проблема - ищем средства и собираем ресурсы и всякие там "общепризнанные нормы" им были не указ, даже если кого-то из граждан придется "ущемить", а то и запихать в кутузку.

>---------------------
> http://orossii.ru
От Дионис
К Георгий (09.01.2007 01:16:30)
Дата 09.01.2007 01:41:30

Блин, Георгий, посмотри любой комментарий к ст 1 Конституции

>По-моему, если он и был связан, то больше ."обычаями". Но и их он
>нарушал.

>Вообще, понятие "правовое государство" основано на том, что: 1) власть
>сама соблюдает законы; 2) изменение закона требует довольно длительной
>процедуры, по крайней мере достаточно гласного обсуждения.
>И еще: есть какие-то ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ("права человека"), на которых
>должны, мол, быть построены законы любого "правового государства".

Там будут даны 4 признака - постмодерн, в чистом виде, хоть и наукообразный
А Иван Грозный не катит в качестве примера - он Московскую Державу строил и защищал или "правовое государство". Как режим при Грозном адепты "правового государства" противопоставляют правовому государству
От Дионис
К Дионис (09.01.2007 01:41:30)
Дата 09.01.2007 01:46:37

Вспомнил 1 из них - наличие гражданского общества

Супер. государство РФ есть, а гражданского общества в нем нет. Пока нет, но все же, когда оно появится, что это такое и т.п. "Мы, многонациональный народ..." - кто они вообще такие и нафиг им было голосовать, если гражданского общества нет? Первая глава Конституции как стишек-нескладушка

>А Иван Грозный не катит в качестве примера - он Московскую Державу строил и защищал или "правовое государство". Как режим при Грозном адепты "правового государства" противопоставляют правовому государству

При Грозном источник власти-то был другой - т.с. Божья воля. А сейчас - многонациональный народ. Чувствуйте разницу?