Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сила, согласие и манипуляция

От	Скептик
К	All
Дата	04.01.2007 18:08:36
Рубрики	Ограничения;

Сила, согласие и манипуляция

Давайте зададим себе такой вопрос: почему человек должен исполнять действующие в его стране законы? Ответ «потому что иначе его могут наказать», не принимается, поскольку на самом деле – это ответ на другой вопрос, «что с человеком сделают, если он закон нарушит?». Накажут, вот что сделают, и тут уже человек сам решает, готов ли он выдержать наказание, надеется ли его избежать или считает, что лучше все-таки закон не нарушать. Иными словами происходит подсчет издержек и выгод.

Так ли обстоят дела в реальности? Отчасти, да. Но смысл нашего вопроса в другом и заключен в слове «ДОЛЖЕН». На чем кроме страха основано распространенное убеждение в том, что законы надо соблюдать? Почему следование принципу «Закон плох, но это закон» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?

Давайте схематично разберемся, какова процедура принятия законов. Причем под законом подразумевается обобщенное понятие, включающее в себя и указы президента и подзаконные акты и т.п. – короче говоря, писаные правила, регулирующие всевозможные процессы, происходящие в стране.

Представьте себе, что ваш сосед вдруг заявит, что он решил запретить курение на лестничных площадках. Вот он так решил. Интересно, будет ли его решение обладать хоть какой то святостью или каким-то весом для всех остальных? Очевидно, нет. И даже если сосед трижды прав, и даже если он сам соблюдает свой «закон», его исполнение зависит исключительно от доброй воли остальных. Если все с его предложением согласны, все участвовали в обсуждении этого «внутриподъездного закона», то предложение соседа может воплотиться в жизнь, в противном случае – нет. Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно. Поэтому предлагается следующая схема: люди избирают своих представителей, которые потом от лица своих избирателей ведут переговоры друг с другом и принимают решения в дальнейшем обязательные для всех. Нетрудно догадаться, что в рамках этой схемы народ теряет власть, которая переходит к узкой группе влиятельных людей. Если в случае «подъезда» в решении принимали участие все заинтересованные лица, все жители, то в случае проведения голосования депутат, президент, мэр, губернатор и т.п – это победитель выборов, он – представитель не всего народа, а лишь его части, нередко очень небольшой, простое большинство от пришедших на выборы и проголосовавших. И это в идеальном случае. А в реальности, что может заставить «представителя народа» выполнять предвыборные обещания? У самого народа нет никакого эффективного механизма контроля за «народным избранником».

Идем дальше. Даже если предположить, что избранник следует своим же предвыборным обещаниям, то и в этом случае отчуждены от власти даже те, кто за него голосовал, поскольку на практике предвыборные обещания, сколь широки они ни были, не могут охватить всего спектра вопросов, которые придется решать уже после выборов. Проще говоря, кандидат во власть не имеет возможности заранее согласовать со своим электоратом абсолютно все вопросы, хотя бы потому, что заранее неизвестно, что будет в будущем. А те, кто проголосовал против, от власти отодвинуты уже в силу того, что проиграли. Они вообще не имеют «своего» представителя в государственном аппарате, либо количество таких представителей меньше чем у победителей. И что же тогда получается? Миллионы людей будут вынуждены подчиняться законам, которые приняты без согласования с ними, а нередко и прямо вопреки их воле. То есть эти миллионы людей властью не обладают.

Если убрать лживую демагогию о народе, якобы являющемся источником власти, то становится очевидным, что в любой стране существует властвующая социальная группа, которая готовит, принимает и добивается исполнения законов от всех остальных. То есть законы создает очень небольшая группа населения, не спрашивая при этом всех остальных, а вот исполнять эти законы должны все.

Ясно, что с логической точки зрения, нет никаких оснований требовать от человека исполнять законы, с которыми он не согласен, которые он не поддерживает, за которые он не голосовал. Вот вы голосовали? Вы и исполняйте. Вы президента выбирали, вот сами ему и подчиняйтесь. Он не представитель народа, а представитель победителей на выборах. И не более того. Что неверно в таких рассуждениях?

Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен. «Отцы» жили в совершенно другие эпохи, их решения, адекватные реалиям прошлого, могу оказаться неприемлемыми или неэффективными в условиях современности. Какие же основания цепляться за них? И опять же почему взрослые люди должны исполнять то, что за них решили много лет назад?

А как быть в тех случаях, когда закон принимали некомпетентные, коррумпированные люди, лоббисты узкокорпоративных интересов и т.п.? Что, и в этом случаем мы должны сказать «закон плох, но это закон»? Закон плох для одних, и запросто может оказаться идеальным для других. Для продавцов нефти может быть весьма выгоден её экспорт, а для замерзающих от нехватки энергоносителей, вряд ли.

Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.

Д Зыкин
http://d_zykin.livejournal.com/
http://www.contrtv.ru/print/2116/

От	Павел Чайлик
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	11.01.2007 13:42:52

На редкость бесполезный текст (-)

От	Дионис
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	10.01.2007 12:04:32

Вот хорошый отрывок расставляющий все по своим местам

В чем "варварская" сторона понятия "суверенитета"? Очевидно - в идее превосходства организованной силы над собственностью и любым другим правом. Речь не о "праве сильного", а о способности сильного создавать и гарантировать право. Никакого права (в том числе собственности) логически не существует вне и помимо этой способности. Право есть результат признания со стороны сообщества, а признание, в свою очередь, значимо лишь как действенное (подкрепленное силой) признание (2). В чем "цивилизационная" сторона этого понятия? В том, что способность силы создавать право опосредуется и обосновывается сложными культовыми представлениями. Верховенство государственной власти по отношению ко всем иным мыслимым типам власти, воплощенное в ее монополии на ведение войны и военную мобилизацию, установление правового порядка и легитимное насилие, основывается на том, что только она представляет данное конкретное общество как целое. Однако "целостность" не дана сама собой, она конструируется идентичностью. Типы суверенитета зависят от того, каким образом, т.е. посредством каких культовых представлений данное конкретное общество кодирует представление о собственной целостности.

Крайне важно, что собственно представительская и символическая функция власти не является идеологической "надстройкой" над "силовой вертикалью" суверенитета. Она меняет природу самой силы, становясь источником качественного превосходства, экстраординарности верховной власти. Ведь борьба за суверенную власть - это в конечном счете борьба за способность(3) олицетворять совместную идентичность как "субстанциальную истину" общества. Воистину, только суверенный народ может позволить сказать себе "Сила в Правде" - не впадая в бессилие идеализма.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1490

Манипуляция - это удел задохликов, но не элиты

От	K
К	Дионис (10.01.2007 12:04:32)
Дата	11.01.2007 14:32:28

Ремизовщина

От	Босов
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	10.01.2007 11:07:33

не пойму

>Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.

что из этого следует:
неподчинение законам или отмена демократии?

От	Игорь
К	Босов (10.01.2007 11:07:33)
Дата	10.01.2007 11:51:11

Из этого следует, что закон - это Я. (-)

От	Босов
К	Игорь (10.01.2007 11:51:11)
Дата	10.01.2007 12:31:15

или что анархия мать порядка? (-)

От	Баювар
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	08.01.2007 01:14:23

Тока что от вас прилетел

От	Скептик
К	Баювар (08.01.2007 01:14:23)
Дата	08.01.2007 12:02:47

Знаем, плавали

"Ну скока можно объяснять? Тока что от вас прилетел, горло сорвал на эту тему. Да, я здесь 8 лет. И ответственно заявляю: закон -- это чтобы мне было удобно. Если уж не мне -- значит, людям, равным мне. "

Эмиграция - вещь страшная, к эмигрантам обычно относятся как к людям второго сорта. Они от такого отношения страдают. Один выдумывает в качестве самоуспокоения, что он ученый и говорит об этом окружающим на каждом шагу, другой выдумывает, что на западе вообще нет иерархии и элиты, поскольку если нет иерархии, то и нет понятия "второй сорт", а заодно не забывает подчеркнуть на каждом шагу, что уж он то
занимается интеллектуальным трудом, то есть уж он точно н ечеловек второго сорта. Ну и разумеется, на западе законы пишут для того, чтобы эмигрантам было удобно, ну действительно, а для чего же еще?

От	Баювар
К	Скептик (08.01.2007 12:02:47)
Дата	08.01.2007 12:19:31

Долго там прожили?

>>"Ну скока можно объяснять? Тока что от вас прилетел, горло сорвал на эту тему. Да, я здесь 8 лет. И ответственно заявляю: закон -- это чтобы мне было удобно. Если уж не мне -- значит, людям, равным мне. "

>Эмиграция - вещь страшная, к эмигрантам обычно относятся как к людям второго сорта. Они от такого отношения страдают. Один выдумывает в качестве самоуспокоения, что он ученый и говорит об этом окружающим на каждом шагу, другой выдумывает, что на западе вообще нет иерархии и элиты, поскольку если нет иерархии, то и нет понятия "второй сорт", а заодно не забывает подчеркнуть на каждом шагу, что уж он то
>занимается интеллектуальным трудом, то есть уж он точно н ечеловек второго сорта. Ну и разумеется, на западе законы пишут для того, чтобы эмигрантам было удобно, ну действительно, а для чего же еще?

У Вас откуда информация о жизни на Западе, сортах-иерархиях? Долго там прожили? Я опять-же, честно будучи пост-совком, где-то полгода искал. Не нашел. И на красный норовил. Не надо.

А другого золота в Альпах нет...

От	Скептик
К	Баювар (08.01.2007 12:19:31)
Дата	08.01.2007 12:27:47

Я там отдыхаю

"У Вас откуда информация о жизни на Западе, сортах-иерархиях? Долго там прожили?"

Я на запад отдыхать езжу, туристом, а не в поисках хорошей жизни. И уж человеку, занятому интеллектуальным трудом должно быть понятно, что люди думают не глазами и мозгами, и чтобы что то знать не обязательно это видеть. Хотя я и видел.

" Я опять-же, честно будучи пост-совком, где-то полгода искал."

Ну полгода я как то прожил в Канаде, довелось посмотреть на наших бывших сограждан, занятых интеллектуальным трудом, не говоря уже о тех, кто у нас был интеллектуалом, а там стал дворником торговом центре, крошки с пола подметал в китайской забегаловке.

От	Баювар
К	Скептик (08.01.2007 12:27:47)
Дата	08.01.2007 21:16:19

психически здоровый человек согласится

>"У Вас откуда информация о жизни на Западе, сортах-иерархиях? Долго там прожили?"

>Я на запад отдыхать езжу, туристом,

И что, психически здоровый человек согласится с тем, что туристу видно-понятно больше, чем резиденту? Ваше мнение?

>а не в поисках хорошей жизни.

Низ-зя никуда ездить в поисках хорошей жизни! Понятно, блин!!! Родимая сторонушка (по XY) -- это наше все. Да вертикаль власти в Z до космоса.

>И уж человеку, занятому интеллектуальным трудом должно быть понятно, что люди думают не глазами и мозгами, и чтобы что то знать не обязательно это видеть. Хотя я и видел.

Вы перечитайте, что здесь написано. Обхохочетесь.

>" Я опять-же, честно будучи пост-совком, где-то полгода искал."

>Ну полгода я как то прожил в Канаде

Полгода мало. Я тоже общался с научными работниками, что на коротких контрактах. Собственно, в этот свой приезд меня поразила чуть ли не психиатрическая неадекватность ваших представлений о Западе. От новостных программ про зарубеж натурально тянуло в блев, раньше просто прикалывался.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	07.01.2007 18:50:52

Re: Огромное спасибо за статью.

Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:

1. Никакое рациональное соглашение между людьми не служит поводом для исполнения ими законов из страха наказания, если же общественная мораль находиться в упадке, то либо общество разрушается, либо им управляют с помощью манипуляции сознанием.
2. Представительная демократия Запада вовсе носит название демократии лишь по недоразумению, т.к. исключает из рассмотрения волю большого числа людей и основана не на согласии всех, а на первоначальном навязывании воли большинства меньшинству в ходе выборов и последующем навязывании воли избранного меньшинства воле всех граждан страны.
3. Если демократия вообще способна существовать как нормальная и благодетельная для человечества форма правления, то только при условии общего согласия людей на управление ими «начиная с подъезда». Поэтому большая часть статьи истинна, безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии.

Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен. «Отцы» жили в совершенно другие эпохи, их решения, адекватные реалиям прошлого, могу оказаться неприемлемыми или неэффективными в условиях современности. Какие же основания цепляться за них? И опять же почему взрослые люди должны исполнять то, что за них решили много лет назад?!» В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я», которые являются самостоятельными субъектами и могут решать свою судьбу рационально, без ссылки на «заветы отцов». Но ссылка на деятельность совокупности «Я» тут уместна, только если бы речь шла о решении личной судьбы поколения. Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы. Если от него отказаться, то это означает идти на большой риск, ибо где гарантия что именно это поколение народа выберет правильно за будущие поколения этого народа? Следовательно, если демократии можно доверять в том, что касается решений на потребу дня, то ей нисколько нельзя доверять перерешать все основания морали и культуры, которые достигались трудом многочисленных поколений предков.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (07.01.2007 18:50:52)
Дата	08.01.2007 22:38:16

Странное мнение о демократии

>безусловно ложным же я нахожу положение: <Но страна не подъезд. И организовать
>сход всех ее жителей невозможно.>. Как раз можно! Но для этого нужно обосновать
>теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии.

Представьте себе, раз Вы ученый, что народ пришел на Вашу защиту и решил. . .
достойны ли Вы научного знания. А давайте решать народным волеизъявлением, куда
потратить бюджет - не долго он будет трепетаться, известно на 100%, что граждане
решат.

Система, где народ решает все проблемы, когда захочет и как захочет, не
жизнеспособна в принципе. Для начала - он не компетентен, а для конца -
настоящего управленца нужно отбирать, тренировать и воспитывать не меньше
профессионального спортсмена. Прикиньте, что будет, если народ начнет помогать
играть в футбол профессиональным футболистам, не менее интересно получится, если
народ начнет сам судить футбольный матч.

Демократия - это власть большинства, но именно так, как оно представляет себе
власть.

> Следовательно, если демократии можно доверять в том, что касается решений на
> потребу дня, то ей нисколько нельзя доверять перерешать все основания морали и
> культуры, которые достигались трудом многочисленных поколений предков.

Предлагаете тоталитаризм? По какому принципу будем отбирать Отцов?

От	Scavenger
К	K (08.01.2007 22:38:16)
Дата	10.01.2007 21:17:47

Re: Вы пытаетесь довести принцип демократии до абсурда...

//Представьте себе, раз Вы ученый, что народ пришел на Вашу защиту и решил.
достойны ли Вы научного знания. А давайте решать народным волеизъявлением, куда потратить бюджет - не долго он будет трепетаться, известно на 100%, что граждане решат.//

…решать будет не весь народ как сумма индивидов, а лучшие люди народа, которых выберет САМ народ. А выбирать он их будет не по принципу «умный-глупый», а по принципу «достойный-недостойный».

//Система, где народ решает все проблемы, когда захочет и как захочет, не
жизнеспособна в принципе. Для начала - он не компетентен, а для конца -
настоящего управленца нужно отбирать, тренировать и воспитывать не меньше
профессионального спортсмена. Прикиньте, что будет, если народ начнет помогать играть в футбол профессиональным футболистам, не менее интересно получится, если народ начнет сам судить футбольный матч.//

Управленца следует подбирать, тренировать и воспитывать, в этом я согласен. Поэтому евразийцы предлагали ДОПОЛНИТЬ многоступенчатую демократию параллельной системой отбора управленцев по принципу меритократии (их заслуг в разных сферах общественной деятельности). Эту параллельную структуру они называли евразийским отбором или евразийской партией (не важно название, важен принцип). Однако основной структурой остается все же многоступенчатая демократия.

//Демократия - это власть большинства, но именно так, как оно представляет себе власть.//

Современная демократия – это вообще не власть большинства.

> Следовательно, если демократии можно доверять в том, что касается решений на потребу дня, то ей нисколько нельзя доверять перерешать все основания морали и культуры, которые достигались трудом многочисленных поколений предков.

//Предлагаете тоталитаризм? По какому принципу будем отбирать Отцов?//

Для этого везде применяют «тоталитаризм», который выражен в принципе высшего закона – Конституции. Можно называть это и не Конституцией, иметь в писаном и неписаном виде. Суть от этого не измениться. Я предлагаю идти к власти на принципе непрерывной преемственности поколений, отсюда предлагаю ввести прежде всего согласие в идеологии, вернее метаидеологии – первичных принципах мировоззрения. Вот мы, собравшиеся на форуме, представляем собой такой феномен, мы люди разных, часто диаметрально противоположных взглядов, но большую часть форума объединяет нечто – а именно интерес к взглядам С.Г. Кара-Мурзы. Если внимательно проанализировать последние, то можно прийти к выводу, что они, эти взгляды, являются одной из версий евразийства, а само евразийство является квинтэссенцией русской мысли ХХ века (то есть оно максимально современно). В рамках метаидеологии евразийства успешно могут существовать все идеологии, которые совместимы с бытием России от советского марксизма и русского коммунизма до православного монархизма. Нам не придется накладывать на людей опять шоры узкого учения, достаточно, чтобы они разделяли 5-7 общих принципов. По соцопросам евразийские взгляды разделяет до 80% населения России. Евразийство также не требует отчисления из пантеона Отцов ни одной значительной личности русской истории, интерпретируя историю, оно не выбрасывает из нее громадных кусков, что делают иные идеологии. Скажем идеология либерализма и неолиберализма признает в истории России только два узких отрезка с Февраля 1917 по Октябрь 1917 и с 1991 года по наши дни. Все остальное представляется косностью, застоем, непонятной аномалией русской истории, идеология консервативного либерализма предлагает ограничиваться ХIХ веком, начиная с 1861 года по 1917г. и периодом путинского правления. Для идеологии неославянофильства и православного неоконсерватизма характерно ограничение истории России периодом с ХVII по 1917 год, для православного традиционализма (монархизма) аномалией кажется петровский период и советский период. Только евразийство признает историческое развитие России как самобытную целостность и даже там, где оно видит искажение этой самобытности (в петровском периоде русской истории или в раннем большевизме) оно объясняет ее не аномальными чертами правителей России и не тупостью народа, а глубокими историческими закономерностями развития России.

Итак, все, что России нужно, это установление метаидеологии евразийства в качестве базисного соглашения между оппозиционными силами и, в случае победы патриотов, закрепления этой метаидеологии в законах и традициях новой России. Так мы спасем Отцов и не разорвем преемственность между историческим наследием Киевской, Московской, Петровской и Советской Руси. Единственное, что может при этом пострадать – это современный исторический этап, который по праву может считаться Русской Смутой, а Смуту эталоном никто не признает.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (10.01.2007 21:17:47)
Дата	11.01.2007 19:45:09

Re: Вы пытаетесь

> "решать будет не весь народ как сумма индивидов, а лучшие люди народа, которых
> выберет САМ народ. А выбирать он их будет не по принципу <умный-глупый>, а по
> принципу <достойный-недостойный>.

Не хотелось бы жить в таком мире. . . Как выбирают <самого умного> еще можно
представить - тест на сообразительность + независимая комиссия, которая не знает
личностей отвечавших на тест (правда, причем здесь народ, не понятно, не он же
будет тест создавать и проверять ответы). На Западе так же выборы не сложны -
угоден капиталу (дали денег на рекламу) + пообещал электорату морковку
повкуснее. Но как выбрать <самого достойного>? И кто будет решать, что достойно,
а что нет? Это даже не мракобесием попахивает (во времена инквизиции как - никак
решал кулак феодала), это нечто помрачней. . . достойные брахманы - правители
мира и недостойные - . . . кто? Как достойных будете выбирать?

> Поэтому евразийцы предлагали ДОПОЛНИТЬ многоступенчатую демократию
> параллельной системой отбора управленцев по принципу меритократии (их заслуг в
> разных сферах общественной деятельности).

Вот и имеем <анти-Общественную палату>, сборище русофобов, прообраз подбора
кадров по заслугам. По иному и быть не могло - невнятность критериев трактуется
в пользу власти, всегда, кто трактует - тот и имеет.

> Однако основной структурой остается все же многоступенчатая демократия.

Т.е. как в США? Выбирают выборщиков, а выборщики уже президента? Так это
проблема еще времен ковбоев, тогда всем проголосовать было затруднительно
(коровы разбегутся), поэтому выбирали одного, а он ехал голосовать за всех.
Сейчас запросто все могут проголосовать, как и делается. Или Вы таким мудреным
термином называете парламент?

> Современная демократия . это вообще не власть большинства.

А что это тогда? Власть масонов?

> Для этого везде применяют <тоталитаризм>, который выражен в принципе высшего
> закона . Конституции.

при <тоталитаризме> "Конституцией" подтираются (см. шестую статью конституции
СССР)

> Я предлагаю идти к власти на принципе непрерывной преемственности поколений

Это как? Трупы будем опрашивать?

> В рамках метаидеологии евразийства успешно могут существовать все идеологии,
> которые совместимы с бытием России от советского марксизма и русского
> коммунизма до православного монархизма.

Осталось только выяснить, что такое евразийство в Вашем понимании.

> По соцопросам евразийские взгляды разделяет до 80% населения России.

Если учесть, что население совершенно не знает, что такое евразийство, то
подобным же образом можно заявить, что оно поддерживает и марсиан, так как кто
такие марсиане, население тоже не знает.

> все, что России нужно, это установление метаидеологии евразийства в качестве
> базисного соглашения между оппозиционными силами

Мне кажется, что Вы перепутали идеи евразийцев и масонов - правят достойные,
многоступенчатая пирамида посвященных, а не посвященным ничего понимать и не
обязательно. . . по крайней мере, мне ничего не понятно

От	Скептик
К	Scavenger (10.01.2007 21:17:47)
Дата	10.01.2007 22:52:36

софистика вам не поможет

"…решать будет не весь народ как сумма индивидов, а лучшие люди народа, которых выберет САМ народ. "

"а лучших людей" народ будет как выбирать?

От	Дионис
К	K (08.01.2007 22:38:16)
Дата	08.01.2007 23:14:31

Да это обычное разделение труда в обществе. А Скептик спрашивает:

"представьте, что его не стало?" А Потом отвечает: "Вот видите, фигня какая-то получается"

А после этого делается куча смелых утверждений: народ - это словесный мусор не более того, "народ" - ничего не решает и т.п.

От	Босов
К	Дионис (08.01.2007 23:14:31)
Дата	09.01.2007 10:06:24

хорошее разделение труда

100 человек ловят мамонта, а один делит шкуру.
арифметически задача демократического деления очень проста:
себе побольше, своему окружению чуть поменьше и тд.
49 человек получат ровно столько чтобы не сдохнуть, чтобы в следуюзий раз было кому охотиться.
демократия сама порождает социальное неравенство, вертикальные структуры феодального соподчинения и в конечном итоге всегда ведет к авторитаризму.

От	Дионис
К	Босов (09.01.2007 10:06:24)
Дата	09.01.2007 19:57:07

Хорошее или плохое, но без него я общества не представляю

>100 человек ловят мамонта, а один делит шкуру.
>арифметически задача демократического деления очень проста:
>себе побольше, своему окружению чуть поменьше и тд.
>49 человек получат ровно столько чтобы не сдохнуть, чтобы в следуюзий раз было кому охотиться.
>демократия сама порождает социальное неравенство, вертикальные структуры феодального соподчинения и в конечном итоге всегда ведет к авторитаризму.

В СССР было не так: зарплата высших лиц государства не на много превышала зарплату самого квалифицированного работника. Но власть то была?! И осуществляли ее вполне конкретные лица: Сталин там или Брежнев и еще несколько миллионов человек под их началом. Не будем же мы учителя или строителя отвлекать каждый раз на голосование по тому или иному законопроекту? Но и у строителя с учитилем власть была, и они были не просто номинальными носителями власти, они в нее включались через трудовые коллективы и представительство в Советах.

Чтобы получить человеку ордер нужно было решение профсоюза, а уже на основании этого решения выдавался ордер исполкомом. В данном случае власть чем и кем связана? то-то же

От	Босов
К	Дионис (09.01.2007 19:57:07)
Дата	09.01.2007 21:45:38

чтоб вы жили на одну зарплату (-)

От	Дионис
К	Босов (09.01.2007 21:45:38)
Дата	09.01.2007 21:57:35

На одну зарплату и живу (-)

От	Игорь
К	Scavenger (07.01.2007 18:50:52)
Дата	07.01.2007 23:37:31

Re: Огромное спасибо...

>Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:

>1. Никакое рациональное соглашение между людьми не служит поводом для исполнения ими законов из страха наказания, если же общественная мораль находиться в упадке, то либо общество разрушается, либо им управляют с помощью манипуляции сознанием.

Здесь я бы уточнил - не вообще соблюдения законов из страха наказания ( ведь раз люди пошли на рациональный договор, значит считают, что в большинстве случаев он им выгоден), а соблюдения законов даже тогда, когда их соблюдение становиться для отдельных граждан при определенных обстоятельлствах обременительным, либо прямо невыгодным. И вот в таких случаях действительно одного только страха наказания совершенно недостаточно, чтобы люди соблюдали закон даже при таких, лично им невыгодных обстоятельствах. Нужна мораль и культура.

>2. Представительная демократия Запада вовсе носит название демократии лишь по недоразумению, т.к. исключает из рассмотрения волю большого числа людей и основана не на согласии всех, а на первоначальном навязывании воли большинства меньшинству в ходе выборов и последующем навязывании воли избранного меньшинства воле всех граждан страны.

Как известно современная практика представительной демократии позволяет большинству граждан вовсе не являться на выборы. Поэтом на практике речь идет о навязывании воли не большинства меньшинству, а активного большинства из принявших участие в выборах, которое вполне может навязать свою волю всем остальным, даже несмотря на свою отосительную малочисленность по отношению ко всему населению. Ну а потом у общества действительно нет никаких механизмов пресекать произвол выбранных таким способом представителей.

>3. Если демократия вообще способна существовать как нормальная и благодетельная для человечества форма правления, то только при условии общего согласия людей на управление ими «начиная с подъезда». Поэтому большая часть статьи истинна, безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии.

Конечно уже всех достала эта практика - когда все втихаря друг от друга ( от соседей, друзей по работе, словом от всех тех с кем непосредсьтвенно живут и постоянно соприкасаются) тайно голосуют безо всякого совместного обсуждения, а исклюбчительно наслушавшись телевизора один на один. Как будто общество - это и в самом деле арифметическая сумма индивидов, не имеющих друг с другом никаких органических, а исключительно конъюктурные связи.

>Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен. «Отцы» жили в совершенно другие эпохи, их решения, адекватные реалиям прошлого, могу оказаться неприемлемыми или неэффективными в условиях современности. Какие же основания цепляться за них? И опять же почему взрослые люди должны исполнять то, что за них решили много лет назад?!» В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я», которые являются самостоятельными субъектами и могут решать свою судьбу рационально, без ссылки на «заветы отцов».

Вот именно. Народ - это арифметическая сумма иванов, не помнящих родства, и даже считающих, что это родство им сильно помешает в реальной жизни. Но такой рациональности, не опирающейся вообще ни на какой культурный капитал, надиндивидуальные скрепы - просто быть не может. Человек не может каждый раз заново переживать всю совокупность опыта индивидуально в каждой конкретной ситуации. Поэтому он в большиснтве случаев вынужден пользоваться готовыми решениями. И здесь только два пути - либо пользуешься культурным капиталом своей земли и всей свовокупностью вырпаботанных твоими предками решений- либо, соотвественно всем тем же, но выработанным на земле чужой. Во втором случае на практике реализуется самый плохой вариант ( даже оставляя в стороне саму по себе неэффективность чужого опыта в наших условиях ), ибо человек опыта чужой земли органически не усваивает ( так как там не жил и не живет) поэтому пользуется сфабрикованными доктринами манипуляторов.

>Но ссылка на деятельность совокупности «Я» тут уместна, только если бы речь шла о решении личной судьбы поколения. Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы. Если от него отказаться, то это означает идти на большой риск, ибо где гарантия что именно это поколение народа выберет правильно за будущие поколения этого народа? Следовательно, если демократии можно доверять в том, что касается решений на потребу дня, то ей нисколько нельзя доверять перерешать все основания морали и культуры, которые достигались трудом многочисленных поколений предков.

Очень верное обобщение. Примерно так же писал в свое время С. Булгаков в статье "Церковь и демократия".

"Нет спора, что в своей собственной области, социальной и политической, демократия имеет свою правду и свои права. Голос большинства, подсчет голосов является единственным и сравнительно наилучшим средством для обнаружения народных интересов и нужд, и не следует подвергать сомнению этот смысл демократии и ее годность. По вопросам хозяйственным, социальным, правовым пусть решает народ большинством своих голосов. Но эта практическая целесообразность демократии нисколько не утверждает за ней священного или мистического авторитета, на который она притязает. Демократия может возвыситься до великого подвига, но может и опуститься до низкого озверения и тиранического буйства, и ее именем не может быть оправдываемо безбожие и кощунство, насилие и преступление. И насколько грешили те, которые поклонялись самодержавию монархов, как бы оно себя ни пятнало, столь же грешат теперь и те, которые поклоняются "самодержавию народа", в чем бы оно ни выразилось. Ибо и народ, и цари, должен творить не свою волю, а Божию, осуществлять чрез себя боговластие (теократию)."

От	Скептик
К	Scavenger (07.01.2007 18:50:52)
Дата	07.01.2007 21:41:00

Бросьте валять дурака

>Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:"

Откуда вы знаете, каков мой замысел? Ну что за детсадовские приемчики. Я пишу предельно ясно и прозрачно, не занимаюсь дешевой игрой с читателем в "скрытые смыслы".

>2. Представительная демократия Запада вовсе носит название демократии лишь по недоразумению,

Да я об этом пишу много лет прямым текстом.

>3. Если демократия вообще способна существовать как нормальная и благодетельная для человечества форма правления, то только при условии общего согласия людей на управление ими «начиная с подъезда».

И об это писал много раз , вспомните спор про ритуалы единогласного голосования в традиционном обществе.

" безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии."

Невозможно. Вы не сможете каждый день собирать весь народ и переголосовывать все вопросы заново, а придется именно каждый день (если не чаще), ведь каждый день появляются новые совершеннолетние, которые в предыдущих голосованиях не участвовали.

>Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен.

Это не суть статьи, а лишь один из тезисов, причем второстепенных.

"В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я»"

В реальных вопросах именно так и происходит, в точности так происходило и в крестьянской общине, о чем подробно писал Энгельгардт.

"Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы."

Эти мистические термины как "накопленная энергия и сила" оставьте мистикам. Традиции вырастают из необходимости рещать задачи текущего дня, но потом закрепившись имеют инерцию, а с учетом косности , малограмотности и глупости значительной части общества, традиции могут сильно переживать свой век и становиться тормозом для развития общества. И тогда выдающиеся одиночки, "оторвавшиеся от народа", то есть не являющиеся частью народа, резко отличающиеся от них, вырабатывают новые решения, их нередко навязывают народу именно силой, сверху, и потом эти решения становятся новой традицией.

От	Scavenger
К	Скептик (07.01.2007 21:41:00)
Дата	08.01.2007 14:23:30

Re: Ну вот, хотел похвалить, меня же дураком назвали...

...называется "не делай добра, не получишь зла".

>>Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:"

>Откуда вы знаете, каков мой замысел? Ну что за детсадовские приемчики. Я пишу предельно ясно и прозрачно, не занимаюсь дешевой игрой с читателем в "скрытые смыслы".

Ваш замысел предельно ясен и прозрачен как вы и сами сказали, я его не домысливал. Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять.

>" безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии."

>Невозможно. Вы не сможете каждый день собирать весь народ и переголосовывать все вопросы заново, а придется именно каждый день (если не чаще), ведь каждый день появляются новые совершеннолетние, которые в предыдущих голосованиях не участвовали.

Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много). Или же скажем, если человеку должно было в этом году исполниться столько-то лет, то он получает 1 дополнительный голос в следующем году. Это все не суть важно.

>>Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен.

>Это не суть статьи, а лишь один из тезисов, причем второстепенных.

Я знаю.

> "В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я»"

>В реальных вопросах именно так и происходит, в точности так происходило и в крестьянской общине, о чем подробно писал Энгельгардт.

Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех.

>"Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы."

>Эти мистические термины как "накопленная энергия и сила" оставьте мистикам. Традиции вырастают из необходимости рещать задачи текущего дня, но потом закрепившись имеют инерцию, а с учетом косности , малограмотности и глупости значительной части общества, традиции могут сильно переживать свой век и становиться тормозом для развития
общества.

Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня". Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство? Какие задачи решает искусство? И так далее? Традиции возникают из культурных, духовных потребностей симфонической личностей (народов, цивилизаций) и они представляют собой непрерывную цепь, в которой одно звено наслаивается на предыдущее. Традиции могут иногда закостеневать, но этого никогда не происходит целиком. Культурные и социальные революции представляют собой локомотивы, взрывающие традицию и перемешивающие ее пласты, но потом все равно возвращающиеся к традиции на новом витке исторической спирали.

//И тогда выдающиеся одиночки, "оторвавшиеся от народа", то есть не являющиеся частью народа, резко отличающиеся от них, вырабатывают новые решения, их нередко навязывают народу именно силой, сверху, и потом эти решения становятся новой традицией.//

Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности. На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана. Скажем, Петр I был, безусловно, "гением на троне". Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей. К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев. Петр I брал у европейцев уроки ремесел, строил флот и естественным образом захватил с собой и культурные обычаи и привычки, насаждая их у себя с тем же фанатизмом, что и европейскую науку. Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала.

Если же речь идет о религиозной традиции, тут разве что на Христа можно указать, но это и Бог, и человек. Другие религии хоть и возникали путем личностным, а не социально-групповым точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (08.01.2007 14:23:30)
Дата	08.01.2007 14:37:04

Так не добро , а зло есть основа бытия

>...называется "не делай добра, не получишь зла".

Так не добро , а зло есть основа бытия

" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

Это очевидная неправда.

>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).

Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

"Это все не суть важно."

Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.

>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."

Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".

Конечно, и я об этом сказал.

" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

" Какие задачи решает искусство?"

Море задач решает искусство.

>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.

Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

Культура создана этими выдающимися личностями.

" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."

Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

Правильно, выдающиеся одиночки запада создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого. Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремеслаи технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху. Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.

От	Scavenger
К	Скептик (08.01.2007 14:37:04)
Дата	09.01.2007 12:13:10

Re: "Метафизика" добра и зла

>>...называется "не делай добра, не получишь зла".

>Так не добро , а зло есть основа бытия.

Это бездоказательное утверждение. Даже если в мире социальных отношений окончательно восторжествует зло, нельзя будет сказать, что оно является основой бытия, т.к. злые деяния, будучи распространены на всех субъектов морального действия (людей) ведут к их самоуничтожению (к отрицанию их бытия). На самом деле зло вообще не есть ни бытие, ни его основа.

>" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

>Это очевидная неправда.

Тогда скажите, где правда.

>>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).

>Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения.

>"Это все не суть важно."

>Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.

Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине.

>>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."

>Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО. Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда.

>>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".

>Конечно, и я об этом сказал.

>" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

>В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

Это и к светскому психоаналитику можно сходить. В США так и делают.

>>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.

>Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде. Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.

>" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

>Культура создана этими выдающимися личностями.

Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе. Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой. Если бы люди были не нужны, правы были бы протестанты, которые отрицали традицию и все сводили к письменным текстам апостолов Спасителя.

>" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."

>Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью? Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы. Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все. А возможно, он тоже был велик, по-вашему, а по-моему, нет. Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое. Ибо новое твориться не из ничего, а из хорошо забытого старого. Иначе человек у вас становится как Бог, а вы становитесь антропоцентристом и антрополатром (человекопоклонником).

>" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

>Правильно, выдающиеся одиночки запада создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого. Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

Немногие, но не 1 он. Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились.

>" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

>Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремесла и технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху. Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать.

>"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

>Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.

Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (09.01.2007 12:13:10)
Дата	09.01.2007 19:15:22

Шуток не понимаете?

>Так не добро , а зло есть основа бытия.

Я так шучу.

"Тогда скажите, где правда."

Правда в том, что вы приписываете автору статьи свои выдумки.

"Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения."

Да, а зато потом повзрослел и дозрел, а закон уже принят.

"Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине."

По обоим причинам. В 91-ом из за несовершеннолетия, в 96 по иной причине и оба раза на мое мнение наплевали.

"Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. "

Вот вот, в реальной действительности. А что в реальной действительности? А ничего внятного. Почитайте и подумайте как со стороын звучит фраза "а представляет собой нечто должное". Это и не удивительно, одно дело фантазировать про соборность, а другое дело реальная жизнь - в отдельном доме, за забором, да с собакой во дворе, чтобы отпугивала непрошеных "соборных личностей".

"Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО."

О чем же спор тогда? Если понятия едины, то нет основы для спора. А на деле, соборные крестьяне грызлись так между собой и так "соударялись и разлетались" что могут смело претендовать на звание самых атомизированных людей мира.

" Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда."

Ага, русский , якобы соборный крестьянин одной рукой крестится, а другой молоко в блюдце налевает для домового. Вот и весь Бог.

"Это и к светскому психоаналитику можно сходить. В США так и делают."

Это дело вкуса, кому куда нравится.

"Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде."

А и не надо, важна мера, великие одиночки резко отличаются от большинства.

" Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.""

Это очевидно не так, в общем случае.

"Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе."

НУ кто вам это сказал? Кто вам сказал что фольклор создан массами? Вы подумайте хоть немного над техническим исполнением вашей мысли "создавать все вместе". Это невозможно. Вы исследования русского фольклора читали? У Проппа хорошо показано, что в основе огромного разнообразия сказок, на самом деле лежит очень небольшое количество сюжетов, а отличия лишь в третьестепенных деталях. Явно созданы конкретным автором, то же самое, даже в большей степени относится к песням. Если авторство утеряно, это не повод позволить черни примазаться к открытиям великого одиночки.

" Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой."

Этих людей как раз горсточка на миллиарды людей. Лучших аргументов, чем этот мне и не надо.

"А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью?"

Я же сказал- массы это инструмент , помощь масс это "с помощью инструмента".

" Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы."

Откуда вы знаете?

" Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все."

А кто его удавил? Не горстка ли? А весь остальной народ как кланялся в ноги одному царю батюшке, так стал кланяться другому.

"Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое."

Это рафинированный марксизм. А суть великой личности не в приспособлении а в созидании реальности.

" Иначе человек у вас становится как Бог,"

Челове и создан по образу и подобию Бога. То есть он в замысле Бога создан Богоподобным.

"Немногие, но не 1 он."

Так и где вы видели у меня слово "ОДИН".

" Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились."

Вы делаете распространеннейшую ошибку, приравниваете народ к населению, а это не одно и тоже. Ясно что все принадлежали к населению, но не все к народу, между ними была пропасть , в уровне образования, кругозора, влияния, доходов, и т.п. Петровская элита воспринималась народом как чужеродная, что ествественно, а сам Петр назывался антихристом.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."

Вы лучше изучайте историю, и поменьше слушайте байки славянофилов.

"Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания. "

Ну да, конечно. Чтобы они стали очевидны требовались религиозные войны, чудеса, подвиг и т.п.

От	Scavenger
К	Скептик (09.01.2007 19:15:22)
Дата	11.01.2007 21:28:20

Re: Странные шутки

"Тогда скажите, где правда."

Правда в том, что вы приписываете автору статьи свои выдумки.

Тогда прямо скажите в чем я заблуждаюсь.

"Те, что в тот момент, когда этот закон принимался, он не мог за него голосовать, а его несогласие не играло роли, т.к. умственно он еще не созрел для самостоятельного решения."

//Да, а зато потом повзрослел и дозрел, а закон уже принят.//

Ну и что? Вы считаете, что вас лишили демократии из-за того, что вы были несовершеннолетним? Ну так давайте применим тот же способ рассуждения к душевнобольным, раз они стали недееспособными и их лишили демократии, значит это несправедливо и к ним. Таким образом вы просто доводите весь спор до абсурда. Справедливость может применяться как понятие только к таким случаям, когда есть ущемление чьих-то прав. Но у людей, юридически и фактически недееспособных принимать решения никакие права не ущемляются, иначе надо было бы предоставлять право голосовать с момента рождения.

"Но вы же не из-за несовершеннолетия за него не голосовали, а по другой причине."

По обоим причинам. В 91-ом из за несовершеннолетия, в 96 по иной причине и оба раза на мое мнение наплевали.

"Соборность, это когда я во всех, а все остальные во мне. Но в реальной действительности норма соборности не дана мне, а представляет собой нечто должное. "
/
//Вот вот, в реальной действительности. А что в реальной действительности? А ничего внятного. Почитайте и подумайте как со стороны звучит фраза "а представляет собой нечто должное". Это и не удивительно, одно дело фантазировать про соборность, а другое дело реальная жизнь - в отдельном доме, за забором, да с собакой во дворе, чтобы отпугивала непрошеных "соборных личностей".//
«В отдельном доме за забором и с собакой» не есть нормальное состояние личности. Но мы говорим не о соборности в смысле деления с другими физического пространства (что и невозможно и нежелательно), а о соборности РАЗУМА и СОВЕСТИ, которые внепространственны и могут быть разделены.

"Мнения ВСЕХ должны быть согласованы из понятия о правде и справедливости, которое У ВСЕХ - ЕДИНО."

//О чем же спор тогда? Если понятия едины, то нет основы для спора. А на деле, соборные крестьяне грызлись так между собой и так "соударялись и разлетались" что могут смело претендовать на звание самых атомизированных людей мира.//

Дело в том, что находясь в кризисном состоянии люди утрачивают четкие понятия о справедливости, правде и прочем, или склонны абсолютизировать их. Это состояние называется аномией или распадом норм. В чем выразился распад нравственных норм в эпоху Смуты всем ясно. А абсолютизация соборности у крестьянства выразилась в том, что они самозамкнулись в своем крестьянском мире и посчитали остальных чужаками. Это была реакция на несправедливости власти. Но соборность тем не менее никуда не исчезала, ни в кон. XVI в. ни в нач. ХХ века. Каждый раз Россия восстанавливалась как единое целое именно благодаря существованию соборности в социальных структурах. Делая зло, человек подсознательно понимал, что он отпадает от народного организма, совершает недолжное, отсюда фатальная невозможность построить в России что-либо вне идеала соборности. Можно лишь разрушать имеющееся, а построить ничего нельзя.

" Отсюда и соборность, не как полное слияние отдельных личностей в одну, а как их общее подчинение единому нравственному закону. А Один, Учитывающий интересы всех это и есть Бог -и Его правда."

//Ага, русский , якобы соборный крестьянин одной рукой крестится, а другой молоко в блюдце налевает для домового. Вот и весь Бог.//

Домовой тут ни при чем. Я о другом. У крестьянина была своя мифология правы: крестьянский мир – где все равны, это соборная община, царь над общиной и служит органом соборности, восстанавливает справедливость («функция царя - всех равнять»), Бог над царем надзирает как Высший Источник правды-справедливости, если царь грешит, то и народ погрешает и тогда можно восстановить соборность в Боге и через Бога (что народ и сделал в нач. XVI века).

"Одиночки в смысле полной оторванности от традиции не существуют нигде."

//А и не надо, важна мера, великие одиночки резко отличаются от большинства.//

Одиночки-творцы резко отличаются от большинства в смысле их одаренности талантом, личных качеств, но в традиции они ближе к большинству, чем абсолютно оторванные от традиции люди. В России таковыми были либералы. Чтобы оправдать одного из них – Столыпина, надо было день и ночь создавать из него идеал народолюбца и мученика в течении 15 лет (и еще неясно с каким успехом). С другой стороны надо было 15 лет травить Ленина, чтобы хоть как-то увести от идеи справедливости, однако до сих пор отношение к нему в обществе резко неоднозначное. Вот еще пример – выдающийся русский философ XIХ в. Чичерин был конституционалистом и либералов. Бердяев заметил, что почему-то Чичерина при жизни не оценили и он умер практически безвестным. А ларчик просто открывался – Чичерин не соответствовал русской традиции ни в мысли, ни в политике, ни в идеологии. Поэтому его просто «вынесло» на обочину русской жизни, причем бездарностью он не был, что доказывают его сочинения. Невером он тоже не был.

" Ибо каждый "одиночка" на деле просто единолично перетасовывает уже имеющиеся в традиции феномены.""

//Это очевидно не так, в общем случае.//

Речь идет об одиночках, которые «творят историю», а не о просто оторвавшихся от традиции людях. Кто знает Печерина? Кто знает Гагарина? Кто вспомнит о Е. Гайдаре через 40-50 лет? Никто.

"Культура не может быть создана отдельными личностями, т.к. в своем основе культура уходит в глубь народа, а фольклор, к примеру, создавали не отдельные авторы, а все вместе."

//НУ кто вам это сказал? Кто вам сказал что фольклор создан массами? Вы подумайте хоть немного над техническим исполнением вашей мысли "создавать все вместе". Это невозможно. Вы исследования русского фольклора читали? У Проппа хорошо показано, что в основе огромного разнообразия сказок, на самом деле лежит очень небольшое количество сюжетов, а отличия лишь в третьестепенных деталях. Явно созданы конкретным автором, то же самое, даже в большей степени относится к песням. Если авторство утеряно, это не повод позволить черни примазаться к открытиям великого одиночки.//

Небольшое количество сюжетов могло быть создано и необязательно 1 автором. Вся мировая сказочная литература может быть сведена к небольшому количеству архетипов, но это же не значит, что сказки разных народов творили одни и те же люди! А пословицы, часто дословно совпадающие в разных культурах!

" Христианство как мировая религия была положена Христом-Основателем, а развита именно что людьми, в которых действовал Дух Святой."

//Этих людей как раз горсточка на миллиарды людей. Лучших аргументов, чем этот мне и не надо.//

Это не аргумент. Тут не только люди действовали.

"А сам ли он это сделал? Или с чьей-то помощью?"

//Я же сказал- массы это инструмент , помощь масс это "с помощью инструмента".//

Орудие не способно изменять ход мысли создателя орудия. Помощь же масс – это не только помощь инструмента, а степень пассивного или активного содействия/противодействия намерениям элиты и лидера

" Смог бы ваш Петр при желании к примеру, вернуться к раннехристианским временам? Нет, не смог бы."

//Откуда вы знаете?//

Оттуда. Поскольку он был не Фоменко и не мог бы переписать всю культуру своего народа и попытаться внедрить то, что народу абсолютно чуждо. Это следует из европеизации России, которую предпринял Петр, европеизировать что-то насилием удалось только в образованных слоях и то не вполне, а низшие слои как жили старой жизнью, так и продолжали ею жить.

" Смог Павел I заключить союз с Наполеоном? Нет, его просто удавили и все."

//А кто его удавил? Не горстка ли? А весь остальной народ как кланялся в ноги одному царю батюшке, так стал кланяться другому. //

"Ибо суть великой личности в НАИБОЛЬШЕЙ ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТИ к исторической ситуации, вне которой сама личность не может творить новое."

//Это рафинированный марксизм. А суть великой личности не в приспособлении а в созидании реальности.//

Если вы думаете, что я испугаюсь «марксизма», то ошибаетесь. В марксизме тоже есть своя правда, он отрицает абсолютный индетерминизм индивида, которого в природе не существует. А вы его признаете. Вы признаете, что человек, яко Бог, творить может реальность историческую из ничего, а остальные люди – это его орудия. На самом деле если вы безрелигиозны, то этот взгляд ведет к ницшеанству, а если религиозны – к протестантизму и сектантству. Человек НЕ МОЖЕТ творить из ничего, он на это принципиально неспособен, человеческое творчество ОПИРАЕТСЯ на культурный опыт прошлого. Петр I не взял свои идеи из ничего, а частью заимствовал у европейской культуры, а частью приспособил к своей.

" Иначе человек у вас становится как Бог,"

//Челове и создан по образу и подобию Бога. То есть он в замысле Бога создан Богоподобным.//

Богоподобным и человекобогом – это разные вещи.

"Немногие, но не 1 он."

//Так и где вы видели у меня слово "ОДИН".//
А кто сказал «одиночка»?

" Образованные люди того времени это и поняли, но они-то являются представителями именно русского народа, а не с Луны свалились."

//Вы делаете распространеннейшую ошибку, приравниваете народ к населению, а это не одно и тоже. Ясно что все принадлежали к населению, но не все к народу, между ними была пропасть , в уровне образования, кругозора, влияния, доходов, и т.п. Петровская элита воспринималась народом как чужеродная, что естественно, а сам Петр назывался антихристом. //

Петровская элита ВОСПРИНИМАЛАСЬ НАРОДОМ как чужеродная, но признавая это вы тоже впадаете в народопоклонство, хотя и бессознательно. Важно не то, что ВОСПРИНИМАЕТСЯ, а что ЕСТЬ на самом деле. На деле же Петр I был и есть типичный русский царь, воспитанный на идеалах московской руси. И все его западничество первоначально заключалось в насильственном внедрении практически полезного для России – естественных наук, военного строя, морского флота и т.д. А в отношении к Церкви он продолжил дело уже своего отца.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."

//Вы лучше изучайте историю, и поменьше слушайте байки славянофилов. //

А что говорит «история»? Истории нет вне ее интерпретации. Факт в гуманитарном знании неотделим от интерпретаций…

"Эти идеи общие в том смысле, что очевидны для каждого, даже необразованного человека, просто на разных уровнях понимания. "

//Ну да, конечно. Чтобы они стали очевидны требовались религиозные войны, чудеса, подвиг и т.п.//

Перенимаемые массой они становятся очевидны для нее.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (11.01.2007 21:28:20)
Дата	11.01.2007 23:29:01

Нормальные шутки

«Тогда прямо скажите в чем я заблуждаюсь.»

Например, в статье сказано, что кроме манипуляции есть еще и прямое принуждение, вы выкинули часть фразы, оставив только манипуляцию. Во вторых, смысл статьи в том, чтобы показать лживость мифа о народовластии. Есть и еще смыслы.

»Ну и что?»
Как что? За человека приняли решение, которым он должен подчиняться, сам же человек это решение не принимал, ни когда был маленьким, ни когда повзрослел. Вопрос: каковы логические основания для того, чтобы он подчинялся этому решению? Что кроме насилия может применить власть?

«Справедливость может применяться как понятие только к таким случаям, когда есть ущемление чьих-то прав.»

Это еще почему?

«В отдельном доме за забором и с собакой» не есть нормальное состояние личности.»

Итак, Вы договорились до того, что сотни лет жизни русского крестьянства вы называете ненормальным состоянием личности. А что тогда по вашему норма? Если жить в своем собственном доме, это не нормально, то что нормально? И кстати, речь идет не о том, нормально или нет жить отдельно за забором, а о том, соборен ли русский человек или нет. Нет, не соборен, хочет жить отдельно друг от друга, можете называть это ненормальным сколько угодно, факт не изменитя.

«Но мы говорим не о соборности в смысле деления с другими физического пространства (что и невозможно и нежелательно), а о соборности РАЗУМА и СОВЕСТИ, которые внепространственны и могут быть разделены. «

Коли так уж хотят отгородиться, то видимо желают иметь хоть часть мира, в котором действуют свои порядки. Не хотят допускать других к себе в душу, не содержит крестьянин в себе всех и все не содержат его.

»Дело в том, что находясь в кризисном состоянии люди утрачивают четкие понятия о справедливости, правде и прочем, или склонны абсолютизировать их. Это состояние называется аномией или распадом норм. В чем выразился распад нравственных норм в эпоху Смуты всем ясно.»

Бог ты мой. Да про Смутное время тысячам историков, жизнь потратившим на его изучение, и то мало что ясно, а вы говорите , что всем ясно.

«А абсолютизация соборности у крестьянства выразилась в том, что они самозамкнулись в своем крестьянском мире и посчитали остальных чужаками.»

Да крестьянин ближайших родственников считал чужаками и даже своими врагами, читайте Энгельгардта.

»Домовой тут ни при чем. Я о другом. У крестьянина была своя мифология правы: крестьянский мир – где все равны, это соборная община, царь над общиной и служит органом соборности, восстанавливает справедливость («функция царя - всех равнять»),

Это выдумки славянофилов, которые вычитали это в немецких и французских газетах. Даже не книгах, не журналах, а газетах. Этим дурачкам подсунули идеологическое пойло, как сейчас оппозиции подсовывают , а они и купились. Неучи. А когда сунулись в «справедливую деревню» то в ужасе бежали оттуда, или спились от отчаяния

«Одиночки-творцы резко отличаются от большинства в смысле их одаренности талантом, личных качеств, но в традиции они ближе к большинству, чем абсолютно оторванные от традиции люди.»

Нет это не так. Иначе бы массы не травили одиночек, не били бы их испокон века камнями (судьба апостолов и пророков), не подбрасывали бы уголек в костер, не улюлюкали бы от радости , когда очередного книгочея ведут на казнь, как колдуна.
«Речь идет об одиночках, которые «творят историю», а не о просто оторвавшихся от традиции людях. Кто знает Печерина? Кто знает Гагарина? Кто вспомнит о Е. Гайдаре через 40-50 лет? Никто.»

Ломитесь в открытую дверь. Великий одиночка отрывается от традиции, что очень хорошо показано в монологе Раскольникова о великих личностях: они дают людям новый закон, за это люди их сжигают и топят, но все равно потом ставят им монументы и поклоняются.

»Небольшое количество сюжетов могло быть создано и необязательно 1 автором. Вся мировая сказочная литература может быть сведена к небольшому количеству архетипов, но это же не значит, что сказки разных народов творили одни и те же люди! А пословицы, часто дословно совпадающие в разных культурах!»

Вы не приводите ни одного доказательства того, что фольклор создан массами. Вы не отвечаете на вопрос: как же технически могли массы создавать литературные произведения. Ваш аргумент про архетипы негоден, потому что совпадения в сказках очень велики, значит не миллионы людей творили сказки, а очень немногие. Фольклор –это произведения конкретных авторов, приписываемых народу, что очень хорошо видно по следующему феномену. Как только появляется возможность закрепления авторского права, так новый фольклор перестает появляться. Зато расцветает литература. Почем же не появляется новый фольклор, либо его образцы столь примитивны что не идут в сравнение с фольклором прошлых эпох? Причем так везде во всех странах и культурах. А ответ прост: Народ и раньше не создавал фольклор, и раньше были конкретные авторы, но тогда не было у них возможности закрепить авторское право, а когда оно появилось, чернь потеряла возможность присваивать результаты чужого труда и гения.

«Это не аргумент. Тут не только люди действовали.»

Еще какой аргумент, эту горсточку травили сотни лет, гоняли и улюлюкали им вслед. Они оторваны от народа.

»Орудие не способно изменять ход мысли создателя орудия.»

Это кто вам такое сказал?
«Оттуда. Поскольку он был не Фоменко и не мог бы переписать всю культуру своего народа и попытаться внедрить то, что народу абсолютно чуждо.»

Вы не предоставляете аргументов, а повторяете старый тезис.

«Это следует из европеизации России, которую предпринял Петр, европеизировать что-то насилием удалось только в образованных слоях и то не вполне, а низшие слои как жили старой жизнью, так и продолжали ею жить.»

Россию Петр изменил и еще как.

»Если вы думаете, что я испугаюсь «марксизма», то ошибаетесь.»

Нет, просто марксизм –это такая дурь, что лучше держаться от него подальше.

«На самом деле если вы безрелигиозны, то этот взгляд ведет к ницшеанству, а если религиозны – к протестантизму и сектантству. Человек НЕ МОЖЕТ творить из ничего, он на это принципиально неспособен, человеческое творчество ОПИРАЕТСЯ на культурный опыт прошлого.»

А на что опирается, культурный опыт прошлого?

«Петр I не взял свои идеи из ничего, а частью заимствовал у европейской культуры, а частью приспособил к своей. «

Его главная идея –модернизировать Россию, ему это удалось.

»Богоподобным и человекобогом – это разные вещи.»

Что то не по делу сказано.
»А кто сказал «одиночка»?»

Проблемы с абстрактным мышлением?

»Петровская элита ВОСПРИНИМАЛАСЬ НАРОДОМ как чужеродная, но признавая это вы тоже впадаете в народопоклонство, хотя и бессознательно.»

Так это вы не понимаете моих рассуждений. Я говорю, что для народа они были чужаками, они оторвались от народа, не говоря уже о том, что элита Петровская во многом иностранная.

«И все его западничество первоначально заключалось в насильственном внедрении практически полезного для России – естественных наук, военного строя, морского флота и т.д. А в отношении к Церкви он продолжил дело уже своего отца. «

Да что вы носитесь с этим западничеством? Вы что западник? Солидаристы о западе говорят не меньше чем либералы. Пора бы уже перестать плясать от запада.

"Массы не хотели не этого делать, они не хотели бород брить, над верой глумиться и проч. подобного в виде всешутейших и всепьянейших сборищ - не устраивать."

»А что говорит «история»? Истории нет вне ее интерпретации. Факт в гуманитарном знании неотделим от интерпретаций…»

Байки славянофилов не повторяйте, и лучше будете разбираться в обществе в котором живете.

»Перенимаемые массой они становятся очевидны для нее.»

Так я много раз говорил, что элита навязывает свою волю массам.

От	Игорь
К	Скептик (08.01.2007 14:37:04)
Дата	08.01.2007 18:19:28

Re: Так не...

>>...называется "не делай добра, не получишь зла".
>
>Так не добро , а зло есть основа бытия

>" Статья должна доказать, что помимо манипуляцией сознанием массой людей никак нельзя управлять."

>Это очевидная неправда.

>>Ну и что? На момент совершения голосования они были несовершеннолетними, в принципе эта проблема может быть снята референдумами и дополнительными голосованиями (когда этих людей наберется много).
>
>Почему же "много"? Даже есть один появится, каковы логические основания того, что он должен выполнять закон, за который не голосовал или с нми вообще не согласен?

Для умного человека, уважающего старших - это само по себе достаточное основание. Дляч глупого человека, не уважающего старших остается два основания - страх и выгода ( если он находит, как поставить существующий закон себе на пользу).

>"Это все не суть важно."

>Важно, важно. Я вот за Ельцина ни разу не голосовал, а до сих пор на своей шкуре ощущаю результаты его правления.

>>Ничего подобного. Путем согласования частных интересов в общине достигали единогласного решения всех."
>
>Вот именно, согалсовываются интересы ВСЕХ, все участвуют в голосовании и обсуждении, так при чем тут соборность? Была бы соборность, голосования вообще не нужны были бы, был бы кто то один , учитывающий интересы всех, ведь часть всех в нем, а часть его во всех - догма соборности.

Соборность изначально не может строится на представлении о том, что у всех людей могут быть принципиально разные ценности. Интересы же строятся на ценностях. Отделение интересов от ценностей - это презумпция бихевиористкой философии.

>>Традиции вовсе не есть нечто раз и навсегда застывшее и они вовсе не вытекают из необходимости "решать задачи текущего дня".
>
>Конечно, и я об этом сказал.

>" Какие "задачи текущего дня" решает религиозная традиция, например, христианство?"

>В свое время решали и множество. И сейчас решает. Напрмиер задача снятия психологического стресса.

>" Какие задачи решает искусство?"

>Море задач решает искусство.

>>Одиночки, оторвавшиеся от народа существуют только в уме гегельянцев и других людей, которые считают, что историю делают отдельные выдающиеся личности.
>
>Одиночки существуют хотя бы у вас на книжной полке. Книги не народ писал. Народ и читать то такое не умел, в массе своей, когда такие книги писались.

Мы уже убедились за последние годы, на что способны прежние плодовитые и талантливые мастера, оторвавшиеся от народа из принципиальных соображений - да ни на что стоящее. Книги может и не народ писал, но писатели, не порвавшие с ценностями своего народа, и не считавшие, что своим талантам они обязаны только себе и больше никому. Как только они вообразили, что творчество - есть целиком и полностью их индивидуальная заслуга и творят они исключительно свою индивидуальную волю, так сразу же Бог и лишил их дара.

>" На самом деле роль личности в истории ограничена той же самой культурой, в которой эта личность возникла, средой, в которой она воспитана."

>Культура создана этими выдающимися личностями.

Выдающиеся личности творили не свою индивитдуалистическую волю, но волю Божью и уж никак эта воля не могла заключаться в принижении социального статуса и человеческого достоинства низов.

>" Но проведенные им преобразования уже были в некоторой степени подготовлены церковным расколом и падением идеи Церкви в слоях образованных русских людей."

>Но прорубил окно в Европу именно Петр, а не крепостные и не солдаты.

>" К тому же, заимствования из европейской культуры тоже легко объяснимы - они прежде всего оправдываются превосходством науки и техники, в частности техники военного дела у европейцев."

>Правильно, выдающиеся одиночки запада

Они не были одиночками.

>создали выдающиеся изобретения, к которым народ отношения не имеет никакого.

Сами они из этого народа и происходили, вплоть до самых низов иногда.

>Эти тех.новинки сделали необходимым подтягиваться за Западом, и это поняли опять же очень немногие, тоже гении вроде Петра.

А Запад тоже понял в свое время, что надо подтягиваться за Россией - и создал социальное государство.

>" Так что, как вы понимаете, эта личность сама по себе ничего не создавала."

>Эта личность ПОНЯЛА необходимость перенимать ремеслаи технологии, одна из немногих, между прочим, и силой своего гения ЗАСТАВЛЯЛ массы народа делать, что ему укажут сверху.

Интересно как. Вот Петр дал Демидову починить иностранный пистолет известного тамошнего мастера. Демидов починил - может это Петр ему объяснил, как это делается? Или может Петр объяснил ему, как организовать железное дело на Урале так, что одни демидовские заводы давали железа как половина всех английских.

> Массы этого не хотели категорически, приходилось рвать носы, и гнать на каторги, пороть до смерти, чтобы заставлять делать как на западе.

Нельзя одними такими приемчиками заставить делать как на Западе. Петр это понимал, Скептик не понимает. Петр пользовался тем, что народ и без того привык трудится и работать не за страх, а за совесть.

>"точно так же несли в себе развитие определенных общих религиозных или философских идей."

>Эти идеи не всегда были общими. У них есть конкретные авторы, даже имена известны, в некоторых случаях.

От	Игорь
К	Скептик (07.01.2007 21:41:00)
Дата	08.01.2007 00:49:54

Re: Бросьте валять...

>>Ваша статья заинтересовала меня потому, что в ней вы последовательно доказали две вещи, хотя ваша статья по вашему собственному замыслу должна была доказать совсем другое. Эти вещи суть:"
>

>Откуда вы знаете, каков мой замысел? Ну что за детсадовские приемчики. Я пишу предельно ясно и прозрачно, не занимаюсь дешевой игрой с читателем в "скрытые смыслы".

>>2. Представительная демократия Запада вовсе носит название демократии лишь по недоразумению,
>
>Да я об этом пишу много лет прямым текстом.

>>3. Если демократия вообще способна существовать как нормальная и благодетельная для человечества форма правления, то только при условии общего согласия людей на управление ими «начиная с подъезда».
>
>И об это писал много раз , вспомните спор про ритуалы единогласного голосования в традиционном обществе.

>" безусловно ложным же я нахожу положение: «Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.». Как раз можно! Но для этого нужно обосновать теорию новой МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ и ЯВНОЙ, соборной демократии."

>Невозможно. Вы не сможете каждый день собирать весь народ и переголосовывать все вопросы заново, а придется именно каждый день (если не чаще), ведь каждый день появляются новые совершеннолетние, которые в предыдущих голосованиях не участвовали.

Но вопросы, требующие немедленного разрешения или пересмотра, появляются далеко не каждый день. Как появяться такие вопросы - так новые граждане, достигшие совершеннолетия в промежутке - могут принять участие. Здесь проблема не в том, как считать голоса - а что люди при обсуждении новых вопаросов должны друг с другом общаться.

>>Что же до сути самой статьи, то в ней вы пытаетесь также доказать, что из общих традиции рациональным путем нельзя вывести требований для настоящего, т.к. якобы: «Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен.
>
>Это не суть статьи, а лишь один из тезисов, причем второстепенных.

> "В этом утверждении содержится представление о народе как механической сумме индивидов, деятельных «Я»"

>В реальных вопросах именно так и происходит, в точности так происходило и в крестьянской общине, о чем подробно писал Энгельгардт.

А вот это самый необоснованный в статье тезис, причем похоже автор и не собирается его никак обосновывать. Реальный человек, а не выдуманный автором, всегда принимает во внимание не только свое индивидуальное "я", но и свою групповую индентификацию "мы". Скептик не знает заключения когнитивисткой школы в социальной психологии, которая экспериментально доказала, что механизмы групповой идентификации сильнее действуют в дискриминируемых группах.

>"Но вот народ можно представить себе как совокупность поколений, а традицию, культуру и мораль как некий каркас, некий запас накопленной энергии и силы."

>Эти мистические термины как "накопленная энергия и сила" оставьте мистикам. Традиции вырастают из необходимости рещать задачи текущего дня, но потом закрепившись имеют инерцию, а с учетом косности , малограмотности и глупости значительной части общества, традиции могут сильно переживать свой век и становиться тормозом для развития общества. И тогда выдающиеся одиночки, "оторвавшиеся от народа", то есть не являющиеся частью народа, резко отличающиеся от них, вырабатывают новые решения, их нередко навязывают народу именно силой, сверху, и потом эти решения становятся новой традицией.

Интересно Вы рассуждаете, получается что все основные вопросы на текущих выборах правильнее доверить не современным людям + традиции которая может пережила свой век, а может и не пережила ( и никогда не переживет), а выдающимся одиночкам,да еще и оторвавшимся от народа. В таком случае не только любую традицию следует презреть, но и спрашивать народ вообще не нужно, одиночкам, от него оторвавшимся. Им должно быть позволено не выстрадать своим потом и кровью новое решение ( допустим действительно лучшее), а принимать его безо всякого напряга, диалога с кем бы то ни было и объяснений - все равно не поймут.

От	Vano
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	07.01.2007 04:36:19

А вы уверены? (-)

От	Vano
К	Vano (07.01.2007 04:36:19)
Дата	07.01.2007 04:39:37

Извините, текст тут:

А вы уверены, что

>Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.

Ведь технических трудностей (при современном уровне развития технологий!) нет.

Может быть ответы на вопросы находятся на пути обсуждения "нетехнических" трудностей ;?

От	Скептик
К	Vano (07.01.2007 04:39:37)
Дата	07.01.2007 12:49:17

Так таки и нет?

>А вы уверены, что

>>Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно.
>
>Ведь технических трудностей (при современном уровне развития технологий!) нет.

А вы читайте внимательно. Все должны быть согласны с решением, как в подъезде, иначе будет насилие большинтства над меньшинтством, и кроме того, решения должны будут переголосовываться каждый день, потому что каждый день появляются новые совершеннолетние люди, которые в предыдущем голосовании не участвовали по малолетству, и почему они должны соглашаться с тем, за что н е голосовали?

>Может быть ответы на вопросы находятся на пути обсуждения "нетехнических" трудностей ;?

От	Vano
К	Скептик (07.01.2007 12:49:17)
Дата	09.01.2007 01:23:34

Re: Так таки...

>А вы читайте внимательно. Все должны быть согласны с решением, как в подъезде, иначе будет насилие большинтства над меньшинтством,

Это не технический вопрос, а вопрос уровня согласия

>и кроме того, решения должны будут переголосовываться каждый день, потому что каждый день появляются новые совершеннолетние люди, которые в предыдущем голосовании не участвовали по малолетству, и почему они должны соглашаться с тем, за что н е голосовали?

Ну и что? Вы что, никогда не видали SMS или телефонного голосования по телевизору, когда тысячи людей переголосовывают по всяким пустяшным вопросам за несколько минут?

>>Может быть ответы на вопросы находятся на пути обсуждения "нетехнических" трудностей ;?

От	Босов
К	Скептик (07.01.2007 12:49:17)
Дата	07.01.2007 13:54:03

таки и нет

>>Ведь технических трудностей (при современном уровне развития технологий!) нет.

>А вы читайте внимательно. Все должны быть согласны с решением, как в подъезде, иначе будет насилие большинтства над меньшинтством, и кроме того, решения должны будут переголосовываться каждый день, потому что каждый день появляются новые совершеннолетние люди, которые в предыдущем голосовании не участвовали по малолетству, и почему они должны соглашаться с тем, за что н е голосовали?

переход от прямого голосования к представительному никаким бразом не влияет на принцип принятия общего решения и следовательно никак не связан с проблемой насилие большинтства над меньшинтством.
так что вопрос чисто технический.
и современные технологии действительно позволяют осуществлять процедуры прямого голосования по вполне приемлемым ценам.

>>Может быть ответы на вопросы находятся на пути обсуждения "нетехнических" трудностей ;?
так точно.

От	Дионис
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	06.01.2007 11:09:13

Скажу с чем согласен

Конституции, особенно это видно, когда они принимаются после революций и переворотов, это не просто договор между кем-то, но и еще и договор против кого-то. Например против проигравшей аристократии, аристократии и буржуазии.

Конституция 1993-го - против "совков", т.е. против примерно 80% населения

От	Дионис
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	06.01.2007 10:53:43

Только между манипуляцией и убеждением существует большая разница (-)

От	Дионис
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	06.01.2007 10:11:12

Re: Ни силы, ни согласия. Насчет манипуляции отчасти согласен.

>Давайте зададим себе такой вопрос: почему человек должен исполнять действующие в его стране законы? Ответ «потому что иначе его могут наказать», не принимается, поскольку на самом деле – это ответ на другой вопрос, «что с человеком сделают, если он закон нарушит?». Накажут, вот что сделают, и тут уже человек сам решает, готов ли он выдержать наказание, надеется ли его избежать или считает, что лучше все-таки закон не нарушать. Иными словами происходит подсчет издержек и выгод.

Чем не Томас Гоббс?:)
А почему тогда "папу с мамой нужно слушаться"?

>Так ли обстоят дела в реальности? Отчасти, да. Но смысл нашего вопроса в другом и заключен в слове «ДОЛЖЕН». На чем кроме страха основано распространенное убеждение в том, что законы надо соблюдать? Почему следование принципу «Закон плох, но это закон» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?

> Давайте схематично разберемся, какова процедура принятия законов. Причем под законом подразумевается обобщенное понятие, включающее в себя и указы президента и подзаконные акты и т.п. – короче говоря, писаные правила, регулирующие всевозможные процессы, происходящие в стране.

>Представьте себе, что ваш сосед вдруг заявит, что он решил запретить курение на лестничных площадках. Вот он так решил. Интересно, будет ли его решение обладать хоть какой то святостью или каким-то весом для всех остальных?

Кстати, по этой причине необходимо изъять у органов власти субъектов Федерации право принимать законы - это может вылиться в сепаратизм.
Для проживающих в одном подъезде существует другой пример определенной святостью обладающий: "Нельзя мочиться в подъезде и лифте. Для этого существуют в квартирах уборные". Можно привести еще массу примеров

>Очевидно, нет. И даже если сосед трижды прав, и даже если он сам соблюдает свой «закон», его исполнение зависит исключительно от доброй воли остальных. Если все с его предложением согласны, все участвовали в обсуждении этого «внутриподъездного закона», то предложение соседа может воплотиться в жизнь, в противном случае – нет.

Верно. Но вот в приведенном мной примере это уже не очевидно.

>Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно. Поэтому предлагается следующая схема: люди избирают своих представителей, которые потом от лица своих избирателей ведут переговоры друг с другом и принимают решения в дальнейшем обязательные для всех. Нетрудно догадаться, что в рамках этой схемы народ теряет власть, которая переходит к узкой группе влиятельных людей. Если в случае «подъезда» в решении принимали участие все заинтересованные лица, все жители, то в случае проведения голосования депутат, президент, мэр, губернатор и т.п – это победитель выборов, он – представитель не всего народа, а лишь его части, нередко очень небольшой, простое большинство от пришедших на выборы и проголосовавших. И это в идеальном случае. А в реальности, что может заставить «представителя народа» выполнять предвыборные обещания? У самого народа нет никакого эффективного механизма контроля за «народным избранником».

Согласен.
Референдум это вообще дрянь

>Идем дальше. Даже если предположить, что избранник следует своим же предвыборным обещаниям, то и в этом случае отчуждены от власти даже те, кто за него голосовал, поскольку на практике предвыборные обещания, сколь широки они ни были, не могут охватить всего спектра вопросов, которые придется решать уже после выборов. Проще говоря, кандидат во власть не имеет возможности заранее согласовать со своим электоратом абсолютно все вопросы, хотя бы потому, что заранее неизвестно, что будет в будущем.

Власть - это все же бремя. Это видно даже на примере сегодняшней РФ: присягнула элита "Вашингтонскому обкому" и что? Бремя власти никуда не делось, просто обязательства перед одними стали обязательствами перед другими. Не полностью, конечно. Они разделились между нами и "ими". Так формировалось Московское Царство, РИ и СССР: элиту включаемых в имперское поле народов в ключали в элиту объединенного централизованного государства.

>А те, кто проголосовал против, от власти отодвинуты уже в силу того, что проиграли. Они вообще не имеют «своего» представителя в государственном аппарате, либо количество таких представителей меньше чем у победителей. И что же тогда получается? Миллионы людей будут вынуждены подчиняться законам, которые приняты без согласования с ними, а нередко и прямо вопреки их воле. То есть эти миллионы людей властью не обладают.

А вот хороший ремизовский пример: партизаны. Они обладают властью или не обладают? Получается что обладают - непосредственные носители суверенитета ну и власти как таковой в условиях потери контроля на окупированной территории органов власти собственной страны или их исчезновения. Кстати, партизаны осуществляют высшее право государства - решают вопросы жизни и смерти. Получается властью Вы обладаете в силу самого факта наличия гражданства.

>Если убрать лживую демагогию о народе, якобы являющемся источником власти, то становится очевидным, что в любой стране существует властвующая социальная группа, которая готовит, принимает и добивается исполнения законов от всех остальных. То есть законы создает очень небольшая группа населения, не спрашивая при этом всех остальных, а вот исполнять эти законы должны все.

Сегодня это так и это ненормально. Это путь к гражданской войне, который Россия прошла за 19 век.

>Ясно, что с логической точки зрения, нет никаких оснований требовать от человека исполнять законы, с которыми он не согласен, которые он не поддерживает, за которые он не голосовал. Вот вы голосовали? Вы и исполняйте. Вы президента выбирали, вот сами ему и подчиняйтесь. Он не представитель народа, а представитель победителей на выборах. И не более того. Что неверно в таких рассуждениях?

Логично. Но когда каждый для себя отвечат на этот вопрос, он отвечает еще на несколько.

>Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен. «Отцы» жили в совершенно другие эпохи, их решения, адекватные реалиям прошлого, могу оказаться неприемлемыми или неэффективными в условиях современности. Какие же основания цепляться за них? И опять же почему взрослые люди должны исполнять то, что за них решили много лет назад?

По здравому рассуждению. Наша социальная реальность сформирована ими: всеми их победами и поражениями и эти обстоятельства иногда давлеют сильней любого писанного права.

>А как быть в тех случаях, когда закон принимали некомпетентные, коррумпированные люди, лоббисты узкокорпоративных интересов и т.п.? Что, и в этом случаем мы должны сказать «закон плох, но это закон»? Закон плох для одних, и запросто может оказаться идеальным для других. Для продавцов нефти может быть весьма выгоден её экспорт, а для замерзающих от нехватки энергоносителей, вряд ли.

>Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.

Как раз логические и существуют. Вот завтра народ соберется, выкинет всех нафиг из Кремля, разве правила электроснабжения, телефонной связи, общевойсковые уставы и прочее исчезнут? Да за их нарушение будут наказывать еще строже, с учетом революционной целесообразности.

"Аналог" референдума - это гражданская война. Следовать Вашей логике, значит подталкивать к ней. Но это и будет "война нового типа", ибо "народ" - это так, хохма, для промывки мозгов. Охлос.

>Д Зыкин
> http://d_zykin.livejournal.com/
> http://www.contrtv.ru/print/2116/

От	Сергей Вадов
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	05.01.2007 13:51:59

Потому, что это выгодно каждому.

> Давайте зададим себе такой вопрос: почему человек должен исполнять действующие в его стране законы?

Потому, что это выгодно всем, даже если закон не оптимален. Установленное измерение времени в часах (коих в сутках 24) и минутах (коих 60) очевидно не является оптимальным, делить на 10 было бы удобнее. Однако, существующий порядок все же удобнее для всех нас, чем если бы каждая группа единомышленников использовала собственные единицы измерения. В Канаде, когда возвращаешь взятую в прокат машину, то просто сдаешь ключи (а в ночное время - кидаешь их в специальный ящик) - и по закону сам пишешь заявление, если в пути что-то сломал. В России сервис устроен по-другому - выходит специальный мужик, который среднетщательно проверяет машину. Соответственно, мы все несем потери - в виде зарплаты этого мужика, в виде потери собственного времени, когда он занят осмотром другой машины, в виде потери имиджа страны, когда машину берет иностранец. Ясно, что канадская система может существовать только если подавляющее большинство клиентов закон соблюдает, и действительно напишет заявление, когда фару разбил. Сам не видел, но друзья рассказывали про Норвегию, Швейцарию, Исландию, что там стоят на дороге тумбы, на них мешочки с дарами природы, списком цен и средней степени защищенности коробочкой, куда надо кидать деньги. У нас продающая на дороге еду бабушка такого позволить себе не может, ибо значительному числу людей наплевать на закон, запрещающий брать чужое, если этот закон гарантированно не будет применен; бабушка вынуждена рядом сидеть, вместо того, чтобы заниматься чем-то более полезным.

С другой стороны, у нас и законы были и есть так устроены, что жить и соблюдать их практически невозможно. Раньше казалось, что во всем виноват партком, сознательно проводящий в жизнь практику, когда писанный закон и реально действующий отличались. Сейчас видно, что явление более сложное - партком убрали, а ситуация не изменилась (а кое-где и ухудшилась), все равно осталось 2 правды, одна как в законе написано, другая как на самом деле. Видимо, явление более глубокое - у нас общественный договор людей с властью состоит не в том, что и граждане, и власть соблюдают закон (даже если очень не хочется), а в том, что можно (и, с моральной точки зрения, нужно) нарушить закон ради важной цели. Глядя из дня сегодняшнего, считаю идею построить в России общество, живущее (в целом) по закону, малореалистичной - вероятно, нужно как-то сочетать закон и правду, применение формальных строк кодексов и соответствие поступка моральным нормам?

> Почему следование принципу «Закон плох, но это закон» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?

Потому, что так принято на Западе - там (по крайней мере в некоторых микросредах) вполне себе принято жить, соблюдая законодательство. А, скажем, в Китае ситуация принципиально иная, там суд рассматривает поступок не только на формальное соответствие списку запрещенных в УК (каковой список весьма короток), а должен рассмотреть деяние человека в целом, и решить, полезное оно или вредное (это пишу с чужих слов). Но мы Китай (пока?) не рассматриваем как образец для подражания, поэтому и не считаем признаком цивилизованности похожесть на китайский уклад.

> Ясно, что с логической точки зрения, нет никаких оснований требовать от человека исполнять законы, с которыми он не согласен, которые он не поддерживает, за которые он не голосовал.

Что есть власть? Власть (за редкими исключениями) есть победившие разбойники. Но спрашивается, к какой ситуации (в среднем) легче приспособиться - если какие-то разбойники уже давно у власти, или если никакие конкретные разбойники еще не победили ? В какой ситуации легче навязать этим разбойникам определенные ограничения, какой-то контроль за их деятельностью со стороны людей ?

> Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.

Механизм может состоять в объяснении, что подчинение имеющимся законам выгодно в том строгом смысле, что альтернативные варианты (отдать власть другой группировке разбойников) хуже. Не говоря уж о варианте, когда каждый будет соблюдать только те законы, которые ему хочется - это будет хуже, чем (почти) любая власть.

Сергей Вадов

От	Дионис
К	Сергей Вадов (05.01.2007 13:51:59)
Дата	06.01.2007 10:51:36

Re: Потому, что...

От	Александр
К	Дионис (06.01.2007 10:51:36)
Дата	06.01.2007 11:22:50

Re: Потому, что...

>Насчет "были", Вы тут небылицы не рассказывайте. Законы СССР и РСФСР у меня умещались на одной полке. Исполнять их было вполне по силам. Сегодня их не по силам знать, а это одно из самых чудовищный состояний.

>"законы как на Западе" для России всегда будут краплеными картами. Да и там тоже крапленые.

Это точно. И крапленость прямо вытекает из невозможности знать. Когда какая-нибудь корпорация лоббирует поправку к налоговому законодательству зачастую никто кроме адвокатов и верхнего начальства компании не знает как она на этом наварит, хотя все понимают что наварит - иначе бы не рыпалась. Адвокаты корпорации конечно тоже не знают кто помимо их корпорации наварит и кто потеряет, но им это и не интересно.

Собственно сами сумасшедшие доходы адвокатов лучшее свидетельство того что законы сделаны так чтобы их нельзя было знать. И кстати использование суда как парткома тоже обычная практика. У них открыто несправедливое решение суда называется "to send a message". И коллективную ответственность практикуют. Почитывал я одно время Wall Street Journal. Очень поучительно. Была мелкая компания изготавливающая флаги. И вдруг ее тянут в суд и приговаривают выплатить 12 000 баксов какому-то придурку. За что? Придурку не понравилось как висит флаг на трехэтажном здании, он полез поправлять, порыв ветра - и флаг сбрасывает придурка с крыши. Он падает и все себе ломает. Требует компенсации. Выясняется что даже флаг сделала не эта компания, а другая, но у той другой нет денег, и поэтому засудили эту. Чистая коллективная ответственность. Засудили на 12 000 потому что нанять адвоката для защиты обошлось бы в 15 000. Дешевле отдать.

В делах против врачей даже формулировка есть "из сострадания". Особенно достается нейрохирургам, потому что их пациенты чаще всего остаются калеками, потому что попадают в руки хирурга нецелыми. Да, врач все делал правильно и не виноват в том что пациент после аварии навсегда остался парализованным, но жить калеке как-то надо и поэтому судья присуждает ему здоровенную компенсацию. Страховщики повышают расценки и хирурги валят в другие штаты.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дионис
К	Александр (06.01.2007 11:22:50)
Дата	10.01.2007 13:09:51

Поэтому и малый бизнес невозможен

Его сожрут не коррупция, так корпорации. Уже один только организационный их ресурс многократно повышается с каждым чертовски запутанным законом. Я так говорю по аналогии с собственной службой: после 122 закона прокурор вырос по сравнению со мной на три головы - за ним огромная структура, в которой еще и штаты предварительно сильно укрупнили. И они все растут, а мы все мельчаем.

То же самое и с РАО ЕЭС: их профиль уский и структура ого-го-го. И точно так же при ежегодном пересмотре договоров электроснабжения бюджетные учреждения и всякие там МУПы оказываются в заведомо невыгодном положении.

Если государство еще сильнее уйдет из экономики, его раздавят корпорации. Даже собственные. Какие-нибудь ЕЭС с Газпромом

От	Скептик
К	Сергей Вадов (05.01.2007 13:51:59)
Дата	05.01.2007 16:28:46

Это вы так шутите?

"Потому, что это выгодно всем, даже если закон не оптимален."

Если бы это было выгодно всем, то тогда никто бы не нарушал закон и все бы были с законами согласны.
> Почему следование принципу «Закон плох, но это закон» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?

"Потому, что так принято на Западе - там (по крайней мере в некоторых микросредах) вполне себе принято жить, соблюдая законодательство."

Речь не о мартышках, копирующих все западные ужимки и на этом основании сами себя считающие цивилизованными.

> Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.

"Механизм может состоять в объяснении"

А на практике действует в основном манипуляция или прямое насилие.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.01.2007 13:51:59)
Дата	05.01.2007 14:31:18

Закон, основанный на произволе властей - не настоящий закон.

>> Давайте зададим себе такой вопрос: почему человек должен исполнять действующие в его стране законы?
>
>Потому, что это выгодно всем, даже если закон не оптимален. Установленное измерение времени в часах (коих в сутках 24) и минутах (коих 60) очевидно не является оптимальным, делить на 10 было бы удобнее. Однако, существующий порядок все же удобнее для всех нас, чем если бы каждая группа единомышленников использовала собственные единицы измерения. В Канаде, когда возвращаешь взятую в прокат машину, то просто сдаешь ключи (а в ночное время - кидаешь их в специальный ящик) - и по закону сам пишешь заявление, если в пути что-то сломал. В России сервис устроен по-другому - выходит специальный мужик, который среднетщательно проверяет машину. Соответственно, мы все несем потери - в виде зарплаты этого мужика, в виде потери собственного времени, когда он занят осмотром другой машины, в виде потери имиджа страны, когда машину берет иностранец. Ясно, что канадская система может существовать только если подавляющее большинство клиентов закон соблюдает, и действительно напишет заявление, когда фару разбил. Сам не видел, но друзья рассказывали про Норвегию, Швейцарию, Исландию, что там стоят на дороге тумбы, на них мешочки с дарами природы, списком цен и средней степени защищенности коробочкой, куда надо кидать деньги. У нас продающая на дороге еду бабушка такого позволить себе не может, ибо значительному числу людей наплевать на закон, запрещающий брать чужое, если этот закон гарантированно не будет применен; бабушка вынуждена рядом сидеть, вместо того, чтобы заниматься чем-то более полезным.

Ну так и в СССР торговали дарами природы - цветами, овощами, фруктами с приусадебных участков по тому же принципу. Выставлено все этона обочине дороги, а хозяина рядом нет. В принципе никаких проблем не было с тем, чтобы тяпунуть себе все это в машину и дать газу, но так не делали. Звали хозяина. Опять таки никаких проблем не было, чтобы доехать автостопом на попутной машине бесплатно. Когда деньги предлагали, то от них отказывались.
Только при чем здесь закон, никак не пойму? Закон и тогда и сейчас на счет воровства был один и тот же.

>С другой стороны, у нас и законы были и есть так устроены, что жить и соблюдать их практически невозможно. Раньше казалось, что во всем виноват партком, сознательно проводящий в жизнь практику, когда писанный закон и реально действующий отличались. Сейчас видно, что явление более сложное - партком убрали, а ситуация не изменилась (а кое-где и ухудшилась), все равно осталось 2 правды, одна как в законе написано, другая как на самом деле.

Правда написана не в законе, а существует сама по себе. Закон может ее отражать, а может не отражать.

> Видимо, явление более глубокое - у нас общественный договор людей с властью состоит не в том, что и граждане, и власть соблюдают закон (даже если очень не хочется), а в том, что можно (и, с моральной точки зрения, нужно) нарушить закон ради важной цели.

Дело в том, что нынешнее население мягко говоря не признает легетимность власти, а большинство законов, сочиненных властью в последние 15 лет, считает просто властным произволом. Ну как можно например исполнять закон об оплате за проезд в городском транспорте, если сейчас билет стоит 15 рублей ( а с Нового года у водителя - все 25 рублей), при средней зарплате у 80 % населения в районе 7-8 тысяч, а у многих вообще на уровне 3-5 тыс. рублей в месяц? Если бы в Канаде власть пошла на подобные требования - много бы канадцев закон союблюдали, если он посягает на элементарные человеческие права?

>Глядя из дня сегодняшнего, считаю идею построить в России общество, живущее (в целом) по закону, малореалистичной - вероятно, нужно как-то сочетать закон и правду, применение формальных строк кодексов и соответствие поступка моральным нормам?

Так нигде общество не живет целиком по закону.

>> Почему следование принципу «Закон плох, но это закон» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?
>
>Потому, что так принято на Западе - там (по крайней мере в некоторых микросредах) вполне себе принято жить, соблюдая законодательство. А, скажем, в Китае ситуация принципиально иная, там суд рассматривает поступок не только на формальное соответствие списку запрещенных в УК (каковой список весьма короток), а должен рассмотреть деяние человека в целом, и решить, полезное оно или вредное (это пишу с чужих слов).

Естественно, принцип формальной законности идет от римского права, которое как известно, не помогло империи выжить в свое время. Восточный принцип права, не только китайский, а вообще, в частности византийский опирается на понятие правды, истины , благодати ( в христианстве). Так же было и на Руси, и отчетливо понималось еще в древние времена. Митрополит Иларион еще в 11 веке отразил это в "Слове о Законе и Благодати" , рассматривающим Старый Завет ( закон) и Новый Завет( благодать) одновременно в противопоставлении и во всеединстве.

> Но мы Китай (пока?) не рассматриваем как образец для подражания, поэтому и не считаем признаком цивилизованности похожесть на китайский уклад.

А кто Запад рассматривает образцом для подражания? Когда законы Запада опирались так или иначе на христианские заветы - это было одно. Но сейчас там фактически провозглашен примат человеческого произвола, - в виде демократии, когда у населения есть полное право решать, как ему жить во всех вопросах, включая вопросы морали - путем арифметического подсчета голосов избирателей, у которых есть полное право ни с кем и ни с чем не согласовывать свое мнение, кроме как с собственными прихотями. Т.е. даже в теории получается людской произвол, ну а на практике речь идет о формальной демократии, когда сильные и богатые получают преимущество по сравнению со ывсеми остальными, ибо если речь идет о людском произволе и своеволии даже в теории, то на практике все обязательно постепенно вырождается в право произвола тех, кто сильнее. Так собственно уже случалось в истриии Западной Римской империи.

>> Ясно, что с логической точки зрения, нет никаких оснований требовать от человека исполнять законы, с которыми он не согласен, которые он не поддерживает, за которые он не голосовал.
>
>Что есть власть? Власть (за редкими исключениями) есть победившие разбойники. Но спрашивается, к какой ситуации (в среднем) легче приспособиться - если какие-то разбойники уже давно у власти, или если никакие конкретные разбойники еще не победили ? В какой ситуации легче навязать этим разбойникам определенные ограничения, какой-то контроль за их деятельностью со стороны людей ?

Считать власть в большинстве случаев победившими разбойниками - значит изначально дозволять себе принцип неуважения ни к власти ни к закону.

>> Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.
>
>Механизм может состоять в объяснении, что подчинение имеющимся законам выгодно в том строгом смысле, что альтернативные варианты (отдать власть другой группировке разбойников) хуже. Не говоря уж о варианте, когда каждый будет соблюдать только те законы, которые ему хочется - это будет хуже, чем (почти) любая власть.

>Сергей Вадов

От	Дионис
К	Игорь (05.01.2007 14:31:18)
Дата	06.01.2007 11:15:56

Даже Конституция - это договор между согласными против несогласных (-)

От	Игорь
К	Дионис (06.01.2007 11:15:56)
Дата	06.01.2007 12:56:13

Re: Даже Конституция...

А государство - это сила для подавления слабых сильными?

От	Дионис
К	Игорь (06.01.2007 12:56:13)
Дата	06.01.2007 12:57:54

Re: Даже Конституция...

>А государство - это сила для подавления слабых сильными?

В том числе (но не прежде всего)

От	Дионис
К	Игорь (05.01.2007 14:31:18)
Дата	06.01.2007 10:24:59

Закон - это плод произвола властей. Скептик тут прав. Иначе это обычай (-)

От	K
К	Дионис (06.01.2007 10:24:59)
Дата	06.01.2007 15:58:19

Re: Закон - это плод произвола властей. Скептик тут прав. Иначе это обычай (-)

Правила дорожного значения тоже произвол властей? Или осознанная необходимость?

Первоначально закон был просто запись традиционного права, первые из известных -
в древнем Шумере, законы Хаммурапи (?) - высеченные на стелах, а стелы были
установлены на видных местах.

Затем законы развивались и приобрели более широкое содержание, поэтому сегодня
определить происхождение закона одной фразой уже не получится, там много чего
придется упоминать, например, более широкое участие общества в управлении
странами, чем во времена Шумера или Египта (некоторые законы принимаются через
референдум, например - конституция), принятие законов требуемых современной
технологией управления (пример приводил - правила дорожного движения) и т.д. и
т.п. В некоторых случаях закон есть результат влияние множества сил, одних
меньше, других больше, редко встречается ситуация - мы подумали и я решил, лишь
в самых отсталых странах, где действительно имеется вполне конкретный источник
законов - полковник, да и он зависим от своих крутых парней.

От	self
К	K (06.01.2007 15:58:19)
Дата	08.01.2007 02:01:56

ладно Скептик, но Вам-то не пристало...

...клевать на однобитовые сообщения.

или это результат того, что Вы таки запали на западный тупой рационализм и Вас
иногда ведёт?
или уже не иногда?

От	Скептик
К	self (08.01.2007 02:01:56)
Дата	08.01.2007 12:05:05

У-тю-тю

"...клевать на однобитовые сообщения."

Да вы за все время своего околачивания на форуме н енаписали ни одной хоть мало -мальски ценной статьи, а туда же , про однобитовые сообщения рассуждаете. Не доросли. А те, кто поумнее, постепенно все больше и больше соглашаются со мной. Очень хорошо виден дрейф.

От	self
К	Скептик (08.01.2007 12:05:05)
Дата	09.01.2007 08:24:17

исправляюсь

Уважаемый Скептик, Вы один из давнишних обитателей форума заслужили неувядаемый авторитет одного из самых плодовитых авторов своими интересными, зажигательными и не оставляющих никого равнодушными статьями, которые характеризуются глубиной раскрытия актуальных тем, проникновения в глубь острых вопросов современного бытия. Оригинальность подхода к освещению той или иной важной проблемы, простой, доступный язык изложения, некая "недоговорённость" - всё это привлекает, зовёт к диалогу с автором, заставляет задумываться казалось бы над обыденными, но на поверку жизнено важными аспектами нашей повседневной жизни. В чём же секрет обаятельности старейшего (отнюдь не по возрасту) участника форума? Только ли в написании талантливых, а иногда (не побоюсь этого слова) гениальных статей? Думаю, не ошибусь, если предполАжу, что дело в прозорливости автора, могущего проникнуть своим недюжим умом в суть происходящих в стране и мире процессов - уж чего-чего, а проницательности ему не занимать. Не всем дана возможность следовать незабвенному правилу Казьмы Пруткова "Зри в корень!" и при этом видеть неошибаясь. С каждой статьёй виден, чувствуется, ощущается рост автора как публициста, аналитика и даже (опять же не побоюсь уже другого слова) как философа.

не сильно смахивает на эпитафию? я старался. Чтобы не смахивало.

От	Кравченко П.Е.
К	self (09.01.2007 08:24:17)
Дата	09.01.2007 11:08:42

:) Спасибо, порадовали! :))) (-)

От	Игорь
К	Дионис (06.01.2007 10:24:59)
Дата	06.01.2007 12:54:23

Закон должен опираться на мораль, культуру и обычаи

А Скептик не прав. Он рассматривает деятельность либеральных реформаторов, которая по сути дела представляет погром традициии, культуры, морали, а потому и законности, как таковой, - во внеисторическом аспекте, мол все всегда так делали. Если законы - это только плод произвола властей, то это просто штыки для народа. А штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть.

От	Vano
К	Игорь (06.01.2007 12:54:23)
Дата	07.01.2007 03:47:57

А на здравый смысл не должен :? (-)

От	Георгий
К	Vano (07.01.2007 03:47:57)
Дата	09.01.2007 01:12:35

А что такое "здравый смысл"?

Вот, кстати: если я подхожу к пешеходному перекрестку, мне горит красный
свет, но "поперечных" машин нет (или, с моей точки зрения, они "слишком
далеко") - разве с точки зрения "здравого смысла" я не должен нарушить
закон и перейти дорогу? :-)))))

От	Баювар
К	Георгий (09.01.2007 01:12:35)
Дата	09.01.2007 14:01:51

Водитель направо на свой зеленый

>Вот, кстати: если я подхожу к пешеходному перекрестку, мне горит красный
>свет, но "поперечных" машин нет (или, с моей точки зрения, они "слишком
>далеко") - разве с точки зрения "здравого смысла" я не должен нарушить
>закон и перейти дорогу? :-)))))

Ой, куда мой пост подевался?

Видел в Москве. Водитель направо (из-за ларьков) на свой зеленый, спешит, там их много желающих. Бабке он сзади, прется на пешеходный красный, глядя на стоящие слева и справа. Едва разминулись.

Сам грешен, но только на просматриваемых знакомых перекрестках, да башкой повертев на 360.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Vano (07.01.2007 03:47:57)
Дата	07.01.2007 15:42:27

Re: А на...

Ну если считать, что мораль культура и обычаи протеворечат здравому смыслу, то не должен - но с чего это они должны противоречить?

От	Vano
К	Игорь (07.01.2007 15:42:27)
Дата	09.01.2007 13:08:26

А с того, что

>Ну если считать, что мораль культура и обычаи протеворечат здравому смыслу, то не должен - но с чего это они должны противоречить?

мораль культура и обычаи формируются крайне медленно, и не отражают текущего положения вещей по многим вопросам...

От	Игорь
К	Vano (09.01.2007 13:08:26)
Дата	09.01.2007 16:58:41

Re: А с...

>>Ну если считать, что мораль культура и обычаи протеворечат здравому смыслу, то не должен - но с чего это они должны противоречить?
>
>мораль культура и обычаи формируются крайне медленно, и не отражают текущего положения вещей по многим вопросам...

По главным вопросам они не могут не отражать, ибо эти вопросы неперерешаемы. А что до текущих проблем - то мотив и качество их решения как раз и определяются приверженностью человека высшим ценностям, сохраненным в веках.

От	Дионис
К	Игорь (06.01.2007 12:54:23)
Дата	06.01.2007 13:01:25

Да, иначе власть теряет легитимность

> А Скептик не прав. Он рассматривает деятельность либеральных реформаторов, которая по сути дела представляет погром традициии, культуры, морали, а потому и законности, как таковой, - во внеисторическом аспекте, мол все всегда так делали. Если законы - это только плод произвола властей, то это просто штыки для народа. А штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть.

Но закон - это только плод произвола властей. Мораль и прочее - это рамки, связывающие народ и элиту. Если происходит разрыв, то никакая мораль собственно никого не удерживает.

От	Игорь
К	Дионис (06.01.2007 13:01:25)
Дата	06.01.2007 23:52:48

Re: Да, иначе...

>> А Скептик не прав. Он рассматривает деятельность либеральных реформаторов, которая по сути дела представляет погром традициии, культуры, морали, а потому и законности, как таковой, - во внеисторическом аспекте, мол все всегда так делали. Если законы - это только плод произвола властей, то это просто штыки для народа. А штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть.
>
>Но закон - это только плод произвола властей.

Если я сделаю, как Вы хотите, будет ли это плодом моего произвола? Произвол - это то, что не принимает во внимание ничего, кроме собственной прихоти.

> Мораль и прочее - это рамки, связывающие народ и элиту. Если происходит разрыв, то никакая мораль собственно никого не удерживает.

Разрыв - это следствие потери морали и культурной укорененности в местной почве.

От	Дионис
К	Игорь (06.01.2007 23:52:48)
Дата	07.01.2007 00:43:35

Re: Да, иначе...

>>> А Скептик не прав. Он рассматривает деятельность либеральных реформаторов, которая по сути дела представляет погром традициии, культуры, морали, а потому и законности, как таковой, - во внеисторическом аспекте, мол все всегда так делали. Если законы - это только плод произвола властей, то это просто штыки для народа. А штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть.
>>
>>Но закон - это только плод произвола властей.
>
> Если я сделаю, как Вы хотите, будет ли это плодом моего произвола? Произвол - это то, что не принимает во внимание ничего, кроме собственной прихоти.

Право - это исключительная прерогатива гос власти или людей, как пишет Скептик, которые выступают от имени государства. Поэтому и "правовое государство" - это чушь несусветная. В нашем случае пытаются навязать такое понятие, что власть связана правом, но и только правом, то есвть тем, что она сама и творит

>> Мораль и прочее - это рамки, связывающие народ и элиту. Если происходит разрыв, то никакая мораль собственно никого не удерживает.
>
> Разрыв - это следствие потери морали и культурной укорененности в местной почве.

Не обязательно: Бунин, Ильин или там Бухарин - разве не русские люди?

От	Георгий
К	Дионис (07.01.2007 00:43:35)
Дата	09.01.2007 01:16:30

пардон? т. е. и Иван Грозный был "связан правом", потому что сам его и творил?

По-моему, если он и был связан, то больше ."обычаями". Но и их он
нарушал.

Вообще, понятие "правовое государство" основано на том, что: 1) власть
сама соблюдает законы; 2) изменение закона требует довольно длительной
процедуры, по крайней мере достаточно гласного обсуждения.
И еще: есть какие-то ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ("права человека"), на которых
должны, мол, быть построены законы любого "правового государства".

От	Александр
К	Георгий (09.01.2007 01:16:30)
Дата	09.01.2007 09:51:30

Вам и объяснили что не связан, именно потому что сам творит

>Вообще, понятие "правовое государство" основано на том, что: 1) власть
>сама соблюдает законы;

То есть на том что власть отказывается от любых обязательств перед народом, кроме законов, то есть того чем сама пожелает себя "связать". Скажем не хочет власть поддерживать ЖКХ и "связывает" себя законом, передавая эту функцию местному самоуправлению.

> 2) изменение закона требует довольно длительной
>процедуры, по крайней мере достаточно гласного обсуждения.
>И еще: есть какие-то ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ("права человека"), на которых
>должны, мол, быть построены законы любого "правового государства".

Правильно. Право человека грабить ближнего можно реализовать только если власть "связала себя" законами запрещающими его защищать и освободилась от "внеправовых" обязанностей это делать.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дионис
К	Александр (09.01.2007 09:51:30)
Дата	09.01.2007 19:28:53

Хех. А скоро "Она" себя свяжет еще и нормами ВТО, которые выше нац-го законодате

>>Вообще, понятие "правовое государство" основано на том, что: 1) власть
>>сама соблюдает законы;
>
>То есть на том что власть отказывается от любых обязательств перед народом, кроме законов, то есть того чем сама пожелает себя "связать". Скажем не хочет власть поддерживать ЖКХ и "связывает" себя законом, передавая эту функцию местному самоуправлению.

Свяжут ее нормы ВТО в действиях перед грабежом муниципальных образований и целых регионов транснациональными корпорациями.
А еще ждем не дождемся муниципальной милиции (давно ждем закона). В деревнях все будет по прежнему (кроме увеличения бардака и неразберихи), а укрепрайоны типа "Борвиха" или "Рублевка" будут охранять не какие-то там охранные предприятия, а люди, имеющие и оружие, и право на легальное его применение в интересах "местных сообществ" в указанных МО. Заметим, это будет НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ милиция, а какая-то такая, эскадронная, что ли. Так что, мы прямой дорогой движемся к Бразильской ситуации, о которой несколько раз рассказывал хозяин форума. Да и небольшую обслугу ТНК надо же охранять от НЕГРАЖДАНСКОГО (каким и представляет собой совки в статусе жителя мун. образования) общества

Надо же сделать еще один смелый шаг в деле построения гражданского общества, к тому же и народа, как поведал Скептик, нет. Это - полная фигня, лапша на ушах. Есть лишь элита, принимающая законы и проживающая компактными территориальными сообществами в укрепрайонах.

"Котлеты отдельно. Мухи - отдельно!" - это боевой девиз гражданского общества.

>> 2) изменение закона требует довольно длительной
>>процедуры, по крайней мере достаточно гласного обсуждения.
>>И еще: есть какие-то ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ("права человека"), на которых
>>должны, мол, быть построены законы любого "правового государства".
>
>Правильно. Право человека грабить ближнего можно реализовать только если власть "связала себя" законами запрещающими его защищать и освободилась от "внеправовых" обязанностей это делать.

Вот монетизация. Государство себя вновь "связало". Тяжко ему, связанному: люди дохнут, а помочь нельзя, ибо право (закон) не позволяет! Грозному или большевикам было куда как легче: есть проблема - ищем средства и собираем ресурсы и всякие там "общепризнанные нормы" им были не указ, даже если кого-то из граждан придется "ущемить", а то и запихать в кутузку.

>---------------------
> http://orossii.ru

От	Дионис
К	Георгий (09.01.2007 01:16:30)
Дата	09.01.2007 01:41:30

Блин, Георгий, посмотри любой комментарий к ст 1 Конституции

>По-моему, если он и был связан, то больше ."обычаями". Но и их он
>нарушал.

>Вообще, понятие "правовое государство" основано на том, что: 1) власть
>сама соблюдает законы; 2) изменение закона требует довольно длительной
>процедуры, по крайней мере достаточно гласного обсуждения.
>И еще: есть какие-то ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ("права человека"), на которых
>должны, мол, быть построены законы любого "правового государства".

Там будут даны 4 признака - постмодерн, в чистом виде, хоть и наукообразный
А Иван Грозный не катит в качестве примера - он Московскую Державу строил и защищал или "правовое государство". Как режим при Грозном адепты "правового государства" противопоставляют правовому государству

От	Дионис
К	Дионис (09.01.2007 01:41:30)
Дата	09.01.2007 01:46:37

Вспомнил 1 из них - наличие гражданского общества

Супер. государство РФ есть, а гражданского общества в нем нет. Пока нет, но все же, когда оно появится, что это такое и т.п. "Мы, многонациональный народ..." - кто они вообще такие и нафиг им было голосовать, если гражданского общества нет? Первая глава Конституции как стишек-нескладушка

>А Иван Грозный не катит в качестве примера - он Московскую Державу строил и защищал или "правовое государство". Как режим при Грозном адепты "правового государства" противопоставляют правовому государству

При Грозном источник власти-то был другой - т.с. Божья воля. А сейчас - многонациональный народ. Чувствуйте разницу?

От	Босов
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	04.01.2007 22:30:07

Re: Сила, согласие...

Давайте зададим себе такой вопрос: почему люди все время пытаются друг другу что-то доказать? Ответ «потому что в демократическом государстве истинно то, с чем согласно большинство», не принимается, поскольку на самом деле – это ответ на другой вопрос, «в каком государстве вы предпочитаете жить?».

Так ли обстоят дела в реальности? Отчасти, да. Но смысл нашего вопроса в другом и заключен в слове «пытается». На чем кроме стремления к демократии основано распространенное убеждение в том, что истину нужно доказывать? Почему следование принципу «у каждого может быть свое мнение» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?

Давайте схематично разберемся, какова процедура доказательства.

Представьте себе, что ваш сосед вдруг заявит, что он решил, что дважды два - четыре. Вот он так решил. Интересно, будет ли его решение обладать хоть какой то святостью или каким-то весом для всех остальных? Очевидно, нет. И даже если сосед трижды прав, истинность его утверждения зависит исключительно от доброй воли остальных. Если все с его предложением согласны, все участвовали в обсуждении этой «внутриподъездной истины», то утверждение соседа может воплотиться в жизнь, в противном случае – нет.
Ладно, в своем подъезде сосед еще имеет шанс убедить большинство, кроме алкаша с первого этажа. Но страна не подъезд. И организовать сход да еще убедить всех ее жителей невозможно. Поэтому предлагается следующая схема: люди избирают своих представителей с доводами, которых они в большей степени согласны, и которые потом от лица своих избирателей ведут переговоры друг с другом и принимают истины в дальнейшем обязательные для всех. Нетрудно догадаться, что в рамках этой схемы народ теряет саму возможность доказывать, которая переходит к узкой группе влиятельных людей. Если в случае «подъезда» хотя бы общие жизненные интересы могли заставить его жителей следовать хоть какой-то логике, на которую они способны, то в случае проведения голосования – победитель выборов, за ним вообще нет ничего, кроме "урчания брюха" своего и своих сторонников. И это в идеальном случае. А в реальности, что может заставить «представителя народа» вообще желать истины? У самого народа нет никакого эффективного механизма контроля за «народным избранником».

Идем дальше. Даже если предположить, что избранник стремится к истине, то и в этом случае отчуждены от нее даже те, кто за него голосовал, поскольку на практике предвыборные обсуждения, сколь широки они ни были, не могут охватить всего спектра истинности. А те, кто проголосовал против, от истины отодвинуты уже в силу того, что проиграли. Они вообще не имеют «своего» представителя в совете мудрецов, либо количество таких представителей меньше чем у победителей. И что же тогда получается? Миллионы людей будут вынуждены подчиняться истинам, которые приняты без согласования с ними, а нередко и прямо вопреки их воле. Где же здесь демократия?

Если убрать лживую демагогию о народе, якобы являющемся источником истины, то становится очевидным, что в любой стране существует властвующая социальная группа, которая готовит и принимает истины для всех остальных. То есть истину определяет очень небольшая группа населения, не заботясь о логике, не спрашивая при этом всех остальных, и оставляя им совершенно бесполезное право свободы доказательства.

Что, и в этом случаем мы должны сказать зато «у каждого может быть свое мнение»?

Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы да и у народа тоже нет иных механизмов доказательства, кроме насилия или промывки мозгов.

От	Игорь
К	Скептик (04.01.2007 18:08:36)
Дата	04.01.2007 21:14:45

Re: Сила, согласие...

>Давайте зададим себе такой вопрос: почему человек должен исполнять действующие в его стране законы? Ответ «потому что иначе его могут наказать», не принимается, поскольку на самом деле – это ответ на другой вопрос, «что с человеком сделают, если он закон нарушит?». Накажут, вот что сделают, и тут уже человек сам решает, готов ли он выдержать наказание, надеется ли его избежать или считает, что лучше все-таки закон не нарушать. Иными словами происходит подсчет издержек и выгод.

>Так ли обстоят дела в реальности? Отчасти, да. Но смысл нашего вопроса в другом и заключен в слове «ДОЛЖЕН». На чем кроме страха основано распространенное убеждение в том, что законы надо соблюдать? Почему следование принципу «Закон плох, но это закон» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?

> Давайте схематично разберемся, какова процедура принятия законов. Причем под законом подразумевается обобщенное понятие, включающее в себя и указы президента и подзаконные акты и т.п. – короче говоря, писаные правила, регулирующие всевозможные процессы, происходящие в стране.

>Представьте себе, что ваш сосед вдруг заявит, что он решил запретить курение на лестничных площадках. Вот он так решил. Интересно, будет ли его решение обладать хоть какой то святостью или каким-то весом для всех остальных? Очевидно, нет. И даже если сосед трижды прав, и даже если он сам соблюдает свой «закон», его исполнение зависит исключительно от доброй воли остальных. Если все с его предложением согласны, все участвовали в обсуждении этого «внутриподъездного закона», то предложение соседа может воплотиться в жизнь, в противном случае – нет. Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно. Поэтому предлагается следующая схема: люди избирают своих представителей, которые потом от лица своих избирателей ведут переговоры друг с другом и принимают решения в дальнейшем обязательные для всех. Нетрудно догадаться, что в рамках этой схемы народ теряет власть, которая переходит к узкой группе влиятельных людей. Если в случае «подъезда» в решении принимали участие все заинтересованные лица, все жители, то в случае проведения голосования депутат, президент, мэр, губернатор и т.п – это победитель выборов, он – представитель не всего народа, а лишь его части, нередко очень небольшой, простое большинство от пришедших на выборы и проголосовавших. И это в идеальном случае. А в реальности, что может заставить «представителя народа» выполнять предвыборные обещания? У самого народа нет никакого эффективного механизма контроля за «народным избранником».

>Идем дальше. Даже если предположить, что избранник следует своим же предвыборным обещаниям, то и в этом случае отчуждены от власти даже те, кто за него голосовал, поскольку на практике предвыборные обещания, сколь широки они ни были, не могут охватить всего спектра вопросов, которые придется решать уже после выборов. Проще говоря, кандидат во власть не имеет возможности заранее согласовать со своим электоратом абсолютно все вопросы, хотя бы потому, что заранее неизвестно, что будет в будущем. А те, кто проголосовал против, от власти отодвинуты уже в силу того, что проиграли. Они вообще не имеют «своего» представителя в государственном аппарате, либо количество таких представителей меньше чем у победителей. И что же тогда получается? Миллионы людей будут вынуждены подчиняться законам, которые приняты без согласования с ними, а нередко и прямо вопреки их воле. То есть эти миллионы людей властью не обладают.

>Если убрать лживую демагогию о народе, якобы являющемся источником власти, то становится очевидным, что в любой стране существует властвующая социальная группа, которая готовит, принимает и добивается исполнения законов от всех остальных. То есть законы создает очень небольшая группа населения, не спрашивая при этом всех остальных, а вот исполнять эти законы должны все.

>Ясно, что с логической точки зрения, нет никаких оснований требовать от человека исполнять законы, с которыми он не согласен, которые он не поддерживает, за которые он не голосовал. Вот вы голосовали? Вы и исполняйте. Вы президента выбирали, вот сами ему и подчиняйтесь. Он не представитель народа, а представитель победителей на выборах. И не более того. Что неверно в таких рассуждениях?

>Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен. «Отцы» жили в совершенно другие эпохи, их решения, адекватные реалиям прошлого, могу оказаться неприемлемыми или неэффективными в условиях современности. Какие же основания цепляться за них? И опять же почему взрослые люди должны исполнять то, что за них решили много лет назад?

>А как быть в тех случаях, когда закон принимали некомпетентные, коррумпированные люди, лоббисты узкокорпоративных интересов и т.п.? Что, и в этом случаем мы должны сказать «закон плох, но это закон»? Закон плох для одних, и запросто может оказаться идеальным для других. Для продавцов нефти может быть весьма выгоден её экспорт, а для замерзающих от нехватки энергоносителей, вряд ли.

>Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.

Если считать, что народ уже полностью разложен на атомы ( т.е. его нет) - нет надиндивидуальных ценностей и нет внутреннего мира личности - то тогда совершенно верно - все так и получается. Кроме страха и соблазнения населения материальными удовольствиями ничего и не остается. В статье написано в обоснование подобной точки зрения только вот это : "Если убрать лживую демагогию о народе...". Но почему это демагогия, почему она лживая автор не утруждает себя объяснить читателю.

>Д Зыкин
> http://d_zykin.livejournal.com/
> http://www.contrtv.ru/print/2116/

От	Скептик
К	Игорь (04.01.2007 21:14:45)
Дата	04.01.2007 23:09:34

Читать разучились?

"Но почему это демагогия, почему она лживая автор не утруждает себя объяснить читателю."

Почти вся статья об этом.

От	Игорь
К	Скептик (04.01.2007 23:09:34)
Дата	04.01.2007 23:31:09

Re: Читать разучились?

>"Но почему это демагогия, почему она лживая автор не утруждает себя объяснить читателю."

>Почти вся статья об этом.

Как же это статья "об этом", если она заранее исходит из недоказанного предположения о том, что народа по сути не существует( и никогда не существовало), а нынешней паталогической ситуации, когда народ специально разбирают на атомы, приписывается универсальность на все прежние , настоящие и будущие времена.

Фактически вместо народа, субъекта обладающего коллективной идентичностью, взято новое состояние -"граждане мира", которые ни к чему не привязаны, для которых не существует высших ценностей и коллективных святынь - есть только индивидуалистические интересы, побуждающие их то образовывать временные социальные связи, то рвать их - в зависимости от изменчивой коньюктуры.
Фактически нынешняя эпоха тотальной приватизации, исключающая саму постановку вопроса о национальнйо идее, национальных интересах и т.д, объявляется вневременной, постоянно действтующей в истории. Т.е. отменяется сама история, как таковая.